นายเวลา : สวัสดีครับ ยินดีต้อนรับทุกท่านเข้าสู่ Clubhouse เด็กสวนโมกข์ครับ วันนี้อยู่กับผมเวลาและคุณหมอบัญชาเช่นเคยครับ ep นี้ครับ

นพ.บัญชา : สวัสดีครับผม ผมบัญชาครับ

นายเวลา : ครับ สวัสดีคุณหมอครับ วันนี้ ep นี้นะครับ ผมจะทำหน้าที่เป็น Moderator หลัก โดยมีคุณหมอบัญชาคอยเพิ่มเติมประเด็นและก็เกร็ดความรู้ให้กับพวกเราเช่นเคยครับ ต้องรบกวนคุณหมอด้วยนะครับวันนี้ครับ

นพ.บัญชา : สงสัยผมไม่ต้องทำอะไรล่ะครับ เพราะว่าแขกของเราไม่ธรรมดาครับ

นายเวลา : โอเคครับ ซึ่งวันนี้ ep3 ของเราในวันนี้ครับ เราจะมาชวนสนทนากันในตอนที่ชื่อว่า ‘หิมาลัยไม่มีจริง แต่สวนโมกข์มีจริงนะ’ ร่วมสำรวจการเดินทางของชีวิต ไปพร้อมกับการเดินทางภายในกับคุณนิ้วกลมครับ เพื่อไม่ให้เป็นการเสียเวลาครับ ขอเชิญคุณเอ๋ (นิ้วกลม) ครับ

นิ้วกลม : ครับ สวัสดีคุณหมอนะครับ สวัสดีคุณเวลาด้วยครับ สวัสดีเพื่อนๆ ผู้ฟังทุกท่านด้วยครับ สวัสดีครับ

นายเวลา : ครับ ก่อนอื่นครับคุณนิ้วกลมครับ ขอบพระคุณคุณนิ้วกลมอย่างมากครับ ที่มาสนทนากับเราในวันนี้นะ ผมทราบจากคุณหมอมาว่าคุณนิ้วกลมเพิ่งประสบอุบัติเหตุมาด้วย ไม่ทราบว่าอาการดีขึ้นแล้วใช่ไหมครับ

นิ้วกลม : นี่เพิ่งไปตัดไหมที่คางมาสดๆ เลยครับ ก็ทำให้พูดคล่องขึ้นนิดนึงครับ (หัวเราะ) ครับ ก็ค่อยๆ ดีขึ้นครับ

นพ.บัญชา : ทำไมไหมมันยึดคางเหรอ (หัวเราะ)

นิ้วกลม : (หัวเราะ) คุณหมอห้ามให้ผมหัวเราะเยอะนะครับ ไม่อย่างนั้นฟันกรามจะเคลื่อนได้ครับ

นพ.บัญชา : เตือนไว้แล้ว นิ้วบอกว่าไหวไง

นิ้วกลม : (หัวเราะ) ครับผม

นายเวลา : โอเคครับ ทีนี้เพื่อไม่ให้เสียเวลานะครับ ทีนี้เรามาเริ่มคำถามแรกกันเลยดีกว่าครับ คำถามแรกของเราครับ ไม่ทราบว่าตอนนี้เหนียวมูนสบายดีใช่ไหมครับ ผมเป็น fc ไม่ทราบว่าเขาไปจาริกมาหลายคืนเลยเป็นอย่างไรบ้าง ช่วยอัพเดทสักเล็กน้อยครับ

นิ้วกลม : (หัวเราะ) โอ๋ ตอนนี้เหนียวมูนน่าจะเข้าใจ ‘ความว่าง’ แล้วนะครับ (หัวเราะ) ว่างในท้องนะครับ เพราะว่าไม่มีอาหารกินเลยนะครับ หายตัวจากบ้านไป 4 วัน ก็กลับบ้านมาดูเหมือนจะรักชามข้าวมากขึ้นมากนะครับ แล้วก็ตอนนี้ดีขึ้นครับ สบายดีครับ พาไปหาสัตวแพทย์มาก็ให้ยงให้ยาเรียบร้อยครับผม ขอบคุณมากนะครับที่เป็นห่วง

นายเวลา : ครับ ผมเป็น fc สายตาอันอ้อนวอนของคุณเหนียวมูนครับ (หัวเราะ)

นิ้วกลม : (หัวเราะ) ครับผม

นายเวลา : โอเคครับ รายการของเราครับคุณเอ๋ เราเริ่มจาก concept ของวันเยี่ยมสวนโมกข์ครับ ก่อนที่เราจะไปคุยกันเรื่องหนังสือและการเดินทางของคุณเอ๋ ซึ่งคุณเอ๋มีโอกาสมาที่สวนโมกข์ไชยา แล้วก็มาร่วมงานกับเราบ่อยๆ ใช่ไหมครับ สำหรับคุณเอ๋ ผมอยากทราบว่าคุณเอ๋มีความประทับใจตรงไหนหรือจุดไหน ถ้าจะเชิญหรือจะแนะนำให้ใครที่มาลองมาเที่ยวสวนโมกข์นี้ คุณเอ๋จะแนะนำเป็นจุดไหนดีครับในมุมมองคุณเอ๋ครับ

นิ้วกลม : ครับผม ผมนี่ชีวิตนี้ยังไม่เคยไปสวนโมกข์ไชยาเลยครับ

นายเวลา : อื้ม

นิ้วกลม : ที่มีโอกาสได้ไปบ่อยก็คือสวนโมกข์กรุงเทพนี่แหละครับ แล้วก็เมื่อวานก่อนที่จะมาร่วมพูดคุยครับ ผมก็ไปเปิดหนังสือที่อาจารย์โสรีช์ (รศ. ดร. โสรีช์ โพธิแก้ว ผู้เขียนหนังสือ สวนโมกข์ร่มเย็น) เคยเขียนถึงท่านพุทธทาส ก็ยังคิดว่า เออ จริงๆ แล้วชีวิตนี้ควรจะไปสวนโมกข์ไชยาสักครั้งนะครับ

ก็แต่ว่าถ้าเกิดว่าจะชวนไปสวนโมกข์กรุงเทพนี่ คิดว่า โอ้โห มีเรื่องให้ชวนเยอะเลยนะครับ แล้วก็สำหรับตัวผมเองนี่ ผมคิดว่าตั้งแต่สวนโมกข์กรุงเทพตั้งขึ้นมาใหม่ๆ ซึ่งก็เป็นหอจดหมายเหตุพุทธทาสด้วยนะครับ ก็คิดว่าเป็นสำหรับตัวผมเองนี่ ผมเคยเขียนไปในกระดาษที่ติดไว้ที่สวนโมกข์ว่า เหมือนเป็นโอเอซิสในกรุงเทพนะ เพราะว่าจริงๆ แล้วนี่ในคนรุ่นๆ ผม แล้วก็อาจจะรวมถึงรุ่นๆ น้องลงไปนี่ก็อาจจะห่างเหินจากวัดนะครับอยู่พอสมควรนะครับ ไม่รู้บางทีก็จะมีความรู้สึกว่า เอ๊ะ วัดมันถ้าเป็นตอนเด็กๆ แล้ว อาจจะรู้สึกว่า เอ๊ะ มันเชยหรือเปล่า หรืออะไรแบบนี้นะครับ แล้วก็รู้สึกว่าภาษงภาษา ภาษานี้ไม่ได้หมายถึงแค่ๆ สิ่งที่พระท่านพูดนะครับ แต่ว่าภาษานี่ในแง่ของสถาปัตยกรรม ในแง่ของความรู้สึกนะครับ Mood Tone ทั้งหลายนี่บางทีมันก็รู้สึกว่ามันพูดคนละภาษากับเราในตอนวัยรุ่นนะครับ

ก็พอมีสวนโมกข์กรุงเทพเกิดขึ้นนี่ ผมก็รู้สึกว่า เอ้อ มันเป็นสถานที่ทางพุทธศาสนานี่ที่มันดูใกล้ตัว จะว่าง่ายๆ คือใช้คำง่ายๆ อาจจะรู้สึกว่ามันเท่นะครับ แล้วก็ผมว่าโดยตัวบรรยากาศ ตัว space ตัวภาษาสถาปัตยกรรมนี่มันเชื้อชวนให้อยากเข้าหานะครับ แต่ว่าคิดว่าสิ่งที่คิดว่ามันทำให้เกิดชีวิตขึ้นในนั้นนี่ก็คือบรรดาสมาชิกของสวนโมกข์กรุงเทพแล้วก็หอจดหมายเหตุพุทธทาสทั้งหลายนี่นะครับ ที่ช่วยกันสร้างกิจกรรมที่น่าสนใจเกิดขึ้นตลอดเวลาเลย ถ้าเราไม่ได้นับช่วงเวลา COVID สัก 2 ปีที่ผ่านมานี่ ก่อนหน้านั้นนี่ผมว่าตลอดมาที่มีหอจดหมายเหตุพุทธทาสแล้วก็สวนโมกข์กรุงเทพนี่ ก็มีกิจกรรมที่น่าสนใจเยอะมากนะครับ แล้วก็ผมว่ามีความหลากหลาย มีประตูนี่หลายบานที่ให้เราเข้าถึงธรรมะนะครับ มีการจัดแสดงศิลปะนะครับ มีการจัดวงเสวนา มีทั้งนักวิชาการ มีทั้งพระสงฆ์ มีทั้งผู้รู้นะครับมากมายเลยที่น่าฟังนะครับ แล้วก็รวมถึงกิจกรรมอีกหลายๆ อย่างด้วยครับ

ก็คิดว่าถ้าอยากชวนคนไปสวนโมกข์กรุงเทพ ก็จะบอกว่าเป็น จะเรียกว่าอะไร เป็นสถานที่ที่ทำให้เราได้เข้าไปทั้งชิมแล้วก็ได้ทดลองนะครับในเรื่องของธรรมะนี่ครับ อย่างเป็นมิตรครับผม

นายเวลา : ครับ คุณหมอครับ เป็นอย่างไรบ้างครับ คุณเอ๋ขายสู้คุณหมอได้ไหมครับ (หัวเราะ)

นพ.บัญชา : ถ้าหิมาลัยไม่มีนี่นะ จะอธิบายว่าสวนโมกข์กรุงเทพนี่มีอะไร นอกจากเป็นโอเอซิส

นิ้วกลม : (หัวเราะ) ก็เอ่อ ผมคิดว่าอย่างนี้ (เสียงหาย) แล้วก็วัดจากผู้คนรอบๆ ตัวโดยเฉพาะเวลาที่ได้พูดคุยกับคนหนุ่มสาวนะครับ ผมก็มีความรู้สึกคือตัวผมนี่ในวัยหนุ่มสาวนี่ก็เป็นแบบนั้นเช่นกันนะครับ ผมรู้สึกว่าเราเติบโตขึ้นมาในโลกที่มันพูดถึง แล้วก็อาจจะรายล้อมนี่ไปด้วยเรื่องในเชิงวัตถุค่อนข้างเยอะนะครับ แล้วก็เวลาที่เรามองอะไรต่างๆ นานานี่ เราก็จะมองออกไปนอกตัวใช่ไหมครับ ตั้งแต่ตอนเรียน (เสียงหาย)

นายเวลา : ฮัลโหล คุณนิ้วกลมเสียงหายไปครับ

นิ้วกลม : ...เงินเดือน ตำแหน่ง รางวัล ชื่อเสียงต่างๆ นานานี่ครับ เราก็รู้สึกว่าเราอยู่ในโลกที่มันเต็มไปด้วยมิติทางวัตถุ หาที่จับต้องได้นี่ตลอดเลย แต่ว่าสิ่งที่มันขาดหายไปจากในตัวเราเองแล้วก็ในใจเราเองนี่ มันก็คือการที่กลับเข้าไป กลับเข้าไปเรียนรู้โลกด้านใน แล้วผมคิดว่าที่สวนโมกข์กรุงเทพเป็นอย่างที่เมื่อกี้บอกไปครับ มีบานประตูหลายบานที่ทำให้เรานี่ได้เปิดเข้าไปเจอตัวกูอยู่ข้างใน ผมว่าอันนี้เป็นบานประตูที่หายากนะครับในโลกยุคปัจจุบัน

แล้วก็ แล้วก็คิดว่าที่สวนโมกข์มีบานประตูให้เลือกเยอะจริงๆ จากสิ่งที่กิจกรรมที่จัดนะครับ แล้วก็จะว่าไปนี่เวลาเดินเข้าไปผมว่าก็เป็นสถานที่ที่ภาษา ภาษาธรรมะเขาเรียกว่า สัปปายะ ใช่ไหมครับ คือ คือเข้าไปแล้วก็จะรู้สึกทันทีเลยว่า เออ มันสงบ แล้วก็รู้สึกสบายใจ แล้วก็ยังไม่นับว่ามีคลังสมบัตินะครับ (หัวเราะ) ที่เป็นข้อมูล แล้วก็ที่เป็นแหล่งเก็บ สิ่งที่ท่านอาจารย์พุทธทาสนี่ได้ทิ้งไว้เป็นมรดกนี่อีกเยอะเลยนะครับ รวมถึงอีกอันหนึ่งที่ชอบนะครับก็คือห้องนิพพานชิมลองนะครับ ซึ่งผมว่าบรรยากาศในนั้นก็ดีมาก แล้วก็ถ้าได้ไปนั่งสมาธิในนั้น หรือว่าไปทำกิจกรรมดูหนังนะครับ ก็จะรู้สึกว่า เออ เหมือนกับได้ชิมบรรยากาศบางอย่างครับจากที่ตัวคนออกแบบเขาตั้งใจไว้นะครับ

นพ.บัญชา : เอ๋ครับ เอ๋ไปเมื่อตอนอายุเท่าไหร่ไปครั้งแรก (หัวเราะ)

นิ้วกลม : สวนโมกข์กรุงเทพเหรอครับ

นพ.บัญชา : ใช่ครับ

นิ้วกลม : (เสียงไม่ชัด) คุณหมอ

นพ.บัญชา : ไม่ให้บอกอายุใช่ไหม (หัวเราะ) โอเค

นิ้วกลม : (หัวเราะ) โอ๊ย บอกได้ครับ ผมก็โอย ผมว่าตั้งแต่สวนโมกข์กรุงเทพมีนี่ ผมก็น่าจะได้ไปในปีแรกนะครับคุณหมอ

นพ.บัญชา : โอเค

นิ้วกลม : ครับผม

นายเวลา : โอเคครับ

นพ.บัญชา : ไม่ จะพูดเพื่อยั่วคน คนรุ่น รุ่นใหม่ๆ ให้เขาไปกัน อย่าช้าเท่านั้นแหละ (หัวเราะ)

นิ้วกลม : ครับผม

นายเวลา : ครับ ทีนี้ครับผมมีโอกาสได้ดูเทปที่คุณนิ้วกลมช่วยทำเรื่องหนังสือให้กับสโมสรธรรมทานของสวนโมกข์กรุงเทพน่ะครับ คือทราบมาว่าคุณนิ้วกลมอ่านธรรมะ หนังสือธรรมะเล่มแรกก็คือเป็นหนังสือของท่านอาจารย์เลยใช่ไหมครับ

นิ้วกลม : ใช่ครับ อ่าน แก่นพุทธศาสน์ ครับผม

นายเวลา : ครับ แล้วผมอยากทราบว่ามุมมองของคุณเอ๋ที่มีต่อศาสนาแล้วก็ธรรมะก่อนที่จะได้มีโอกาสอ่านหนังสือนี่ ไม่ทราบว่ามีมุมมองอย่างไรตอนนั้นครับ

นิ้วกลม : ก่อนที่จะได้อ่านนี่นะครับ ต้องยอมรับเลยครับว่าผมห่างไกลศาสนามาก แล้วก็มีความรู้สึกที่อาจจะเรียกได้ว่าเป็นลบก็ได้นะครับ เพราะว่าผมจะรู้สึกว่าศาสนาเป็นเรื่องน่าเบื่อ แล้วก็ผมไม่ชอบวิชาพุทธศาสนาเลยในโรงเรียน เพราะผมเบื่อมากที่จะต้องมานั่งท่องจำอริยสัจ 4 ทุกข์ สมุทัย นิโรธ มรรค แล้วก็ต่างๆ นานา พรหมวิหาร 4 อะไรอย่างนี้ แล้วก็มันเคยมีค่ายพุทธศาสนาด้วย ตอนที่โรงเรียนนี่เขาจัดให้ไป ซึ่งในวงเล็บว่าบังคับให้ไปนี่นะครับ ตอนนั้นนี่เราก็เหมือนลิงน่ะครับ แล้วก็พอต้องไปเข้าค่ายนุ่งขาวห่มขาว แล้วก็ต้องนั่งเงียบๆ นะครับ ก็มีความรู้สึกว่ามันฝืนตัวเองมากๆ เลย แล้วก็ไม่ชอบเลยนะครับ ปฏิเสธตลอดเลย

แต่ว่าตอนที่เดินเข้าหาหนังสือธรรมะหรือว่า แก่นพุทธศาสน์ นะครับ ก็เป็นช่วงเวลาที่มันเหมือนชีวิตมันไม่มีอะไรให้เกาะแล้วน่ะครับ คือตอนนั้นก็เกิดความผิดหวังครั้งใหญ่นะครับก็อกหักแต่แรงมาก ผม ผมคิดว่าน่าจะเป็นความสูญเสียครั้งใหญ่ที่สุดในชีวิตของผม (หัวเราะ) ซึ่งคนอื่นฟังอาจจะตลกนะครับ แต่ว่าตอนนั้นเราก็เหมือนแบบทุ่มใจไปนะครับ แล้วก็จีบผู้หญิงนะครับคนนึงก็เป็นเพื่อนกันนั่นแหละ แล้วก็ผิดหวังนะครับ แล้วก็เหมือนโลกพังน่ะครับ

