นายเวลา : สวัสดีครับยินดีต้อนรับ ทุกท่านเข้าสู่ Clubhouse ‘เด็กสวนโมกข์’ ครับ วันนี้อยู่กับผม  เวลา จะทำหน้าที่เป็น moderator ร่วมกับคุณหมอบัญชา พงษ์พานิชเช่นเคยครับ แต่ก่อนที่เราจะเริ่มสนทนานะครับกับแขกรับเชิญของเราในวันนี้ ผมขออนุญาตแจ้งให้ทุกท่านทราบคร่าวๆ ก่อนครับ ถึงรูปแบบของการสนทนาของเราว่าวันนี้จะเป็นแบบไหน

วันนี้เราจะแบ่งออกเป็น 2 sessions session แรกจะเป็นการสนทนาโดยผมจะเป็นผู้ร่วมสนทนากับท่านว.วชิรเมธีนะครับแขกรับเชิญของเราในวันนี้ โดยที่จะมีคุณหมอบัญชาคอยเพิ่มเติมประเด็นและเกร็ดความรู้ให้ทุกท่านทราบครับ ส่วนใน session ที่ 2 ครับถ้าเรายังมีเวลาเหลือในการสนทนาระหว่างประเด็นที่เราสนทนากันนะครับ เราจะเปิดโอกาสให้เพื่อนๆ ผู้ฟังได้ขึ้นมาแลกเปลี่ยนแรงบันดาลใจสไตล์สวนโมกข์นะครับ ถ้าหากมีคำถามอยากสอบถามท่านว. หรือว่าคุณหมอบัญชาเราจะเปิดโอกาสให้ทุกท่านครับ คนละ 1 คำถามครับ

เพื่อไม่ให้เป็นการเสียเวลานะครับ ระหว่างที่เรารอคุณหมอบัญชานะครับ เพื่อไม่ให้เป็นการเสียเวลาเดี๋ยวเรามาเริ่มรายการของเราในวันนี้กันเลยดีกว่านะครับ Clubhouse เด็กสวนโมกข์ในตอนที่ 2 ของเรานะครับ เรื่อง สวนโมกข์สวนใจไปกับท่านว. แล้วก็มีคำโปรยว่า จากการคิดลาสิกขาสู่การเป็น ว.วชิรเมธีในปัจจุบัน ครับ เดี๋ยวเราจะเริ่มรายการเลยนะครับระหว่างรอคุณหมอนะครับ ขอกราบอาราธนานิมนต์พระเมธีวชิโรดมหรือท่านว.วชิรเมธีครับ

นพ.บัญชา : ผมยังไม่เข้าเหรอ

นายเวลา : คุณหมอเข้าแล้วครับ

นพ.บัญชา : โอเคครับ นมัสการครับอาจารย์ว.ครับผม

ว.วชิรเมธี : เจริญพร ได้ยินชัดไหม

นพ.บัญชา : ได้ยินชัดครับ เดี๋ยวให้คุณเวลาเขาทำหน้าที่ก่อนได้ไหมขอรับอาจารย์

ว.วชิรเมธี : ได้เลยเนาะ สมภารมาทีหลังเนาะ เณรน้อยก่อนใช่ไหม

นพ.บัญชา : ไม่ใช่ขอรับ พอดีนายเวลา ทุกคนเขาบอกว่านายเวลาเขาทำงานได้ดีกว่าผม ผมน่ะมากเกิน ให้นายเวลาเป็นคนทำหน้าที่เป็นเด็กสวนโมกข์ กราบเรียนท่านอาจารย์ก่อนครับ

ว.วชิรเมธี : เอาล่ะได้เลยนะ เจริญพร

นายเวลา : ครับ ก่อนอื่นขอกราบขอบคุณท่านว. นะครับ เป็นอย่างมากครับที่สละเวลาให้เราครับ เดี๋ยวผมขอเล่าถึงที่มาที่ไปของรายการของเราสักเล็กน้อยนะครับ Clubhouse เด็กสวนโมกข์ ของเราเป็นรายการที่จะเชิญคนบุคคลที่น่าสนใจจากหลายๆ กลุ่มหลายๆ ฝ่าย หลายสาขาวิชาชีพมาพูดคุยและแลกเปลี่ยนประสบการณ์ในการเยี่ยมสวนโมกข์ครับทั้งไชยาและก็กรุงเทพ โดยเป็นประสบการณ์ที่อาจจะเป็นแรงบันดาลใจที่ได้รับจากอาจารย์พุทธทาสภิกขุในการเดินตามรอยธรรม การนำปรับไปใช้ในชีวิตหรือการสร้างสรรค์ผลงาน ด้วยเหตุผลนี้ครับเราคิดว่าคงไม่มีใครที่จะเหมาะสมไปมากกว่าท่าน ว. อีกแล้วครับ แล้วก็ก่อนที่เราจะคุยกันในเรื่องจุดเปลี่ยนสำคัญในการเดินทางไปเยี่ยมสวนโมกขพลารามที่ไชยา คือผมอยากขออนุญาต อยากทราบว่าไม่ทราบว่าท่านว. พบกับท่านอาจารย์พุทธทาสครั้งแรกได้อย่างไรครับ  หมายถึงว่าจากหนังสือจากการเทศน์หรือว่าจากงานประเภทไหนครับ แล้วก็ First impression ครั้งแรกรู้สึกยังไงบ้างครับ

ว.วชิรเมธี : พระอาจารย์รู้จักท่านอาจารย์ครั้งแรกนะ จากหนังสือสายลมและแสงแดด ของคุณโยมวิลาศ มณีวัต คุณโยมทันไหมนี่เล่มนี้

นายเวลา : ไม่ทันครับ (หัวเราะ)

ว.วชิรเมธี : (หัวเราะ) ไม่ทันนะ ไม่เป็นไรเพราะว่ามันบอกถึงอายุ ในหนังสือสายลมและแสงแดด ของคุณลุงวิลาศ มณีวัต เขาเอาปรัชญามาเขียนในชีวิตประจำวันให้เป็นเรื่องง่ายๆ และหนึ่งในนั้นน่ะนะมันก็มีตอนหนึ่งที่พูดถึงสวนโมกข์ แล้วก็ยกย่องท่านพุทธทาสเอาไว้มากว่า “คนไทยน่ะอย่าไปเสียใจเลยที่เราสร้างเครื่องบินไม่ได้ สร้างเครื่องคอมพิวเตอร์ไม่ได้ แต่ว่าเราไม่มีอะไรต้องเสียใจ เพราะว่าฝรั่งจะเก่งแค่ไหนก็สร้างคนอย่างพุทธทาสไม่ได้” อ่านเจออย่างนี้แล้วเราก็อัศจรรย์นะ อยากจะรู้ขึ้นมาว่า คนเรามันจะเก่งขนาดนั้นเลยหรือ เก่งขนาดที่นักเขียนนี่บอกว่าไม่ต้องเสียใจหรอกนะคนไทยที่ผลิตคอมพิวเตอร์ไม่ได้ผลิตเครื่องบินไม่ได้ เพราะว่าต่างประเทศที่ผลิตของเหล่านั้นได้เขาก็ผลิตคนอย่างพุทธทาสไม่ได้เหมือนกัน

ตอนนั้นเป็นเณรน้อยอยู่พอได้เจอประโยคอย่างนี้แล้วเราก็รู้สึกว่า โอ้ พระรูปนี้ เราต้องศึกษาละ นั่นเป็นครั้งแรกเลยนะที่ได้ยินชื่อท่านพุทธทาสนะ ต่อมาพระอาจารย์ก็เริ่ม เริ่มอ่านงานของท่าน แล้วโชคดีมากนะไปเจอหนังสือเล่มหนึ่งชื่อว่า พุทธทาสลิขิต (ชื่อหนังสือคือ ลิขิตพุทธทาส ถึงน้องชายโดยธรรม) เป็นหนังสือรวมจดหมายที่ท่านเขียนไปถึงสามเณรกรุณา กุศลาสัยน้องชายโดยธรรมของท่านนะ เอาละกรุณานี่รู้จักไหม

นายเวลา : ก็ยังไม่รู้จักครับ แต่คุณหมอน่าจะรู้จักครับ คิดว่าคุณหมอน่าจะรู้จัก

ว.วชิรเมธี : เดี๋ยวเราทำเชิงอรรถตามกันไป คือกรุณา กุศลาสัยนี่ เป็นหนึ่งในสามเณรใจสิงห์ที่เดินตามพระโลกนาถ คือพระโลกนาถนี่เป็นพระอเมริกันสัญชาติอิตาลีนะมาเมืองไทยแล้วก็มาป่าวประกาศ เอาพระหนุ่มเณรน้อยสามเณรใจสิงห์ออกเดินทางจากไทยทะลุพม่าเข้าอินเดีย แล้วหนึ่งในนั้นก็มีสามเณรตัวเล็กๆ ชื่อว่าสามเณรกรุณา กุศลาสัย ได้ออกเดินทางไปด้วยนะ แล้วเณรรูปนี้แหละนะเป็นหนึ่งในสามเณรที่เดินไปทะลุอินเดียจริงๆ ในคราวนั้นท่านปัญญาก็ไปด้วย แต่ท่านปัญญาไปถึงพม่าแล้วก็กลับ สู้ไม่ไหวเพราะว่ามีอุปสรรคหลายอย่าง สามเณรกรุณาคนนี้แหละไปอยู่ที่นู่น ได้ไปเรียนหนังสือที่โน่นจนสอบได้ฮินดี ภาษาฮินดีนะเป็นอันดับ 1 ของอินเดีย เณรไทยไปสอบได้ที่ 1 ในอินเดียนะแล้วสอบภาษาฮินดีด้วย ก็เก่งขนาดนี้ต้องไม่ธรรมดาแล้วเณรรูปนี้แหละคอยเขียนจดหมายข่าวต่างๆ มาลงที่นิตยสารรายตรีมาสของท่านพุทธทาสชื่อว่าพุทธสาสนา

นพ.บัญชา : อาจารย์จะถามนายเวลาไหมว่ารู้จักพุทธสาสนาไหม ตะกี้คุณวิลาศก็ไม่รู้จัก อาจารย์กรุณาก็ไม่รู้จัก

ว.วชิรเมธี : เมื่อกี้ถามไป 2 ครั้ง เลยไม่กล้าถามเพิ่ม

นายเวลา : เดี๋ยวเสีย concept เด็กสวนโมกข์ครับ อันนี้รู้จักอยู่ครับ หนังสือพุทธสาสนา

ว.วชิรเมธี : ใช่ ก็คือสามเณรกรุณา คือมีฉันทะอยากเป็นนักเขียนนะ ในยุคนั้นเราต้องยอมรับอย่างหนึ่งว่ากระแสนักเขียน กุหลาบ สายประดิษฐ์เอย อะไรเอยนี่กำลังเฟื่องมาก ท่านพุทธทาสก็ได้รับกระแสนี้ด้วยก็คือมีไฟมีฉันทะที่อยากจะเป็นนักเขียนสามเณรกรุณากุศลาสัยก็คอยเขียนเรื่องมา แล้วก็เขียนจดหมายมาหาท่านพุทธทาสด้วยไปๆ มาๆ สองคนนี้ก็นับถือกันเป็นพี่น้องน่ะ ท่านพุทธทาสก็ถือว่าเป็นพี่ชายกรุณา กุศลาสัยก็เป็นน้องชาย

แล้วหมัดเด็ดอยู่ตรงไหนหมัดเด็ดอยู่ตรงที่ว่าในหนังสือพุทธทาสลิขิตนี้แหละก็รวบรวมเอาจดหมายกว่า 155 ฉบับ ถ้าจำไม่ผิดนะมาตีพิมพ์เอาไว้ พระอาจารย์ได้อ่านจดหมายฉบับนี้ ได้อ่านหนังสือเล่มนี้ซึ่งเป็นรวมจดหมายท่านพุทธทาส หนังสือเล่มนี้มันจะเผยให้เห็นถึงจิตใจของท่านพุทธทาสในวัยหนุ่ม เราขอเรียกว่าเป็นยุคอุดมคติที่ความเป็นพุทธทาสมันกำลังเกิดขึ้นเพราะฉะนั้นมันจึงเป็นงานที่บริสุทธิ์ บริสุทธิ์มากๆ เลยเหมือนงาน Walden ของ Henry David Thoreau เลยคือไปอยู่ป่าแล้วก็เขียนงานในระดับนั้นออกมาเลย พระอาจารย์อ่านแล้วก็ประทับใจมากๆ ว่า โอ้โห ทุกสิ่งทุกอย่างมันช่างดีงาม แล้วไปจับเคล็ดได้อย่างหนึ่งว่า ท่านพุทธทาสสั่งซื้อหนังสือภาษาอังกฤษจากอินเดียเข้ามาอ่าน ซื้อแต่ละครั้ง 10 กว่าเล่มนะ เรื่องราวเหล่านี้มันประทับใจพระอาจารย์มาก พระอาจารย์ก็รู้สึกว่าเอาละเราได้เห็นเบื้องหลังการเป็นพุทธทาส

อ่านจดหมายเหล่านี้ก็เกิดความประทับจิตประทับใจมากๆ จากหนังสือเล่มนี้ก็อ่านเพิ่มขึ้นค้นเพิ่มขึ้น แล้วก็จับเคล็ดได้อย่างหนึ่งว่าท่านพุทธทาสนี่เป็นหนอนหนังสือ ตอนนั้นพระอาจารย์เป็นเณรน้อยนะ พอรู้ว่าท่านเป็นหนอนหนังสือเราก็รู้สึกว่าเอาล่ะถ้าจะตามรอยท่านพุทธทาสเราก็ต้องเป็นหนอนหนังสือนะ ก็เลยเริ่มลงหลักปักฐานหางานของท่านมาอ่านนับตั้งแต่นั้นเป็นต้นมา

แล้วพอลงกรุงเทพนะก็พากันไปสวนโมกข์ดูเหมือนจะปี 2544 นะ นั่งรถไฟกันไป คุณหมอบัญชาเคยจัดทริปตามรอยพระอาจารย์ครั้งหนึ่งนะก็ไปนอนอยู่สวนโมกข์ 3 - 4 คืนพยายามจะไปดูทุกสิ่งทุกอย่างที่เกี่ยวกับท่านอาจารย์ พอไปดูไปรู้ไปเห็นแล้วก็เกิดอุดมคติขึ้นมาว่าเอาละถ้าฉันเรียนจบเปรียญ ๙ ละก็ฉันกลับต่างจังหวัดแน่ๆ เลยฉันไม่อยู่แน่ๆ ในกรุงเทพนะ พอไปเห็นครูบาอาจารย์แล้วนี่ เราไปเห็นกุฏิท่านนะ ที่นั่งที่นอนที่อยู่ที่เขียนหนังสือ เหมือนไปดูรอยมือรอยเท้าท่านอ่ะนะ พระอาจารย์เกิดความตกลงใจอย่างหนึ่งว่าถ้าเรียนหนังสือจบเมื่อไหร่ก็จะกลับเชียงรายละ จะมาใช้ชีวิตแบบพ่อแม่ครูบาอาจารย์แบบนั้นแหละ แล้วพระอาจารย์คิดว่าอันนี้มันคือสิ่งที่มันปูพื้นทำให้พระอาจารย์ได้ตามรอยท่านจนกระทั่งว่าไปจนถึงสวนโมกข์ ยังทันได้มานอนหนุนหมอนไม้และมากลัวผีแทบตายกันที่นั่นเลยนะ

นพ.บัญชา : อาจารย์ครับผมขอเสริมนิดนึง นายเวลาเขาบอกว่าให้ผมเป็นคนเสริมได้ ผมสนใจประเด็น 2 ประเด็นครับ ผมนี่กว่าจะได้อ่านงานท่านอาจารย์พุทธทาสนี่ผมเริ่มแก่แล้ว จบมาทำงานแล้วครับ อ่านแล้วรู้เรื่อง ทีนี้พระอาจารย์นี่อ่านตั้งแต่ตอนเป็นเณรน้อยตอนนั้นอายุสักเท่าไหร่เนาะ  และประการที่ 2 เกิดแรงบันดาลใจที่ใฝ่อ่านผมทราบมาว่าท่านอาจารย์ว. นี่เป็นหนอนหนังสือคนสำคัญจนจบเปรียญ 9 แล้วทราบมาว่าช่วงหนึ่งเคยคิดว่า วันนั้นที่อาจารย์เล่าตอนไปกับทางอสมท. อาจารย์เล่าว่าก็ถึงจุดหนึ่ง พอถึงจุดหนึ่งรู้สึกว่าเอ้จะไปไหนต่อเคยคิดจะสึกด้วยซ้ำไป แล้วก็สุดท้ายก็เลยลงไปที่สวนโมกข์แล้วก็ไปกลัวผีอย่างที่อาจารย์เล่า แล้วสุดท้ายก็เกิดแรงบันดาลใจว่าจะทำอะไรต่อ ตรงนี้อาจารย์ขยายนิดไหม ผมจำได้ว่าวันนั้นที่ไปกับทีมอสมท. เขาประทับใจมากเลย ดูเหมือนจะเอามาตีพิมพ์ในกุลสตรีในอีกหลายที่เลยขอรับ

ว.วชิรเมธี : คือตอนนั้นพระอาจารย์ได้เปรียญ 9 มันเหมือนจู่ๆ ก็ขึ้นไปยืนอยู่บนยอดเขาน่ะคุณหมอเรียนมา 10 ปีเพื่อที่จะได้เปรียญ 9 ใช่ไหม แต่พอได้เปรียญ 9 ปุ๊ป เราดีใจอยู่คืนเดียว ตื่นมาตอนเช้ามันกลับไปที่เดิมคือรู้สึกว่าชีวิตมันไม่ได้วิเศษวิโสอะไรขึ้นมาใช่ไหม เราก็รู้สึกขึ้นมาว่าเอ๊ะ แล้วจากนี้จะทำอะไรจบ 9 แล้ว แต่ก็ไม่ได้รู้สึกว่าวิเศษอะไร รู้สึกว่าจากนี้ไปนี่พอมันจบ 9 ปุ๊บ มันหมดความกดดันแล้วนะ พ่อก็ไม่ถามแม่ก็ไม่ถามครูบาอุปัชฌาย์ก็ไม่ถามว่าเป็นยังไงเพราะว่าเรียนจบแล้วชีวิตที่เหลือจากนี้ต้องตัดสินใจเองนะ

แล้วมันก็มีช่วงหนึ่งช่วงนั้นล่ะหลังจากจบเปรียญ 9 อาจารย์ก็มีความคิดว่าพอแล้วมั้งอยู่มาตั้งนานแล้ว 10 กว่าปี ก็มีความคิดว่าจะลาสิกขาละ มีแผนอะไรในหัวเยอะแยะมากมายช่วงนั้นก็ไปอ่านหนังสือ ‘สู้แล้วรวย’ คิดว่านะ ของคุณดำรง พุฒตาลน่ะ แกเอารายการสู้แล้วรวยในรายการทีวีมาทำเป็นหนังสือ หูย เราไปอ่านแล้วเรารู้สึกว่าสร้างเนื้อสร้างตัวนี่มันสนุกจริงๆ ไอเดียธุรกิจเต็มไปหมดนะ

ตรงที่มันมาถึงรอยต่ออย่างนี้ วันหนึ่งมันก็รู้สึกขึ้นมาว่าจบเปรียญ 9 แต่ไม่ได้ลึกซึ้งอะไร พระอาจารย์ก็ไปคว้าพระไตรปิฎกมาอ่านแล้วก็ไปเอางานชุดธรรมโฆษณ์มาอ่าน พอหยิบธรรมโฆษณ์มาอ่านเท่านั้นแหละสัญญาเก่าว่าเราเคยเป็นแฟนคลับท่านพุทธทาสมันกลับมาอีกครั้งหนึ่ง ก็เลยชวนเพื่อนและก็พระใหม่อีก 2 รูป เรียกว่าเอาบาตรไปด้วยเอากลดไปด้วย ป่ะไปสวนโมกข์กัน พอไปสวนโมกข์แล้วได้ไปนอนกุฏิที่ลึกที่สุดท่านอาจารย์โพธิ์นี่แหละมอบหมายให้ท่านจ้อยพาไปพักในกุฏิที่ค่อนข้างจะลึกติดโรงปั้นเลยทีเดียวนะ แล้วก็ไปกลัวผีที่นั่นสุดๆ จนไม่รู้จะกลัวยังไงแต่ว่าพอเราเอาชนะความกลัวตรงนั้นได้มันก็ไม่มากวนเราอีกเลย

ตอนนั้นความคิดที่ว่าจะลาสิกขามันไม่เคยแวะกลับมาอีกเลยเพราะเกิดความเชื่อมั่นว่า ครูบาอาจารย์ท่านก็อยู่ง่ายกินง่าย อยู่อย่างต่ำทำอย่างสูงแต่งานของท่านช่างมีคุณูปการต่อโลกเหลือเกินแล้วเราล่ะ เราจะใช้ชีวิตอย่างนี้ได้ไหม มันก็เกิดความเชื่อมั่นอย่างนี้นะ ตั้งแต่นั้นมาพระอาจารย์ก็ขึ้นเชียงรายแล้วก็ทุกเดือนพระอาจารย์ก็จะแวบมาทุกเดือนไปอยู่ที่เขาลูกหนึ่ง ตั้งชื่อว่าอาศรมอิสรชน อาศรมอิสรชนนี่มาก่อนไร่เชิญตะวันทุกเดือนจะแวบขึ้นมาอยู่ที่นั่นมาอยู่บนเขากับเพื่อน แล้วตี 3 ตี 4 ก็ตื่นขึ้นมาภาวนากันเรียกว่าใช้ชีวิตตามรอยอนุทินปฏิบัติธรรมของท่านพุทธทาสเลยนะ จนในที่สุดก็เกิดความเชื่อมั่นว่าเอาละเรื่องลาสิกขานี่พับไป จากนี้จะใช้ชีวิตในการเผยแผ่ธรรมะก็เลย ตั้งใจไปเรียนปริญญาโทที่มหาจุฬาฯนะ เพราะท่านพุทธทาสปรารภเอาไว้ว่าคนหนุ่มอย่างเราถ้าความรู้ทางโลก ความรู้สามัญนี่ไม่ดี โอกาสที่เราจะทำประโยชน์ที่ยิ่งใหญ่มันก็เป็นไปได้ยาก คำปรารภของท่านที่ปรารภกับกรุณา กุศลาสัยมันก้องอยู่ในมโนธรรมสำนึกตลอดเวลา

พระอาจารย์ก็เลยคุยกับเพื่อนว่า (เสียงหาย) รู้ทางธรรมก็เลยไปเรียนที่มจร. พอไปเรียนที่มจร. จบแล้วก็มีโอกาสได้ไปเข้ากรรมฐาน 1 เดือนที่ดงพญาเย็น แล้วตรงนั้นก็เป็นอีกจุดหนึ่งที่พระอาจารย์เกิดความเชื่อมั่นว่าเอาละ ลืมความคิดเรื่องลาสิกขาไปได้เลย มันไปค้นพบความสุขแบบสมณะนะ ในคอร์สวิปัสสนากรรมฐาน 1 เดือนน่ะ แล้วเราก็เลยเกิดความเชื่อมั่นว่าจากนี้ไปมาทำงานกันดีกว่ามาเผยแผ่กันดีกว่า จากนั้นมาก็เริ่มจับงานเผยแผ่เป็นจริงเป็นจังตั้งแต่นั้นมาแล้วก็ลืมความคิดเรื่องลาสิกขาไป เพราะฉะนั้นถ้าพูดอย่างสั้นๆ นะการไปสวนโมกข์คราวนั้นแหละทำให้พระอาจารย์พับโครงการลาสิกขาไปเลย

นายเวลา : ผมอยากทราบเพิ่มเติมนิดนึงครับพระอาจารย์ คือเรื่องการเอาชนะความกลัวผีของพระอาจารย์ ผมคิดว่าน่าจะเป็นประโยชน์กับผู้ฟังหลายๆ ท่านเหมือนกันอยากให้ท่านช่วยขยายตรงนี้สักเล็กน้อยได้ไหมครับ

ว.วชิรเมธี : พอสามทุ่มนี่สวนโมกข์ก็จะปิดไฟใช่ไหม แล้วพระอาจารย์นี่เป็นคนกลัวผีมาตั้งแต่เด็กเพราะว่าเคยไปดูหนังผีแม่นาคพระโขนงแล้วก็ผีหัวขาด คือหนังผีสมัยก่อนทำได้น่ากลัวจริงๆ นะคือนึกภาพพระอาจารย์ยังเห็นถึงทุกวันนี้นะมันทำให้เรากลัวผีจับจิตจับใจ แล้ววันหนึ่งพอไปสวนโมกข์พระทุกรูปต้องนอนกุฏิละ๑ รูปใช่ไหม ตอนแรกก็ว่าจะไปนอน 2 รูปอาศัยว่าเรากลัวผีเราแหย่ๆ ไปแล้วเขาบอกไม่ได้ ก็เลยเอ้างานนี้จะต้องได้เจอละ แต่เราก็มีอุบายนะ ว่าเราเป็นคนกลัวผีดังนั้นคืนนี้จะต้องนอนคนเดียวทำยังไงเราจะนอนหลับให้เร็วที่สุด ก็เลยพาเพื่อนเดินทั่วสวนโมกข์เลย ปีนไปจนถึงเขาพูดทอง เขานางเอเลยนะ เป้าหมายคือถ้าเดินจนเพลียแล้วพอหัวค่ำมันจะได้หลับปุ๋ยเลยไง

นายเวลา : มีกลยุทธ์ใช่ไหมครับ

ว.วชิรเมธี : เตรียมไว้แก้โรคกลัวผีนะ ปรากฏว่าพอหลังสามทุ่มปิดไฟแล้วมันไม่หลับ ความกลัวมันมีมากกว่าความเหนื่อย ทำไงทีนี้ ก็เลยจุดเทียนอ่านหนังสือ ขณะที่อ่านหนังสืออยู่ไปจนถึงเที่ยงคืนน่ะจู่ๆ มันมี มันมีเงาบางสิ่งบางอย่างมันผ่านมาที่หน้าต่างวูบนึง คืนนั้นเป็นคืนเดือนหงาย แสงจันทร์มันส่องกรุฉลุลายลงบนใบไม้ใช่ไหม แล้วมันก็มีลมพัด คือบรรยากาศมันเหมือนกับเล่าเรื่องผีอ่ะนะ เรานั่งอ่านหนังสือจนถึงเที่ยงคืนแทบไม่รู้เรื่องเลยเพราะในหัวมีแต่ความกลัวผี

ประมาณเที่ยงคืนก็มีเงาๆ หนึ่งวูบมาที่หน้าต่าง เราเห็นจากด้านข้างของเรานะไม่ได้เห็นโดยตรง แต่ใจก็ยังสู้มากอธิษฐานว่าเอ้าเออถ้าผีมีจริงขอให้มาอีกสักรอบนึง ยังสู้ขนาดนั้นนะ ทั้งที่กลัวจะตายอยู่แล้ว อธิษฐานว่าถ้ามันเป็นผีจริงๆ ก็มาเถอะขออีกสักรอบนึง อธิษฐานเสร็จเงานั้นนะสโลโมชั่นมาที่หน้าต่างวูบเลยพอถึงตรงนี้เท่านั้นแหละไม่ทำอะไรแล้วอาตมานอนแล้วก็เอาจีวรคลุมโปงเลย จากนั้นก็สวดมนต์เป็นเปรียญ 9 นะสวดมนต์ไม่จบแม้แต่บทเดียว กรามนี่นะกระทบกันดังกึกๆๆๆๆๆ เลย ในชีวิตไม่เคยกลัวขนาดนั้นมาก่อนนะแล้วพระอาจารย์ก็นอนอยู่ในโปงผ้าแล้วก็สวดมนต์โดยไม่จบอย่างนั้นไปจนถึงตี 4

พอถึงตี 4 ทนกลัวไม่ไหว เริ่มได้ยินเสียงระฆังแล้วนะ จุดตะเกียงแล้วเดิน เดินลงกุฏิบังเอิญมากหน้ากุฏิมีต้นไม้ยักษ์ล้มอยู่บรรยากาศมันเหมือนแว่วเสียงนางพรายที่เขาจับนางเอกไปมัดที่ต้นกลางแล้วตายคาต้นไม้อีก หักดิบลอดต้นไม้ยักษ์ไปโผล่ที่หน้ากุฏิเพื่อน ไปเคาะกุฏิเพื่อนเพื่อนเปิดประตูออกมาแล้วบอกว่า โอ้โห ท่านตื่นแต่ตี 4 เลยรึ เราก็บอกว่าเราเป็นศิษย์ท่านพุทธทาสจะมานอนอย่างนี้ไม่ได้มันต้องลุกขึ้นมาทำความเพียร นี่ยังมีหน้ามาสร้างภาพให้ตัวเองอีก จริงๆ ที่หนีมามันกลัวจนถึงจุดสูงสุด

นายเวลา : แล้วทุกวันนี้เพื่อนทราบหรือยังครับพระอาจารย์

ว.วชิรเมธี : เพื่อนก็เปิดห้องมานะ แล้วเราก็ผลุบเข้าห้องเพื่อนแล้วก็หลับเลย เพื่อนกำลังจะชมอยู่ทีเดียว คือไปห้องเพื่อนเพราะมันไม่ไหวแล้วจริงๆ ก็เลยผลุบเข้าไปห้องเพื่อนแล้วก็หลับ จนกระทั่งถึงตอนเช้าเพื่อนก็ปลุกแล้วบอกว่าต้องไปทำวัตรสวดมนต์ล่ะ จากนั้นก็พากันไปบิณฑบาตใช่ไหม บิณฑบาตฉันเช้าเสร็จ สิ่งที่ค้างในใจคือผี ตอนกลางวันก็เลยไปเดินรอบๆ กุฏิเพราะคืนนี้จะต้องนอนอีกแล้วไม่มีใครรู้เรื่องนี้พระอาจารย์ไม่ได้บอกใครนะพระอาจารย์เผชิญมันเพียงลำพัง เมื่อคืนมันเล่นเราจนถึงจุดสูงสุดสวดมนต์ไม่จบแม้แต่บทเดียว

นายเวลา : สวดมนต์ก็ไม่ไปด้วย

ว.วชิรเมธี : ใช่ คืนนี้จะต้องนอนอีกเพราะฉะนั้นฉันต้องรู้ดำรู้แดง ก็ไปเดินดูรอบๆ กุฏิ ปรากฏว่าลอดตามองขึ้นไปข้างบนไปเจอลิงฝูงหนึ่งมันเล่นกันอยู่ มันก็สว่างโพลงขึ้นมาว่าเงาเมื่อคืนน่ะนะคงเป็นเงาของเจ้าพวกนี้แหละ ที่มันคงเล่นกันอยู่บนยอดไม้ใช่ไหม แล้วแสงจันทร์มันก็ทอดผ่านเงาพวกนี้ลงมาที่หน้าต่างเรา คืนที่ 2 หลับสนิทมาก และตั้งแต่นั้นความกลัวผีมันไม่มารบกวน ถามว่าเราได้อะไรจากสวนโมกข์อาตมาว่าสูงสุดนะ 1. เราได้แรงบันดาลใจว่าเราสามารถมีชีวิตแบบพ่อแม่ครูบาอาจารย์ก็ได้คืออยู่อย่างต่ำเพื่อทำอย่างสูงแบบท่านเลยขอแค่มีที่เหมาะๆ สักที่หนึ่งแล้วเราก็ลงหลักปักฐานเผยแผ่ธรรมะ และ 2. ความกลัวผีที่มันกัดกินเรามาตลอดชีวิตมันไปหล่นหายตรงนั้น

นพ.บัญชา : ผมฟังท่านอาจารย์แล้ว ผมขออนุญาตสักนิดนึงได้ไหมครับอาจารย์และคุณเวลา

นายเวลา : เชิญเลยครับคุณหมอ มีกลัวผีไหมครับ

นพ.บัญชา : จริงๆ อยากจะถามเวลาเหมือนกันแล่ะคุณน่ะกลัวไหม แต่ผมก็เหมือนกันอาจารย์ครับ ผมนี่ไปนอนกุฏิไม่ไกลเท่ากับอาจารย์ อาจารย์ได้รับการคัดสรรพิเศษไปอยู่ที่ลึกลับตรงหน้าโรงปั้น

ว.วชิรเมธี : อาจารย์โพธิ์บอกว่าคุณเป็นเปรียญ 9 ใช่ไหมอาตมาไม่รู้เรื่องอะไรก็ตอบไปอย่างนั้น พอท่านรู้ข้อมูลปุ๊บอาตมาคิดว่าท่านมีแผน

นพ.บัญชา : อาจารย์โพธิ์รู้จักอาจารย์ว. มาตั้งแต่ไหนแต่ไรแล้วขอรับ เพราะว่าตอนที่เราเริ่มสวนโมกข์อาจารย์โพธิ์บอกรู้จักมหาวุฒิชัยไหม ถ้ามีอะไรก็ไปนิมนต์ท่านมาช่วยงานด้วยเดี๋ยวค่อยเล่านะอาจารย์มหาวุฒิชัยมาช่วยอะไรบ้างเดี๋ยวผมจะเล่าให้เวลาฟังนะครับ แต่ผมอยากจะพูดถึงเรื่องกลัวผีหน่อยได้ไหมครับอาจารย์ครับ