‘ความโลกพัง’ นี่มันสั่นคลอนคุณค่าที่เราเคยยึดถือไว้อย่างรุนแรงมาก เพราะว่าเรานี่เติบโตมากับความรู้สึก แล้วก็กับความเชื่อเลยก็ว่าได้นะครับ ว่าความพยายามอยู่ที่ไหนนี่ ความสำเร็จอยู่ที่นั่น ไม่เคยๆ รู้สึกเลยว่าอะไรที่เราพยายาม แล้วมันจะทำไม่ได้นะครับ เพราะว่าผมก็ไม่ใช่คนเรียนเก่งอะไรอย่างนี้ครับ แล้วก็สอบเข้ามัธยมก็ได้โรงเรียนบดินทรฯ ก็เป็นโรงเรียนที่อยากเรียนอะไรนี้ แล้วก็เข้ามหาวิทยาลัยก็ทั้งๆ ที่ตอนนั้นก็ไม่ได้เป็นคนที่เรียนเก่งนะครับ แต่ว่าเราก็พยายามมากๆ แล้วก็เข้าได้ แต่ว่าไอ้สิ่งนี้มันๆ พัง ความเชื่อนี่ เพราะว่าเราพยายามสุดชีวิตเลยเหมือนกัน แต่ก็ปรากฏว่า เออ มันก็ไม่ได้ลงเอยแบบที่เราอยากจะให้เป็น แล้วก็ไม่ได้เป็นแฟนกันอะไรครับ ก็ๆ รู้สึกว่ามันไม่เหลืออะไรให้ยึดเหนี่ยวแล้ว กระทั่งความเชื่อที่เราเคยมี กระทั่งความสามารถของเราเอง กระทั่งตัวเราเอง ก็ไม่เหลือที่พึ่งแล้วครับ

ตอนนั้นก็ด้วยความที่ชอบอ่านหนังสือ ก็เดินเข้าไปร้านหนังสือ แล้วก็เดินเข้าไปในหมวดที่ไม่เคยเดินเข้าไปเลยครับ ก็คือศาสนาแล้วก็ปรัชญา จริงๆ ปรัชญาก็เคยเดินเข้าไป แต่ศาสนานี่ไม่เคยหยิบเลยนะครับ แล้วก็หาว่าเล่มไหนบ้างที่มันจะพอเยียวยาจิตใจเราได้ (หัวเราะ) ก็ไม่รู้อะไรเหมือนกันที่ทำให้หยิบ แก่นพุทธศาสน์ นะครับ แต่ว่าคิดว่ามานั่งคิดในวันนี้ เป็นไปได้ว่าอาจจะเพราะว่าคำว่า ‘แก่น’ นี่แหละ เพราะว่าอยากรู้ว่า เออ ถ้าจะอ่านหนังสือสักเล่มนึง ก็ขออ่านแก่นเลยละกัน (หัวเราะ) อะไรแบบนี้ครับ

นายเวลา : แล้วตรงไหนใน แก่นพุทธศาสน์ ครับ ที่มันคุ้มครองคุณเอ๋ได้ในตอนนั้น ทำให้กลับมายืนได้อีกครั้งครับ

นิ้วกลม : ผมคิดว่าความรู้สึกในระหว่างที่อ่าน แก่นพุทธศาสน์ ไม่ได้รับความรู้สึกของการโอบกอดหรือว่าคุ้มครองนะครับ แต่ได้ความรู้สึกของการเขกกบาล อันนี้เคยพูดไปว่า ผมว่ามันเป็นอย่างที่เขาพูดกันจริงๆ นะครับ ว่าคนเราเห็นธรรมะชัดสุด เวลาที่เราทุกข์ที่สุดนะครับ แล้วก็ผมรู้สึกว่าตัวผมมันแตกสลาย มันแบบมันเปราะบาง มันพร้อมที่จะถูกปัญญานี่มาตีหัวน่ะครับ แล้วก็ผมว่าท่านพุทธทาสนี่เขียนหนังสือเล่มนี้ คือจริงๆ ท่านน่าจะเป็นการถอดมาจากการเทศนาใช่ไหมครับการเทศน์

นายเวลา : ครับ

นิ้วกลม : ซึ่งสำหรับตัวผมเองในตอนนั้นนี่ ผมรู้สึกว่ามันเข้าใจง่ายมาก แล้วก็ธรรมที่ที่โดนที่สุดนี่นะครับ ก็น่าจะเป็นเรื่อง ‘ตัวกู-ของกู’ แล้วมันก็เห็นชัดมากเลย ว่าเราน่ะยึดตัวเองเป็นใหญ่ เราคิดว่าเราจะทำได้ เราคิดว่าเราๆ มีความรักน่ะ แล้วก็เราก็ปรารถนาดีกับเขา เราทำเต็มที่อะไรอย่างนี้ มันมีแต่กู กู กู กู นี่เต็มไปหมดเลย แล้วก็ไอ้คำว่า ‘ของกู’ ก็ชัดเจนมาก ก็คือว่าเราก็อยากให้เขามาเป็นของเรานะครับ ทั้งๆ ที่เขาไม่ได้เป็นของเรา มันไม่มีอะไรเป็นของใคร แล้วจริงๆ มันก็ไม่มีอะไรด้วยซ้ำ มันเป็นแค่เหตุปัจจัยสืบเนื่องกันอะไรอย่างนี้นะครับ คือพออ่านไปเรื่อยๆ มันก็ค่อยๆ ปลดล็อกไอ้เจ้าสิ่งเหล่านี้ออก แล้วก็เหมือนกับคล้ายๆ กับท่านอาจารย์ก็เขกหัวแรงๆ น่ะครับ ว่า เฮ้ย ตื่นได้แล้ว ตื่นจากความบ้านี้นะครับ แต่ว่ามันก็ไม่ได้หายภายในทันทีหรอก แต่ว่ามันๆ เป็นยาดีน่ะครับที่เขกหัวเราแรงๆ ให้เราตื่น คือค่อยๆ ตื่น แล้วก็มันก็กลับไปร้องไห้อีก แล้วก็อ่านอีก มันก็เหมือนถูกเขกอีกประมาณนี้ครับ

นายเวลา : แล้วหลังจากนั้นคือทัศนะเกี่ยวกับศาสนาของเราเปลี่ยนไปเลยไหมครับ คือผมน่ะก็เป็นคนที่อ่าน แก่นพุทธศาสน์ แล้วก็ ผมก็มีภาพลักษณ์ที่ไม่ดีต่อศาสนาเหมือนกันคล้ายๆ คุณเอ๋เลย แล้วก็อ่าน แก่นพุทธศาสน์ ปั๊บ แล้วก็รู้สึกว่า เฮ้ย นี่มันคือคำตอบของทุกสิ่งเลยนี่หว่า แล้วแต่ผมน่ะเป็นคนที่ลักษณะว่าพออ่านเสร็จแล้วใช่ไหมครับ ผมก็เข้าใจว่ามันอ่านเข้าใจง่ายใช่ไหม ผมก็เลยส่งให้ทุกคนชาวบ้าน แล้วก็มีภาวะของการเป็นแบบเหมือนเป็นผู้ทรงศีล เป็นผู้เทศนาอยู่พักนึงนะ ไม่ทราบว่าคุณเอ๋มีอาการแบบนี้ไหมครับ (หัวเราะ) มีความเป็นเจ้าลัทธิไหม

นิ้วกลม : อ๋อ (หัวเราะ) เอ่อ ผมๆ ไม่มีนะครับ คือตอนนั้นอ่อนแอมากจริงๆ ครับ ต้องพึ่งพาคนอื่นมากกว่าที่จะไปเผยแผ่สัจธรรมอะไรสักเท่าไหร่ ตอนนั้นไม่มีความมั่นใจ มันความมั่นใจเหลือศูนย์เลยครับคุณเวลาครับ คือผมต้องไปนั่งร้องไห้กับเพื่อนนี่อยู่นานนะครับ เป็นเดือนเลยเหมือนกันอะไรนี้ แล้วก็อืม มันเหมือนมันไม่เหลือ ไม่เหลือความรู้สึก รู้สึกกับตัวเองน่ะว่าตัวเองเจ๋ง มันทลายไปๆ ได้เยอะมากเลยนะครับ

แต่ความรู้สึกที่เกิดขึ้นกับศาสนาหรือว่าพุทธศาสนานี่เปลี่ยนไปมหาศาล ผมได้รู้ว่า เฮ้ย จริงๆ นี่มันมีคำตอบบางอย่างนี่อยู่ในศาสนา แล้วก็มันเป็นมิติที่เราไม่เคยสนใจมันเลย เหมือนเมื่อกี้ที่พูดไปน่ะครับ ว่าในช่วงเวลาที่เราเป็นวัยหนุ่มนี่ เราสนใจแต่เรื่องข้างนอก แล้วเราก็คิดแต่ว่าอยากได้สิ่งข้างนอกมาเป็นของเรา แต่ว่าเราไม่เคยกลับไปสำรวจข้างในเลย แล้วก็พอๆ ได้อ่านหนังสือเกี่ยวกับศาสนานี่ มันทำให้เรากลับไปส่อง ส่องดูข้างใน แล้วมันก็พบว่า โอ้โห มันมีอะไรพันกันอยู่เต็มไปหมดเลยอย่างนี้ครับ แล้วก็เรายึดอะไรไว้เยอะมาก เราหล่อหลอมตัวเองนี่ขึ้นมาจากช่วงเวลาตั้งแต่เด็กจนถึงวัยหนุ่มนี่เยอะมากนะครับ แล้วก็สร้างภาพตัวเองเป็นอะไรบางอย่างขึ้นมา มันเห็นสิ่งเหล่านี้ชัดเจน แต่ว่ามันก็ไม่รู้นะครับว่าจะไปยังไงต่อ แต่ว่าเห็นมากขึ้นเรื่อยๆ ว่า โอ้ เรายึดไอ้ตัวสราวุธนี่ไว้แบบหนักหนามากเลยอย่างนี้ครับ

นายเวลา : อื้ม

นพ.บัญชา : ผมแทรกนิดได้ไหมครับ

นายเวลา : เชิญเลยครับคุณหมอครับ

นิ้วกลม : ครับผม

นพ.บัญชา : เอ่อ ที่เอ๋บอกว่าจับใจเรื่อง ตัวกู-ของกู นี่นะ ผมอยากถามนิดเดียวว่าคือตอนนั้นนี่มีภาวะคือตัวกู แต่มันไม่ได้ของกูใช่ไหม แล้วคลี่มาจนถึงตอนนี้นี่ ไอ้ประเด็น ตัวกู-ของกู ในนัยที่เอ๋โดนตอนนั้นแล้วมาถึงตอนนี้ เอ้า ผมยาวเลยนะก้าวเลยนี่ เอ๋อาจจะตอบสั้นๆ ว่ามันอย่างไรแค่ไหน

นิ้วกลม : คุณหมอหมายถึงว่ามาถึงตอนนี้ใช่ไหมครับ

นพ.บัญชา : ใช่ ใช่ ถึงตอนนี้ด้วย ตอนนั้นน่าจะโดนว่าไอ้ตัวเรา เท่าที่เอ๋เล่าก็คือตัวกูกูแน่เนาะ เสร็จแล้วมันไม่แน่นะ แล้วมันเหมือนกับไม่มีตัวกู ตอนนั้นน่ะความรู้สึกว่าไม่มีตัวกูอาจจะรู้สึก เพราะเรากำลังตกใช่ไหม เพราะเราไม่ได้ของของกูที่กูมุ่งมาด แต่พอมาถึงตอนนี้นะหลังอ่านจะเจอประเด็นนี้ แล้วคลี่มานี่ถึงตอนนี้สักนิดนึง

นิ้วกลม : ครับ คือผมคิดว่ามันมีความเปลี่ยนแปลงอยู่พอสมควรครับคุณหมอ คือตอนนั้นนี่เราทำความเข้าใจศาสนานี่ในเชิงปรัชญาอยู่พอสมควร คือเราใช้วิธีคิดคือตอนนั้นนี่เราเข้าใจว่าคำสอนของท่านอาจารย์นี่ก็เป็นวิธีคิด ที่เราสามารถนำเอาวิธีคิดนี่มาปรับใช้กับวิธีคิดของเรา แล้วก็ทำความเข้าใจสภาวะที่มันเกิดขึ้นในความทุกข์ตอนนั้นนี่ แล้วก็ค่อยๆ เห็นความทุกข์และที่มาของทุกข์นี่ชัดเจนขึ้นนะครับ แต่ว่าพอมาถึงตอนนี้นี่ ผมคิดว่ามันดำเนินมาควบคู่กับการปฏิบัติมากขึ้นนะครับ ผมไม่ใช่นักปฏิบัติแล้วก็ไม่ใช่แบบคนที่ภาวนาสม่ำเสมอ แต่ว่าด้วยรายการ ‘พื้นที่ชีวิต’ นี่แหละครับ ที่คุณหมอก็อนุญาตให้ทำนี่นะครับ (หัวเราะ)

นพ.บัญชา : ผมไม่ได้อนุญาต ผมเรียนเชิญ (หัวเราะ)

นิ้วกลม : (หัวเราะ) อันนี้ต้องขอบพระคุณมาก ก็ถือว่าเป็นการงานที่เปลี่ยนแปลงชีวิตไปเยอะนะครับ แล้วก็มันทำให้เข้าใจในมิติเชิงปฏิบัตินี่มากขึ้น ผมเรียนรู้เรื่องสติ เรื่องความรู้สึกตัวนี่มากขึ้นนะครับ เพราะฉะนั้นนี่ถ้าคุณหมอถามถึงเรื่อง ตัวกู-ของกู นี่ ผมคิดว่ามันมาพร้อมกับสติน่ะครับ ก็คือว่าเราเริ่มตระหนักรู้แบบว่าทันๆ ตัวเองมากขึ้นน่ะว่าเรากำลังโกรธ เรากำลังอยากได้ หรือว่าเรากำลังหลงไปอะไรอย่างนี้นะครับ ก็เวลาที่ทันมันก็จะทุกข์น้อยลงน่ะครับ มันเหมือนแบบเอาแล้วนะ นี่เอาละ แล้วก็ ตัวกู มันเลยรู้สึกในลักษณะนี้มากกว่าครับ ว่ามันมาพร้อมกับอารมณ์โลภ โกรธ หลง แล้วก็พอเห็นมัน มันก็ไม่ได้ไปคิดแล้วว่า อ๋อ นี่นะตัวกูมันเกิดขึ้น แต่ว่ามันก็จะค่อยๆ เห็นมัน แล้วก็พอเห็นมันได้ มันก็จะเหมือนกับมันก็หมดฤทธิ์ แต่มันก็ไม่หมดฤทธิ์ในทันทีนะครับ แต่ว่ามันค่อยๆ คลายจางลงอะไรอย่างนี้ครับ

นพ.บัญชา : โอเค เชิญเวลาครับ

นายเวลา : ครับ ทีนี้...

นพ.บัญชา : คุณเวลาเขาเตรียมประเด็นมาเยอะ ผมต้องปล่อยเขา (หัวเราะ)

นายเวลา : ครับผม ถ้าอย่างนั้นเราๆ ข้ามมาถึงเรื่องๆ ที่คุณเอ๋พูดเมื่อสักครู่เลยกันแล้วกันดีกว่าครับ คือเมื่อกี้คุณเอ๋พูดถึงเรื่องความรู้ใช่ไหมครับในการเป็นแนวคิดอะไรอย่างนี้ ผมเลยอยากชวนคุยในเรื่องความรู้กับปัญญาน่ะครับ คือ การสัมผัสด้วยตนเอง กับ การคิดเอาเอง นี่ ผมติดตามรายการ ‘พื้นที่ชีวิต’ ที่ที่คุณเอ๋ได้มีโอกาสไปปฏิบัติที่วัดป่าโสมพนัสน่ะครับ แล้วก็ผม ผมพบว่ามันน่าจะเปลี่ยนชีวิตคุณเอ๋อย่างมากเลย อยากให้คุณเอ๋ย้อนกลับไปเล่าถึงช่วงเวลาตอนนั้นสักนิดหนึ่งครับ ผมคิดว่ามันน่าจะมีประโยชน์สำหรับผู้ฟังในการที่ทำให้เห็นถึงความสำคัญของการปฏิบัติอะไรแบบนี้ครับ

นิ้วกลม : ครับ ก็เกริ่นนิดนึงว่าก่อนหน้าที่จะปฏิบัตินี่ครับ ผมไม่มีความรู้สึกเลยว่าคนเราต้องปฏิบัติธรรม แล้วก็เข้าใจมาตลอดว่า พุทธศาสนานี่เป็นปรัชญา แล้วเราสามารถเข้าใจแนวความคิดแล้วก็ปรับใช้กับชีวิตเราได้ก็สมบูรณ์แบบแล้วนะครับ แต่จุดที่ทำให้เปลี่ยนนี่จุดแรกนี่ยังไม่ใช่วัดป่าโสมพนัสนะครับ แต่ว่าเป็นตอนที่ได้เดินทางไปสัมภาษณ์ท่านอาจารย์โกเอ็นก้าที่อินเดียนะครับ ที่เมือง (อิ)กัตปุรีนี่ (ท่านโกเอ็นก้าได้ก่อตั้งสถาบันวิปัสสนานานาชาติ "ธรรมคีรี" ขึ้นที่เมืองอิกัตปุรี ใกล้ๆ กับเมืองบอมเบย์ ประเทศอินเดียนับจากนั้นมาก็ได้มีการจัดอบรมวิปัสสนาหลักสูตร 10 วันและหลักสูตรระยะยาวต่อเนื่องเรื่อยมาจนแพร่หลายไปตามประเทศต่างๆ ทั่วโลก)

ตอนนั้นนี่ด้วยความที่ไปเจอท่านน่ะครับ แล้วก็เราก็ได้ยินกิตติศัพท์ท่านมาก่อนที่จะเดินทางไป แต่พอตอนที่ไปสัมผัสตัวเป็นๆ นี่ โอ้โห ผมสัมผัสได้กับความเมตตาที่มันเป็นก้อนใหญ่มากน่ะ ผมไม่เคยเจอคนที่อยู่ด้วยแล้วเย็นขนาดนี้ แล้วท่านนิ่งมากนะครับ ก็ที่อินเดียเขาก็เรียกท่านว่า Living Buddha นี่ เราก็รู้สึกว่า เออ มันเป็นแบบนั้น คือก็ไม่ได้ confirm อะไรแบบนั้น แต่ว่ามีความรู้สึกว่าท่านมีเมตตาสูงมากนะครับ แล้วก็ผมเตรียมคำถามไปเยอะมากที่จะถามท่าน แล้วก็ถามไปโยนคำถามใส่ตลอดเวลา ท่านก็ตอบมาแทบจะเป็นคำตอบเดียวเลยว่า “คุณไปปฏิบัติ” แล้วก็จบท้ายด้วยการที่ก่อนที่จะลากันนี่ ท่านก็บอกว่า “คุณสัญญานะ ว่าคุณกลับไทยไปนี่คุณจะไปปฏิบัติที่ศูนย์ของโกเอ็นก้าสักที่หนึ่ง” (ศูนย์วิปัสสนาตามแนวทางของท่านอาจารย์โกเอ็นก้า ปัจจุบันในไทยมีอยู่ 10 แห่งกระจายอยู่ทุกภาค)