ว.วชิรเมธี : ได้เลยๆ เพราะว่าอาตมาไม่เคยฟังในแง่มุมคุณหมอนะ

นพ.บัญชา : ผมก็หายกลัวผีที่กุฏิไม่ไกลจากอาจารย์แหละ

ว.วชิรเมธี : เอ๊ะ วันหลังเราต้องไปดูกุฏิเก่าหน่อยนะจำได้ว่ามันอยู่หน้าโรงปั้น

นพ.บัญชา : ใช่ อยู่ตรงนั้นน่ะอยู่โดดเดี่ยวและลึกลับมากอาจารย์ ของผมนี่อยู่ตรงสามแยกครับตรงที่หลังเขาพุทธทอง คืนหนึ่งฟังอาจารย์ว.เล่าตะกี๊แล้ว ผมคิดว่าทุกคนคงจะผ่านประสบการณ์กลัวๆ เพราะคนนี่ก็ชอบหลอกให้เรากลัว ผมเป็นหมอแล้วนะอาจารย์ตอนนั้นเนี่ยอยู่กับศพนะ ผ่าศพมาตั้งเท่าไหร่ก็ไม่รู้อยู่กับคนตายมาเท่าไหร่ก็ไม่รู้ก็ยังรู้สึกหวาดๆ คืนนึงที่ผมจำไม่ได้แล้วว่าคืนเพ็ญหรือคืนไหน แต่ที่อยากจะเล่าอาจารย์ก็คือเจอเหมือนอาจารย์ครับ คือหลับไปแล้วนะครับหลับไปแล้ว แล้วก็มันกำลังจะหลับสนิทน่ะ อยู่ๆ ลมมันก็พัดวูบเต็มไปหมดเลย แล้วรู้สึกบานหน้าต่างมันกระแทกพึ่บพั่บๆๆ เหมือนฉากหนังที่เราเคยดูต้นไม้มันวูบวาบๆๆ และในความรู้สึกนี่ โอ้โห วิญญาณมาหลอกหลอน จนทนไม่ไหว หลับต่อก็ไม่ได้คือตอนนั้นมันกำลังอยู่ในช่วงหลับหรือไม่หลับ หลับต่อก็ไม่ได้สะดุ้งลุกขึ้นมาแล้วก็เหงื่อแตก แต่ผมนี่โชคดี ไม่ได้บำเพ็ญเพียรเท่าอาจารย์ตลอดทั้งคืน ของผมนี่ฉากในตะกี้นี้ลมมันพัดแรง ผมก็เลยเปิดประตูออกไปดูไม่มีอะไร ทุกอย่างนิ่งหมดแล้วก็ลองเปิดหน้าต่าง ไปดูว่าบานหน้าต่างเนี่ยยังอยู่ดีหรือเปล่าปรากฏว่าอ้าว บานหน้าต่างขอสับก็สับอยู่เรียบร้อยไม่ได้ไหวอะไรเลยผมก็เลย ฮึ จิตมันคิดไปเองไม่มีหรอกผี แล้วผมก็นอนต่อดีนะไม่ได้บำเพ็ญเพียรยาวแบบท่านครับแล้วจากนั้นก็เลยจิตมันคิดไปเอง ของอาจารย์นี่สุดท้ายมันมีเงานะมีเงาวูบ

ว.วชิรเมธี : มันมาเป็นตัวเป็นตนเลยแล้วพอเราอธิษฐานปุ๊บมันก็จัดให้อีกรอบนึงเหมือนเหมือนแบบว่าเราไปท้าเขาใช่ไหม

นายเวลา : ใช่ครับ เฮี้ยนครับเฮี้ยน

ว.วชิรเมธี : เขาก็มาต่อจากนั้นเลยมันจะไม่กลัวได้ยังไงล่ะคุณหมอ เพราะว่าเราท้าปุ๊บมันก็มาเลย

นพ.บัญชา : ถ้าผมเจออย่างนั้นผมก็ไม่รู้จะเป็นไงเหมือนกันนะ แต่โอเคแล้วล่ะบารมีไม่พอยอมอาจารย์ครับเชิญเวลาครับ

นายเวลา : ครับ ทีนี้ผมมีโอกาสได้ฟังที่พระอาจารย์อธิบายถึงประสบการณ์ที่สวนโมกข์ของพระอาจารย์นะครับ คือผมติดใจเรื่องหนึ่งที่อาจารย์เคยเล่าว่าพระอาจารย์เดินวนอยู่รอบสวนโมกข์หลายรอบเลยอยากให้พระอาจารย์ช่วยเล่าตรงนี้นิดนึงครับว่า เพราะอะไรอาจารย์ถึงเดินวนอยู่หลายรอบและอาจารย์ประทับใจอะไรในสวนโมกข์ไชยาตอนเดินหลายรอบนั้นครับ

ว.วชิรเมธี : อาตมานี้ชอบอ่านประวัติบุคคลสำคัญนะ อ่านมาตั้งแต่เป็นเณรน้อยเลยก็ว่าได้ ฉะนั้นเวลาเราอ่านแล้วนี่ มันเหมือนกับว่าสวนโมกข์อยู่ในใจเราหมดแล้วทุกแง่ทุกมุมใช่ไหมเหมือนเราคุ้นเคยกับท่านอาจารย์เหลือเกิน มันต่างแค่ว่าเรายังไม่ได้ไปเห็นของจริงเท่านั้นน่ะเพราะฉะนั้นไม่ว่าจะเป็นสถานที่ทั้งหมดไม่ว่าจะเป็นเขาพุทธทอง เขานางเอ หรือว่าโรงมหรสพทางวิญญาณก็ดี โรงปั้นก็ดี ลานทรายก็ดี กุฏิของท่านก็ดี ตุ่มอาบน้ำอะไรต่างๆ สิ่งเหล่านี้มันผ่านหูผ่านตามาหมดละ เหลือก็แต่ว่าเราต้องไปเห็นของจริงใช่ไหม

ดังนั้นเราจึงเดินทั่วเลยอาตมานี่ไม่รู้คนอื่นจะทำเหมือนอาตมาหรือเปล่านะ ไปถึงกุฏิท่านอาตมาก็ไปส่องอยู่ตรงนั้นล่ะเป็นนานสองนานนะ ถามคุณหมอว่ามีใครเคยทำอย่างนี้ไหม ไปมองลอดเข้าไปในกุฏิท่านก็อยากรู้ว่าท่านอยู่ยังไงท่านฉันยังไงเราก็ไปดูตุ่มอาบน้ำของท่านใช่ไหม แล้วก็ไปดูเก้าอี้ว่างของท่านที่ท่านนั่งเทศน์นั่งสอน หรืออาตมามีฉันทะในการเขียนหนังสือ จึงชอบเก็บข้อมูลมันทุกสิ่งทุกอย่างและอาตมาคิดว่าหนึ่งภาพมันแทนพันคำนะ จริงๆ หนึ่งภาพมันแทนพันคำ พอเราไปเห็นอย่างนั้นปุ๊บ เราก็เห็นบอก โอ้ พ่อแม่ครูบาอาจารย์น่ะอยู่เรียบง่ายเหลือเกิน

พอเรากลับถึงกรุงเทพอะไรก็ตามที่มันไม่เหมาะกับสมณเพศและมันไปอยู่ในห้องเราเราขนมาทิ้งหมดเลยเพราะเราอายครูบาอาจารย์ไง อาตมาว่าตรงนี้ช่วยได้มากนะอาตมาจึงมีแผนว่า ตอนนี้อาตมาทำโครงการworkshop เปรียญธรรม 9 ประโยค 20 รูปนะ ทำอยู่ตอนนี้นะ ก็ตั้งใจว่าก่อนจบหลักสูตรจะพาท่านไปสวนโมกข์ด้วย อยากให้ไปเห็นที่อยู่ที่ฉันที่ทำงานของพ่อแม่ครูบาอาจารย์และพระอาจารย์คิดว่า แรงบันดาลใจยิ่งใหญ่กว่าอ่านหนังสือเยอะเลย เพราะบางสิ่งบางอย่างมันกระทบในใจแต่เราพูดไม่ได้ว่าเราไปเจออะไรมาใช่ไหม นั่นแหละพระอาจารย์จึงเดินดูจนทั่ว จนเกิดความตกลงใจว่าถ้าครูบาอาจารย์ทำงานเพื่อโลกขนาดนี้ได้โดยที่กุฏิก็หลังเล็กๆ แค่นี้เอง แล้วทำไมเราจะทำไม่ได้เพราะต้นทุนมันไม่ต้องใช้เงินใช้ทองอะไรเลย แค่หาที่เหมาะๆ สักที่หนึ่งที่เป็นสัปปายะต่อการเทศน์การสอนการทำงานแค่นั้นก็พอแล้ว อันนี้แหละเป็นสิ่งที่พระอาจารย์ได้จากที่ไปเห็นของจริงคือได้ความตกลงใจว่าถ้าเรียนจบจะหาที่เหมาะๆ สักที่หนึ่งเพื่อทำงานแบบท่านอาจารย์

นายเวลา : ก็คือได้แรงบันดาลใจกับการใช้ชีวิตของอาจารย์เป็นหลักใช่ไหมครับ วิถีปฏิบัติแล้วก็การตัดสิ่งเกินจำเป็นออกทำให้เรามีแนวทางในการที่จะเดินต่อ แล้วหลังจากนั้นไม่ทราบอาจารย์ก็เริ่มไปลงมือหาที่ทางอะไรไหมครับหรือว่ามันเป็นยังไงครับ

ว.วชิรเมธี : คือว่าเรามีที่ทางของเราอยู่แล้วที่เชียงราย ที่เหลือคือเราก็ลองออกจากกรุงเทพฯ มาอยู่ว่าเราจะอยู่ได้ไหม อย่างเรานี่อยู่ป่าจะอยู่ได้ไหม อาตมาก็เลยมาลองมาอยู่ที่เขาลูกหนึ่งตรงกันข้ามกับไร่เชิญตะวันปัจจุบันนี้นะ แล้วก็เรียกว่าอาศรมอิสรชน ปรากฏว่ายิ่งอยู่ไปๆ เรายิ่งชอบและจิตมันก็ถอนออกจากกรุงเทพฯ โดยอัตโนมัตินะ อยู่ไปๆ เราก็รู้เลยว่าการมาอยู่ในป่าในดงในดอยนี่ นอนแค่คืนละ 2 - 3 ชั่วโมงแล้วมันตื่นนี่มันเป็นไปได้จริงนะเพราะว่ามันหลับสนิท และอ่านพระไตรปิฎกในป่ามันก็ให้ความลึกซึ้งเหมือนที่ท่านอาจารย์พูดจริงๆ พระอาจารย์ก็เลยไปอยู่ตรงนั้นและก็แอบมาทุกเดือนนะ รอจนกระทั่งเรียนจบและก็ตั้งใจจะขึ้นมาเลยแต่ว่าเดชะบุญ ‘ธรรมะติดปีก’ มันเกิดดังเสียก่อนเลยยืดเยื้อเรื้อรังอยู่กรุงเทพฯ อีกตั้งหลายปีกว่าจะได้ขึ้นมาจริงๆ ก็ 52 นะ

นายเวลา : ก็คือได้ขึ้นจริงๆ 52 ใช่ไหมครับ แล้วประสบการณ์ที่ดงพญาเย็นล่ะครับพระอาจารย์ที่พระอาจารย์เล่าไว้ตอนต้นไม่ทราบว่ามันเกิดความเปลี่ยนแปลงยังไงบ้าง

ว.วชิรเมธี : คือพระอาจารย์โชคดีมาก ตอนอายุ 19 หลวงพ่อได้มอบหมายให้มาอบรมครูสอนบาลีที่วัดอัมพวันใช่ไหม ของหลวงพ่อจรัญ (พระธรรมสิงหบุราจารย์ จรัญ ฐิตธัมโม วัดอัมพวัน จ.สิงห์บุรี)  ลูกเคยได้ยินชื่อนี้ไหมหลวงพ่อจรัญ

นายเวลา : เคยครับเคย

ว.วชิรเมธี : เอาละงั้นไปต่อได้ คือหลวงพ่อจรัญนี้ก็คืออาจารย์ใหญ่ฝ่ายวิปัสสนากรรมฐานนะ คือในเมืองไทยก็ระดับ Top 3 ก็ว่าได้ พระอาจารย์ไปอบรมอยู่วัดอัมพวันอยู่ตั้ง 2 เดือนแล้วก่อนจบการอบรม 2 เดือนน่ะได้เข้ากรรมฐานเข้ม ครั้งนั้นแหละนะเป็นครั้งแรกเลยที่ได้รู้ว่าวิปัสสนาคืออะไร แต่เราก็ยังเป็นเณรใช่ไหม แค่จับอารมณ์กรรมฐานได้แต่มันเป็นประสบการณ์ที่งดงามที่สุดครั้งหนึ่ง

ทีนี้พอมาเรียนปริญญาโทก่อนจบ คุณจะจบปริญญาโทจากมหาจุฬาฯ ไม่ได้นะถ้าไม่เคยเข้ากรรมฐาน 1 เดือนเต็มนะ เราก็ไปเข้ากรรมฐานตามหลักสูตรที่ดงพญาเย็นแล้วระหว่างที่ปฏิบัติธรรมเข้มงวดคือต้องปิดวาจาและไม่ได้อ่านหนังสือนะ เราเป็นหนอนหนังสือแต่เขาไม่ให้อ่านหนังสือตั้งเดือนหนึ่งคุณโยมลองคิดดูสิ มันถึงขั้นจะลงแดงเลยนะ อาตมานี่หันซ้ายหันขวาหนังสือล้อมหน้าล้อมหลังหมด แล้ววันหนึ่งเราไปอยู่ในโลกที่ไม่มีโทรศัพท์ ไม่มีหนังสือ ไม่มีมนุษย์ โยมลองคิดดูมันจะขนาดไหน

วันหนึ่งพระอาจารย์เดินไปเจอหนังสือพิมพ์ข่าวสด โยมเขาซื้อดอกไม้สดแล้วก็เอาพันดอกไม้มาถวายพระใช่ไหม จัดดอกไม้เสร็จเขาก็เอาหนังสือพิมพ์ทิ้งไว้แถวนั้นเราไปเห็นหนังสือพิมพ์ข่าวสดเก็บมาอ่านโอ้โหมันเหมือนคนเสี้ยนยาแล้วได้ แต่โยมรู้ไหมพอไปหลงอ่านหนังสือพิมพ์อันนั้นกรรมฐานรั่วเลย จิตที่นิ่งมาเป็นอย่างดีครึ่งเดือนนี่นะ หลุดหมดเลยต้องมาเริ่มต้นใหม่

แล้วในวันใดวันหนึ่งระหว่างอยู่ที่นั่นแหละพระอาจารย์ก็ได้ค้นพบความสุข คือวันนั้นพระอาจารย์ไปซักจีวรนะคุณโยมนะ พอไปซักจีวรอยู่ดีๆ จู่ๆ จิตมันรวม ถ้าเราไปฟังประวัติพ่อแม่ครูบาอาจารย์ทุกรูปทุกองค์ท่านจะเล่าถึงเหตุการณ์อย่างนี้คือเราซักจีวรอยู่ดีๆ เป็นช่วงที่เราผ่อนคลายที่สุดใช่ไหมจู่ๆ จิตมันก็รวมพรึ่บเข้าไป ตัวตนเรามันหายไปแล้วเรานี่ตัวชาจนซักต่อไปไม่ได้ละต้องหยุดละ แล้วจิตมันก็สว่างขึ้นมาว่า ความสุขในชีวิตพระที่พระพุทธเจ้าสอนไว้ มันน่าจะเป็นอย่างนี้ละมั้ง

นายเวลา : เป็นความสุขที่เรียบง่ายแบบนี้ใช่ไหมครับ

ว.วชิรเมธี : มันเป็นความสุขที่บริสุทธิ์และเป็นอิสระ แล้วเราไม่เคยเจอมาก่อนนะ จนกระทั่งจู่ๆ มันก็อุทานออกมาว่า พระพุทธเจ้าตรัสว่าความสุขของชีวิตพระมันเป็นอย่างนี้ในพระไตรปิฎก วันนี้เป็นวันที่เราเจอแล้ว อาตมาอุทานออกมาอย่างนั้นจริงๆ ว่าเราน่าจะเจอละสิ่งที่พระพุทธเจ้าท่านตรัสเอาไว้ว่าถ้าบวชเป็นพระแล้วสุข สุขจากบรรพชิตเขาเรียกว่าบรรพชิตสุขมันเป็นอย่างนี้ วันนี้เราก็เจอความสุขที่ว่านั้นแล้ว พอมันได้พบสภาวธรรมตรงนี้พอกลับเข้ากรุงเทพปุ๊บ มันก็เหมือนไปย้ำหัวตะปูว่ากูไม่เอาแล้ว ยังไงก็ต้องกลับบ้านเพื่ออะไร ก็เพื่อที่จะไปหาที่ที่มันสัปปายะสักที่หนึ่ง แล้วก็ลงหลักปักฐานเรื่องงานธรรมะเหมือนอุดมคติที่มีอยู่เดิมน่ะ

มันอัศจรรย์อย่างหนึ่งนะเหมือนกับทุกๆ ครั้งที่จิตมันเริ่มจะถอย อาตมาจะมีจุดเปลี่ยนอย่างนี้มาย้ำหัวตะปูให้พลิกกลับเข้าไปรันเวย์เดิมทุกครั้งเลย ตอนนั้นตอนที่จะลาสิกขามันก็มีเหตุให้ไปสวนโมกข์ใช่ไหม พอเรียนจบปุ๊บมันก็มีคนมาชวนไปเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัยนะ เอาละ เริ่มแกว่งอีกแล้วนะ เป็นอาจารย์มหาวิทยาลัยสิ เอาอีกละๆ เอ้า ครูบาอาจารย์ก็ส่งไปเข้ากรรมฐานพอเข้ากรรมฐานเสร็จปุ๊บ โอ้โห ไม่เหลือเลย แค่วิทยานิพนธ์จะไม่เขียนเลยนะ พระอาจารย์นี่คือทิ้งวิทยานิพนธ์แล้วเอานิพพานอย่างเดียว พอกลับมาถึงวัดเบญจฯ ไม่พูดกับใคร 3 วัน เพื่อนต้องมาปลอบว่าเฮ้ยๆๆๆ นิพพานนี่มันเมื่อไหร่ก็ได้นะ เอาปริญญาโทก่อนเพราะว่าปริญญาโทเราให้ตัวเองไม่ได้ต้องให้คนอื่นอนุมัติ ส่วนนิพพานนี่เราขอจากตัวเองเมื่อไหร่ก็ได้กลับไปทำวิทยานิพนธ์ก่อน นี่พอเพื่อนมาเตือนอาตมาถึงหักดิบทำวิทยานิพนธ์ 3 เดือนแล้วก็จบ

จากนั้นก็คิดว่าเอาล่ะไม่มีอะไรพะรุงพะรังแล้ว ลุยกันเลย พระอาจารย์ก็กลับมาตั้งต้นที่งานชุดธรรมโฆษณ์อีกครั้งหนึ่ง แล้วคราวนี้พอเรามีประสบการณ์เรื่องกรรมฐานใช่ไหมคือสมัยก่อนพระอาจารย์มองท่านพุทธทาสนี่เป็นนักปริยัตินะ เพราะว่าเราไม่มีพื้นกรรมฐานใช่ไหม เวลาเราอ่านท่านเราคิดว่าท่านเป็นนักคิดเป็น Thinker คนหนึ่งของโลก เพราะเรามันไม่ถึงท่าน แต่วันหนึ่งเมื่อเราไปเข้ากรรมฐานมาแล้วเรากลับมาอ่านท่านใหม่เราบอกเฮ้ย ตายแล้ว

นายเวลา : ไม่ได้มีแค่มิติเดียวใช่ไหมครับ

ว.วชิรเมธี : ไม่ใช่แล้วเราเข้าใจผิดครูบาอาจารย์มาตลอด เราคิดว่าท่านเป็นเจ้าสำนักเป็นนักคิด เป็นนักปราชญ์ พอมาอ่านใหม่ เอ๊ย ท่านพุทธทาสพูดแต่ละเรื่องนี่มันวิปัสสนาทั้งนั้นนี่หว่า โอ คราวนี้พระอาจารย์ได้เห็นท่านอาจารย์พุทธทาสอีกครั้งหนึ่ง แล้วคราวนี้เราเคารพรักท่านสุดใจเลยนะ พอมาอ่านงานหลังๆ นี่เราเห็นได้ชัดว่าโอ้ว ครูบาอาจารย์ของเราท่านแม่นกรรมฐานมากเลย ที่เราเข้าใจนั่นผิดทั้งหมดเลยเราคิดว่าท่านเป็นนักปริยัติ ที่ไหนได้พอเรามีประสบการณ์กรรมฐานแล้วมาอ่านใหม่ใช่ไหม เช่น วิปัสสนาแบบลัดสั้นอย่างนี้ อานาปานสติฉบับสมบูรณ์อย่างนี้ พอเรามาอ่านปุ๊บ เราก็บอกคนไม่เคยภาวนามันพูดขนาดนี้ไม่ได้หรอก

นายเวลา : พระอาจารย์เคยลองแบบการปฏิบัติที่อาจารย์แนะนำไหมครับ เช่นอานาปานสติ 16 ขั้นแบบที่อาจารย์พุทธทาสแนะนำก่อนที่จะไปคอร์สของหลวงพ่อจรัญนะครับอาจารย์เคยลองก่อนไหมครับ หรือว่าก็อ่านแต่งานอีกด้านหนึ่งอย่างเดียวเลย

ว.วชิรเมธี : คือมันก็อ่านมาตลอดแต่ว่ามันภาวนามันไม่ได้ลงลึก มันเหมือนแตะแผ่วๆ นะ แต่พอไปเข้ากรรมฐานรอบ 2 ทีนี้มันมีความต่อเนื่องนะ ดังนั้นจึงสรุปเป็นหลักการได้อย่างหนึ่งว่าถ้าจะภาวนานี่ต้องต่อเนื่องนะ ถ้าไม่ต่อเนื่องอาตมาว่ามันไม่ได้ผลอะไรหรอกเหมือนกินยาไม่ครบโดส ใช่ไหม หลังจากไปภาวนามาแล้วมาอ่านงานท่านพุทธทาสใหม่เราประเมินค่าท่านใหม่เลย เรารู้เลยโอ้ ท่านไม่ใช่แค่นักตำรา ไม่ใช่นักคิด ไม่ใช่แค่นักปราชญ์ ไม่ใช่นักทำหนังสือแล้ว ท่านเป็นพระวิปัสสนาจารย์รูปหนึ่งเลยทีเดียว ยิ่งมารู้ทีหลังว่าหลวงพ่อชายังฟังธรรมะของท่านอาจารย์พุทธทาสใช่ไหม เราก็เลยได้สรุปบทเรียนว่า ถ้าทันไม่ลึกไม่ซึ้งหลวงพ่อชาไม่อยากมาสวนโมกข์หรอกเห็นไหม

เพราะฉะนั้นพระอาจารย์จึงมีบทสรุปอย่างหนึ่งว่า การจะศึกษาธรรมะของพระพุทธเจ้าให้เข้าใจนี่ ถ้าเราไม่มีกรรมฐานเป็นพื้นฐาน เราจะเข้าไม่ถึงสิ่งที่พระพุทธเจ้าสอนอย่างลึกซึ้ง เพราะเพราะว่าภูมิธรรมเราไม่ถึง เวลาเราอ่านพระไตรปิฎกในฐานะนักตำราความซาบซึ้งจะเป็นความซาบซึ้งแบบนักวิชาการใช่ไหม ถ้าเราไปเข้ากรรมฐานมาแล้วมาอ่านใหม่นี่ คือสิ่งที่พระพุทธเจ้าตรัสกับสภาวะในใจของเรามันจะรับกัน มันจะสมกัน มันจะสอดคล้องกัน แล้วคราวนี้ความลุ่มลึกมันคนละเรื่องเลยนะ สิ่งที่ได้จากความลุ่มลึกคืออะไรรู้ไหมความเคารพ

คนที่ผ่านวิปัสสนากรรมฐานมาแล้วนี่จะเคารพ จะเคารพพระธรรมวินัย แล้วไม่มีทางเลยที่จะเอาพระธรรมวินัยเป็นของเล่นเพราะ มันจะเกิดความละอายใจเกิดความเคารพอย่างลึกซึ้งจากก้นบึ้งของจิตเลย แล้วเรา เราจะยำเกรงพ่อแม่ครูบาอาจารย์มากๆ ทำไมพระฝรั่งจึงเคารพหลวงปู่มั่น หลวงปู่ชามาก มันไม่ใช่เรื่องของประเพณีนะ แต่มันเป็นเรื่องของจิตที่มันเปลี่ยนไปแล้ว พอมันเปลี่ยนไปแล้วมันตื่นรู้ไปแล้วมันไม่สามารถกลับมาทำอะไรแบบเดิมได้อีก นั่นแหละสิ่งที่เราได้รับหลังจากที่เราได้เข้ากรรมฐาน เรามาอ่านงานครูบาอาจารย์ใหม่เราได้เห็นความลุ่มลึกของท่าน แล้วเราก็ได้รู้ว่าท่านเทศน์ท่านสอนเอาไว้นั้นมันไม่ได้ตื้นเหมือนที่เราอ่านมาก่อนหน้านั้น

ดังนั้นใครอยากศึกษาธรรมะให้ลึกซึ้งพระอาจารย์แนะนำนะว่าควรหาเวลาให้ตัวเองได้ไปภาวนานะไปภาวนามาใหม่แล้วกลับมาอ่านใหม่ สภาวะมันจะต่างอย่างสิ้นเชิงความลึกซึ้งมันก็คนละเรื่อง อันนี้เป็นสิ่งที่ได้จากการภาวนาแล้วก็กลับมาอ่านงานของครูบาอาจารย์นะ

นพ.บัญชา : ผมขอเสริมตอนนี้นิดได้ไหมครับ อาจารย์ครับ เวลาครับ

นายเวลา : เชิญเลยครับคุณหมอ

นพ.บัญชา : จริงๆ ผมตั้งใจจะเรียนถามท่านอาจารย์พอดีเลยถึงเรื่องนี้ เหมือนกับอาจารย์จะรู้ว่าผมจะถามเลย คลี่ออกมาว่าความเป็นหนอนหนังสือที่อาจารย์เป็นมา แล้วตะกี้นี้ที่อาจารย์บอกว่าอ่านงานของคุณวิลาศ อ่านงานของอาจารย์กรุณา แล้วงานอาจารย์ของท่านพุทธทาสนี่อาจารย์ว. ยังไม่ได้ขยายอะไรมากนัก จนตอนนี้ท่านขยายหมดแล้ว แต่ถ้าผมจะลองถามอีกสักนิดว่าการอ่านหนังสือของท่านอาจารย์พุทธทาสแบบหนอนแต่เดิมกับตอนที่มีกรรมฐานที่อาจารย์ว่าไว้ เล่มไหนผมถามนะ เล่มไหนที่มีผลต่ออาจารย์แบบมากนะครับ แล้วก็แนะนำพวกเราทั้งหลายให้อ่านอย่างจริงจัง ขอสัก 2 - 3 เล่มได้ไหมอาจารย์

ว.วชิรเมธี : แน่ๆ เลยนะเอาเล่มที่มันเปลี่ยนพระอาจารย์ก่อนนะ ตามรอยพระอรหันต์ เล่มนี้นี่มันมันทำให้เราอ่านแล้วเกิดฉันทะอยากเป็นพระที่ดี ตรงนี้ฝากคุณหมอเลยว่าถ้าคุณหมอจะทำโครงการให้พระหนุ่มเณรน้อยมีอุดมคติของการเป็นพระที่ดีใช่ไหม พระอาจารย์บอกได้เลยว่าตอนเป็นเณรน้อยพระอาจารย์ได้อ่านงานชั้นยอดอยู่ 2 - 3 เล่ม หนึ่งก็คือ ใต้ร่มกาสาวพัสตร์ ของ สุชีพ ปุญญานุภาพ มันเป็นวรรณกรรมธรรมะเล่มแรกเลยที่อ่านแล้วพระอาจารย์รู้สึกขึ้นมาว่า อู๋ว ฉันต้องเป็นพระอย่างนี้เลยนะต้องเป็นพระอย่างนี้ให้ได้เพราะมันน่ากราบหน้าไหว้ให้ได้เหมือนตัวเอกของเรื่องนี้ใช่ไหม

แต่พอมาอ่านตามรอยพระอรหันต์ปุ๊บ โอ้โห ท่านพุทธทาสนี่เขาเรียกว่าประกาศอาสภิวาจาเลยคุณหมอ คือเขียนตรงๆ ลงไปว่า เราทุกคนเป็นอรหันต์ได้ถ้าจะเอากันจริงๆ แล้วมันก็เกิดความคิดขึ้นมาว่าเอาละ ท่านพูดถึงขนาดนี้เราก็ต้องลองล่ะ อาตมารู้สึกเหมือนว่า อยากเดินตามท่านไปต้อยๆๆ เลยแล้วก็ตั้งเป้าเหมือนกันว่า อยากจะพิสูจน์ เพราะฉะนั้นเรามีความรู้สึกในใจมาตลอดว่าต้องไปสวนโมกข์ไปตามรอยพระอรหันต์ ตัวเราเองนี่ ตัวเราเองก็ผ่าเหล่าผ่ากอ คือดันอยากเป็นพระอรหันต์น้อยๆ ด้วยนะเพราะอ่านเล่มนี้ เล่มนี้มันเป็นงานที่บอกได้เลยว่าบริสุทธิ์ มันเป็นเล่มที่วิเศษที่สุดเล่มหนึ่งที่กระทบใจพระอาจารย์

ก่อนหน้านั้นก็คือพุทธทาสลิขิตใช่ไหม มันทำให้เราจับหลักได้ว่าถ้าจะทำงานใหญ่อย่างท่านอาจารย์  มันฐานของการอ่านมันตรงกับภาษาบาลีว่าพหุฐานะจินตี คือคนจะเป็นนักคิด นักปราชญ์ นักเทศน์ นักสอนต้องมีหลายคุณสมบัติ แต่หนึ่งในนั้นท่านบอกว่าพหุฐานะจินตี พหุฐานะจินตี แปลว่าอะไร ฐานความคิดต้องกว้างเพราะเราต้องคิดบนฐานของข้อมูลใช่ไหม เล่มพุทธทาสลิขิตมันทำให้เราจับหลักได้และทำให้เราเชื่อมั่นในทางเดินว่า ต้องมาสายอ่านให้เยอะที่สุดเพราะมันเป็นหนทางที่ทำให้คุณน่ะสั่งสมระดมข้อมูลได้มากเหมือนท่านอาจารย์ในเล่มนี้ท่านอาจารย์พูดไว้เล่มหนึ่งว่า ผมมีหนังสือมากกว่าหนังสือของคนทั้งอำเภอเอามากองรวมกันเสียอีก โอ้โห พูดแล้ว อ่านแล้วมันคึกมากแล้วเราก็หันไปมองหนังสือของเรามี 20 เล่ม มันกระจอกได้ขนาดนี้เลย เออแล้วเราก็เริ่มสะสมหนังสือนะคุณหมอนะ

นพ.บัญชา : ใช่ๆ อาจารย์มาทุกทีโอ้ย

ว.วชิรเมธี : นั่นแหละ เพราะฉะนั้นเล่มที่ 1 พุทธทาสลิขิต เล่มที่ 2 ตามรอยพระอรหันต์ ทีนี้เล่มจริงจังนะเล่มนี้เลย อิทัปปัจจยตา อิทัปปัจจยตาที่เป็นฉบับเวอร์ชั่นที่ท่านเทศน์นะคุณหมอนะ

นพ.บัญชา : หนาอึ๊บเลย

ว.วชิรเมธี : โอ้โห เล่มนี้มีทั้งฉบับสมบูรณ์และฉบับย่อ แนะนำให้อ่านฉบับสมบูรณ์เพราะอะไร เพราะว่าเล่มนี้มันทำให้พระอาจารย์จับหลักเรื่องสุญญตา อนัตตา ความว่างได้ แต่นอกจากความเข้าใจในธรรมะแล้วสิ่งหนึ่งที่อาตมาได้รับคืออะไรรู้ไหมท่านพุทธทาสเล่มนี้ท่านประกาศท้าชนกับพระพุทธโฆษาจารย์ ผู้รจนาวิสุทธิมรรคใช่ไหม ในแวดวงธรรมะในสายเถรวาทนี่เราก็รู้ดีว่าพระพุทธโฆษาจารย์นี่เป็นเหมือนเป็นศาลฎีกาของเถรวาท ตำราทุกเล่มที่ท่านแต่งไม่เคยมีใครไปวิพากษ์วิจารณ์ไปคัดไปง้าง แต่ในอิทัปปัจจยตาท่านพุทธทาสพูดไว้ชัดว่า ผมนี่เชื่อพุทธโฆษาฯในหลายๆ เรื่อง แต่พอมาเรื่องอิทัปปัจจยตา เรื่องการเวียนว่ายตายเกิดนี่ผมไม่วางใจเพราะท่านอธิบายเป็นพราหมณ์ไปหมดเลย วันนี้ จึงจะขอเป็นไม้ซีกมางัดไม้ซุงดูสักครั้งหนึ่ง โอ้โห นี่คือประโยคที่เรียกกันว่าอหังการทางวิชาการนะ

ใครจะกล้าไปต่อกรกับศาลฎีกาแห่งความถูกต้องของเถรวาท ที่ชื่อว่าพุทธโฆษาจารย์ผู้รจนาคัมภีร์วิสุทธิมรรคแต่ท่านพุทธทาสกล้า ประเด็นนี้มันทำให้พระอาจารย์ประทับใจมากไม่น้อยไปกว่าเนื้อหาอิทัปปัจจยตานะ เพราะมันทำให้รู้สึกว่าพ่อแม่ครูบาอาจารย์ของเรานี่ท่านเรียนมาแบบด้วยตัวเองไม่ได้เรียนมาแบบ Academic คำถามคือแล้วทำไมท่านถึงจับหลักการที่ลึกซึ้งขนาดนี้ได้ มันอัศจรรย์เพราะอาตมารู้สึกว่าท่านต้องแหลมคมขนาดไหนต้องช่างสังเกตขนาดไหน ถึงไปจับความผิดพลาดที่มีอยู่ในวิสุทธิมรรคที่สืบกันมาเป็นพันปีได้โดยที่ไม่มีใครเอะใจมาก่อนหน้านั้นเลย โอ้โห นี่คือความกล้าหาญทางจริยธรรม ความกล้าหาญทางวิชาการ ความกล้าหาญทางจริยธรรมที่มันหาคนเทียบได้ยากจริงๆ เห็นไหมประเด็นนี้มันซ่อนอยู่ในหนังสือเล่มนี้ เพราะฉะนั้นอิทัปปัจจยตา สมมติถ้าใครจะอ่านท่านพุทธทาสเล่มเดียว พระอาจารย์ว่าอย่าไปคลำเล่มอื่นเลยถ้าจะเอาเล่มเดียวนะเอาเล่มนี้พอ ในทัศนะของพระอาจารย์นะคุณหมอนะ