นายเวลา : อ๋อ

นิ้วกลม : ผมก็รับปากท่าน แล้วก็กลับมาก็ไปได้ไปปฏิบัตินะครับที่ศูนย์ธรรมสีมันตะ ที่ลำพูนนะครับ แล้วก็ถือว่าเป็นช่วงเวลา 10 วันที่เปลี่ยนชีวิตไปพอสมควร เพราะว่ามันเปลี่ยนความคิดของผมจากการที่เข้าใจว่าธรรมะคือการอ่านแล้วก็เข้าใจความคิด กลายมาเป็นว่าที่แท้ธรรมะนี่มันต้องรู้ได้ด้วยตนเอง มันคือแบบนี้นี่เอง คือมันก็พูดไม่ได้ มันหมายถึงว่าเราเล่าไป คนฟังเขาก็ไม่รู้แบบที่เราเข้าใจอะไรอย่างนี้นะ ตอนที่ได้นั่งวิปัสสนานี่ในประมาณสักวันที่ 5 นะครับ ถ้าจำไม่ผิด จริงๆ มันก็คงเป็นกระบวนการแบบที่ คนที่ไปปฏิบัติธรรมทั่วไปได้พบเจอนะครับ ก็คือวันที่ 3 วันแรกนี่กับการนั่งสมถะนี่นะครับ มันก็จะเห็นความ (เสียงไม่ชัด) นี้มากมายเต็มไปหมดนะครับ เป็นครั้งแรกในชีวิตเลยก็ได้ที่ได้เงียบกับตัวเอง ๓ วันติดกันนะครับ แล้วก็นับรวมทั้งหมดนี่มันคือ 9 วันติดกัน ไม่ได้พูดกับใคร ไม่ได้เขียนหนังสือ ไม่ได้อ่านหนังสือ ไม่ได้เสพสื่อใดๆ เลย มันก็เลยเต็มไปด้วยของข้างในนี่ที่มันลอยขึ้นมาเต็มไปหมด แต่ว่าสักวันที่ 5 นี่ก็เป็นสิ่งที่เล่าไว้ในรายการ ‘พื้นที่ชีวิต’ นี่นะครับว่ามันเพิ่งเกิดความรู้สึกหนึ่งเกิดขึ้นนะครับกับตัวเอง แล้วก็ผมก็รู้สึกว่าไม่เคยกับความรู้สึกตัวเองหรือเห็นความรู้สึกตัวเองนี่ได้แบบนี้ ก็คือตอนที่ท่านอาจารย์เขาก็ให้เคลื่อนจิตนี่ไปทั่วๆ ร่างใช่ไหมครับ แล้วก็เราก็ได้เห็นว่ามันมีอาการปวดตึงนี่ตรงบริเวณที่แถวๆ หัวเข่าอะไรแบบนี้นะครับ แล้วก็พอเคลื่อนมาอีกทีแล้วนี่ไอ้ๆ ความรู้สึกนี้มันหายไปน่ะครับ

ทีนี้มันหายไปนี่ แต่ความรู้สึกที่มันเกิดขึ้นในใจมันไม่ได้มีความรู้สึกแค่ว่า เออ มันเคยปวด แล้วมันหายปวดน่ะ แต่มัน get อะไรบางอย่างปิ๊งขึ้นมา แล้วก็มันเหมือนแบบมันเป็นความรู้สึกว่า อ๋อ อนิจจังมันคือแบบนี้เหรอวะ คือมันเคยเป็นแล้วมันก็ไม่เป็น มันเปลี่ยนแปลงอะไรอย่างนี้ แต่ว่ามันไม่เคยสัมผัสจริงๆ ว่ามันอยู่ในร่างกายเรา แล้วมันชัดมากอะไรอย่างนี้ครับ แล้วก็จำได้เลยว่ามันเป็นความรู้สึกแบบวาบแล้วก็นิ่งนะครับ แล้วก็ผมก็นิ่งอยู่อย่างนั้นนี่อยู่พักนึงเลยล่ะครับ แล้วก็มีช่วงเวลานึงที่นิ่ง แล้วก็กระทั่งระฆังดังนี่ แล้วลงมากินข้าวนี่ ก็ยังมีความสงบมากๆ เลยนะครับ จนกระทั่งเราชอบ เรารู้สึกว่าว่าโอ้โห โคตรดีเลย ทำไมมันดีอย่างนี้วะ แล้วมันก็หลุด แล้วก็แบบว่า (หัวเราะ) แล้วมันก็กลับมาแบบกินข้าวอะไรอย่างนี้ ก็ เออ ไอ้ความรู้สึกนั้นน่ะเป็นความรู้สึกที่แบบเป็นครั้งแรกเลยมั้งที่เข้าใจความหมายของอนิจจังโดยที่แบบมันไม่ได้ มันไม่ใช่การอ่าน

นายเวลา : มันเป็นสันทิฏฐิโกเนาะ ถ้าเป็นภาษาพระ ซึ่งผมว่าถ้าคนฟังตอนนี้นี่ อาจจะพอทำความเข้าใจแบบเหตุผลได้นะครับ แต่ว่าก็อย่างที่ท่านโกเอ็นก้าบอกนะครับ คือต้องไปลองปฏิบัติดูใช่ไหมครับคุณเอ๋

นิ้วกลม : ครับผม ก็คิดว่าอย่างนั้นครับ (หัวเราะ)

นายเวลา : ระหว่างการปฏิบัติแบบท่านโกเอ็นก้าน่ะครับ กับการปฏิบัติแบบเคลื่อนไหวที่วัดป่าโสมพนัสนี่ คุณเอ๋ได้รับอะไรที่แตกต่างจากกันไหมครับ จากทั้งสอง

นิ้วกลม : โอ้ คำถามนี้น่าสนใจมากเลยครับ อืม มีความแตกต่างกันอยู่พอสมควรเลยนะครับ ผมคิดว่าการปฏิบัติสายแบบท่านโกเอ็นก้านี่ ให้ความรู้สึกเหมือนๆ เข้าค่ายที่มันเคร่งมากๆ อันหนึ่งนะครับ แล้วก็มันฝึกการตั้งจิตอธิษฐานมากๆ เลยน่ะ มันเพราะว่าเรานี่วันทั้งวันแทบจะไม่ทำอะไร แล้วมัน simple มากๆ นะครับ ก็คือว่าตื่นนอนขึ้นมาตั้งแต่ตี 4 นี่ ก็เตรียมที่จะมานั่งนะครับ สิ่งที่จะมาคั่นจังหวะการนั่งก็มีเพียงแค่การกินข้าวเท่านั้นนะครับ แล้วก็มีธรรมบรรยายช่วงกลางคืนเท่านั้นเอง แต่ว่ามันแค่นั้นเลย คือนั่งแล้วก็ตั้งจิตอธิษฐานว่าจะไม่กระดุกกระดิก ไม่ไปไหน แล้วก็อยู่จนกว่าระฆังจะดัง ผมว่าได้ในเรื่องของความอดทนนี่ แล้วก็การที่จะอยู่กับสิ่งที่มันค้านตัวเองมากๆ เพราะว่าผมก็เป็นมนุษย์ที่ชอบเคลื่อนไหวนะครับ เป็นมนุษย์ Activity เยอะอะไรอย่างนี้นะ การที่เราจะต้องไปนั่งนิ่งๆ แบบนั้นนี่ เป็นเวลา 10 วันนี่ มันเป็นเรื่องฝืนตัวเองมาก แต่ว่าการฝืนมันก็มีข้อดีของมันนะครับ ก็รู้สึกว่ามันก็ทำให้เราได้ เหมือนกับพาตัวเองไปอยู่ในสภาวะอีกสภาวะหนึ่งที่เราไม่เคยฝึกหัดมาก่อนนะครับ

ในขณะที่สายหลวงพ่อเทียนนี่ การเคลื่อนไหว 14 จังหวะที่วัดป่าโสมพนัสนี่ (วัดป่าโสมพนัส บ้านภูเพ็ก ต.นาหัวบ่อ อ.พรรณานิคม จ.สกลนคร มีพระอาจารย์สุริยา มหาปญฺโญ เป็นประธานสงฆ์ สถานปฏิบัติธรรมการเจริญสติแบบเคลื่อนไหวตามแนวหลวงพ่อเทียน จิตฺตสุโภ)  จะว่าไปถ้าเกิดว่าตามจริตผมนี่ ผมอาจจะเหมาะกับการเคลื่อนไหวมากกว่าก็ได้ เพราะว่าผมรู้สึกว่ามันง่วงน้อยกว่าว่าง่ายๆ นะครับ (หัวเราะ) คือถ้าจะหลับก็อ่ะขยับไม้ขยับมือนะครับ แต่จะว่าไปนี่ เวลาที่ขยับไม้ขยับมือ...

นพ.บัญชา : แต่ก็ต้องอดทนสุดๆ ใช่ไหมวัดป่าโสมพนัสน่ะ หลวงตาสุริยาท่านน่ะ (หัวเราะ)

นิ้วกลม : ก็สุดเช่นกันครับ เป็นแบบความสุดคนละแบบครับคุณหมอ (หัวเราะ) ซึ่งจริงๆ นี่ไอ้การเคลื่อนไหว 14 จังหวะนี่ก็ง่วงเหมือนกันนะครับ บางช่วงก็จะหลับเหมือนกัน ถ้าจะบอกอ่ะเรียกมันว่าภาษาง่ายๆ เล่นๆ ละกันนะครับ ว่าความโหดของทางวัดโสมพนัสก็อาจจะเป็นช่วงเดินจงกรม เพราะว่าเราจะต้องไปเดินจงกรมนี่อยู่ในลาน ลานจงกรมนี่นะครับก็นานมาก นานมาก แล้วก็เดินก็ง่วงจะหลับให้ได้นะ ผมเดินนี่ก็หลับๆ นะครับ แล้วก็อีกวันหนึ่งนี่ก็หลวงตาก็จะให้ไปเดินในจุดที่มันขรุขระ มันแบบว่ามันที่มันไม่ได้แบบ ในใจก็คือแบบอะไรวะนี่ ตรงนี้มันไม่ใช่ที่ที่เหมาะกับการเดินเลย มันแบบพื้นก็ขรุขระ ไอ้ต้นไม้กิ่งอะไรแห้งนี่มันก็มีเยอะแยะเต็มไปหมด ต้องไปเคลียร์เองอะไรอย่างนี้นะครับ แต่ว่าเดินแล้วก็ทิ่มตำเท้าไปหมดนี่ อันนี้ก็เป็นความโหดอยู่เหมือนกัน

แล้วผมก็ถูกหลวงตาสุริยา ท่านก็บอกว่าให้ไปนอนที่ที่แบบกุฏิเล้าไก่น่ะนะครับ ซึ่งก็ไปนอนคนเดียว อันนั้นก็ได้ฝึกความกลัวเหมือนกันนะครับ คือผมก็หลอนไปเองน่ะครับ คือเดินๆ อยู่นี่ผมก็เหมือนเห็นจีวรพระน่ะครับ แต่จริงๆ แล้วนี่มันเหมือนมันเป็นสีอะไรไม่รู้ ที่เป็นสีส้มๆ นี่ แล้วมันลอดรูของตัวกุฏินี่ไป แล้วก็ทุกครั้งที่ผมเดิน ผมจะเห็นอันนี้ตลอด แล้วผมก็ใจหวิวตลอดเวลา แล้วก็ตอนนอนก็เสียงต้นไม้ตอนกลางคืนนี่มันแบบขนลุกมากนะครับ แต่ก็ อันนี้ไม่เกี่ยวกับคำตอบที่จะตอบคุณเวลา (หัวเราะ)

คำตอบก็ความแตกต่างที่แท้จริงนี่ ก็คือสายหนึ่งนี่นิ่งเลยนะนั่งนิ่งๆ ในขณะที่อีกสายหนึ่งนี่ก็เคลื่อนไหวตลอดเวลา ผมว่าข้อดีก็คือว่าได้วิธีการน่ะครับมาใช้ในชีวิตประจำวันนี่ทั้ง 2 แบบนะครับ แล้วก็เลยทำให้เออ บางช่วงเวลาที่ที่เราขับรถอยู่อะไรอย่างนี้นะ เราก็กลับมาอยู่กับเนื้อกับตัว เราก็อาจจะแค่เอามือมาถูนิ้วกันนะครับ หรือบางทีก็ขยับไม้ขยับมือ กำมืออะไรแบบนี้ ก็จะทำให้กลับมาอยู่กับร่างกายมากขึ้นครับผม

นายเวลา : อือหือ ก็คือเป็นเราสามารถเอาวิธีการเจริญสติแบบเคลื่อนไหวนี่มาปรับประยุกต์ให้เข้ากับวิถีชีวิตเราได้ง่ายกว่า ถ้าเป็นในมุมนี้ใช่ไหมครับ

นิ้วกลม : ใช่ครับ ในชีวิตประจำวันก็การเคลื่อนไหวอาจจะนำมาปรับได้ง่ายกว่า แต่ส่วนที่มีเสน่ห์มากๆ ของท่านอาจารย์โกเอ็นก้าคือช่วงธรรมบรรยายนะครับ อันนั้นเป็นช่วงที่ผม (เสียงหาย)

นายเวลา : ครับ คุณเอ๋เสียงหายครับ

นิ้วกลม : ...จากนี่ แล้วมีคำถามอะไรบางอย่าง แล้วพอตอนกลางคืนนี่เหมือนท่านอาจารย์ตอบคำถามนั้นโดยที่เดาใจเราได้เลยอะไรแบบนี้นะ ผมคิดว่าหลายคนอาจจะรู้สึกแบบนั้น

นายเวลา : น่าสนใจครับ ทีนี้คุณหมอมีอะไรจะเสริมก่อนไหมครับ ก่อนที่เราจะไปเรื่องประเด็นในหนังสือกันบ้างครับ

นพ.บัญชา : ผมอยากจะในประเด็นของการเยี่ยมสวนโมกข์นะ ผมคิดว่าต้องแจ้งให้เวลาแล้วก็ท่านทั้งหลายได้ทราบด้วย จริงๆ แล้วนี่ เอ๋นี่เขาได้ทำอีกเรื่องหนึ่งนะ จนผมก็ชักเคอะเขิน ที่ตะกี้นี้เราถามว่าไปสวนโมกข์เมื่อไหร่ ? มาสวนโมกข์แล้วได้อะไร ? เพราะจริงๆ แล้วนี่พอเราทาบทามเอ๋มาช่วยทำสารคดี ‘พื้นที่ชีวิต’ ที่สวนโมกข์เราร่วมกับ Thai PBS นี่ เอ๋ต่างหากครับเป็นคนที่ทำให้สวนโมกข์ไปได้ทุกที่เลย (หัวเราะ) นี่ต้องขอบคุณนะ แล้วผมฟัง เอ้อ นี่ไง คือสิ่งที่ท่านอาจารย์พุทธทาสบอกว่า สวนโมกข์ทุกที่ที่ไหนก็ได้นี่ เอ๋นี่เป็นตัวแทนหนึ่ง ผมรู้สึกนะ ยิ่งฟังตะกี้นี้ นี่คือตัวแทนของความเป็นสวนโมกข์นะ ส่วน พุทธทาสทุกคนนี่ เดี๋ยวลองว่ากันต่อไปนะว่าเราจะไปกันได้แค่ไหน (หัวเราะ)

นิ้วกลม : ขอบคุณคุณหมอมากครับ คือจริงๆ สำนึกบุญคุณคุณหมออยู่ตลอดเวลาน่ะครับ (หัวเราะ) เพราะการทำรายการ ‘พื้นที่ชีวิต’ นี่ ผมได้เรียนรู้อะไรเยอะมากจริงๆ ครับ

นพ.บัญชา : กลายเป็นผมอิจฉานะเอ๋นี่ ความจริงไม่ควรจะพูดนะ ผมนี่เป็นผู้อำนวยการอยากไปกับรายการที่เอ๋ไปอะไรไป พยายามบอกผมขอพลอยด้วยนะ ก็ไม่ยอมให้ผมไปสักที่เดียวเลย (หัวเราะ)

นิ้วกลม : เขากลัวพิธีกรตกงานครับ (หัวเราะ)

นพ.บัญชา : เอ้า ต่อครับ เวลาครับ

นายเวลา : โอเคครับ งั้นๆ เราข้ามมาถึงเรื่องการเดินทางแล้วก็หนังสือกันบ้างนะครับ คือวันนี้นี่เราโฟกัสกันที่ หิมาลัยไม่มีจริง ใช่ไหมครับ ผมจะไม่ขอคุยถึงเนื้อหาแล้วกันนะครับ แต่อยากจะคุยถึงเรื่องวิธีการครับ คือผมมีโอกาสได้อ่านหนังสือจนจบแล้วนี่ ผมสัมผัสได้ถึงความเป็นสัญญะถึงสัจจะบางอย่างน่ะครับ เหมือนคุณเอ๋พยายามใช้ภาษาเพื่อสื่อสารถึงสภาวะเหล่านั้น ซึ่งผมเองก็เช่นเดียวกันกับคุณเอ๋น่ะครับอย่างที่ผมบอกเลย คือผมเปลี่ยนชีวิตจากหนังสือ แก่นพุทธศาสน์ เหมือนกัน แต่เรียนตามตรงว่าสำหรับในแง่ปฏิบัติน่ะครับหรือความรู้นี่ ผมก็ได้รับจากอาจารย์เป็นหลักใช่ไหมครับ แต่ว่าจริงๆ แล้วการสัมผัสได้ถึงธรรมะ สัจจะ ปัญญา ความว่างหรืออาตมัน หรืออะไรอย่างนี้ครับ หรือนิพพานอะไรอย่างนี้ ผมสัมผัสได้จากสิ่งเหล่านี้มากกว่าจากคำอธิบายแบบเซน เช่น แบบคำสอนของฮวงโป รวมถึงคัมภีร์ของลัทธิเต๋าอย่างเต้าเต๋อจิงอย่างนี้ครับ ซึ่งผมสัมผัสสิ่งเหล่านั้นได้ในหนังสือ หิมาลัยไม่มีจริง น่ะครับ คือมันเป็นการใช้ภาษาเพื่ออธิบายถึงสภาวะคล้ายๆ กับงานของอาจารย์ประมวลเหรอ คือผมเลยอยากทราบถึงแรงบันดาลใจของหนังสือเล่มนี้ครับ ว่าทำไมตอนนั้นคุณเอ๋ถึงตัดสินใจออกเดินทาง คือผมสัมผัสได้ว่ามันเหมือนเป็นการจาริกมากกว่าในหนังสือน่ะนะ ซึ่งไม่แน่ใจว่าเข้าใจถูกหรือเปล่าครับ