อิทัปปัจจยตานี้ตอบทุกอย่างแล้วมันเป็นแก่นนะ เล่มนี้มันเหมือนกับท่านอาจารย์พุทธทาสได้แสดงความเป็นปราชญ์ความเป็นนักวิชาการที่เรียกกันว่าสุกงอมถึงขีดสุด และเป็นหนังสือที่ท่านเองก็บอกว่าพอใจด้วยเล่มนี้เพราะอะไร เพราะว่าธรรมโฆษณ์เล่มอื่นมันเป็นการไปหยิบเอาคำของพระพุทธเจ้ามาวางใช่ไหม  การเอามาวางถ้าคุณเป็นนักค้นข้อมูลเก่ง คุณทำงานแบบนั้นได้มันไม่มีการวิเคราะห์สังเคราะห์ แต่อิทัปปัจจยตาที่เป็นสำนวนเป็นธรรมเทศนาของท่าน ท่านไม่ได้แค่เอางานมาวางแต่ท่านทำการวิจัยแล้วก็สังเคราะห์เกิดข้อค้นพบใหม่แล้วเอามาเสิร์ฟให้กับชาวโลก เล่มนี้สำแดงความเป็นนักปราชญ์ที่รอบคอบรอบด้านและก็นุ่มลึกที่สุดของท่าน รู้สึกจะติด 1 ใน 100 หนังสือดีที่คนไทยควรอ่านของสกว. (สำนักงานกองทุนสนับสนุนการวิจัย) ด้วยนะคุณหมอนะ

นพ.บัญชา : ขอรับ เป็นยังไงบ้างนายเวลา อึ้งเลยไหม ต้องกราบหลวงพ่อเจ้าคุณ ว. ได้แล้ว จุดที่เติมผมขอต่อนิดนึงได้ไหมขอรับอาจารย์ครับ

ว.วชิรเมธี : ได้เลยคุณหมอ

นพ.บัญชา : จริงๆ นี่หลังจากที่สวนโมกข์แล้วผมเชื่อว่าถ้าให้ท่านเล่าถึงแรงบันดาลใจหรือสิ่งที่ท่านได้คงได้กันเป็นวันๆ แต่ผมขอข้ามเร็วมานิดนึงนะเวลา นะครับว่า พอเราเริ่มจะทำหอจดหมายเหตุพุทธทาสตอนนั้นน่ะ อาจารย์ก็ธรรมะติดปีกแล้วนะ ทางสวนโมกข์อาจารย์โพธิ์ก็บอกว่าให้นิมนต์ท่าน ว. มหา ว. มาร่วมด้วยมาช่วยงานสิ ผมอยากจะเติมนิดนึงว่าสำหรับทุกท่านด้วยนะครับว่าตอนที่เราจะ ตอนที่จะมาทำสวนโมกข์กรุงเทพนี่ ตอนนั้นนั้นท่านอาจารย์ ว. ก็เรียกว่าเป็นขาใหญ่อยู่ในกรุงเทพฯ แล้วกัน ขาใหญ่ทางธรรมอยู่ในกรุงเทพฯ

ว.วชิรเมธี : สมัยนั้นถ้าใช้คำสมัยนี้ก็เป็น พส.

นพ.บัญชา : โอเคๆ เป็น พส. ที่เราต้องไปหา เราก็ไปหาท่านไปปรึกษาท่าน ทุกท่านทราบไหมครับตอนที่สวนโมกข์กำลังจะเริ่มหอจดหมายเหตุพุทธทาสนี่ เราจัดกิจกรรมๆ นึงเรียกว่า “เปิดประตูสวนโมกข์” กันที่หอประชุมธนาคารไทยพาณิชย์ แล้วเรานิมนต์อาจารย์ ว. มาเป็นองค์แสดงธรรมคู่กับอาจารย์เสกสรรค์ประเสริฐกุล ปรากฏว่าพวกเราฟังนี่นะ โอ้โห ลุ่มลึกแล้วก็แตกฉาน แล้วก็มีมิติที่เหลือเชื่อ จนสุดท้ายนี่อาจารย์ก็มาช่วยงานหอจดหมายเหตุหลายเรื่อง โดยเฉพาะอย่างยิ่งทุกวันนี้ที่เรามีอาสาสมัครจิตอาสาของสวนโมกข์ที่เรียกว่าธรรมะภาคี ก็อาจารย์ ว. นี้แหละตั้งชื่อให้

ผมอยากถามนิดนึงว่าต่อสวนโมกข์ไชยากับท่านอาจารย์พุทธทาสที่อาจารย์ได้สัมผัสนี่นะครับ กับที่พวกกระผมและก็คุณเวลามาช่วยอยู่ที่สวนโมกข์กรุงเทพ อาจารย์มองสวนโมกข์กรุงเทพเป็นอย่างไรและมีคำแนะนำอะไรบ้างไหมขอรับ

ว.วชิรเมธี : จริงๆ อยู่ในมือคุณหมอบัญชานี่พระอาจารย์ไม่กล้าแนะนำอะไรแล้วนะ คุณหมอทำได้ดีกว่าที่เราคิดไว้ตั้งเยอะ แล้วก็ในเวลาที่สั้นมากทำให้สวนโมกข์กรุงเทพนี้ค่อนข้างจะมีอิทธิพลต่อคนรุ่นใหม่ และพูดอย่างตรงไปตรงมาอาตมาว่า มี มีนัยยะกับคนร่วมยุคร่วมสมัยกว่างานของพระทั่วไปเยอะแยะในรอบ 10 ปีที่ผ่านมานะคุณหมอนะ

ตัวพระอาจารย์บางทีรู้สึกว่าพระสงฆ์เราก็ไปจับประเด็นของโลกาภิวัตน์ไม่ค่อยได้หรืออาจจะติดกับดักของการบริหารจัดการที่ทุกอย่างต้องไปขอหลวงพ่อเจ้าอาวาสรึเปล่าก็ไม่รู้นะ มันจึงทำให้เคลื่อนลำบาก แต่อาตมารู้สึกว่าสวนโมกข์นั้นทำตัวเป็นวัยรุ่นตลอดเวลาเลยนะ อาตมาแวบมาเมื่อไหร่ เอ้า ปรับปรุงอีกแล้ว แวะมาเมื่อไหร่ก็ปรับปรุงอีกแล้ว รู้สึกว่าคุณหมอสูงอายุขึ้นนะแต่งานนี่เด็กลงทุกปี อันนี้น่าชื่นใจ อันนี้น่าชื่นใจมากๆ

และหลังๆ มาก็เห็นว่าเอาพ่อแม่ครูบาอาจารย์สายวิปัสสนากรรมฐานหลายสายเลย มาเป็นหลักเป็นฐานอยู่ที่นี่ ตรงนี้อาตมาในฐานะคนเฝ้ามองนี่ชื่นชมมาก เพราะมันทำให้เราไปไกลกว่าการผลิตซ้ำงานของพ่อแม่ครูบาอาจารย์ท่านพุทธทาส อาตมาว่าความเปิดกว้างทางศาสนาเป็นสิ่งที่ขาดที่สุดในสังคมไทยนะ เพราะถ้าเราเป็นครู เราศรัทธาพ่อแม่ครูบาอาจารย์รูปไหนก็ตาม เราก็จะยึดติดกับองค์นั้นแล้วเราแทบจะไม่เปิดรับกับองค์อื่นใช่ไหม

เพราะฉะนั้นตรงนี้สิ่งที่คุณหมอทำมาในรอบ 4 – 5 ปี เช่นเอาสายหลวงพ่อชามาเอาสายหลวงพ่อเทียนมา เอาท่านอาจารย์ประนอมสายบาลีใหญ่มาอย่างนี้ อาตมาว่าอันนี้มันเป็นอะไรที่กรุยทางมากๆ ในสังคมไทย เพราะว่าบางทีเราคนไทยนี่จริตของเถรวาทก็คือมักจะคิดว่าครูบาอาจารย์ของตัวเองวิเศษวิโส แล้วมันก็ทำให้เราจับผิดกันเองด้วย แล้วก็เชื่อมั่นในครูบาอาจารย์ของเราว่าดีที่สุด จนลืมมองสายอื่นๆ ไปว่าแท้ที่จริงนี่ มันก็มีดีแง่ดีแง่งามเยอะแยะ ตรงนี้อาตมามองว่าวัดส่วนใหญ่ยังไม่กล้าที่จะก้าวออกไปเลยจากพ่อแม่ครูบาอาจารย์ของเรา แต่สวนโมกข์ได้ปูทางมาก่อนอันนี้เป็นสิ่งที่พระอาจารย์คิดว่าโดดเด่นที่สุดนะในรอบ 1 ทศวรรษสวนโมกข์ก็ว่าได้

นพ.บัญชา : มีอะไรแนะนำให้พวกผมทำอีกไหมครับ จริงๆ ที่อาจารย์บอกว่าผมแก่ขึ้นแล้วงานเด็กลงนี่ น้องๆ เขาทำหมดแล้วครับอาจารย์

ว.วชิรเมธี : แต่ก็น่าชื่นชมจริงๆ นะ อาตมาว่าคือถ้าเราไม่ทำอย่างนี้มันยากที่จะขับเคลื่อน เพราะว่า สมมตินะเราจะชอบความขลัง ความจริงของเถรวาท แต่เราก็ต้องยอมรับว่ามันก็ได้กับคนกลุ่มหนึ่งใช่ไหม คนรุ่นใหม่ๆ ที่เขาเพิ่งเกิดมาเห็นโลกนี่เขาโตมาในอีกบริบทหนึ่ง ซึ่งเขาอาจจะรู้สึกว่า ความสมจริงความขลังของเถรวาทมันมีช่องว่างกับเขาแล้ว เพราะฉะนั้นการที่เราปรับตัวให้มันดูเด็กลงแต่คงเนื้อหาเอาไว้ อันนี้เป็นสิ่งที่จำเป็นมากๆ

อาตมาชอบนะ งานของท่านดาไลลามะและท่านติช นัท ฮันห์ อาตมามีโอกาสได้ไปเรียนกับท่านทั้งสององค์โดยตรง ทั้งสององค์ และท่านนัท ฮันห์ 95 แล้วท่านดาไลลามะก็ 86 แล้วแต่เชื่อไหมทั้งสององค์นี้ ท่านองค์ดาไลลามะนี่เพิ่งปล่อยงานโลกร้อนออกมา ล่าสุดเลยนะ และท่านติช นัท ฮันห์ เดือนที่แล้วก็เพิ่งปล่อยงานเกี่ยวกับ Global Warming ออกมาอีกเล่มหนึ่ง อาตมาคิดว่านี่คือการรู้เท่าทันโลกาภิวัตน์ การไปสังสรรค์กับประเด็นสำคัญๆ ระดับโลก ที่พระพุทธศาสนาสายวัชรยานก็ดี หมู่บ้านพลัมก็ดีทำได้ดีมาก ในขณะที่พุทธแบบไทยๆ ของเราแทบจะไม่ปะทะสังสรรค์ประเด็นระดับโลกเหล่านี้เลย อาจารย์แทบจะมองไม่เห็นนะ

เพราะฉะนั้นตรงนี้อาตมาว่ามันสำคัญมากๆ ถ้าสวนโมกข์เราจะเอาเรื่องนี้มาขับเคลื่อน เพราะมิเช่นนั้นแล้วพุทธศาสนานี่ถ้าเราไม่ประยุกต์ให้มันตอบสนองปัญหาของโลก มันก็เป็นอะไรไม่ได้มากไปกว่าการผลิตซ้ำปัญญาของพ่อแม่ครูบาอาจารย์ใช่ไหม ซึ่งเราต้องไปไกลกว่าการผลิตซ้ำภูมิปัญญาของพ่อแม่ครูบาอาจารย์ วันหนึ่งอาตมาไปที่มจร. (มหาวิทยาลัยมหาจุฬาลงกรณราชวิทยาลัย) นะ ในฐานะเป็นอาจารย์ด้วย พระรูปหนึ่งท่านก็พูดขึ้นมาว่า คุณไม่ต้องไปคิดอะไรมากหรอกเรื่องพวกนี้ท่านพุทธทาสพูดไปแล้ว ท่านประยุทธ์ (สมเด็จพระพุทธโฆษาจารย์ (ป. อ. ปยุตโต) พูดไปแล้ว พากันไปดูสิ พระผู้ใหญ่กำลังพูดอยู่นี่ นวัตกรรมมันก็หมดอนาคตเลยนะ คือไปติดกับดักพ่อแม่ครูบาอาจารย์นะ

อาตมาคิดว่าเรารุ่นหลังต้องต่อยอด ไม่ใช่ไปผลิตซ้ำแต่ผลงานของพ่อแม่ครูบาอาจารย์ เพราะว่างานเหล่านั้นมันถูกผลิตขึ้นมา ถูกสร้างขึ้นมาในบริบทหนึ่งมันตอบโจทย์สังคมในยุคหนึ่งในสมัยหนึ่ง แต่พอมาถึงปัจจุบันโลกมันไปข้างหน้าตลอด ถ้าเราไม่สามารถสานต่อก็แสดงว่าเราก็ไปเดินชนหลังครูบาอาจารย์ละ ซึ่งลักษณะอย่างนี้มันเกิดขึ้นในบ้านในเมืองของเราเยอะมาก ในแต่ละวงการพอไปเจอกูรูแล้วก็ไม่คิดใหม่ละ เขาเรียกว่า ภาษานางวิสาขาเขาเรียกว่ากินบุญเก่านะคุณหมอนะ ฉะนั้นที่สวนโมกข์กล้าออกมาทำเรื่องนี้ อาตมาอนุโมทนาและถือว่าเป็นจุดเด่นมากอยากให้ทำต่อไป

นพ.บัญชา : ขอรับอาจารย์ครับ ผมขอเวลา เวลาอีกนิดนึงนะครับที่จะเรียนอาจารย์อีกประเด็นหนึ่งเล็กๆ นะครับ ตะกี้นี้ท่านได้กรุณาชี้เรื่องคุณค่าของหนังสือธรรมโฆษณ์ของท่านอาจารย์พุทธทาส ตอนนี้พวกกระผมมี 2 – 3 อย่างที่กำลังจะขยับให้งานชิ้นนี้ของครูบาอาจารย์นี่มีคุณค่ายิ่งขึ้น แม้เราจะยังไม่อาจที่จะทำอะไรใหม่มานะครับ เพราะว่าพวกผมก็ทำได้พอประมาณนี้นะครับ

แต่อันที่หนึ่งผมอยากจะเรียนว่า นายเวลาคนนี้เขาทำหนังสือ “ธรรมโฆษณ์ออนไลน์” แล้วก็กำลังที่จะขยายให้เกิดขบวนการการศึกษาธรรมโฆษณ์กันอย่างจริงจัง นะครับ เพื่อจะไปอยู่ใน PAGODA ที่ทางหอจดหมายเหตุกำลังเตรียม เผื่อเป็นไปได้วันหลังจะให้นายเวลานิมนต์อาจารย์มา มาชี้แนะหรือมาชี้ประเด็นอ่าน เช่น อิทัปปัจจยตา เล่มเมื่อกี้นี้ อันนี้เรื่องที่หนึ่ง

แต่เรื่องที่ 2 ตอนนี้มีหนังสือธรรมโฆษณ์ออนไลน์อีกเล่มหนึ่ง ธรรมโฆษณ์อีกเล่มหนึ่งที่เรา ท่านอาจารย์ธัมมวิทู ชาวอังกฤษกรุณาแปลเป็นภาษาอังกฤษ ท่านบอกว่าอยากอ่านงานอาจารย์พุทธทาส ท่านก็เรียนภาษาไทยจนอ่านภาษาไทยได้ แต่ท่านรู้สึกว่าแล้วคนต่างประเทศไม่ได้อ่าน สุดท้ายนี่ท่านเลยแปลเป็นภาษาอังกฤษ แล้วชัมบาลา (Shambhala) กำลังจะตีพิมพ์เพื่อเผยแผ่ทั่วโลก องค์ดาไลลามะจะเขียนคำนิยมให้ อันนี้ก็ชื่อหนังสือ “ธรรมะเล่มน้อย” ถ้าหากว่าอาจารย์ได้อ่านแล้วอาจารย์มีแง่มุมอะไรที่จะเติมให้ ผมอยากเรียน 2 เรื่องนี้ครับว่าเรากำลังจะขับเคลื่อนเรื่องธรรมโฆษณ์ให้กว้างขวางขึ้น อันที่สองก็คือเริ่มไปสู่การแปลเป็นภาษาอังกฤษ แล้วก็ให้ชาวโลกได้พบเห็นแต่เราจะไม่เรียกว่า Little Dhamma Book นะอาจารย์เพราะว่าหนาตั้ง 500 หน้าแล้วฝรั่งก็ตกใจ จะเรียกว่า Seeing With The Eye of Dhamma ครับ ฝรั่งไปอ่านแล้วบอกว่าชื่อนี้ดีกว่าอาจารย์ ขอรายงานแล้วก็มีคำชี้แนะครับ

ว.วชิรเมธี : ก็เป็นอีกมิติหนึ่งที่น่าสนใจมากๆ นะ เพราะว่าโดยเฉพาะแล้วพิมพ์กับชัมบาลา (Shambhala) ก็ไม่ต้องพูดถึงนะ เพราะว่าฐานแฟนของชัมบาลา (Shambhala) นี่คือทั้งโลกเลยใช่ไหม เพราะฉะนั้นอันนี้เป็นหนึ่งในนวัตกรรมที่น่าสนใจที่สุดเลยนะ

ขอแนะนำหนังสืออีกเล่มนึงได้ไหมคุณหมอ พอดีเล่มนี้มันอยู่ข้างเตียงพระอาจารย์ด้วย เมื่อกี้บอกคุณหมอไป ๓ ใช่ไหม

นพ.บัญชา : ขอรับ

ว.วชิรเมธี : ขอเพิ่มอีกเล่มนึง “ขุมทรัพย์จากพระโอษฐ์” นะ

นพ.บัญชา : โห...