นิ้วกลม : ครับผม ขอบคุณครับ จริงๆ ถ้าจะบอกว่าการเดินทางครั้งนั้นมันเป็นอะไรนะครับ สำหรับตัวผมเองผมก็คิดว่ามันเป็นการกลับไปเนปาลอีกครั้งหนึ่ง แล้วก็ไปเดินเขา เราชอบมาก จำได้ว่าเราเคยเดินไปเดินถึงยอด Poon Hill ซึ่งมันสูงประมาณ 3,200 เมตรนะครับจากระดับน้ำทะเลนี่ เราก็ชอบบรรยากาศที่นั่นมากๆ ในตอนนั้นนี่เรายังเป็นหนุ่ม เราก็ไปกับเพื่อน แล้วก็รู้สึกว่า เราอธิบายตัวเองไม่ได้เหมือนกันครับว่าทำไมเราชอบตรงนั้นนะครับ ก็เลยอยากไปย้ำมันอีกที แล้วก็เส้นทางนี่มันเป็นเส้นทางที่ผมว่ามันเย้ายวน เพราะว่ามันคือ Everest Base Camp นะครับ แล้วก็คือทางที่ (เสียงหาย) เส้นทางนี้นะครับ แล้วเราก็ไปสุดในจุดที่นักปีนเขาทุกคนนี่ก็จะต้องไปตั้งแคมป์ Base 1 นี่กันตรงนั้นนะครับ หรือ Base 0 นี่แหละกันตรงนั้นนะครับ

ก็เพราะฉะนั้นนี่เส้นทางมันน่าไป ถามว่ามันจาริกไหม ? ผมคิดว่าไม่ได้ตั้งใจจะไปจาริกอะไรนะครับ แต่ว่าคิดว่าสภาวะของจิตใจตัวเองตอนนั้นนี่มันอาจจะมีความเปราะบางบางอย่างอยู่อีกช่วงอายุหนึ่งเหมือนกันนะครับ เพราะว่า ผมเรียกมันง่ายๆ ว่ามันอาจจะเป็นวิกฤตวัยกลางคนก็ได้นะครับ ก็อาจจะเป็นเพราะว่าเราใช้ชีวิตนี่มาถึงช่วงหนึ่งนะครับ แล้วก็ผมเองตอนนั้นก็แต่งงาน แล้วก็ทำบ้านเสร็จเรียบร้อยนะครับ แล้วก็รู้สึกว่าหน้าที่การงานอะไรต่างๆ นานามันก็ตอบโจทย์ตัวเองไปหมดแล้วอะไรนี้นะ มันก็มีความรู้สึกว่าแล้วยังไงต่อ แล้วก็มีคำถามกับตัวเองเยอะนะครับ แล้วก็มีความสับสนในใจนี่เยอะมาก ตอนนั้นก็นึกอะไรไม่ออกนะครับ แล้วพอเพื่อนชวนไปก็ไป เพราะฉะนั้นคิดว่าในสภาพจิตใจที่สับสนวุ่นวายแบบนั้นน่ะครับ พอตัดภาพไปอยู่บนเส้นทางที่มันแวดล้อมไปด้วยภูเขาหิมะนี่ มันเหมือนมัน contrast จัดมากน่ะครับ คือคุณเวลาเคยไปเนปาลไหมครับ

นายเวลา : ไม่เคยเลยครับ ไม่เคยเลยครับ

นิ้วกลม : ครับผม

นพ.บัญชา : ผมเคยครับ ผมเคย

นิ้วกลม : ที่เนปาล แล้วก็บรรยากาศ

นายเวลา : โอเค คุณหมอเคย คุณหมอ คุณหมอเล่าหน่อย (หัวเราะ)

นพ.บัญชา : ไม่ๆ ผม ผมไม่กล้าเล่า เพราะผมไปแล้ว ผมเคยไปครับ  ไปเนปาลหลายครั้ง ก็มีความรู้สึกอันหนึ่งก็คือหลงใหลน่ะนะ  ผมไปมัจฉาปูชเรนะ (Machhapuchare) แต่เคยฝันจะไปอันนะปุรณะนะ (Annapurna) แต่ไม่ได้ไป แต่มีทริปหนึ่งผมก็บ้าเลือดนะ นั่งรถข้ามไปจนถึงลาซา (Lhasa) เลย แต่ผมยังรู้สึกว่ามีๆ ไปๆ น่ะ แต่ไม่ถึงขั้นว่าไม่มีน่ะ (หัวเราะ) อยากฟังเอ๋มากกว่า

นายเวลา : (หัวเราะ) มันไม่มียังไงใช่ไหมครับ

นิ้วกลม : ครับผม ก็คือเมื่อกี้ที่บอกนี่ ผมคิดว่าหิมาลัยนี่มันมีพลังพิเศษนะครับ สำหรับตัวผมนี่ผมคิดว่าพลังมันมหึมามากๆ ตอนที่ผมไปเห็นครั้งแรกนี่ ผมรู้สึกว่าผมไม่เคยเห็นสิ่งใดในโลกนี้ที่มันยิ่งใหญ่ขนาดนี้มาก่อน มันคือภูเขาหิมะที่มันสูงสุดลูกหูลูกตา มันใหญ่ยิ่งกว่าตึกใหญ่ที่ไหนใดๆ ทั้งสิ้น ยิ่งกว่าสิ่งก่อสร้างใดๆ นะครับ แล้วก็เรามองขึ้นไปนี่โดยไม่ต้องคิดอะไรเลยนะครับ มันสร้างความรู้สึกให้เราเลยว่า “มึงกระจอก” น่ะ แล้วก็ “มึงจิ๋วมากไอ้เอ๋” มันแบบมนุษย์ทุกคนมันจิ๋ว มันหายไปเลยเมื่อเทียบกับหิมาลัยนะครับ

แล้วก็เวลาเราบอกว่าเทือกเขาหิมาลัยนี่ มันไม่ได้หมายถึงภูเขานะครับ มันคือเทือกทั้งเทือกที่มันแวดล้อมเรา แล้วเดินไปนี่กี่วัน กี่วัน มันก็โอบเราอยู่แบบนั้น มันเหมือนยักษ์ที่แบบส่องเราตลอดเวลา ตื่นเช้ามามันก็อยู่ตรงนั้น จะนอนหลับมันก็ยังอยู่ตรงนั้นนี่นะ มันมีความรู้สึกแบบถ้ามันไปอยู่ตรงนั้นน่ะครับ มันผยองได้ยากมากๆ นะครับ แล้วก็เส้นทาง Everest Base Camp นี่มันมีเสน่ห์สุดๆ คือผมไม่แน่ใจว่าผมยังไม่เคยไป ABC แต่ว่าเพื่อนที่ไปด้วยกันนี่เขาก็ไป ABC ด้วย แล้วก็มา EBC ด้วยนี่นะครับ เขาก็บอกว่า ABC นี่เป็นเส้นทางที่เดินง่ายกว่า แล้วก็ความทุรกันดารในช่วงระยะประมาณสัก ๔๐๐๐ กว่าเมตรขึ้นไปนี่ โอ้โห มันคือโลกอีกใบนะครับ มันเป็นโลกที่มันไม่มีมนุษย์น่ะครับ แล้วก็ถ้าจะมีสิ่งมีชีวิตนี่ มันเป็นสิ่งมีชีวิตที่คงเหลือแต่แมลงน่ะครับ คือมันไม่มี ต้นไม้มันก็น้อยลงมากๆ มันเหลือแต่เศษหินเล็กๆ นี่เต็มไปหมด ถ้าเกิดว่ามีคนจับเราไปหย่อนอยู่ตรงนั้นนี่ แล้วบอกว่าเรากำลังมาดาวอีกดวงนึงนี่ ผมว่าผมก็เชื่อ (หัวเราะ)

คือมันเหมือนแบบมันหลุดไปอีกโลกหนึ่งนะครับ แล้วก็บ้านเรือนมันไม่มีละ พอไปถึงสัก 5,000 นี่ ถ้าจะมีตัว Guest House มันก็จะแบบห่างมากๆ นะครับ แล้วก็แทบจะไม่มีอะไรแล้ว เพราะว่าจะขนอาหาร ขนแก๊สขึ้นไปนะครับ ขนน้ำขึ้นไปนี่ มันโอ้โห ยาวนานมาก มันต้อง มันต้องใช้เวลามากนะ ว่าง่ายๆ ก็คือโดยสรุปนี่มันเป็นโลกอีกใบที่เงียบมากๆ นะครับ แล้วก็การที่เราจะเดินขึ้นไปถึงระดับประมาณสัก 4,000 เมตรได้นี่ ร่างกายเรามันเหนื่อยอ่อนมากๆ นะครับ เพราะว่าออกซิเจนข้างบนนั้นนี่มันบางมาก เปรียบเทียบง่ายๆ ว่าเราอาจจะต้องถ้าเกิดเดินบนพื้นนี่ เดินที่นั่นนี่สัก 2 ก้าว อาจจะเหนื่อยเท่ากับเดินบนพื้นปกตินี่ 10 ก้าวอะไรแบบนั้น เพราะฉะนั้นมันจะเหนื่อยมากๆ ร่างกายเราอ่อนแอ แล้วเมื่อมองขึ้นไปเจอภูเขาหิมะที่มันโอบเราแล้วใหญ่ขนาดนั้นรอบตัวนี่ มันแบบเราหายไปน่ะครับ

ผมว่านี่เป็นความรู้สึกเลยที่มันเกิดขึ้นโดยที่ไม่ต้อง ไม่ต้องคิดเลยนะครับ คือเราจิ๋วมาก เรากระจอกมาก เราอ่อนแออะไรอย่างนี้นะะ แต่มันเป็นความรู้สึกที่ดีนะครับว่า เออ มันโคตรดีเลยว่ะ มันเงียบ มันไม่มีใครเห็น เราอยู่ตรงนั้น อยู่ตรงนั้นอย่างแท้จริงอย่างนี้ครับ

นายเวลา : อือหือ

นพ.บัญชา : เอ๊ะ ฟังมาถึงตอนนี้แล้ว ผมแทรกนิดได้ไหม เอ๋กับเวลา

นายเวลา : ครับผม ได้เลยครับ

นพ.บัญชา : แล้วทำไมมันตกผลึกว่าหิมาลัย ผมยังไม่ได้อ่านนะ แล้วทำไมตกผลึกว่า หิมาลัยไม่มีจริง มันน่าจะตกผลึกว่า สราวุธไม่มี (หัวเราะ)

นิ้วกลม : (หัวเราะ)

นายเวลา : หรือ หิมาลัยใหญ่โตจังเลย อะไรอย่างนี้

นิ้วกลม : (หัวเราะ) โอ๊ะ ชื่อนี้ก็ดีนะครับ ทั้ง 2 ชื่อเลย สราวุธไม่มีจริง กับ หิมาลัยใหญ่โตจังเลย (หัวเราะ) ชอบ ชอบชื่อ  คุณหมอควรจะอ่านนะครับ (หัวเราะ)

นายเวลา : นั่นๆ คุณหมอโดนแล้ว

นพ.บัญชา : ครับผม ว่าแต่ ผมไม่อ่านไง ผมเก็บไว้จินตนาการต่อ ว่า อ๋อ เขาต้องมีอย่างนี้ๆ แน่เลย แล้วเดี๋ยวเราต้องจินตนการ (หัวเราะ)

นิ้วกลม : (หัวเราะ) ครับผม ก็อย่างที่เมื่อกี้เล่าไปครับ ว่ามันก็เกิดขึ้นจากการที่เรารู้สึกก่อนว่าเรามันเล็กจิ๋วอย่างนี้ครับ แต่ว่าเวลาที่เดินอยู่บนนั้นนี่นะ ผ่านไปหลายๆ วันนี่ ความรู้สึกที่คิดถึงตัวเองนี่มันน้อยลง ผมว่าถ้าเปรียบเทียบกันอาจจะคล้ายๆ กับการนั่งปฏิบัติธรรมหรือว่าภาวนาเหมือนกันนะครับ ก็คือว่าเรายิ่งเดินขึ้นไปสูงมากขึ้นเท่าไหร่นี่ โทรศัพท์สัญญาณก็หมดนะครับ ผู้คนที่เจอน้อยลงเรื่อยๆ เรื่องที่มันคิดระหว่างการเดินขึ้นไปนี่มันหมดน่ะมันเหมือนแบบมันไม่ค่อยเหลือละ คราวนี้พอมันไม่เหลือนี่มันอยู่กับปัจจุบันขณะนี่ค่อนข้างมากๆ นะครับ

ทีนี้พอเราอยู่ตรงนั้นจริงๆ นี่ เราจะเห็นความเปลี่ยนแปลงของธรรมชาตินี่มากมายเต็มไปหมด เต็มไปหมดจริงๆ นะ ก็คือว่าตื่นขึ้นมานี่ เราก็จะเห็นว่า มันมีเมฆนี่ลอยขึ้นไปเหนือภูเขาหิมะนะครับ แล้วมันก็ค่อยๆ ก่อตัว แล้วก็กลายเป็นเมฆครึ้มๆ นี่ บางวันนี่ช่วงสาย เอ่อ ไม่ต้องสายมากน่ะช่วงเช้าๆ นี่ฝนก็จะพรำลงมา จากนั้นฟ้าก็จะสว่างนะครับ แล้วก็แดดออก แดดออกหิมะก็จะละลาย เราเห็นโตรกผานี่มีน้ำนี่ไหลลงมา แล้วก็ค่อยๆ กลายเป็นลำธารเล็กๆ นะครับ คือเดินไปนี่มันจะเห็นทั้งภาพกว้าง ภาพไกล แล้วก็ภาพแคบ ในภาพแคบเราก็เห็นขอนไม้นี่ที่เป็นต้นไม้ใหญ่นี่ ที่มันเคยเป็นต้นไม้ใหญ่มากนี่มันพังลงมานอนอยู่ แล้วก็ขึ้นเป็น Lichen เห็น Moss ขึ้นนะครับ มันเหมือนเห็นทั้งการเกิด-การตายนี่ของธรรมชาตินี่ซ้ำแล้วซ้ำเล่า เห็นหิมะ เห็นการละลาย เห็นน้ำที่มันไหล เห็นพอน้ำไหลออกมา เราก็เห็นกวางไปกินน้ำนะครับ แล้วมันก็เห็นเลยว่าคือไอ้การเห็นเหล่านี้พอมันซ้ำ ซ้ำ ซ้ำ ซ้ำนี่ครับ มันเกิดอะไรบางอย่างขึ้นในตัวเราล่ะ แล้วก็เหมือนกับบอกว่า เออว่ะ ก็นี่แหละ มันคือแบบนี้ มันคือทั้งหมดนี่ แล้วเราก็เป็นหนึ่งในนี้ เราก็เดินอยู่บนไอ้วงจรนี้อยู่กับมันน่ะครับ

คือตอนนั้นไม่ได้คิดว่าจะอธิบายจะอะไรนะครับ แต่มันเป็นความรู้สึกแบบนี้ที่มันเกิดขึ้นในใจ แล้วมันก็ทำให้เรารู้สึกว่าช่วงเวลาที่มันเห็นอะไรแบบนี้ซ้ำๆ แล้วก็อยู่ตรงนั้นไปวันแล้ววันเล่านี่ มันเบาแล้วมันก็สงบมากๆ จนเรารู้สึกว่านี่แหละที่จริงนี่มันไม่มีอะไรเลย หิมาลัยน่ะมันก็ไม่มี มันเปลี่ยนแปลงอยู่แทบทุกวินาที แล้วก็เรานิยามหิมาลัยได้อย่างไรล่ะ ในเมื่อมันละลายแล้วมันก็กลายเป็นน้ำแข็งอยู่ตลอดเวลา แล้วมันก็มีทั้ง Moss ขึ้น มันก็มีทั้งลูกสนที่หล่นลงไป แล้วก็กลายเป็นต้นสนใหม่อะไรแบบนี้นะครับ ก็เลยคิดว่ามันไม่มี แต่มันก็มีหมดทุกอย่างเลยอยู่ในนั้นน่ะครับ

นายเวลา : หือ เป็นไงครับคุณหมอ

นพ.บัญชา : ตกลง ตกลงจะไปหามาอ่านครับ จะไปหามาอ่าน เพราะว่า...