นายเวลา : เรียบร้อยครับอันนี้

ว.วชิรเมธี : ถ้าใครไม่มีเวลาแล้วเกิดคุณหมอบัญชาไปติดเกาะที่ไหน พระอาจารย์แนะนำให้เอาเล่มนี้ไป พอแล้ว เล่มนี้มีค่าพอที่จะจับแก่นของพุทธศาสนาได้ทั้งหมด มันเหมือนกับเป็นงานโครงสร้างเป็น outline ของ Buddhism นะเล่มนี้ ใครหยิบเล่มนี้ไปจะเห็นภาพรวมของพระพุทธศาสนาทั้งหมดตั้งแต่ต้นจนอวสาน แนะนำเลยนะอีกเล่มหนึ่ง แล้วก็หวังว่าในอนาคตคุณหมอจะชวนท่านธัมมวิทูใช่ไหม แปลเล่มนี้ด้วยนะ

นพ.บัญชา : ครับขอรับ ตอนนี้เป็นแก๊งค์แปลแล้วครับ มีท่านสันติกโร ปาโก้ รวมทีมละครับกำลังจะเป็นทีมใหญ่ แล้วก็ชัมบาลา (Shambhala)  บอกว่าเตรียมพิมพ์เล่มหน้า เล่มธรรมะเล่มน้อยจะออกมกราคมนี้ครับอาจารย์ เดี๋ยวผมจะส่งไปถวาย Exclusive ไม่แน่อาจารย์อาจจะได้ก่อนใครหมดพร้อมกับชาวโลกนะครับ ได้พร้อมกับองค์ดาไลลามะเดือนธันวาคมนี้ครับ เดี๋ยวจะรีบส่งชื่อไป

ว.วชิรเมธี : ฟังแล้วชื่นใจกว่าทุกเรื่องเลยสำหรับหนอนหนังสือนะ คือได้เห็นหนังสือใหม่ๆ ออกมาสักเล่มนึงอาตมาว่ามันวิเศษยิ่งกว่าอะไรทั้งหมด แล้วอาตมามีความเชื่ออย่างหนึ่งว่าภูมิปัญญาของท่านอาจารย์พุทธทาสมันสากลแต่ไหนแต่ไรแล้วล่ะ มันรออยู่ก็แต่ว่าจะนำไปจัดวางในที่เหมาะๆ ได้เมื่อไหร่เท่านั้นเอง คือในเรื่องของคุณภาพมันไม่ต้องสงสัยนะ เพราะอะไรเพราะว่าท่านอาจารย์ทำงานนี่ทุกชิ้นประณีตที่สุดอยู่แล้วล่ะ แล้วงานแต่ละเล่มมันมีลักษณะอยู่อย่างหนึ่งสำหรับหน้าใหม่ วันนี้พระอาจารย์เห็นหน้าใหม่ใน Clubhouse เยอะเลย คืองานท่านพุทธทาสนี่นอกจากจะอ่านเอาหลักแล้ว สิ่งหนึ่งที่เราควรจะอ่านแล้วมันเป็นรสของงานท่านนะคือรสวรรณกรรมของท่าน ภาษาท่านเพริศแพร้วพรรณรายมาก แค่อ่านวรรณกรรมอาตมาว่ามันก็คุ้ม ยังไม่ต้องพูดถึงรสของธรรมะเพราะนั่นมันดีอยู่แล้ว

ดังนั้นพูดถึงเรื่องนี้แล้วขอเติมอีกนิดนึงคือ “สิบปีในสวนโมกข์” นะคุณหมอนะ “สิบปีในสวนโมกข์” เป็นเล่มที่โชว์เบื้องหลังการก่อสร้างสวนโมกข์แล้วก็ฉายให้เห็นอัจฉริยภาพทางวรรณกรรมของท่านพุทธทาสได้วิเศษที่สุด เอ้า แนะนำเพิ่มอีกเล่มหนึ่งก็แล้วกัน

นพ.บัญชา : ต้องไปอ่านกันใหม่อีกรอบใครยังไม่อ่าน รีบอ่าน เวลาครับเห็นเวลาบอกอยากจะเชิญใครมาถามอะไรอาจารย์ ว. ผมนี่มีประเด็นท้ายค่อยว่าตอนท้าย

นายเวลา : ครับ ไม่ทราบว่ามีท่านใดที่สนใจจะสอบถามหรือแลกเปลี่ยนบันดาลใจกับท่าน ว. สามารถชูมือขึ้นมาได้เลยนะครับเดี๋ยวเราจะเชิญขึ้นมาด้านบน

นพ.บัญชา : ชูแล้วคนนึง คุณธิตินันท์ ถ้างั้นระหว่างกำลังมีท่านอื่น หรือเวลามีอะไรก็เชิญนะครับแต่ผมเรียนนิดเดียวอาจารย์ อาจารย์ ว. ครับ เมื่อกี้ท่านบอกว่า ท่านมีโครงการอบรมพระเปรียญ 9 ทีนี้ผมนึกถึงวันที่ผมไปกราบเจ้าพระคุณสมเด็จพระสังฆราช พอเข้าไปถึงนี่นะท่านบอกว่า อ๋ออยู่สวนโมกข์ใช่ไหมเดี๋ยวจะเล่าอะไรให้ฟัง เจ้าประคุณสมเด็จอัมพรองค์นี้นะครับ ผมถามว่าเป็นยังไงขอรับ ท่านบอกว่ารู้หรือเปล่านี่ไปอบรมธรรมทูตรุ่นแรกที่สวนโมกข์ แล้วพอถามว่าเป็นยังไงท่านบอกว่าโอ๊ย อาจารย์พุทธทาสนี่นะสอนแบบสุดๆ แล้วท่านบอกว่าได้ไปสัมผัส ได้ไปเรียนรู้วิถีแบบครั้งพุทธกาลอย่างจริงจังก็เพราะได้ไปสวนโมกข์

ตอนนั้นนี่ท่านสมเด็จญาณฯ (สมเด็จพระสังฆราชเจ้า กรมหลวงวชิรญาณสังวร) กับอาจารย์บัว (พระธรรมวิสุทธิมงคล) แล้วก็ในนามของมหาเถระจัดหลักสูตรสร้างพระธรรมทูตรุ่นแรก แล้วก็ให้พระรุ่นแรกไปที่สวนโมกข์ แล้วท่านอาจารย์พุทธทาสเป็นคนดูแล แล้วท่านบอกว่าไงรู้ไหมครับอาจารย์ ว. ท่านบอกว่า ท่านอาจารย์พุทธทาสไม่ให้อยู่กุฏิ ให้ผ้าพลาสติกรูปละผืนแล้วก็ ฉันก็อยู่กับผ้าพลาสติก ปูพื้นนอนก็บนผ้าพลาสติก ฝนตกก็ผ้าพลาสติกคลุม ท่านบอกว่าเป็นการที่ได้สัมผัสวิถีแบบนี้จริงๆ

ที่นี้ผมอยากจะเรียนอาจารย์เพื่อทราบนะว่า ถ้าเมื่อไหร่ท่านจะพาพระเปรียญธรรมไปสวนโมกข์รอบนี้นะครับ คณะนี้จะได้เข้าถึงกุฏิท่านอาจารย์พุทธทาสอย่างลึกซึ้งมากกว่าที่อาจารย์ ว. เคยไปเพราะผมจะเปิดให้เข้าไปทะลุกุฏิเลย เพราะว่าตอนนี้อาจารย์โพธิ์ให้พวกเราไปปรับปรุงกุฏิที่อาจารย์พุทธทาสเคยอยู่ให้เป็นที่เรียนรู้ เสมือนครั้งอาจารย์พุทธทาสเคยอยู่และทำงาน อันนี้ผมขออนุญาตรายงาน แล้วมีอะไรขออนุญาตปรึกษาอาจารย์นะครับว่าควรจะปรับอะไรยังไงบ้าง หรืออาจารย์มีอะไรจะตอบเรื่องนี้ก่อนที่ท่านที่ยกมือจะมาร่วมมีไหมครับอาจารย์ครับ

ว.วชิรเมธี : งั้นต้องขอคุณหมอนะว่าช่วงที่พระอาจารย์เอาพระเปรียญ 9 ไป ถ้าไม่ติดอะไรอยากให้คุณหมอไปเป็นเด็กวัดด้วย อาตมาคิดว่าอยากได้สัก 3 วันนะ แล้วทั้งหมดนี้คุณหมอ เปรียญ 9 ทั้งนั้น

นพ.บัญชา : งวดหน้าครับผมขอเป็นเด็กวัดเต็มตัว

ว.วชิรเมธี : แล้วพระอาจารย์ก็คิดว่านี่ ถ้าพระเปรียญ 9 ทั้งหมด 20 รูปได้ไปตามรอยท่านอาจารย์สัก 3 วันนะ อาตมาว่า 10 ปี 20 ปีข้างหน้านะ เราคงจะได้พุทธทาส 2, 3, 4 เพิ่มขึ้นแน่นอน เพราะว่าเราคัดมาแล้วระดับหนึ่งว่าทั้งหมดต้องเป็นเปรียญ 9 เท่านั้น อันนี้ต้องขอบิณฑบาตคุณหมอเลยว่าเดี๋ยวตอนที่พระอาจารย์พาคณะเปรียญ 9 ลงไปดูงาน คุณหมอช่วยมาเป็นเด็กวัดนิดนึงอยากให้คุณหมอพาไปเหมือนตอนเราไปพร้อมกับอสมท. คราวนั้นน่ะนะ

นพ.บัญชา : ขอรับ จะไม่ไปคนเดียวจะพาขบวนเด็กวัดไปรับใช้ครับ

ว.วชิรเมธี : งั้นเราจองกฐินไว้ตรงนี้ก่อนนะ

นพ.บัญชา : ขอรับ

ว.วชิรเมธี : โควิดซาแล้วเราไปกันนะ

นพ.บัญชา : ได้ครับ

ว.วชิรเมธี : เจริญพร

นพ.บัญชา : เวลาเชิญแขกเลยครับ

นายเวลา : ครับ ขอเชิญพระอาจารย์ปุ้ย พระครูธรรมรัต (ธนัญชัย เตชปัญโญ) เลยแล้วกันครับ

พระครูธรรมรัต : กราบนมัสการพระอาจารย์ครับ

ว.วชิรเมธี : นิมนต์เลยครับ

พระครูธรรมรัต : พอดีมีเรื่องแลกเปลี่ยนครับ จริงๆ ต้องบอกว่าที่ผมมาอยู่สวนโมกข์ได้ แล้วก็ได้ทำงานตอนนี้ก็ช่วย ถือว่าเป็นส่วนหนึ่งที่ได้มีโอกาสได้ช่วยงานเผยแผ่ของสวนโมกข์บ้าง ต้องบอกว่าเคยพบพระอาจารย์ที่วัดญาณเวศกวัน แล้วก็เคยแจ้งพระอาจารย์คร่าวๆ ว่าที่ผมมาอยู่วัดญาณฯ ได้หรือมาอยู่สวนโมกข์ได้ก็เป็นเพราะพระอาจารย์ด้วยนะครับ อันนี้ที่ผมพูดประเด็นนี้ผมรู้สึกว่า แต่ก่อนผมไม่ได้ศรัทธาท่านพระอาจารย์พุทธทาสเลยนะ เพราะว่าตอนที่เราเป็นนักเรียนเราสนใจจิตวิทยา สนใจปรัชญา แล้วก็เดินผ่านร้านหนังสือแล้วก็เห็นภาพหลวงพ่อจรัญ เห็นภาพท่านอาจารย์พุทธทาสอยู่ตามชั้นหนังสือ แล้วก็เบะปากใส่แล้วรู้สึกว่าหลวงปู่หลวงตาพวกนี้สอนอะไรไม่รู้เรื่องหรอกอะไรอย่างนี้นะ แต่ว่าวันนึงที่เราโตขึ้นมาแล้วได้อ่านหนังสือเล่มหนึ่งก็คือหนังสือ “ธรรมะติดปีก” ซึ่งตอนนั้นก็ฮอตฮิตมาก ช่วงนั้นก็กำลังทำงานก็เลยอยากจะหาอะไรให้กับตัวเองแล้วหนังสือ “ธรรมะติดปีก” นั่นแหละที่ทำให้ผมรู้จักสวนโมกข์ แล้วก็หลวงปู่ชา ซึ่งเป็นครั้งแรกเลยนะครับที่ทำให้รู้สึกว่าต้องไปต้องไปสองที่นี้ เพราะว่าตอนที่อ่านหนังสือเล่มนี้ก็น้ำตาซึมกับลูกถีบหลวงปู่ชา แล้วก็รู้สึก เอ๊ะ ทำไมมันมีวัดแบบนี้ด้วยเหรอ วัดที่เน้นธรรมชาติที่พูดถึงธรรมชาติของชีวิตอะไรแบบนี้

ผมรู้สึกว่าหนังสือนี้เป็นนวัตกรรมนึงที่ทำให้คนหลายคนรู้จักพระพุทธศาสนา ผมเป็นหนึ่งในนั้น ที่ทำให้มีโอกาส บวชได้ 14 วันก็ลาเจ้าอาวาสดุ่ยๆ ไปที่สวนโมกข์ด้วยความไม่รู้อะไรเลย ไม่รู้วินัยไม่รู้ข้อจำกัดอะไรทั้งนั้นเลยนะ ไปเริ่มต้นครั้งแรกที่สวนโมกข์แล้วก็อยู่สวนโมกข์มาเต็มๆ ก็ 2 พรรษาถึงจะได้ออกมาตะลอนไปนู่นไปนี่ แล้วสุดท้ายก็ ก็ยังรู้สึกว่าการเกิดเป็นพระจริงๆ เกิดที่สวนโมกข์

อันนี้ผมก็อยากจะประกาศว่าจริงๆ แล้วหนังสือของพระอาจารย์เองก็เป็นจุดเริ่มต้นของการเข้าสู่ธรรมของคนหลายคนเหมือนกัน แล้วผมรู้สึกว่านี่คือนวัตกรรมที่มันจะต้องพัฒนาต่อไปอย่างที่พระอาจารย์พูดว่า มันต้องมีผลงานใหม่มันต้องมีคนที่เดินต่อรอยเท้าของครูบาอาจารย์ไปด้วย ซึ่งอันนี้ผมก็สติปัญญาไม่ถึงขนาดนั้น แต่คิดว่าสิ่งที่เราน่าจะส่งเสริมกันก็คือส่งเสริมให้คนรุ่นใหม่ ให้พระรุ่นใหม่ได้มีโอกาสที่จะสร้างสรรค์นวัตกรรมใหม่ๆ เพื่อนำคนเข้าสู่ธรรมครับ ก็ขอบพระคุณพระอาจารย์ที่เป็น เป็นเหตุปัจจัยสำคัญที่ทำให้ผมลงไปสวนโมกข์ นี่เรื่องจริงนะครับแล้วก็พูดทุกครั้งที่มีโอกาสว่าเป็นหนังสือธรรมะติดปีกของพระอาจารย์ ว. นี่คือจุดเริ่มต้นของการลงไปสวนโมกข์ ก็ถือโอกาสกราบขอบพระคุณพระอาจารย์เป็นทางการในวันนี้ด้วยนะครับ

นพ.บัญชา : ตกลงอาจารย์ ว. เป็น influencer

ว.วชิรเมธี : สมัยโน้นเขายังไม่ได้ใช้คำนี้ อนุโมทนาด้วยนะอนุโมทนาด้วยก็เรามาช่วยกันนะ ช่วยกันสานต่องานของพ่อแม่ครูบาอาจารย์ไปด้วยกันเนาะ

พระครูธรรมรัต : ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเวลา : ขอบพระคุณพระอาจารย์ปุ้ยนะครับ ต่อไปขอเชิญคุณธิตินันท์ครับ คุณธิตินันท์อยู่ไหมเอ่ยครับ

นพ.บัญชา : คุณธิตินันท์ยังอยู่ไหมครับ เห็นขึ้นมาแล้วแต่เงียบ

นายเวลา : หรือว่าลืมเปิดไมค์ครับ คุณธิตินันท์ครับ ไม่งั้นเดี๋ยวเราข้ามไปที่คุณสุรเชษฐ์ก่อนก็ได้ครับ