นิ้วกลม : (หัวเราะ) ไว้ผมส่งให้คุณหมอนะครับ

นพ.บัญชา : ให้ผมซื้อ ผมซื้อเอง ผมซื้อเองนะครับ อ๊ะ ไม่ได้ คุยกับนักเขียนอย่างนี้ มันต้องซื้อนะครับ ไม่ใช่ว่าขอยืมกัน โอ๊ย อะไรกันนี่เวลาก็

ทีนี้ผมมานิดเดียวครับ คือผมอยากจะชวนคิดแบบแย้งๆ ย้อนๆ เล่นนิดๆ นึงนะ ส่วนใหญ่เวลาเราไปนี่ มันมักจะคิดว่า “ไปมาแล้ว” ใช่ไหม นะครับ ไปถึงแล้ว พิชิตแล้ว นี่กลับมา อ๊ะ ทำไมมาตกเอ่ยว่า ‘ไม่มี’ นะครับ จริงๆ นี่ผมไป 3 - 4 ครั้ง ผมมี 3 ความรู้สึกกับหิมาลัย กับ Everest นะครับ ฟังเอ๋ตะกี้แล้วนี่ เอาวะ สงสัยต้องรีบเอามาอ่านแล้วล่ะ

ประเด็นที่ 1 ก็คือเวลาเรานั่งเครื่องบินนะ จะจองนั่งหน้าต่างนะ ตอนเครื่องจะขึ้นจะลงนี่ เราจะเล็งเทือกหิมาลัยใช่ไหมครับ

อันที่ 2 นี่ เอ๋รู้ไหม ผม ผมไปครั้งแรกนี้ ผมเปิด Lonely Planet แล้วผมเลือกไปนอนโรงแรมไหนรู้เปล่า เพื่อจะไปดูหิมาลัยวิว อยู่ที่นากาก็อต (Nagarkot) น่ะ ชื่อโรงแรมที่ผมเลือกนี่ Hotel at the End of the Universe

นิ้วกลม : โอ้โห (หัวเราะ)

นพ.บัญชา : คือไม่รู้ว่ามันเป็นอะไรน่ะนะ จองไปก่อนเป็นชื่อนะครับ แต่สมัยนั้นจองไม่ได้นะคือเมื่อ ๓๐ ปีที่แล้วนะครับ ปรากฏว่าเช่ารถไปจนไปถึง ไปถึงแล้วรถเขาบอกว่าโรงแรมปิด (หัวเราะ)

นิ้วกลม : (หัวเราะ)

นพ.บัญชา : มันอยู่โดดเดี่ยวอยู่กลางเขาโรงแรมปิด

นิ้วกลม : โอ้โห

นพ.บัญชา : เลยต้องให้รถไปหาโรงแรมอีกโรงแรมข้างๆ ให้เราได้นอนกันนะครับ

นิ้วกลม : ครับผม แต่ชื่อเด็ดขาดมาก

นพ.บัญชา : ผมพาน้าพาไป แต่ชื่อเด็ดมากเลย ผมพาน้าพาไปด้วยนะ น้าพา “ไปแล้วเหรอ แล้วนอนไหนนี่” (หัวเราะ)

ครั้งที่ 3 นะ ผมยังไปไม่ถึงแบบที่เอ๋ไป ก็คือไปที่ Base Camp ด้วยวิธีเดินไปเนปาล ผมไป Base Camp ด้วยวิธีนั่งรถ ไปทางฝั่งจีน

นิ้วกลม : ทิเบตหรือเปล่าครับ

นพ. บัญชา : ใช่ ไปฝั่งทิเบต ระหว่างทางเพื่อไปลาซา (Lhasa) ผมเข้าไป มีประเด็นหนึ่งที่มีความรู้สึกว่าชีวิตเราเปราะบางมาก เมื่อกี้ที่เอ๋เล่าน่ะ ก็คือแม้จะก้าวย่างแต่ละก้าวนี่นะครับ มันปวดหัวมาก คือมันมีภาวะขาดออกซิเจนชัดเจน

นิ้วกลม : ครับ

นพ. บัญชา : ผมไปกัน 3 คนนะ คนหนึ่งน็อกเลยนะครับ คนนึงน็อกเลยขอนอนไม่ทำอะไรทั้งสิ้น เขาบอกถ้าให้เขาต้องเดินจะเป็นภาระ จะช็อกแน่ เขาขอนอนที่ Base Camp ผมนี่พอเดินได้ แต่คนที่ 3 นี่กระโดดโลดเต้นได้ เหม็นหน้ามากเลย (หัวเราะ)

นิ้วกลม : (หัวเราะ)

นพ. บัญชา : แต่นั่นแหละครับ เอ่อ จะรีบอ่านครับ (หัวเราะ)

นิ้วกลม : ครับผม ขอบคุณครับคุณหมอครับ

 นายเวลา : โอเคครับ อันนี้ผมขอถามคำถามจากทางบ้านฝากมาบ้างแล้วกันนะครับ คือเขาฝากถามมา ว่าคุณนิ้วกลมชอบเดินทางแล้วเขียนหนังสือเกี่ยวกับการเดินทางนี่ ถ้านับจากตอนนี้ มุมมองเกี่ยวกับการเดินทางยังเหมือนเดิมไหมครับ ตั้งแต่หนังสือเล่มแรกจนเทียบมาถึงตอนนี้

นิ้วกลม : อืม ผมว่าการเดินทางมันก็มีหลายมิตินะครับ แล้วก็มีหลายระดับของมันนะครับ คือการเดินทางในระดับที่เราไปพักผ่อนแบบนี้มันก็เหมือนเดิมครับ เราก็ยังเดินทางไปท่องเที่ยวนะครับ เปิดหูเปิดตานะครับ สิ่งที่ผมคิดว่าทำให้การเดินทางของผมเปลี่ยนแปลงไปนี่อย่างนึงซึ่งน่าจะสำคัญ ก็คือการทำรายการ ‘พื้นที่ชีวิต’ นะครับ เพราะว่ามันทำให้เรามีสายตาของนักทำสารคดีอยู่ในระหว่างการเดินทางด้วย

แต่ก่อนนี่ผมตั้งแต่ตอนหนุ่ม ๆ ผมจะมีความรู้สึกว่าเวลาไปเดินทาง ผมอยากจะปล่อยตัวเองให้ว่าง ๆ ก็คือว่าไม่ค่อยมีข้อมงข้อมูลอะไรมากมายนะครับ แต่ว่าตั้งแต่ทำรายการ ‘พื้นที่ชีวิต’ นี่ ผมรู้สึกว่าการมี Background ไปนี่ส่วนหนึ่งนะครับ ก็จะทำให้สถานที่เหล่านั้นมันมีความมหัศจรรย์ มันมีเรื่องราวต่าง ๆ นานามากขึ้นนะครับ แล้วก็ทุกวันนี้เวลาที่เดินทางก็มีทั้ง ๒ แบบ ก็คือถ้าเกิดว่าเราตั้งใจว่าจะเดินทางไปเพื่อที่จะไปพักผ่อนก็ไม่อะไรมากนะครับ ก็ไปเที่ยวนะครับ แต่ว่าถ้าเกิดว่าคิดว่า เออ ถ้าไปครั้งนี้อยากจะเขียนหนังสืออะไรออกมานี่ครับ ก็มักจะหาข้อมูลไป หรือว่าพอไปถึงตรงนั้นก็จะหาไกด์นะครับ หรือว่าหาคนแถว ๆ นั้น นั่งคุยถามเขา อ่านหนังสือนะครับ ทั้งหมดนี้ก็เพื่อที่จะอยากจะเห็นข้างหลังสถานที่นั้นนะครับ เหมือน ๆ ข้างหลังภาพน่ะครับว่า เออ มันมีอะไรก่อนหน้านี้เกิดขึ้นบ้าง แล้วก็ตรงนั้นมันเป็นยังไงอะไรยังนี้นะครับ ก็มีทั้ง ๒ แบบครับ

นายเวลา : อืม

นิ้วกลม : ผมคิดว่าอาจตอบ ตอบเพิ่มเติมอีกนิดนึงก็ได้นะครับ อย่างที่เมื่อกี้พูดถึงเรื่องเอาความรู้สึกตอนที่อยู่บนหิมาลัยนี่ ผมว่ามันก็ขึ้นอยู่กับสถานที่ด้วยเหมือนกันนะครับ คือบางสถานที่มันเปิดโอกาสให้เรามองออกไปที่โลกข้างนอกตัว คือเราจะสนใจมากขึ้น เช่น ประวัติศาสตร์มันเป็นยังไงนะ ตอนนั้นอย่างตอนที่เดินทางไปที่ฝรั่งเศสนะครับ แล้วก็ไปที่หาดนอร์มังดีใช่ไหมครับ ที่มีดีเดย์ ตอนนั้นก็ เออ จะรู้สึกเลยว่า โห ภาพในประวัติศาสตร์นี่มันเป็นยังไงตอนที่เขายกพลขึ้นบกกันอะไรแบบนี้นะครับ

แต่ว่าบางสถานที่มันก็เชื้อชวนให้เราเดินทางกลับเข้าไปข้างในตัวเองด้วยเหมือนกันนะครับ แล้วก็อย่างหิมาลัยนี่โดยเฉพาะระดับความสูงตั้งแต่ ๓๐๐๐ เมตรขึ้นไปนี่ ผมเชื่อว่าเป็นสถานที่หนึ่งที่ทำให้เราได้เดินกลับเข้าไปในตัวเองด้วยน่ะครับ

นายเวลา : อืม ก็น่าจะได้คำตอบนะครับสำหรับคนที่ถาม น่าจะฟังอยู่ในที่นี้แหละนะ (หัวเราะ) คุณหมอมีเพิ่มอะไรไหมครับ

นพ.บัญชา : ไม่มีครับ อยากไปต่อครับ แต่ตอนนี้ผมนะเดินทางแบบเที่ยวมีเรื่อง ไปมีเรื่องไปเรื่อยเลยครับ (หัวเราะ)

นายเวลา : คุณหมอขายงานสักนิดไหม สักนิดนึง (หัวเราะ)

นพ.บัญชา : ไม่ ไม่ ไม่ อยากฟังนิ้วมากกว่า อยากฟังเอ๋ครับ (หัวเราะ)

นิ้วกลม : (หัวเราะ)

นายเวลา : โอเคครับ ต่อมาครับคุณเอ๋ครับ คือตอนนี้นี่ผมเห็นว่าคุณเอ๋ทำหลายอย่างมากเลย คือตอนนี้อาจจะเรียกว่าคุณเอ๋เป็น Influencer ก็ได้เนาะ คือเป็น Youtuber ด้วย เพราะฉะนั้นนี่ผมอยาก ๆ ให้คุณเอ๋ช่วยแนะนำพวกเรานิดนึงครับ สำหรับคนที่ทำงานธรรม ทำงานสื่อสารนี่ คือในทัศนะของคุณเอ๋น่ะครับ คิดว่าเรายังขาดอะไรและควรเพิ่มเติมอะไรบ้างไหมครับที่เกี่ยวกับงานศาสนาหรือธรรมะก็ได้

นิ้วกลม : หมายถึงอ่า หมายถึงว่าในภาพรวมเหรอครับ หรือว่างานของสวนโมกข์กรุงเทพครับผม

นายเวลา : งานของสวนโมกข์กรุงเทพก็ได้ครับ แล้วค่อยเป็นภาพรวม

นิ้วกลม : โอ๋ จริง ๆ มิบังอาจเลยครับ เพราะว่าคิดว่าสวนโมกข์กรุงเทพก็ทำได้ ๆ ดีมาก ๆ มาตลอดนะครับ ผมก็แค่คิดว่าความหลากหลายน่าจะเป็นเรื่องจำเป็นนะครับ เพราะว่าจริง ๆ แล้วยังมีกลุ่มคนอีกเป็นจำนวนมากเลย ที่ต้องการมิติด้านในนะครับ ต้องการการที่จะเรียนรู้จิตใจตัวเอง หรือที่ท่านอาจารย์พุทธทาสนี่บอกว่า เป็นโรคทางจิตวิญญาณ ผมคิดว่าเราไม่ค่อยมองเห็นโรคทางจิตวิญญาณของตัวเองกันสักเท่าไหร่นะครับ คือโรคทางกายมันเกิดขึ้นนี่ มันพอจะอธิบายได้ มันพอจะไปหาหมอได้ แต่โรคทางจิตวิญญาณนี่บางครั้งมันทำให้เราสับสนนะครับ แล้วก็ไม่รู้ว่าจริงๆ แล้วที่มาแห่งทุกข์ที่มันเกิดขึ้นในตัวเรานี่ มันเกิดขึ้นจากอะไรนะครับ ผมคิดว่าบ่อน้ำที่เป็นบ่อน้ำทางจิตวิญญาณที่สวนโมกข์กรุงเทพเป็นอยู่นี่มีฟังก์ชั่นที่สำคัญมากนะครับในสังคมไทย

ฉะนั้นนี่ เอ่อ ถ้าอย่างที่ตอนแรก ๆ ผมบอกไปว่ามันเหมือนมันมีบานประตูที่หลากหลายนะครับ การที่มีคนอย่างคุณเวลานี่เป็นคนรุ่นใหม่ ๆ เข้ามาทำงานก็คิดว่าน่าจะช่วยดีไซน์บานประตูนี่ที่มันหลากหลายมากขึ้นด้วยนะครับ แล้วก็มี comment หนึ่งที่บรรดาเพื่อน ๆ ผมบางคนก็จะเคย comment นะครับ ว่าสวนโมกข์กรุงเทพอาจจะดูเป็นสถานที่ชิค ๆ นะครับของคนกรุงเทพหรือว่าชนชั้นกลางนิดนึง ก็ถ้าสามารถที่จะเพิ่มบานประตูนะครับให้กับ แล้วก็เชื้อชวนให้คน ที่อาจจะ อาจจะไม่ใช่คนชั้นกลางนะครับ จะเป็นคนจนหรือว่าคนที่เขารู้สึกว่า เอ๊ย เดินเข้าไปแล้วนี่ โอ้โห เห็นตัว Architect แล้วมันแบบมันดูเท่จังเลย ผมว่าทำยังไงดีที่เราจะดึงดูดเขาได้มากขึ้นนะครับ จัดกิจกรรมอะไรที่ทำให้เขาได้เข้าไปมีส่วนร่วมมากขึ้นนะครับ

แล้วก็อีกอย่างนึงก็อันนี้ก็เคย ๆ คุยกับพี่แอนไปเหมือนกัน ว่าบทบาทของตัวสวนโมกข์กรุงเทพเอง กับการเป็นเวที การเป็นพื้นที่นี่ครับ ให้กับเรื่องราวทางสังคมนะครับ แล้วก็เชื่อมโยงธรรมะเข้ากับสังคม ผมคิดว่าน่าจะเป็นประโยชน์ แล้วก็ตอนนี้สังคมเองนี่ก็มีประเด็นหลากหลายมาก ๆ เลยนะครับ ที่เวลาเราถกกันบางครั้งมันก็ไม่มีมิติของเรื่องของจิตใจ มันก็จะเป็นเรื่องเหตุและผล เอาเหตุและผลมาถกกัน มาปะทะกันซะเยอะ แต่จริง ๆ แล้วนี่ถ้าเกิดว่าเราสามารถที่จะผสมผสานนะครับในมิติของจิตใจ เข้าไปด้วยได้ในเรื่องของประเด็นทางสังคมนี่ ผมก็คิดว่ามันน่าจะมีประโยชน์ด้วยเหมือนกันนะครับ เพราะฉะนั้นก็มีอีกหลาย ๆ แง่มุมครับที่ที่คิดว่าสวนโมกข์กรุงเทพจะทำได้นะครับ

นายเวลา : อือหือ งั้น ๆ ถ้าเจาะไปที่ภาพรวมครับคุณเอ๋ คือตอนนี้ผมมองว่าอย่าง ๆ คนรุ่นใหม่นี่ครับ เขาก็จะมีทัศนะต่อศาสนาอย่างหนึ่งใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นนี่ถ้าเป็นในมุมมองคุณเอ๋ ในมุมมองคุณเอ๋นี่ครับ คิดว่าเราควรปรับตรงไหนหรืออย่างไรไหมครับ เพื่อให้เข้าถึงคนรุ่นใหม่ หรือเข้าถึงคนให้ได้มากยิ่งขึ้นสำหรับคนในรุ่นนี้ครับ ที่เขาอาจจะตั้งคำถามเยอะ หรืออาจจะมีการวิพากษ์เยอะอะไรอย่างนี้ ในทัศนะคุณเอ๋คิดว่าเราควรจะปรับแบบไหนเพื่อให้เข้าถึงเขาได้ครับ

นิ้วกลม : ครับ คือผมมองเห็นว่าเป็นโอกาสนะครับ แล้วก็จริง ๆ ในโลกที่มันปั่นป่วนวุ่นวายอย่างทุกวันนี้นี่ จริง ๆ จะว่าไปนี่การตั้งคำถามมันคือประตูสู่การค้นหาคำตอบอยู่แล้วเลยนะครับ ทีนี้เพียงแค่ว่าคำตอบที่ที่วางไว้นี่ มันหนึ่งก็คือคนมองเห็นหรือเปล่าว่ามันวางไว้ตรงไหนบ้างนะครับ สองก็คือว่ามันพูดในภาษาเดียวกันกับที่เขาอยากจะฟังหรือเปล่า สามก็คือว่า ผมว่าอันนี้ก็สำคัญนะครับ คือถ้าเกิดเราพูดถึงประเด็นของคนรุ่นใหม่ ผมคิดว่าอย่างหนึ่งที่เขาน่าจะมีความต้องการนี่ เขาต้องการที่จะเป็นคนที่มีส่วนร่วม แล้วก็มีบทสนทนาน่ะครับ ผมคิดว่าบทสนทนาเป็นเรื่องสำคัญ มันน่าจะเป็นยุคสมัยที่ไม่ใช่ใครมาสอนใครละ แต่ว่าเป็นยุคสมัยที่เมื่อเกิดคำถามแล้วก็มีคนเสนอความคิดเห็น แล้วก็ช่วยกันคิดไปนะครับ

แล้วก็อีก sense หนึ่งที่คิดว่าน่าจะ น่าจะโดนใจหรือว่าน่าจะมีความสำคัญกับคนรุ่นใหม่ ก็คือความรู้สึกของเสรีภาพนะครับ แล้วก็อิสรภาพที่ตัวเองนี่จะได้ทดลองหาคำตอบด้วยตัวเอง ผมคิดว่ามันจะไม่ใช่ธรรมะในรูปแบบของสูตรสำเร็จว่า เฮ้ย ถ้าคุณอย่างนี้นะ คุณเอาธรรมะข้อนี้ไปใช้ เดี๋ยวจะอธิบายให้ฟังด้วยปฏิจจสมุปบาทอะไรอย่างนี้นะครับ คือผมว่าพอมันพูดอะไรแบบนี้ มันก็บางทีมันจะรู้สึกว่า เฮ้ย มันเหมือนสมัยเราเรียนพุทธศาสนาในโรงเรียนเลยเว้ยอะไรแบบนี้ แต่ว่า เอ้อ ถ้ามันมีพื้นที่ที่แบบให้เปิดมาเรียนรู้ร่วมกัน

ผมคิดว่าสิ่งนึงที่สำคัญมาก ๆ นะครับในโลกยุคปัจจุบันโดยเฉพาะสังคมไทยนี่ ก็คือการที่เราได้เห็นความทุกข์ของกันและกัน ผมคิดว่าเรามีแพลตฟอร์ม (Platform) ที่มองเห็นความสุขของกันและกันนี่มาก มาก มากเกินไปแล้วนะครับ ก็คือไอ้เจ้าความสุขของคนอื่นนี่มันสร้างความทุกข์ให้เกิดขึ้นในใจเรา แต่จริง ๆ แล้วนี่ในพื้นที่ที่มันปลอดภัยมากพอ เราสามารถแสดงความเปราะบางของตัวเองออกมาได้ เราสามารถบอกได้ว่า ฉันเป็นทุกข์กับการเมืองนี่เพราะเรื่องแบบนี้ เพื่อนของฉันนี่มีความคิดเห็นไม่ตรงกับฉัน ฉันทะเลาะกับพ่อแม่แบบนี้อะไรอย่างนี้นะครับ ผมคิดว่าไอ้พื้นที่แบบนี้นี่จำเป็นมาก ๆ แล้วจริง ๆ นี่ก็คือธรรมะ แล้วก็คือความทุกข์ใช่ไหมครับ แล้วก็เราจะสามารถพูดธรรมะในมุมธรรมะ ในมุมที่มันเป็นชีวิตจริงแบบนี้ได้อย่างไร

แล้วมันก็เหมือนกับประสบการณ์ที่ผมแชร์ออกไปในตอนต้น ว่าเมื่อเราเกิดประสบการณ์ในชีวิตจริงของเรานี่แหละ ธรรมะเข้าไปในรอยแตกนั้นน่ะครับ แล้วมันก็จะเป็นร่องที่มันพอดีน่ะครับ เพราะว่าเรากำลังหาสิ่งนั้นอยู่ แต่ว่าตอนนี้ผมรู้สึกว่าช่องว่างระหว่างมิติทางสังคมนะครับ แล้วก็ความทุกข์ส่วนตัวนี่มันห่างไกลจากคำสอนทางศาสนาอยู่พอสมควร คือคนที่ไปสนใจประเด็นทางสังคมหรือว่าสนใจเรื่องราวส่วนตัวนี่ ก็อาจจะรู้สึกเลยว่าศาสนานี่มันเหมือนเป็น เป็นอีกโลกนึงเลยครับ ซึ่งผมว่าบทบาทตรงนี้สวนโมกข์กรุงเทพก็สามารถทำได้ แล้วก็เชื่อว่าน่าจะทำได้ดีเลยครับ

นายเวลา : อืม ถือว่าเป็นคำตอบที่เยี่ยมมากครับ

นพ.บัญชา : โอ้โห ได้งานเลยเวลา

นิ้วกลม : (หัวเราะ)

นายเวลา : ใช่ ใช่ งานใหญ่เลย งานใหญ่เลย (หัวเราะ)

นพ.บัญชา : ผม ผมสนใจทั้ง 3 - 4 ประเด็นเลยนะครับเอ๋

นิ้วกลม : ครับผม

นพ.บัญชา : อันที่หนึ่งก็คือทำยังไงให้คน ผมใช้คำว่า ‘คนกลุ่มใหม่ ๆ’ ที่เรายังไปไม่ถึง แล้วเขาก็ยังไม่มาใช้นี่ได้มาใช้ ประการที่สอง เชื่อมกับประเด็นทางด้านสังคม แต่ประเด็นที่สามนี่ผมสนใจมากเลย สมมติว่า เอ๊ะ ถ้าเราจะจัดกิจกรรมแบบคนอกหักมาทางนี้ เรามาพบกันนะ คนทุกข์มากมาทางนี้ คือแต่ผมใช้คำว่าเป็นแบบมาทางนี้แบบไม่ใช่ว่ามาเอาทุกข์มาถมกันน่ะนะ แต่มาแชร์เพื่อคลาย โอ๊ย น่าสนใจมากเลย อาจจะต้อง ๆ ชวนเอ๋มาช่วยแล้วล่ะ

นายเวลา : ใช่ เราต้องแข่งกับ Club Friday

นิ้วกลม : (หัวเราะ) ยินดีครับ ถ้าผมมีสติปัญญามากพอก็ยินดีครับ (หัวเราะ) ไม่ค่อยมั่นใจว่าจะทำได้

นพ.บัญชา : แต่ผมว่าข้อเสนอ ข้อเสนอเมื่อกี้นี้โดนครับสำหรับผมนะ แต่ไม่รู้น้อง ๆ เพื่อน ๆ ต่อกันเลยครับเวลา เวลาจะหมดแล้วนี่ เหลืออีก 5 นาทีทำยังไง

นายเวลา : เออ ๆ ๆ โอเคครับ คุณเอ๋จะอยู่กับเราถึงทุ่ม เอ๊ย 2 ทุ่มครับ

นิ้วกลม : ได้ครับ ก็ยังได้อยู่ครับ ผมมีเวลาครับผม

นายเวลา : โอเคครับ งั้น ๆ เดี๋ยวผม ผมอยากเปิดโอกาสให้ผู้ฟังได้มาถามคำถามสักคำถามสองคำถามก็ได้ครับ เผื่อจะได้แลกเปลี่ยนกันนะ ถ้าท่านใดสนใจที่จะแลกเปลี่ยนนะครับ สามารถชูมือขึ้นมาเลยนะครับ เดี๋ยวผมจะดึงขึ้นมาด้านบนครับ

นพ.บัญชา : ถ้าไม่ใช่แค่คำถาม อยากมาทักกับพี่เอ๋ได้ไหม

นายเวลา : ได้ ได้ ได้ มาบอกรักอะไรก็ได้หมดเลย

นิ้วกลม : โอ้ อย่า ๆ ขึ้นมาด่าก็พอครับ (หัวเราะ)

นายเวลา : ท่านใดสนใจเชิญขึ้นมานะครับ ระหว่างที่รอคนฟังนะครับ ผมอยากให้คุณเอ๋ขายหนังสือเล่มใหม่สักนิดนึงครับ ได้ข่าวว่าหนังสือพรีออเดอร์แล้ว 2 เล่ม ช่วยเล่าถึงหนังสือ 2 เล่มนี้สักนิดนึงครับว่ามันเกี่ยวกับอะไรยังไง

นิ้วกลม : อ๋อ

นพ.บัญชา : ใช่ สวยมาก สวยมาก

นิ้วกลม : อ๋อครับ ขอบคุณมากเลยครับ เป็นหนังสือ 2 เล่มนะครับที่ออกมาพร้อมกัน ผมก็คิดการตลาดของผมเองครับ ด้วยภาษาโฆษณาว่าเล่มนึงนี่อ่านแล้วจะรักตัวเองมากขึ้นนะครับ แล้วก็อีกเล่มนึงอ่านแล้วจะเกลียดคนอื่นน้อยลงนะครับ

จริง ๆ เนื้อหานี่มันมีความแตกต่างกันอยู่พอสมควรเลย เล่มแรกนี่ ถ้าจะอธิบายง่าย ๆ อาจจะเรียกมันว่าเป็นหนังสือ How To ก็ได้นะครับ แต่ว่าผมโฟกัสไปที่นิสัย 12 นิสัย ที่เชื่อว่ามันสำคัญกับการเปลี่ยนแปลงชีวิตตัวเองนะครับ ซึ่งก็มีหลาย ๆ นิสัยนะที่ผมได้อ่านแล้วก็ได้ลองปรับใช้กับตัวเองนะครับ ก็ตั้งแต่การมีวินัยนะครับ การตื่น การจัดการเวลานะครับ การนอน การฝึกการให้นะครับ หรือว่าสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้นะครับ ซึ่งจริง ๆ แล้วนี่สิ่งที่เป็นแรงบันดาลใจให้เขียนหนังสือเล่มนี้ขึ้นมา ก็คือการตื่นขึ้นมาจัดรายการ Have a nice day นะครับ ซึ่งก็มีท่านพิธีกรกิตติมศักดิ์นะครับอยู่ด้านล่างด้วยนะครับพี่เตานะ แล้วพี่เตาก็ให้เกียรติสละเวลาเขียนคำนิยมให้หนังสือเล่มนี้ด้วยนะครับ ชื่อหนังสือ ‘Have a nice life!’ ซึ่งก็ออกแบบมาเพื่อที่จะให้เป็นของขวัญกันในช่วงปีใหม่นะครับ ก็เลยเห็นปกมันออกมาน่ารักแบบนั้นนะครับ เป็นการ์ดปีใหม่นะครับ

ส่วนอีกเล่มนึงที่อธิบายว่าอ่านแล้วจะเกลียดคนอื่นน้อยลงนี่ ผมก็ตั้งใจขึ้นมาจากความตั้งใจนี้เลยนะครับ เพราะว่าอยากจะเขียนหนังสือเรื่องเกี่ยวกับอคติ แล้วผมคิดว่ามันอาจจะจำเป็นกับสถานการณ์ในบ้านเมืองเราในตอนนี้นะครับ แล้วก็คิดว่าความคิดเห็นที่แตกต่างหลากหลายนี่มันมีเยอะมากนะครับ ในทุกมิติเลยนะครับ ไม่ใช่เฉพาะเรื่องการเมืองเท่านั้นนะครับ แต่ว่ามันมาถึงในยุคสมัยที่ตัวเทคโนโลยีนี่มันเปิดโอกาสให้เราได้เห็นความแตกต่างเยอะมาก แล้วก็ทำให้เกิดการปะทะกันเยอะมากนะครับ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องวัฒนธรรม สังคม ศาสนา ความเชื่อ เพศนะครับ หรือว่าการ bully กันในเรื่องของความอ้วน ความดำ ความผอมต่าง ๆ นานานี่นะครับ

หนังสือนี่มันจะพูดถึงหลายประเด็นมาก ๆ นะครับ ตั้งแต่ว่าอธิบาย พยายามอธิบายว่ามนุษย์เรานี่มันแตกต่างกันตั้งแต่เกิดในบางมิตินะครับ เช่น บางคนก็มียีนที่มันแตกต่างกัน ทำไมบางคนถึงเกิดมาแล้วมีโอกาสเหงามากกว่าคนอื่น ทำไมบางคนถึงเกิดมาแล้วมีโอกาสอ้วนกว่าคนอื่น หรือว่าอย่างผมเองนี่ก็ที่เพิ่งเกิดเหตุไปนี่ครับ ผมก็เป็นคนที่เมาง่ายกว่าคนอื่นอะไรแบบนี้นะครับ มันก็ค่อย ๆ ขยายเหตุผล มันค่อย ๆ ขยายคำอธิบายไปเรื่อย ๆ ถึงเช่นจริง ๆ แล้วเพศมันมีกี่เพศกันแน่นะครับ หรือว่ารสนิยมทางเพศนี่มันเป็นยังไงกันบ้าง คนที่มีรสนิยมแบบซาดิสม์แล้วก็มาโซคิสม์นี่มันเป็นความผิดปกติจริงหรือเปล่านะครับ คือเราอยากจะตั้งคำถามกับอคติทั้งหลายที่คนตัดสินคนน่ะครับ ว่าแบบนี้ถูก แบบนี้ผิด แล้วความชาตินิยมมันเกิดขึ้นจากอะไรนะครับ ชาติเรายิ่งใหญ่ที่สุดจริงหรือเปล่านะครับ

หรือว่ามันตั้งคำถามมากขึ้นไปอีกว่าแล้วมนุษย์นี่มันเป็นสิ่งมีชีวิตที่ฉลาดที่สุดแค่สปีชีส์เดียวในโลกจริงหรือเปล่า มันไม่มีสิ่งมีชีวิตอื่นนี่ในโลกที่ ๆ มีวัฒนธรรมเลยเหรอนะครับ แล้วก็มากไปกว่านั้นอีกก็คือตั้งคำถามว่าแล้วจริงๆ สิ่งของนี่มันสามารถเป็นศูนย์กลางจักรวาลได้ไหม ถ้ามนุษย์ไม่เป็นศูนย์กลางจักรวาลนะครับ แล้วมันก็ค่อย ๆ สลายอคติแบบนี้ (หัวเราะ) ไปเรื่อย ๆ นะครับ แล้วก็พูดถึงเรื่องความขัดแย้งระหว่างคนด้วย แล้วทำไมเราถึงเป็นสิ่งมีชีวิตที่ชอบตัดสินคนอื่น ทำไมเราถึงเป็นสิ่งมีชีวิตที่ชอบล่าแม่มดนะครับ

จริงๆ ทั้งหมดนี้ไม่ได้เกิดขึ้นจากสติปัญญาของตัวเองสักเท่าไหร่นะครับ แต่ว่าก็เกิดขึ้นจากการอ่านหนังสือ แล้วก็รวบรวมนะครับมาเรียบเรียง เพื่อที่อยากจะชวนคนคุยนะครับในเรื่องที่เราเกลียดชังกันว่ามันสมควร แล้วก็คู่ควรต่อการเกลียดชังกันขนาดนั้นจริงหรือเปล่านะครับ เพราะฉะนั้นก็เล่มนี้ก็เลยตั้งชื่อว่า ‘ความจริงไม่ได้มีหนึ่งเดียว’ แล้วก็ตั้งใจให้อ่านจบแล้วรู้สึกแบบนั้นนะครับ ว่าความจริงที่เรายึดถืออยู่นี่ มันเป็นความจริงที่แคบมาก แล้วถ้าเราขยายความจริงนี้ออกไป เราจะมีพื้นที่ให้คนอื่นมาอยู่ร่วมกับเราได้มากขึ้นมากเลย

นพ.บัญชา : เวลาครับ ผมจะขอโฆษณาหนังสือ 2 เล่มนี้นิดนึงได้ไหม

นายเวลา : ได้ครับคุณหมอ เชิญเลยครับ

นพ.บัญชา : คือสำคัญมากเพราะว่าพอเปิดตัวปุ๊บนี่น็อกเลย (หัวเราะ)

นิ้วกลม : (หัวเราะ) ทรงพลังมากครับคุณหมอ หนังสือทรงพลังมากครับ เปิดตัวปุ๊บล้มเลยครับ

นายเวลา : โอเคครับ ระหว่าง ไม่มีใครขึ้นมาเลย ผมขอถามอีกสัก 1 คำถามแล้วกันนะครับคุณเอ๋

นิ้วกลม : ครับผม

นายเวลา : คือเมื่อวานนี่ผมได้มีโอกาสแอบไปส่องที่คุณวิจักขณ์สนทนาเรื่องหนังสือของคุณวิจักขณ์น่ะครับ แล้วก็แอบเห็นคุณเอ๋เข้าไปฟังด้วย

นิ้วกลม : ครับ

นายเวลา : ก็คือมันเป็นหนังสือเรื่อง Already Free ใช่ไหมครับ ซึ่งเขาก็จะพูดถึงการเยียวยาหรือการบำบัดทางจิตเกี่ยวกับพุทธ ในแนวพุทธศาสนา ซึ่งผมมองว่าในประเด็นนี้มันน่าสนใจมาก ในกรณีที่มันเป็นการเยียวยาที่เหมือนเขาจะเน้นไปที่ความอิสระเหมือนพยายาม คือในแง่ของทางตะวันตกน่ะครับ คุณค่าที่สำคัญมันคืออิสระ เสรีภาพ ใช่ไหมครับ ซึ่งผมมองว่ามันเป็นการตีความศาสนาที่น่าสนใจ ถ้าสมมติว่าเราจะเอามาใช้กับคนรุ่นใหม่ในแง่ของการว่าคุณเป็นอิสระต่อกิเลสทั้งปวงอะไรอย่างนี้ เพราะฉะนั้นในมุมมองคุณเอ๋คิดว่าไอ้ประเด็นนี้มันน่าจะเอามาใช้งานได้ไหมครับ หรือว่า หรือว่ายังไงในทัศนะคุณเอ๋สำหรับเรื่องการบำบัดกับพุทธศาสนาครับ

นิ้วกลม : ครับผม ก็สารภาพก่อนครับว่าผมยังอ่านหนังสือเล่มนี้ไปได้ถึงประมาณร้อยกว่าหน้านะครับ แต่ว่าเป็นหนังสือที่น่าสนใจมากเลยนะครับ แล้วก็ตอนอ่านคิดว่ามีมุมที่มันมีความใหม่เกิดขึ้นในตัวเองนี่เยอะมากนะครับ คนเขียนนี่ชื่อว่า Bruce Tift นะครับ ซึ่งผมว่าประเด็นแก่นแกนหลัก ๆ ของมัน ก็คือการทำให้เห็นว่าวิธีคิดแบบตะวันตกที่เป็นวิธีคิดแบบจิตบำบัดนี่ มันคือวิธีคิดที่เขาเรียกว่าเชิงพัฒนาการนะครับ ซึ่งเวลาที่จิตบำบัดวิเคราะห์ความทุกข์ของคน เขาจะวิเคราะห์ว่าคนคนนี้มีความทุกข์อย่างนี้ เพราะว่าเกิดจากอดีตของคนคนนี้เคยมีปมบางอย่างใช่ไหมครับ เช่น เขาอาจจะเคยถูกพ่อตี เขาอาจจะเคยถูกทิ้งไว้ที่โรงเรียนอะไรแบบนี้นะครับ

แล้วก็นักจิตบำบัดหรือว่านักจิตวิทยานี่ ก็พยายามที่จะไปสลายปม หรือว่าทำงานกับอดีตของเขานะครับ ซึ่งมุมมองแบบตะวันตกนี่ก็คือว่าพัฒนาการที่มันค่อน ที่มันค่อย ๆ คลี่คลายทางจิตใจ มันก็คือคุณค่อย ๆ ลดความทุกข์ลง ค่อย ๆ เข้าใจตัวเองมากขึ้นนะครับ นั่นก็คือการกลับไปทำงานกับอดีต ในขณะที่มุมมองทางพุทธศาสนา มันคือมุมมองที่เขาในหนังสือนี่เรียกว่า ‘การยอมรับ’ ซึ่งการยอมรับหมายความว่า เวลาที่มันเกิดความทุกข์ขึ้นนี่ คุณเพียงแค่อยู่ตรงนั้นกับมัน แล้วก็ยอมให้มันเกิดขึ้นนะครับ แล้วก็ยอมรับในสิ่งที่มันเป็นไปในชีวิตนี่ เพราะฉะนั้นมันเป็นมุมมอง ๒ มุมมอง ที่มันจะว่าขัดแย้งก็ขัดแย้งนะครับ เพราะว่ามุมนึงนี่บอกว่าคุณต้องแก้ไข ในขณะที่อีกมุมนึงบอกว่าคุณต้องยอมรับมัน ในขณะที่จิตบำบัดทำงานกับสิ่งที่ผ่านไปแล้ว พุทธศาสนาให้อยู่กับปัจจุบัน ก็คืออยู่แล้วก็ดูว่ามันเกิดอะไรขึ้นนะครับ