คุณสุรเชษฐ์ : กราบนมัสการพระอาจารย์ครับ กราบทุกท่านครับ ผมเคยไปสวนโมกข์ตอนเด็กๆ อยู่ชมรมพุทธฯ ที่ราชมงคล ก็ได้พบท่านอาจารย์พุทธทาสด้วย ที่รูป รูปที่ผมเพิ่งเปลี่ยน นี่ก็ท่านตัวจริงนะท่านพุทธทาสตัวจริง ผมอยากถามท่าน ว. นะครับว่า รูปภาพที่ชิมชาถ้วยเดียวกัน เหมือนกับว่าทุกศาสนามาชิมด้วยกันอยากจะสอบถามว่ามันจะเป็นไปได้ไหมครับ ที่แต่ละคนก็ยึดติด คนก็มีวิธีการต่างๆ แต่ละศาสนามีวิธีการมากมายหลากหลายอะไรอย่างนี้ครับ แล้วมันจะมาเข้าใจเรื่องๆ เดียวกันได้ไหม ที่จะสร้างสันติสุขของโลกนี้ครับ

ว.วชิรเมธี : เรื่องนี้ก็เป็นไปได้นะ เพราะว่าแก่นของทุกๆ ศาสนานี่มันน้อมนำคนไปสู่สันติภาพอยู่แล้วล่ะ ประเด็นก็คือว่าคนรุ่นหลังต้องสานเสวนากันให้มากขึ้น คนต่างลัทธินิกายต้องทำงานร่วมกันให้มากขึ้น ถ้าเราเปิดประตูของหัวใจของเราให้กว้างๆ นะ อาตมาว่าเราจะมีเครื่องมือมหาศาลเลยในการทำงานร่วมกันเพื่อขับเคลื่อนสันติภาพ แต่ยังไงก็ตามคนที่จะทำงานด้านนี้มันจะต้องมีลักษณะอย่างหนึ่งนั่นก็คือ 1)  ต้องรู้จักแก่นธรรมคําสอนของศาสนาตัวเองจริงๆ และ 2) ต้องใจกว้าง ถ้าใจแคบจะทำงานไม่ได้ และ 3) ต้องเป็นคนที่เปลี่ยนแปลงชีวิตจิตใจของตัวเองให้คนอื่นเห็นก่อน เพราะว่างานสร้างสันติภาพโลกถ้าคนทำงานไม่สามารถเอาธรรมะมาเปลี่ยนแปลงตัวเองได้มันก็เป็นเรื่องทฤษฎี ซึ่งบอกตรงๆ มันเป็นเรื่องเสียเวลาเปล่า

ฉะนั้นในโครงการพระธรรมทูตต่างๆ ที่มีคนส่งไปหาท่านพุทธทาส ท่านเคยพูดกับหลวงพ่อปัญญานันทะ ว่าหลักสูตรพระธรรมทายาทเอารุ่นเดียวพอนะ เพราะอะไรเพราะว่าถ้าส่งๆ กันไปโดยที่คนเขาไม่เกิดฉันทะ คือไม่รักที่จะทำจริงๆ มันจะไม่ได้ผลอะไร เช่นเดียวกันน่ะโอกาสที่ศาสนาต่างๆ จะร่วมมือกันอาตมาว่ามันเป็นไปได้ แต่คนที่จะมาทำงานนี้ต้องให้ศาสนา ให้วิถีชีวิตของศาสนาเกิดขึ้นที่ในตัวเองก่อนเป็นเบื้องต้น ถ้าเราเองไม่ได้ชิมลิ้มรสสัจธรรมด้วยตัวเองแล้วไปชวนคนอื่นมาทำงาน ยิ่งทำจะยิ่งยุ่ง แล้วไม่มีทางที่จะสำเร็จเพราะโลกนี้มีสมาพันธ์ สมาคม มีสมัชชาทางศาสนาเยอะมากแต่ทำงานต่างๆ มันไม่ค่อยสำเร็จ

อาตมาเคยไปอยู่กับท่านติช นัท ฮันห์ ตั้ง 2 สัปดาห์ที่หมู่บ้านพลัม เมืองบอร์กโดซ์ ประเทศฝรั่งเศส เคยนั่งคุยกับท่านเป็นส่วนตัว ท่านบอกว่าท่านก็เคยเชื่อว่าศาสนาต่างๆ ทั้งโลกจะทำงานร่วมกัน แล้วท่านก็เลิกเชื่อเพราะอะไร ท่านบอกว่าถ้าคนทำงานทางศาสนาไม่ได้ลิ้มชิมรสสัจธรรมด้วยตัวเองแล้วนี่ มันเป็นเรื่องเสียเวลาเปล่ามันเป็นเรื่องผิวเผิน มันเป็นเรื่องความสนุกสนานทางวิชาการแต่มันไม่ได้มีมรรคไม่ได้มีผลอะไร ท่านเคยเล่าให้ฟังว่า ผมเคยไปประชุมสัมมนาพระพุทธศาสนาระดับโลกครั้งหนึ่ง แล้วทุกวันนี้ผมก็ไม่ไปอีกเลย นี่ท่านติช นัท ฮันห์ พูดนะ

อาตมาก็ถามว่าทำไม ทำไมหลวงพ่อไม่ไป ท่านบอกว่า มีแต่คนใช้หัวสมองอยู่เต็มไปหมดในห้องประชุมนั้น ไม่มีคนใช้หัวใจเลย ความหมายของท่านคือมันมีแต่นักทฤษฎีแต่มันไม่มีนักภาวนา ท่านติช นัท ฮันห์ บอกว่าเวลาพูดเรื่องสันติภาพถ้าตัวเองไม่เป็นสันติภาพการพูดของเธอไม่มีประโยชน์นะ เพราะฉะนั้นพระอาจารย์ก็เสนอความคิดนี้ไว้ว่ามันเป็นไอเดียที่เป็นไปได้ที่ทุกศาสนาจะมาร่วมกันทำงานเหมือนท่านอาจารย์พูด แต่คนทำงานก็ต้องลิ้มชิมรสสัจธรรมด้วยตัวเองเสียก่อน จนสัจธรรมนั้นปรากฏอยู่ในตัวเองถ้าเป็นคำของท่านอาจารย์ปราโมทย์ ปาโมชโช ท่านจะใช้คำว่าผ่องใสให้คนเห็น สงบเย็นให้คนสัมผัส แล้วค่อยพูดเรื่องการเผยแผ่ธรรมะ

นายเวลา : ครับ ชอบคุณสุรเชษฐ์  โอเคครับ ต่อไปขอเชิญคุณธิตินันท์ครับ ขอบคุณคุณสุรเชษฐ์นะครับ คุณธิตินันท์ยังอยู่ไหมครับ

นพ. บัญชา : เหมือนจะไม่อยู่

นายเวลา : งั้นเดี๋ยวผมถามบ้างละกันครับ ระหว่างรอคนอื่นเนาะ คือผมอยากถามพระอาจารย์ครับ คือตอนนี้ คือปัจจุบันนะครับมันจะมีกระแสในคนรุ่นใหม่ที่จะตั้งคำถามกับพุทธศาสนา แล้วก็มีการตีความพุทธศาสนาไปในแบบที่แตกต่างกันออกไป คือผมอยากสอบถามพระอาจารย์ว่า พระอาจารย์คิดเห็นยังไงกับพลวัตเรื่องพวกนี้ที่กำลังเกิดขึ้นในปัจจุบันครับ

ว.วชิรเมธี : คือการจะประยุกต์ธรรมะเพื่อเอาไปใช้กับศาสตร์ร่วมสมัยต่างๆ นานานี่ คนที่จะทำเช่นนั้นได้นี่ต้องลึกซึ้งจริงๆ นะ เพราะว่าถ้าไม่ลึกซึ้งมันทำให้เจตนารมณ์ของธรรมะผิดเพี้ยนไป หรือมันทำให้ธรรมะที่แท้จริงนั้นถูกเบี่ยงเบน ยกตัวอย่างง่ายๆ นะ มีนักวิชาการบางคนบอกว่าพระพุทธองค์นั้นก็ยังเกี่ยวข้องกับการเมือง ลงไปเล่นการเมืองด้วยซ้ำไป เพราะฉะนั้นถ้าในเมืองไทยก็ต้องไปเกี่ยวข้องกับการเมืองได้สิ แล้วท่านก็ยกตัวอย่างว่าพระพุทธองค์นั้นไปคุ้นเคยกับพระเจ้าพิมพิสาร ไปคุ้นเคยกับพระเจ้าปเสนทิโกศล หรือลงไปห้ามทัพในสงครามระหว่างพระญาติ เป็นต้น แล้วก็สรุปตื้นๆ ว่านี่ไม่เรียกว่าพระพุทธเจ้าเล่นการเมืองแล้วจะเรียกว่าอะไร แล้วก็เอาชุดคำอธิบายนี้มารองรับอัตตาของตัวเองว่า ถ้าพระพุทธเจ้าเกี่ยวข้องกับการเมืองขนาดนี้พระสงฆ์ไทยก็เล่นการเมืองได้ ตรรกะนี้ฟังเผินๆ เหมือนจะสมจริงนะแต่ตรงนี้ผิดพลาดมากเลย ผิดพลาดตรงไหน

ขั้นแรกพระพุทธเจ้าหมดกิเลสแล้วใช่ไหม ขั้นแรกเลยนะพระพุทธเจ้าหมดกิเลสแล้ว และขั้นที่ 2) พระพุทธเจ้าไปเกี่ยวข้องกับการเมืองไม่ใช่ในฐานะกลุ่มผลประโยชน์ ไม่ใช่ไป take side ฝั่งนั้น take side ฝั่งนี้อะไร ไม่มีเลย 3) พระพุทธองค์ไปเกี่ยวข้องกับการเมืองเพราะจะไปสอนเขา ไปสอนเขาในฐานะพระพุทธเจ้าที่ต้องบำเพ็ญพุทธัตถจริยา โลกัตถจริยา คือจริยาของพระพุทธเจ้าต่อประชาคมโลก ฉะนั้นเวลาท่านไปเทศน์ไปสอนนักการเมืองนี่ ท่านไปในฐานะพระพุทธเจ้ากับประชาคมโลก ไม่ได้ไปเพราะว่าท่านเลือกข้างฝั่งโน้นหรือไปเพราะผลประโยชน์จากฝั่งนี้หรือไปเป็นคู่ขัด ท่านไปในฐานะพระพุทธเจ้ากับประชาคมโลก

ดังนั้น จิตของคนที่หลุดพ้นไปแล้ว แล้วไปเกี่ยวข้องกับการเมืองเพื่อจะที่สอนเขาเพื่อที่จะโปรดเขา กับพระทั่วๆ ไปที่เข้าไปเกี่ยวข้องการเมืองแล้วมีส่วนได้เสียในแง่ใดแง่หนึ่ง มันจึงต่างกันอย่างสิ้นเชิง เห็นไหมพอเราไม่รู้จักสถานภาพของพระพุทธเจ้าอย่างแท้จริง แล้วเราก็ไปหยิบเอาบางเหตุการณ์มาอธิบายเพื่อสร้างความชอบธรรมว่า งั้นใครก็ไปการเมืองได้เพราะพระพุทธเจ้าก็ไป ตรงนี้มันทำให้เกิดความผิดพลาดต่อบทบาทของพระพุทธเจ้า ต่อบทบาทของธรรมะ และต่อสถานะของพระพุทธศาสนากับการเมืองด้วย เห็นไหมครับทุกวันนี้มันมีการพูดอย่างไม่ระมัดระวังอย่างนี้นะ

กับอีกประเด็นหนึ่ง ไหนๆ พูดแล้วก็อยากจะติงไว้ตรงนี้ ก็มีคนพูดว่าการเทศน์การสอนของพระพุทธเจ้านี่แจ่มแจ้งจูงใจเร้าให้กล้าปลุกให้ร่าเริงใช่ไหม คำว่าปลุกให้ร่าเริงมาจากคำบาลีว่า สัมปหังสนา จริงๆ มันแปลว่าอะไร มันแปลว่ารื่นเริงบันเทิงใจนะ ไม่ได้แปลว่าร่าเริงถึงขั้นหัวเราะ เพราะพระพุทธเจ้าเป็นพระอรหันต์ ธรรมดาของพระอรหันต์ไม่หัวเราะ ธรรมดาของพระอรหันต์ไม่หัวเราะ เต็มที่ก็จะยิ้ม ยิ้มแบบไหนก็ยิ้มแบบท่านอาจารย์พุทธทาส ยิ้มแบบท่านติช นัท ฮันห์ จะไม่เลยไปถึงขั้นหัวเราะงอหงาย

นี่คือตัวอย่างว่ามีการตีความคำสอนของพระพุทธเจ้าไม่ระมัดระวัง แล้วก็เอามาอธิบายต่อๆ กันผิดๆ  ทั้งในบทบาททางการเมืองก็ดีหรือในเรื่องของการหัวเราะหัวใคร่ก็ดี ซึ่งถ้าเราจะตีความธรรมะจะอ้างอิงบทบาทของพระพุทธเจ้าในทุกๆ เรื่องน่ะ สิ่งหนึ่งซึ่งเราต้องมีนะก็คือความซื่อตรงทางวิชาการ เราต้องซื่อตรงทางวิชาการให้มากๆ ทุกวันนี้สิ่งซึ่งมันหายไปคือในเมืองไทยของเรามันมีนักวิชาการจำนวนมากศึกษาไม่ค่อยลึก แล้วก็ทำงานวิจัยคุณภาพต่ำมันออกมา คือมีนัยยะอะไรก็แล้วแต่ที่ตัวเองต้องการจะทำเป็นวาระอยู่ในใจแล้ว จากนั้นก็มาหยิบเอาคำพูดบ้างเอาท่าทีบ้างของพระพุทธเจ้าไปรับรองสิ่งที่ตัวเองต้องการจะสื่อต้องการจะสนอง ประเด็นก็คือว่าเนื่องจากทำอย่างไม่ระมัดระวังมันก็เลยดึงเอาพระพุทธศาสนาตัวจริงซึ่งเป็นของบริสุทธิ์ผุดผ่องนี่ พลอยทำให้คนบางกลุ่มไปเข้าใจผิดด้วย

อาตมานึกถึงคำของอาจารย์ระวี ภาวิไล นะ  อาจารย์ระวี ภาวิไล พูดถึงเจ้าคุณประยุทธ์ หลวงพ่อ ป. อ. ปยุตโตของเราว่า ถ้าคุณไปเถียงกับเจ้าคุณประยุทธ์ก็เหมือนกับคุณไปเถียงกับพระพุทธเจ้า เพราะท่านเจ้าคุณประยุทธ์ท่านพูดตรงกับพระไตรปิฎก อาตมาคิดว่าลักษณะอย่างนี้ที่มันมีอยู่ในหลวงพ่อประยุทธ์ ปยุตโตของเรานี่ คือความซื่อตรงทางวิชาการ เป็นสิ่งที่คนรุ่นใหม่จำเป็นต้องมี จะอาศัยแค่ความกล้าแสดงออกอย่างเดียวมันไม่พอนะ ต้องมีความรู้จริง จริงแท้แน่ชัดในสิ่งที่ตัวเองจะใช้จะอ้างจะพูด และสองซื่อตรงทางวิชาการ ไม่เบี่ยงไม่บิดคำเทศน์คำสอนหรือบทบาทของพระพุทธองค์ให้เพี้ยนไป เพื่อให้มันมารองรับกับความต้องการของตัวเอง สองเรื่องนี้คนรุ่นใหม่จำเป็นต้องมีนะ หนึ่งถ้ารู้ไม่จริง ที่ 3 – 4 ก็เพี้ยน ใช่ไหม เป็นการประทุษร้ายทางปัญญาของประชาชน และสองถ้าไม่ซื่อตรงทางวิชาการ มันก็เหมือนเราไม่เคารพพระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ สองเรื่องนี้ถ้าไม่ระมัดระวังนี่แทนที่เราจะประยุกต์ธรรมะมันก็อาจจะทำให้ธรรมะมัวหมองได้ง่ายๆ เหมือนกัน

อันนี้เป็นประเด็นที่พระอาจารย์ เพราะว่าบางทีเราพูดถึงพุทธะ ธรรมะ สังฆะอย่างที่ไม่ค่อยระมัดระวัง แต่พ่อแม่ครูบาอาจารย์เรานี่ระมัดระวังมาก ท่านอาจารย์พุทธทาสท่านบอกว่าอริยสัจจากพระโอษฐ์นี่ ท่านบอกว่าทำอยู่ 20 ปีนะ อาตมาไปนั่งคุยกับท่านมหาวิจิตรใช่ไหมคุณหมอบัญชา ที่เป็นคนตอกพิมพ์ดีดกับท่านอาจารย์พุทธทาส หนังสือเล่มหนึ่งทำไปได้ยังไง 20 ปี ท่านบอกว่าก็ต้องค้นให้มันจริงที่สุดให้มันชัดที่สุดรอบคอบที่สุด แล้วจึงเอามาร้อยเรียงเข้าด้วยกันเพื่อให้ได้ของที่ดีที่สุด ส่งต่อให้กับชาวโลก นี่อาตมาว่านักวิชาการมันต้องผลิตงานแบบนี้งานแบบพ่อแม่ครูบาอาจารย์น่ะ หนังสือเล่มหนึ่งเขียนไปเลย 20 เล่ม ถ้าไม่ดีจริงก็ไม่ปล่อยออกมาเลยอันนี้เราเรียนจากท่านได้นะ

นพ.บัญชา : ใช่ครับอาจารย์มหาวิจิตรครับผม เมื่อกี้ตอบไม่ทันครับอาจารย์

ว.วชิรเมธี : คือคราวที่แล้วที่ลงไปไปคุยกับอาจารย์โพธิ์ใช่ไหม ท่านสิงห์ทอง ท่านจ้อยเดชะบุญยังเจอกันนะตอนนี้ล่วงไปละ และท่านมหาวิจิตร คุณเมตตา เดชะบุญน่ะท่านเหล่านี้ได้คุยกันทั้งหมดและอัดเทปไว้แล้วด้วยคุณหมอบัญชา ถ้าช้าไปกว่านี้จะไม่ทันนะนี่คนทำงานกับท่านอาจารย์ทั้งนั้นเลย

นพ.บัญชา : ขอรับผม

นายเวลา : ครับ ขอบคุณท่าน ว. นะครับ ท่าน ว. จะอยู่กับเราได้ถึง ๒ ทุ่มครึ่งใช่ไหมครับ ผมขออนุญาตให้คุณบัวเผื่อนถามเป็นคนสุดท้ายได้ไหมครับ

คุณบัวเผื่อน : ค่ะ กราบนมัสการพระอาจารย์นะคะ คือว่าอันดับแรกคุณพ่อหนูชื่นชอบพระอาจารย์มากเลยค่ะ ตอนเช้าๆ จะแบบชอบดู ชอบคำคมและคำกลอนค่ะ ก็ทีนี้เข้าคำถามนะคะ คือหนูก็ชอบปฏิบัติธรรมนะคะ แล้วก็ช่วงหลังหนูก็ได้อ่านนิทานเซนน่ะค่ะ แล้วก็รู้สึกว่ามันสะอึกดี เหมือนแบบว่าอ่านแล้วสะอึกข้างในบางอย่างอะไรแบบนี้ แบบรู้สึกว่าเออว่ะ รู้สึกมันลุ่มลึกอะไรอย่างนี้ค่ะ ทีนี้หนูก็เลย เห็นพระอาจารย์ในรายการทีวีเกี่ยวกับเรื่องเซนหลายรายการน่ะค่ะ เลยอยากจะแบบเรียนถามว่าสำหรับคนเริ่มต้นอย่างหนู พระอาจารย์จะช่วยชี้แนะว่าหนูจะเริ่มต้น ถ้าสนใจทางเซนจะเริ่มต้นอย่างเล่มไหนดี หรือไปหาที่ไหนดีอะค่ะเป็นการเริ่มต้นอะไรอย่างนี้ เพราะว่าหนูยังไม่เคยเริ่มต้นอะไรเลย แบบเนี่ยเพิ่งเริ่มอ่านนิทานในอินเทอร์เน็ตแค่นั้นเองค่ะ เท่านี้ค่ะ

ว.วชิรเมธี : ถ้าเริ่มต้นแนะนำให้อ่าน “นิทานเซนสวนโมกข์” นะ ของท่านอาจารย์พุทธทาสภิกขุก่อน จากนั้นตามไปอ่านงานของ นายแพทย์ตันม่อเซี้ยง เป็นผู้ที่นำเอาเรื่องเซนมาพูดในเมืองไทยเป็นคนแรกๆ  จากนั้นตามไปอ่าน “ศิษย์โง่ไปเรียนเซน” ศิษย์โง่ไปเรียนเซน จากนั้นก็ขยับขึ้นมาเรื่องเซนของคุณละเอียด ศิลาน้อย ที่เอามาเขียนให้ง่ายขึ้น ต่อจากนั้นก็ขยับขึ้นมาอีก ไปอ่าน “เนื้อติดกระดูก” นะ Zen Flesh Zen Bones เสฐียรพงษ์ วรรณปก ราชบัณฑิต แปลมาจากภาษาฝรั่ง เล่มนี้แนะนำเลยนะ เนื้อติดกระดูก  Zen Flesh Zen Bones สมัยที่พระอาจารย์อยู่อังกฤษ 3 เดือน พระอาจารย์ใช้เล่มนี้เรียนภาษาอังกฤษ แล้วมันลุ่มลึก แล้วฝรั่งเขาเลือกเอาเฉพาะเนื้อๆ ของนิทานปรัชญาเซนเกิน 20 เรื่องมารวมไว้ในเล่มเดียวกัน  เป็นหนังสือเซนที่ Best Seller ระดับโลกด้วย นี่คือเรื่องเซน จากนั้นก็ขยับมาอีกไปอ่าน “กุญแจเซน” ของท่านติช นัท ฮันห์ กุญแจเซนของท่านติช นัท ฮันห์ พอมาถึงกุญแจเซนแล้วจากนั้นทุกงานทุกเล่มของท่านนัท ฮันห์อ่านได้หมดเลย เพราะท่านเป็นเซนมาสเตอร์ เป็นอาจารย์เซน นะ

ถ้ามีเวลามากพอก็ไปอ่านของ D.T. Suzuki คนนี้เป็นนักปราชญ์ชาวญี่ปุ่น เป็นคนเขียนเรื่องเซนเอาไว้ลึกซึ้งมาก และเป็นคนที่เอาเซนเข้าไปในอเมริกาในยุค 60 ยุคบุปผาชน ยุคที่ The Beatles ไปตระเวนแสดงที่อเมริกา ยุคที่มหาฤาษีปรมหังสา โยคานันทะ อาจารย์ของสตีฟ จ๊อบ ไปเผยแผ่พุทธศาสนาในอเมริกา ยุคที่ ศรี รัชนีศ หรือ OSHO ไปลงหลักปักฐานในอเมริกา และหนึ่งในกูรูเหล่านี้คือ D.T. Suzuki นะ คนนี้เป็นปรมาจารย์เซน ในวงการเซนเราถือว่า เป็นเบอร์หนึ่ง นะ D.T. Suzuki คนนี้เป็นเบอร์ต้นๆ เลย เป็นคนที่ทำให้คนอย่างสตีฟ จ๊อบ หันมาสนใจเรื่องเซน แล้วเอามาเป็นแรงบันดาลใจในการออกแบบนวัตกรรม iPhone, iPod, iPad เพราะฉะนั้นลองตามงานแนวนี้ไปนะ แล้วโยมก็จะเห็นความเป็นเซนเยอะแยะมากมาย

ในเมืองไทยเรานี้ ท่านอาจารย์พุทธทาสหลายเรื่องท่านมีเค้าของความเป็นเซนเยอะ แต่พระที่มีความเป็นเซนสูงมากก็คือ หลวงพ่อเทียน จิตตสุโภ นะ งานของหลวงพ่อเทียนนี่เซนแท้ๆ เลย นี่พระอาจารย์แนะนำโยมน่ะ โยมลองไปไล่ดูนะ เดินตามนี้แล้วก็เซนทั้งหมดเลย รับรองว่าไม่พลาด ถ้าจะเป็นศิษย์สวนโมกข์ก็แนะนำอีก 2 เล่มนะ คือ “คำสอนของเว่ยหลาง” กับ “สูตรของฮวงโป” อันนี้ท่านพุทธทาสพูดถึงท่านเว่ยหลางหรือฮุ่ยเหนิง หนึ่งในปรมารจารย์เซนที่มีชื่อเสียงที่สุดนะ อยู่ใน สูตรของฮวงโปและคำสอนของท่านเว่ยหลาง  ท่านแปลไว้ดีมากๆ จนนักแปลรุ่นหลังไม่กล้าแปล 2 เล่มนี้ เพราะฉะนั้นถ้าจะตามเรื่องเซน ถ้าจะเอาง่ายที่สุดก็ไปอ่านงานท่านพุทธทาสที่ท่านแปลไว้นี่แหละนะ คำสอนของเว่ยหลาง จับที่เล่มนี้ก่อน และจากนั้นจะขยับไปไหนก็ได้ทั้งหมด ที่สำคัญงานนี้ท่านพุทธทาสทำเอาไว้แบบฝากฝีมือเลย คือท่านเรียนภาษาอังกฤษด้วยตัวเองแล้วท่านก็พิสูจน์ให้โลกเห็นว่า ท่านรู้ภาษาอังกฤษดีพอที่จะแปลตำราภาษาอังกฤษเป็นภาษาไทย เล่มนี้วิเศษมากแนะนำเลยนะคุณโยมนะ

คุณบัวเผื่อน : ค่ะๆ ขอบพระคุณพระอาจารย์มากค่ะ หนูก็ได้ไอเดียเยอะเลยค่ะ ขอบคุณค่ะ

นพ.บัญชา : ตอนนี้เวลาล่วงมาแล้ว เวลาจะว่าอย่างไรครับ

นายเวลา : ครับ เดี๋ยวเราน่าจะต้องสรุปจบกันแล้วครับ ก็เดี๋ยวหนังสือที่ท่าน ว. แนะนำมาทั้งหมดตั้งแต่เริ่ม EP  ของเราในการสนทนาวันนี้เลยนะครับ เดี๋ยวเราทางทีมเบื้องหลังเราจะลิสท์ออกมาเป็นรายชื่อ แล้วก็ท่านใดที่สนใจจะไปศึกษาตามที่ท่าน ว. แนะนำ คอยติดตามทางเพจของทางหอจดหมายเหตุพุทธทาส หรือเพจจดหมายเหตุเอาไว้นะครับ เดี๋ยวเราจะทำเป็นลิสท์แนะนำหนังสือให้อีกครั้งนะครับ ส่วนวันนี้เวลาก็เกินเวลามาแล้ว 5 นาที กราบขอบพระคุณพระอาจารย์ ว.วชิรเมธี มากๆ นะครับ ขอบพระคุณครับ

ว.วชิรเมธี : อนุโมทนาทุกท่านทุกคนนะ เจอกันใหม่คราวหน้า

นพ.บัญชา : ผมขออนุญาตกราบอาจารย์ ว. อย่างนี้ครับว่า 1) อาจารย์ลงไปเมื่อไหร่บอกนะครับจะไปเป็นเด็กวัด ประการที่ 2 กิจกรรมนี้นี่เป็นงาน oral history ของหอจดหมายเหตุโดยเราจะเก็บบันทึกไว้ด้วยและอาจจะมาเรียบเรียงเพื่อเก็บไว้เข้าคลังจดหมายเหตุของหอจดหมายเหตุฯ พร้อมกับขออนุญาตในการเผยแพร่สำหรับผู้ที่สนใจติดตามนะขอรับผม

ว.วชิรเมธี : อนุโมทนาคุณหมอนะ ถ้าคุณหมอไปเป็นเด็กวัดให้นี่ อาตมาว่าคุ้มละที่วันนี้ที่ได้ใช้เวลาที่นี่  อาตมาว่าอาตมาชักจะได้มากกว่าคนอื่นแล้วล่ะ ถ้าคุณหมอไปด้วยนะ

นพ.บัญชา : อาจารย์เอาให้เกินคุ้มเลยครับ

ว.วชิรเมธี : คุณหมอไม่แน่นะเผื่อญาติโยมแฟนคลับสนใจอาจจะจัดเป็นทริปตามพระไปก็ได้นะ ดีไหม

นพ.บัญชา : ได้ครับ เอาเลยครับอาจารย์

ว.วชิรเมธี : ดีไหมๆ สมมุติว่าเอาเปรียญเก้า 20 รูปไปอยู่แล้วใช่ไหม

นพ.บัญชา : ครับผม

ว.วชิรเมธี : เกิดแฟนคลับสวนโมกข์ Clubhouse สนใจจริงๆ จังๆ คุณหมอก็รับสมัครไปสัก 20 – 30 คนแล้วก็ไปเรียนรู้พร้อมๆ กับพระเลยก็ได้

นพ.บัญชา : ให้ไปเป็นเด็กวัดดีกว่า

ว.วชิรเมธี : อย่างน้อยก็ไปเป็นสปอนเซอร์ถวายค่าเดินทาง

นพ.บัญชา : ครับผม ได้ครับ เต็มที่ครับอาจารย์

ว.วชิรเมธี : โอเค อนุโมทนาสาธุทุกท่านทุกคนนะ เจริญพร

นพ.บัญชา : ขอรับ ขอบพระคุณขอรับ

นายเวลา : ครับ ขอบพระคุณอาจารย์ ว.วชิรเมธี นะครับ แล้วก็ขอบคุณคุณหมอบัญชา พงษ์พานิช นะครับ แล้วก็สำหรับวันนี้นะครับการสนทนาเรื่อง Clubhouse เด็กสวนโมกข์ของเราในเรื่อง สวนโมกข์ สวนใจ ไปกับท่าน ว. ก็น่าจะถึงตอนจบของการสนทนาแล้วนะครับ แล้วก็เดี๋ยวในวันนี้ครับทาง Clubhouse ของสวนโมกข์กรุงเทพ เราจะมีการเผยแพร่เสียงธรรมของอาจารย์พุทธทาสผ่าน Clubhouse สวนโมกข์กรุงเทพ เวลา 3 ทุ่มครับ

ส่วนในวันศุกร์ วันที่ 22 ตุลาคม เวลา 2 ทุ่มครึ่ง เรามีรายการที่ทางหอจดหมายเหตุพุทธทาสร่วมกับกลุ่มธรรมะภาคีโดยมี ท่านพระครูธรรมรัต ก็คือท่านปุ้ย เมื่อสักครู่นี้นะครับจากวัดญาณเวศกวันจะมาเป็น moderator ร่วมในการสนทนาเรื่อง เมื่อสถาปนิกมา Lecture ธรรมะ ใน Clubhouse ของ “ทำอะไรก็ธรรม” โดยจะคุยกับท่านลิ้งครับ ณัฏฐลักขโณ (พระเอกลักษณ์ ณัฏฐลักขโณ) ครับ เป็นผู้เขียนหนังสือเรื่อง Lecture จากพระโอษฐ์  ในวันศุกร์ท่านใดที่สนใจจะฟังว่าธรรมะนี่มันไปเกี่ยวข้องกับเรื่องสถาปนิกได้ยังไง แล้วสถาปนิกหนุ่มคนนึงเพราะอะไรถึงตัดสินใจบวชเนาะ ก็สามารถไปติดตาม Clubhouse ในวันศุกร์ได้นะครับ คุณหมอมีอะไรจะเพิ่มเติมไหมครับก่อนจะจากกันไป

นพ.บัญชา : ก็เชิญติดตาม สวนโมกข์ สวนใจ กับเด็กสวน(โมกข์) EP. ต่อๆ ไปครับผม

นายเวลา : ครับ ขอบคุณคุณหมอนะครับ สำหรับสวนโมกข์ Clubhouse เด็กสวน(โมกข์)ของเรา จะพบกันอีกครั้งนะครับเบื้องต้นก็คือเราจะพบกันเป็นสัปดาห์เว้นสัปดาห์ ครั้งหน้าเราจะพบกันในวันที่ 2 พฤศจิกายนครับ ในเวลา 1 ทุ่มครับ โดยเราจะคุยกับคุณนิ้วกลมครับ ในเรื่องที่ว่า “หิมาลัยไม่มีจริง แต่สวนโมกข์มีจริงนะ” ซึ่งเดี๋ยวเราจะเชิญคุณนิ้วกลมมาพูดคุยแลกเปลี่ยนแรงบันดาลใจเกี่ยวกับประสบการณ์การมาเยี่ยมสวนโมกข์ การมาทำงานร่วมกับสวนโมกข์กรุงเทพ หรือว่าประสบการณ์หรือแรงบันดาลใจที่คุณนิ้วกลมได้รับจากการอ่านหนังสือของอาจารย์นะครับ ถ้าท่านใดที่สนใจที่จะติดตามรับฟังก็สามารถ Follow Clubhouse ของเราเอาไว้ได้นะครับ เดี๋ยวเราจะประชาสัมพันธ์กิจกรรมให้ทุกท่านทราบอีกครั้งครับ เมื่อถึงเวลาที่ใกล้วันที่ 2 นะครับ

ส่วนการสนทนาในวันนี้ของเรา สำหรับท่านใดที่เข้ามาฟังไม่ทันหรืออยากจะแบ่งปันให้กับเพื่อนๆ ได้ลองฟังรับฟังกันดูนะครับในการแลกเปลี่ยนแรงบันดาลใจ ก็สามารถไปติดตามย้อนหลังได้ครับผ่านทาง YouTube ของหอจดหมายเหตุพุทธทาสครับ หรือสามารถติดตามฟังเสียงได้ผ่าน Spotify นะครับ สำหรับวันนี้เราก็น่าจะได้รับฟังเนื้อหากันครบถ้วนแล้วนะครับ ก็คงต้องขอลาทุกท่านไป ณ บัดนี้เลยนะครับ ขอบคุณทุกท่านครับ แล้วพบกันใหม่กับ Clubhouse เด็กสวน(โมกข์) วันที่ 2 พฤศจิกายน เวลา 1 ทุ่มตรงครับ ขอบคุณครับ