แล้วก็จากที่ผมอ่านมานี่ ผมก็รู้สึกว่ามันมีความน่าสนใจตรงนี้แหละ ตรงที่ผู้เขียนก็ศึกษาพุทธศาสนานะครับ น่าจะในแนวทางวัชรยานด้วยนะครับ แล้วก็ตัวเขาเองก็เป็นนักจิตบำบัดนะครับ ฉะนั้นเขาก็ไม่ได้เอียงไปทางไหนซักทางหนึ่ง แต่ว่าสิ่งที่เขาเชื้อชวนให้คนทำนี่ ก็คือว่าเวลาที่เกิดความทุกข์ เขาให้กลับมาดูที่กาย ว่ามันเกิดอะไรขึ้นในร่างกายของเรา เช่น ถ้าเกิดว่าคุณเกิดมีความสับสนแล้วตัวคุณสั่นนะครับ ก็แปลว่า เอ๊ย มันมีบางอย่างน่ะที่มันอาจจะเกิดปฏิกิริยาขึ้น แล้วคุณอาจจะทำความเข้าใจอดีตก็ได้ แต่สิ่งที่มันช่วยก็คือว่าคุณไม่จำเป็นจะต้องกลับไปแก้ไขหรือว่าแก้ปมอดีตให้มันสมบูรณ์แบบเสมอไป

เหมือนที่ว่าตั้ม ตั้มบอกนี่นะครับ วิจักขณ์เขาบอกว่ามุมมองของ Bruce Tift ก็คือแบบว่าไอ้เจ้าความทุกข์ที่มันเกิดขึ้นในอดีตนี่มันเกิดขึ้นไปแล้ว แต่ว่าสภาวะทุกข์ที่มันเกิดขึ้นในปัจจุบันมันกำลังดำเนินอยู่ เพราะฉะนั้นนี่คุณอาจจะเพียงแค่โอบอุ้มตัวเองไอ้ความรู้สึกนี้ไว้ แล้วก็อยู่กับมันน่ะครับ มันคือการยอมรับความทุกข์ตัวเองมากขึ้น ยอมรับอดีตตัวเองมากขึ้น แล้วผมว่ามันทำให้เรารับมือกับไอ้เจ้าสิ่งที่มันเกิดขึ้นในชีวิตนี่ได้มากขึ้นนะครับ มันมีคำ ๆ นึงในหนังสือที่เมื่อวานอ่านเจอนะครับ หนังสือเล่มนี้เขาบอกว่าคุณลองคิดดูสิว่าเรานี่ต้องการจะเปลี่ยนแปลงสภาวะนั้นใช่ไหมครับ อย่างถ้าเกิดเทียบกับเรื่องของผม ก็คือถ้าผมอกหัก ก็คือผมอยากจะเปลี่ยนแปลงว่าให้คนคนนั้นมาชอบผม มาเป็นแฟนผมใช่ไหมครับ แต่หนังสือนี้เขาบอกว่าคุณลองคิดดูสิว่าถ้านี่มันคือทั้งหมดแล้วที่ชีวิตจะให้คุณได้ล่ะก็ คือไม่ว่ามันจะดีหรือเลวน่ะ นี่มันคือคำตอบน่ะ นี่มันคือตอนนี้มันให้คุณได้เท่านี้ คุณจะทำอย่างไรกับมัน เพราะฉะนั้นสิ่งที่คุณทำได้ก็คือคุณเปิดใจออกให้กว้างที่สุดแล้วก็อยู่กับมันน่ะครับ

ก็เพราะฉะนั้นไอ้ 2 มุมมองนี่ มันก็เลยถูกใช้ควบคู่กันไปน่ะครับ ผมคิดว่าอันนี้เป็นความน่าสนใจของหนังสือเล่มนี้นะครับ แล้วก็นำมาซึ่งชื่อของมันว่า Already Free ก็คือไม่จำเป็นจะต้องพยายามเป็นอิสระ แต่คุณน่ะเป็นอิสระอยู่แล้ว เพียงแค่คุณไม่ตระหนักถึงไอ้ความอิสระนั้น เพราะคุณน่ะไปคาดหวังอย่างอื่นจากชีวิตน่ะครับ

นายเวลา : อื้อหือ

นพ.บัญชา : ไม่ทราบว่ามีใครยกมือจะมาแลกเปลี่ยนหรือยังครับเวลา แต่ผมอยากแจมนิดนึงได้ไหมในฐานะหมอ

นายเวลา : ได้ครับ

นิ้วกลม : ครับผม

นพ.บัญชา : พูดถึงเรื่องยอมรับว่า พูดถึงเรื่องบำบัดนี่ ผม ผมมีประเด็นอยู่ประเด็นนึง คือผมไม่ได้อ่านหนังสือเล่มนี้น่ะนะครับ แต่ผมมีประเด็นที่ในวงการจิตนะ ในวงการจิตผมก็เรียนแต่ขี้เกียจหน่อย ๆ ครับสมัยก่อนนี่นะครับ พอเป็นหมอก็ยิ่งขี้เกียจไปใหญ่ แต่มันก็จะไปติดอยู่เรื่องจิตบำบัดอย่างนี้แหละนะ คือแก้ไขแบบที่เอ๋พูดนะครับ

ผมเองก็มีความคับข้องแล้วก็ไม่พึงพอใจนู่นนี่นั่นเยอะแยะไปหมด แต่ตอนที่ผมไปบวชครับเอ๋ ผมกลับมีความรู้สึกว่าสิ่งที่พระพุทธเจ้าตรัสรู้ นี่อาจจะฟังแล้วก็คนเขาไม่ชอบอีกนะ (หัวเราะ) สิ่งที่พระพุทธเจ้าตรัสรู้นี่นะครับ  แล้วก็อาจารย์พุทธทาสเอามาคลี่คือปฏิจจสมุปบาทนี่ ผมบอกว่า เฮ้ย นี่มันจิตวิเคราะห์นะครับ เป็นการวิเคราะห์การทำงานของจิต แต่มันไม่ใช่สักแต่ว่าจิตนะ มันมีเรื่องของรากฐานความเป็นจริงน่ะที่มันมีปัญญาอยู่ด้วยนะครับ ซึ่งผมก็รู้สึกว่า โฮะ มันก้าวไปกว่า ผมรู้สึกว่ามันก้าวไปกว่าความคิดแบบต้องไปแก้ไขหรือแค่ยอมรับนะครับ ผมมีความรู้สึกว่ามันคือเข้าใจแล้วก้าวไปนะครับ คือผมใช้คำว่ารับรู้นะ ผมมีความรู้สึก อ๋อ กูรู้ละ ตอนนั้นนะ อันนี้เมื่ออายุ 20 กว่า ๆ นะ อ๋อ กูรู้แล้วว่าเราไปข้องอยู่ตรงนี้ เพราะฉะนั้นกูไปต่อ ไม่ต้องแก้ไข แต่กูอยู่อย่างนี้แล้วกูจะไปต่อ

นี่ที่ผมเป็นมาตลอด 30 กว่าปีนี่นะหลังจากไปเจอนะ ผมเลยมีความรู้สึกว่าวิทยาศาสตร์ทางจิตที่อยู่ในพระพุทธศาสนา หรือที่เวลายกขึ้นมาบอกว่าเอามาใช้ได้ไหมนี่ ผมคิดว่าถ้าพูดเพียงแค่ยอมรับ ผมว่าไม่เข้ากับค่าของพุทธศาสนาที่มีมากกว่านั้นนะครับ เท่าที่ผมสัมผัสนะ นั้นก็เมื่อไหร่เอ๋อ่านจบแล้วเอามาย่อยอะไรน่ะบอกด้วย ผมขี้เกียจอ่านหนังสือภาษาอังกฤษ อ่านแล้วยาก (หัวเราะ) จะได้ตามไปฟัง

นิ้วกลม : มีเวอร์ชั่นแปลไทยครับ นี่ผมก็อ่านแปลไทยอยู่ครับ (หัวเราะ)

นพ.บัญชา : อ๋อเหรอ

นิ้วกลม : วันหน้าถ้ามีเล่าถึงหนังสือเล่มนี้ เดี๋ยวจะส่ง Link ไปให้คุณหมอครับผม

นพ.บัญชา : ได้ ๆ ช่วยบอกด้วยนะครับผม สนใจมากเลย

นิ้วกลม : ครับผม ครับ ขอบคุณครับ

นายเวลา : ผมว่าในประเด็นนี้ผมว่าการยอมรับ ถ้าเป็นภาษาแบบวัดป่าสุคะโตนี่ ผมว่ามันก็คล้ายๆ กับที่หลวงพ่อคำเขียนพูดถึงการรู้ซื่อ ๆ เหมือนกันนะ คือมันเหมือนต้องรับรู้โดยไม่ตัดสินก่อน แล้วก็ค่อย ๆ มีกระบวนการกลายเป็นการดับทุกข์ เป็นปฏิจจสมุปบาท คล้าย ๆ อย่างที่คุณหมอเสนอเหมือนกันนะ แต่ว่าเราก็ เราก็ไม่ตัดสินแล้วกัน เราให้ทุกท่านไปเรียนรู้แล้วก็ศึกษากันตามจริต ตามท่าทีของแต่ละคนแล้วกันนะครับ

ต่อมาครับ ทีนี้มีคนขึ้นมาแลกเปลี่ยนแล้วครับ ชื่อว่าคุณนพรัตน์ครับ ขอเชิญคุณนพรัตน์แลกเปลี่ยนได้เลยครับ สวัสดีครับคุณนพรัตน์ครับ

นพรัตน์ : สวัสดีครับคุณหมอ คุณเอ๋ แล้วก็คุณเวลา แล้วก็ Moderator ทุกท่าน พร้อมท่านผู้ฟังทุกท่าน จริงๆ ผม...

นิ้วกลม : สวัสดีครับ

นพรัตน์ : แฟนประจำรายการคุณเอ๋ วันนี้ขออนุญาตมาแจมด้วยนะครับ

นิ้วกลม : ครับผม

นพรัตน์ : แต่ว่าคุยกับคุณเอ๋บ่อยแล้ว ก็เลยเดี๋ยวจะไม่มีเรื่องคุยน่ะนะครับ ก็เลยขอคุยในประเด็นสวนโมกข์กับหนังสือแทน คืออาทิตย์ที่แล้วนี่ จำได้ว่า ep ที่แล้ว ท่าน ว. มาแนะนำหนังสือเล่มนึงน่ะนะครับ หลายเล่มเลยนะครับ ผมก็ไปตามดู แล้วก็ที่สวนโมกข์ซึ่งอาทิตย์ที่แล้วที่เพิ่งไปมาครับ มันเป็นบรรยากาศที่เรียกว่าไงครับ เรียกว่ามันไม่ คือผมเคยไปช่วงก่อน COVID คนก็จะเยอะ แต่ว่าช่วงนี้คนน้อยมาก แล้วก็เรารู้สึกว่าพอเข้าไปถึงนี่ มันได้ความสงบทันทีแบบบอกไม่ถูกเลยนะครับ เป็นบรรยากาศที่มันคือเข้าไปปุ๊บ จะรู้สึกเลยว่า อ๋อ มันดีมาก มันเป็นเวลาที่แบบเราไม่เคยเจอแบบนี้นะครับ 

แล้วก็ได้เลือกหนังสือท่านพุทธทาสกลับมาจำนวนนึง ซึ่งคือเนื่องจากหนังสือท่านพุทธทาสนี่เยอะ ผมก็เลยเลือกเฉพาะบางส่วนนะครับที่เป็นลายมือ ก็มีจำได้ว่ามีติดเล่มบันทึกไปอินเดีย แล้วก็อีกเล่มนึงที่เป็น Diary ปี 2485 ซึ่งก็เป็นลายมือทั้ง 2 เล่มครับ แต่ว่าตอนนี้ที่อ่านแล้วกำลังอ่านอยู่คือเล่มบันทึกไปอินเดีย ก็รู้สึกได้เห็นแง่มุมหลายอย่างของความเป็นท่านพุทธทาสที่ที่เราไม่เคยสัมผัสนะครับ อย่างเช่นในมุมนึงนี่คือค่อนข้างทึ่งกับการที่ท่านเป็นคนใช้สื่อนะครับ ใช้กล้อง ใช้เครื่องสไลด์ ล้างฟิล์มเองอะไรอย่างนี้ คือเรารู้สึกเลยว่าถ้าท่านพุทธทาสยังอยู่นะ วันนี้น่ะนะครับ ผมว่าท่านน่าจะเป็นลงไปเล่นใน Social เป็น Influencer ที่แบบเป็น พส. เลยครับ เป็นแบบสร้างปรากฏการณ์ (หัวเราะ) ได้เลยนะครับ ก็เลยรู้สึกทึ่งมากกับ

แล้วก็ที่ท่าน ว. พูดถึงกุฏิเล้าหมู เราก็ไปดู แต่ไปดูที่สวนโมกข์น่ะนะครับ ก็ เอ๊ ท่านอยู่ได้ยังไง แล้วก็ในกุฏิแคบ ๆ แล้วก็ผลิตหนังสือออกมาเป็นไม่รู้เท่าไหร่น่ะนะครับ มหาศาล แล้วก็ในบันทึกนี่มีจุดสองจุด ที่ผมรู้สึกสะดุดใจมากนะครับ จุดนี้ที่ท่านพุทธทาสพูดถึงความ โทษนะครับฝนมันตก ไม่แน่ใจว่ากวนหรือเปล่าครับ

นายเวลา : ไม่เป็นไรครับ ได้เลยครับ

นพรัตน์ : ก็คือมีจุดนึงที่ท่านพูดถึงความฝันตอนที่ท่าน เป็นฝันที่เกี่ยวกับพ่อแม่น่ะครับ คือมันคงเป็นความหมายเชิงสัญลักษณ์ แต่เรารู้สึกได้เลยว่า ณ โมเมนท์ตรงนั้นนี่ ท่านพุทธทาสเกิดความรู้สึกบางอย่างที่มันปลุกเร้าอะไรบางอย่าง ที่ทำให้ท่านต้องเปลี่ยนสิ่งที่เคยทำมาเป็นอีกทางหนึ่ง ซึ่งอันนี้ผมว่ามันเป็น มันเป็นความหมายทางเชิงจิตวิญญาณที่เราไม่รู้ว่าท่านเกิดในโมเมนท์ตรงนั้นครับ แต่รู้สึกว่ามันเป็นจุดเปลี่ยนสำคัญ แล้วก็อีกจุดนึงคือท่านพูดคำหนึ่งว่า อยากให้อินเดียนี่ เกิดขึ้นที่เมืองไทย แต่ความหมายของท่านคงไม่ใช่ว่าไปสร้างสังเวชนียสถานอะไรอย่างนี้นะครับ แต่คงหมายถึงว่าอินเดียในสมัยพุทธกาลที่แบบว่าเป็นอะไร เป็นสภาพที่ยุคนั้นนี่สภาพที่คน คนอยู่กันแบบมีธรรมะอย่างนี้นะครับเหมือนสมัยพุทธกาล อันนี้ก็เหมือนกับว่าท่านก็ ท่านก็เป็นเจตนารมณ์ที่ท่านก็สะท้อนมัน ก็คืออันนี้ก็เป็นอานิสงส์ที่ได้จากการติดตามท่าน ว. แล้วก็ฟังใน ep ที่แล้ว

ทีนี้ขอพูดถึงหนังสืออีกเล่มนึงที่เมื่อเช้าคุณเอ๋เพิ่ง review อันนี้ผมก็ไม่แน่ใจว่าคุณเอ๋ตั้งใจเลือกหนังสือให้เข้ากับ agenda วันนี้หรือเปล่านะครับ เพราะเป็นเรื่องของพระเจ้าอโศก ซึ่งมันก็มีโมเมนท์หลายโมเมนท์ที่คุณเอ๋ใช้คำว่า ‘สันดาปความคิด’ ซึ่งจริง ๆ แล้วนี่มันก็เอ่อ มันก็สันดาปผมทุกวันเลยนะ ไม่ว่าจะฟังเรื่องอะไรที่คุณเอ๋เล่า มันถือว่าเป็นอาหารสมองชั้นยอดเลย มันก็เลยติดงอมแงม (หัวเราะ)

นายเวลา : ขอบคุณครับ

นพรัตน์ : ทีนี้ขอตั้งข้อสังเกตอีกประเด็นนึงนะครับ ว่าสวนโมกข์กรุงเทพนี่พอดีเมื่อเช้าคุณเอ๋หรือไม่แน่ใจว่าเป็นท่านไหนครับพูดถึงเรื่องโปรเตสแตนต์ที่ว่า แล้วก็เป็นปรากฏการณ์ประหลาดคือในช่วง 2 - 3 วันนี้ ใน Clubhouse นี่มีหลายกลุ่มที่ผมแอบเข้าไปฟังนี่ เขามีการพูดถึงว่าพยายามจะแยกเอาศาสนาพุทธนี่ออกจาก ออกจากรัฐนะครับ คือหมายถึงว่ารัฐไม่ต้องสนับสนุน คือทำคล้าย ๆ กับเป็นโปรเตสแตนต์ของทางคริสต์ แล้วนี้เขาเหมือนกับว่าเขาก็มีข้อสังเกตว่ามันจะทำให้เกิดการพัฒนาของศาสนาไปต่าง ๆ นานา ไปในทางที่ดีขึ้นน่ะนะครับ ซึ่งอันนี้ผมมองซึ่งคิดเมื่อกี้นี้นะครับ ว่าจริง ๆ แล้วสวนโมกข์กรุงเทพนี่ ผมว่ามันเป็นพุทธศาสนาที่คล้าย ๆ เป็นโปรเตสแตนต์ในเวอร์ชั่นพุทธอย่างนึงครับ ไม่ได้เป็นการขับเคลื่อนโดยรัฐ โดยวัด โดยพระ เป็นภาคเอกชนที่ทำ ทำการขับเคลื่อนกันเองนะ โดยการอาศัยทุนจากหลาย ๆ แหล่งนะครับ แล้วผมก็เห็นว่ามันมีไดนามิก มันมีมิติที่มันเล่นได้มากกว่าในวัดที่ ที่มันจะค่อนข้างติดกับกรอบประเพณีอะไรอย่างนี้ อย่างเช่นจะมีศิลปะ มีดนตรีอะไร ซึ่งในวัดทำไม่ได้

ผมว่าอันนี้มันน่าจะเป็นประกายอันนึงนะครับของความเป็นโปรเตสแตนต์ที่อาจจะเป็นวิวัฒนาการของพุทธศาสนาต่อไป อันนี้ก็ต้องขอขอบคุณคุณหมอบัญชาและทีมงานด้วยนะครับ ที่ได้สร้างสรรค์สิ่งที่เป็นรูปแบบใหม่ สร้างสีสันใหม่ให้วงการพุทธศาสนา ก็ขอแลกเปลี่ยนประมาณแค่นี้ครับ ขอบคุณครับ

นายเวลา : อืม ขอบคุณคุณนพรัตน์มากนะครับ

นพ.บัญชา : เช่นกันครับผม

นายเวลา : ครับ คุณนพรัตน์ก็ได้ review สวนโมกข์กรุงเทพเอาไว้ให้ทุกท่านได้ฟังแล้วนะครับ ท่านใดที่ฟังคุณเอ๋ ฟังคุณนพรัตน์ แล้วรู้สึกว่าต้องมาลองซะหน่อย ก็สามารถมาได้เลยครับ เดินทางสะดวกทั้ง BTS และ MRT ครับ ต่อไปขอเชิญคุณนกฮูกอีกท่านนึงครับ ร่วมแลกเปลี่ยนได้เลยครับ

นกฮูก : สวัสดีค่ะ โดยส่วนตัวยังไม่เคยไปสวนโมกข์กรุงเทพนะคะ เพราะว่าอยู่ไกลแล้วก็เอ่อ ที่ขึ้นมานี่คืออยากจะมาสวัสดีคุณเอ๋ ตามฟังคุณเอ๋ไม่ได้เลยทุกเช้า แต่ว่าตามฟังใน YouTube นะคะ เป็นแฟนหนังสือนะคะ โอเคค่ะ

แล้วก็ คือเคยไปสวนโมกข์นานาชาติมา 5 ครั้งนะคะ แล้วก็เคยไปในคอร์สของชาวต่างชาติด้วยนะคะ แล้วสิ่งที่ได้จากสวนโมกข์นานาชาติก็คือ ตัวกู-ของกู น่ะยังมีอยู่ค่ะ แต่ว่าก็รู้ตัวว่า เออ เรายังมี ตัวกู-ของกู อยู่เยอะ แต่สิ่งที่ได้ก็คือใช้ชีวิตแบบเคารพกฎธรรมชาติน่ะค่ะ จะกินจะใช้อะไรทุกสิ่งทุกอย่าง ที่ได้จากท่านมาจริง ๆ ก็คือเคารพทุกอย่างที่เราจะใช้ แค่นี้แหละค่ะที่อยากแบ่งปัน ขอบคุณค่ะ

นายเวลา : อื้อหือ

นิ้วกลม : ขอบคุณคุณนกฮูกด้วยนะครับ ขอบคุณคุณนพรัตน์ด้วยนะครับเมื่อสักครู่นี้ ขอบคุณครับ 

นพ.บัญชา : เอ๋ครับ ทุก ๆ ท่านครับ นี่เสร็จนี้แล้วเอ๋ต้องไปสวนโมกข์ไชยานะ เรานัดเราจัดกันไปไหม

นิ้วกลม : โอ๋ ดีเลยครับ ให้คุณหมอพาทัวร์ครับ ให้อธิบาย (หัวเราะ)

นพ.บัญชา : เดี๋ยวจะจัดโปรแกรมพิเศษกันดีกว่า ‘เวลา’ นะไป Clubhouse พาเอ๋ไปสวนโมกข์ไชยากัน แล้วก็ไปลองๆ วางโปรแกรมกันนะ ดิบดีให้มันได้อะไร ส่วนสวนโมกข์กรุงเทพครับ ผมเรียนอย่างนี้ครับทุกท่าน ถ้าอยากไปแบบคุณนพรัตน์แบบเงียบ ๆ ต้องรีบไปเลยนะครับ ตอนนี้นะครับ เพราะว่าธันวานี่ เราจะเริ่มเปิดกิจกรรม onsite ต่างๆ เริ่มมาแล้วครับ ตักบาตรเดือนเกิด บุญเดือนเกิดก็น่าจะกลับมาธันวา ถ้าหากว่าไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลง แล้วปีใหม่นะจะมีโปรแกรมเทศกาลเจริญสติ 7 วันต่อเนื่องกัน แบบมาพบกันอีกครั้งนึงให้มันเต็ม ๆ ด้วยธรรมะครับ

นิ้วกลม : ครับผม

นายเวลา : ครับ ก็สำหรับคนที่มาแลกเปลี่ยนก็ 2 คนแล้วเนาะ คุณหมอ ผมเปิดโอกาสให้คุณเอ๋ขายหนังสือไปแล้ว คุณหมอมีอะไรจะขายเพิ่มเติมไหมครับก่อนที่เราจะกล่าวลา

นพ.บัญชา : ผมจะฝากเอ๋ review หนังสือสักเล่มได้ไหมเอ๋ครับ

นิ้วกลม : ครับ หมายถึงว่ายังไงครับ แนะนำหนังสือเหรอครับ

นพ.บัญชา : ใช่ ใช่ ใช่ เล่มนี้เอ๋ไม่แนะนำไม่ได้

นิ้วกลม : เล่มไหนครับ (หัวเราะ)

นายเวลา : (หัวเราะ) ไม่ได้เลยนะ ไม่ได้เลย

นพ.บัญชา : ไม่ได้ ไม่ได้เลยนะครับ แล้วทุกท่านนะครับรีบจองตอนนี้เขาขายทางออนไลน์แล้ว ทาง Amazon ทาง Penguin ทางสารพัดอย่างนะ มีพรีออเดอร์ไปแล้วนะครับ โดยสำนักพิมพ์หนังสือพระพุทธศาสนาที่เรียกว่า outstanding ที่สุดในโลก สำนักพิมพ์ชัมบาลานะครับ

นิ้วกลม : อื๋อ ครับผม

นพ.บัญชา : ผมเรียนอย่างนี้ แล้วเดี๋ยวเราจะให้เอ๋อยู่ในลิสต์พิเศษที่ชัมบาลาจะส่งตรงมาให้เอ๋ โอเคมั้ย

นิ้วกลม : โอ้โห

นพ.บัญชา : สนใจมั้ย

นิ้วกลม : เป็นหนังสืออะไรครับ เอาสิครับ (หัวเราะ)

นพ.บัญชา : ธรรมะเล่มน้อย ธรรมะเล่มน้อย ของพุทธทาส

นิ้วกลม : อื๋ม

นพ.บัญชา : เป็นธรรมโฆษณ์ลำดับที่ 46

นิ้วกลม : อื๋ม

นพ.บัญชา : แต่ที่สำคัญกว่านั้นก็คือแปลเป็นภาษาอังกฤษ โดยอาจารย์ธัมมวิทูคือพระภิกษุชาวอังกฤษ แล้วก็มีอาจารย์สันติกโรเป็นชาวอเมริกัน แล้วก็ปาโก้เป็นชาวฝรั่งเศส ร่วมกัน edit กับ Editor มือสำคัญของชัมบาลานะครับ

นิ้วกลม : อื๋ม

นพ.บัญชา : หนังสือเล่มนี้นี่เปลี่ยนชื่อเป็นภาษาอังกฤษ เราบอกว่า ธรรมะเล่มน้อย นี่ เขาบอกไม่เห็นน้อยเลยตั้ง 400 - 500 หน้า (หัวเราะ)

นิ้วกลม : (หัวเราะ)

นพ.บัญชา : แต่ปรากฏว่า ฝรั่งเขาไปอ่านแล้ว edit แล้วนะ สุดท้ายชัมบาลาบอกว่าให้ชื่อว่า Seeing with the Eye of Dhamma

นิ้วกลม : อืม ครับ

นพ.บัญชา : ไม่แน่นะ ถ้าตอนนั้นเอ๋ได้เห็นเล่มนี้ ไม่แพ้ แก่นพุทธศาสน์ ครับ เพราะว่าคำอธิบายของฝ่าย Editor แล้วฝ่ายฝรั่งช่วยกัน ทบทวน จนตัดสินใจพิมพ์หนังสือเล่มนี้ของท่านอาจารย์พุทธทาสนี่ บอกว่าเป็น comprehensive work เกี่ยวกับพระพุทธศาสนาที่เข้ากับบุคคลเอาไปใช้ได้เลย แล้วก็มีดาไลลามะเขียนคำนำนะครับ อาจารย์สุเมโธเขียนคำนำ เพราะฉะนั้นนี่เดี๋ยวจะส่งไปให้เอ๋ แต่ตอนนี้เอ๋รีบอ่านฉบับภาษาไทยก่อนก็ได้นะ

นิ้วกลม : ครับผม

นพ.บัญชา : นะ เวลาจัดส่งไปเลย นี่ผมบังคับ เอ๊ย ไม่ใช่ ผมเชื้อเชิญ (หัวเราะ)

นิ้วกลม : โอ้โห ขอบพระคุณครับคุณหมอ

นพ.บัญชา : แล้วก็เล่มภาษาอังกฤษก็จะตามไป แล้วเราจะมีธรรมโฆษณ์ออนไลน์ในไม่ช้านี้ เพราะฉะนั้นก็ฝากเรื่องนี้อีกเรื่องนึงนะครับ

นิ้วกลม : ครับผม ผมมีไอเดียนึงครับเสนอทางคุณหมอแล้วก็ทางสวนโมกข์กรุงเทพครับ เผื่อว่าสนใจจะทำในอนาคตนะครับ ผมคือพอฟังคุณหมอเมื่อสักครู่นี้ ก็คิดว่าจริง ๆ แล้วนี่น่าจะมีโครงการที่ทำธรรมะนี่นะครับ จะเป็นเอางานของท่านอาจารย์พุทธทาสมา อาจจะไม่เรียกว่าย่อยนะครับ แต่ว่าเอามาขยายนะครับ หรือจะคิดหัวข้อธรรมะนะครับ แล้วก็มามีวิธีการสื่อสารแล้วก็เรียบเรียงออกมาให้มันเป็นภาษาที่เป็น contemporary มากขึ้นนะครับ ผมว่าก็น่าสนใจนะครับ เพราะว่าอย่างภิกษุฝรั่งเศสใช่ไหมครับ มาติเยอ ริการ์ (Matthieu Ricard) นี่ เขาก็เขียนในหัวข้อเหล่านี้ได้น่าสนใจมากนะครับ เขียนเรื่องความสุข เขียนเรื่องความเอื้อเฟื้อนะครับ ผมว่าพอธรรมะมันถูกแปลงเป็นคำที่มันอยู่ในชีวิตประจำวัน มันดูเข้าถึงง่ายมากเลย แล้วก็คิดว่ามัน Mood & Tone มันเหมาะกับงานของสวนโมกข์กรุงเทพมาก ๆ เลยนะครับ ก็ขอเชียร์ครับ แล้วก็รออ่านครับ (หัวเราะ)

นพ.บัญชา : ตกลงมอบหมายอีกงานนึงแล้วใช่ไหมนี่ (หัวเราะ)

นายเวลา : ได้งานกันถ้วนหน้าเลยครับตอนนี้

นิ้วกลม : (หัวเราะ)

นพ.บัญชา : อย่าลืมนะมอบถึงนี่ พอผมนึกไม่ออก ผมก็ “มาช่วยด้วย” (หัวเราะ)

นิ้วกลม : ครับผม

นพ.บัญชา : รับครับ รับข้อนี้เป็นโจทย์ใหญ่ที่ผมต้องใช้คำว่ายังงี้ครับ คือตอน 100 ปีท่านอาจารย์พุทธทาสนี่ อาจารย์วีระ สมบูรณ์ ให้โจทย์ผมมาว่า “คุณหมอช่วยไปทบทวนหน่อยซิ ว่าท่านอาจารย์พุทธทาสมีนวกรรมอะไรออกมาบ้าง” นวกรรมอะไรออกมาบ้าง

นิ้วกลม : นวกรรมคืออะไรครับ

นายเวลา : ใช่ครับ นวกรรมคืออะไร ผมก็งงอยู่นี่

นพ.บัญชา : อะไรใหม่ ๆ อะไรใหม่ ๆ น่ะ อะไรใหม่ ๆ ที่มันร่วมสมัย แล้วใคร ๆ เขารู้เรื่องน่ะ

นิ้วกลม : อ๋อ

นพ.บัญชา : คือทุก ๆ เรื่องพูดแต่บาลี พูดแต่อะไรอย่างนี้นะครับ ก็บอกว่า ช่วยดูซิ อาจารย์พุทธทาสทำ ปรากฏว่าเราไปค้นนี่มีเป็นไม่รู้กี่สิบเรื่อง แล้วท่านสร้างตั้งแต่ตอนอายุ 25

นิ้วกลม : อืม

นพ.บัญชา : ท่านทำตั้งแต่อายุ 26 น่ะ 2475 ท่านเริ่มสร้างของใหม่ ๆ ที่เอ๋ใช้คำว่า contemporary น่ะ ที่คนรุ่นนั้นฟังรู้เรื่องน่ะนะครับ

นิ้วกลม : ครับ

นพ.บัญชา : ทีนี้พอถึงวันนี้ผมคิดว่าโลกมันเปลี่ยนมาอีกตั้งเยอะเลยนะ เราก็จำเป็นที่จะต้องปรับอย่างยิ่งยวด ซึ่งโอเคครับที่เอ๋แนะนำนี่ จริง ๆ เราก็พยายามขับ แล้วก็พยายามขบอยู่ว่าอะไร ๆ บ้าง ก็เอ๋คือคนหนึ่งแหละที่เราหมายตาไว้ครับ (หัวเราะ)

นิ้วกลม : (หัวเราะ) เอ๊ะ ทำไมงานเหมือนเด้งกลับมาที่ผม

นพ.บัญชา : (หัวเราะ) อ๋อ นั่นมันร่วมกัน ร่วมกัน ร่วมกัน ก็บอกแล้วไงสวนโมกข์ทุกที่ แล้วเอ๋ก็เป็นสวนโมกข์ไปแล้ว เป็นพุทธทาสด้วย

นิ้วกลม : (หัวเราะ) ครับผม ยินดีครับ อะไรสามารถ ยินดีเลยครับคุณหมอครับ

นายเวลา : ครับ ก็น่าจะครบถ้วนนะครับสำหรับวันนี้นะครับ ก็น่าจะไม่มีอะไรแล้วนะ ก็ขอขอบคุณคุณเอ๋นิ้วกลมมากนะครับ ที่สละเวลาให้เราวันนี้นะครับ ขอบคุณคุณเอ๋ครับ

นิ้วกลม : ขอบคุณเช่นกันครับ ขอบคุณคุณเวลา ขอบคุณคุณหมอนะครับ แล้วก็ขอบคุณคุณผู้ฟัง แล้วก็พี่ ๆ ทุกท่านด้วยนะครับ

นายเวลา : ครับ

นพ.บัญชา : จริง ๆ ผมอยากจะทิ้งท้ายว่าบอกว่าไม่มีอะไรแล้วไม่ได้ ยังมีอีกเยอะมากครับ แล้วค่อยเจอกันโอกาสหน้ากับเอ๋ แล้วก็กับ Clubhouse ของเด็กสวน(โมกข์) ครับ (หัวเราะ)

นายเวลา : ใช่ครับ แล้วก็เรามีหลายงานที่เราต้องทำด้วยนะครับ ที่เราดีลกันไว้นี่ มันชิ่งกันไปชิ่งกันมาค่อนข้างงงเล็กน้อย ก็เดี๋ยวค่อยคุยกันอีกทีแล้วกันนะครับ

นพ.บัญชา : สวัสดีครับผม

นายเวลา : ครับ ขอบคุณนะครับ

นิ้วกลม : ครับ สวัสดีครับ

นายเวลา : ครับ สวัสดีครับ สำหรับรายการ Clubhouse เด็กสวนโมกข์นะครับ วันนี้เราก็มาถึง ep ที่ 3 ซึ่งก็จบลงไปแล้วนะครับ สำหรับ ep ที่ 4 เราจะมาพบกันอีกครั้งนะครับในวันที่ 9 พฤศจิกายนครับ ในตอนที่ชื่อว่า ความสุขของคนเถื่อน การแผ่เมตตาเพื่อสัตว์โลกสำคัญกว่าการรักษาสิ่งแวดล้อมหรือไม่ ซึ่งเราก็จะคุยกับคนที่ทุกคนน่าจะรู้จักกันดีในเรื่องสิ่งแวดล้อมนะครับ นั่นก็คือคุณวรรณสิงห์ ประเสริฐกุล นั่นเองนะครับ โดยเราจะคุยกันเวลาทุ่มครึ่งถึง 3 ทุ่มครับ สำหรับท่านใดที่สนใจในประเด็นนี้ ก็ขอเชิญชวนให้มาพบกันนะครับในวันที่ 9 พฤศจิกายนครับ ทาง Clubhouse ของเด็กสวน(โมกข์) ครับ

ส่วนในวันที่ 7 พฤศจิกายนครับ ขออนุญาตขายงานสักเล็กน้อยนะครับ ก็คือในวันที่ 7 พฤศจิกายนนี่ หลังจากงานทำบุญเดือนเกิดครับ เรามีสนทนาในเรื่องที่เรียกว่า ถกกันให้ถึงธรรม ครับ โดยมีคุณหมอเป็นผู้ดำเนินรายการนะครับ โดยจะคุยกันว่า คนไทยว่าไง ก่อนที่คนทั้งโลกจะได้อ่านธรรมะเล่มน้อยของพุทธทาส นะครับ ก็คือเราจะสนทนากันในเวลาบ่ายโมงถึงบ่าย ๒ โมงครึ่งครับ ก็คือจะสนทนากันเกี่ยวกับหนังสือ ธรรมะเล่มน้อย แล้วก็หนังสือ Seeing with the Eye of Dhamma นะครับ ที่เป็นหนังสือภาคภาษาอังกฤษนะครับ โดยจะมีท่านลิ้ง (พระเอกลักษณ์) แล้วก็มีอาจารย์ประโมทย์ แล้วก็มีธรรมอาสานะครับ แล้วก็มีคุณหมอบัญชาร่วมสนทนาถึงความสำคัญของหนังสือเล่มนี้ครับ ซึ่งถ้าท่านใดสนใจก็สามารถติดตามได้ที่เพจของหอจดหมายเหตุพุทธทาส อินทปัญโญ นะครับ แล้วก็ในช่องทางสื่อสารของสวนโมกข์กรุงเทพทุกช่องทางนะครับ

ก็สำหรับวันนี้ก็น่าจะครบถ้วนครับ แล้วพบกันใหม่นะครับกับ Clubhouse เด็กสวน(โมกข์)ครับ ขอบคุณทุกท่านครับ สวัสดีครับ