ผู้ดำเนินรายการ : Self หรือตัวตนอัตตานี่นะครับ ในทางจิตวิทยา อีโก้เท่ากับจิตสำนึก แล้วก็ในทางธรรม อีโก้นี่คืออะไร

อุบาสิกา คุณรัญจวน : เดี๋ยวก่อนนะเรายังค้างอยู่ว่า อิทัปปัจจยตา กับ ปฏิจจสมุปบาท ต่างกันอย่างไร

ผู้ดำเนินรายการ : ผมเห็นอาจารย์พูดถึงเรื่องอีโก้คราวที่แล้ว ก็เลยเอาตรงนี้เข้ามาแทรกให้ก่อน แล้วค่อยไปปฏิจจสมุปบาทครับ

อุบาสิกา คุณรัญจวน : อีโก้ นี่ก็คือ ความรู้สึกเป็นตัวเป็นตนนั่นเอง มันเช่นเดียวกันกับความยึดมั่นถือมั่นในอัตตา ความเป็นตัวตน ทีนี้เราก็ใช้ภาษาอังกฤษ เราก็เรียกว่า อีโก้ นะคะ ทีนี้คำว่า self นั้นก็จะพูดแปลได้เท่ากับว่า ตัวตน หรือ อัตตา self นี่ก็ตัวตน หรืออัตตา

ถ้าหากว่าเป็น อนัตตา คือ not self ที่บอก not self นี่ก็หมายความว่า จะไปบอกว่านี่ไม่ใช่ตัวตน มันก็ค่อนข้างจะเชื่อกันยาก เพราะมันมองเห็นอยู่ ก็ใช่ เราก็ไม่ปฏิเสธว่า นี่มันตัวตน แต่มันเป็นตัวตนตามสมมุติ ตามสมมุติที่มันเกิดขึ้นตามธรรมชาติ ทีนี้เราก็หลงคิดไป เพราะเราไม่สนใจว่าชีวิตประกอบด้วย กาย ใจ มันไม่ได้มีแต่เพียงกายอย่างเดียว มันมีใจด้วย ทีนี้เราก็เลยไปยึดมั่นอยู่ในร่างกายนี่ว่าเป็น self คือเป็นตัวตน  แต่อันที่จริงแล้ว มันเป็นตัวตนที่ไม่ใช่ตัวตน คือ มัน not self มันเป็นตัวตนตามที่สมมุติเรียกกัน เรียกว่า นี่เป็นหัว เป็นผม เป็นตา เป็นแขน เป็นมือ เป็นอะไรแบบนี้ เราสมมุติเรียกกันตามสมมติสัจจะ แต่ว่าจริงๆ แล้ว มันไม่ใช่ตัวตนจริง ๆ

ถ้าหากว่าย้อนนึกไปถึงที่เราได้พูดถึงกฎไตรลักษณ์ คือ อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา เราก็จะมองเห็นว่า ตัวตนที่เราคิดว่าเป็น self คือเป็นอัตตาตัวตนเรานี้ มันกำลังมีความเปลี่ยนแปลงอยู่ทุกขณะ ๆ เห็นใช่ไหมคะ มันเปลี่ยนแปลงอยู่ทุกขณะ ๆ ตลอดเวลา และจากความเปลี่ยนแปลงอันนี้ มันก็แสดง ทุกขัง คือความทนอยู่ไม่ได้ เพราะฉะนั้นถ้าเราศึกษาความเปลี่ยนแปลงของร่างกายตัวตนทุกขณะ ทุกลมหายใจเข้าออก เราก็จะเห็นสภาวะของความทนอยู่ไม่ได้ ทนอยู่ไม่ได้ ซึ่งจะบอกใจของเราว่า แล้วจะมายึดมั่นว่าเป็นตัวตนได้อย่างไร จริงไหม ในเมื่อมันกำลังแสดงถึงสภาพของความเปลี่ยนแปลงทุกขณะ แสดงถึงความทนอยู่ไม่ได้ทุกขณะ อย่างนี่อายุยังน้อยอาจจะยังไม่รู้สึกเท่าไหร่ แต่พออายุไปสัก 50-60 จะเริ่มรู้สึกแล้ว พอลุกก็โอย นั่งก็โอย นั่นแหละมันแสดงถึงความทนอยู่ไม่ได้ คือสภาวะของทุกขังที่เกิดจากการเปลี่ยนแปลง แล้วเราก็จะเห็นว่า แล้วจะยึดไปได้อย่างไรว่าเป็นตัวตน นี่แหละก็จะค่อย ๆ ซึมซาบเข้าไปถึงอนัตตา คือ ความไม่ใช่ตัวไม่ใช่ตน แล้วผลที่สุดก็จะเห็นว่า นี่คือความจริงของธรรมชาติ ธรรมชาติบอกไว้แล้วว่า มันไม่ใช่ตัวไม่ใช่ตนจริง ๆ นะ เราจะไปยึดมั่นถือมั่นว่าเป็นตัวตนได้อย่างไร

ผู้ดำเนินรายการ : แต่เวลาผิดหวังอย่าหลงไปทำร้ายเจ้าตัวนี้เข้านะ

อุบาสิกา คุณรัญจวน : ถ้าหลงไปทำร้ายก็คือคิดผิด เพราะเขาไม่รู้จักธรรมะ ถ้าเขาได้ศึกษาธรรมะ ได้ฝึกฝนปฏิบัติธรรมะ เขาไม่มาทำตัวนี้ ทำไปมันก็เท่านั้น เพราะในขณะที่ทำ ใจนี่ชีวิตนี่มันร้อน ๆ จะผูกคอตาย จะทิ่มแทงตัวเองตาย จะยิงตัวตาย มันร้อน เพราะฉะนั้นกายนี่มันตายไป มันก็ตายไปท่ามกลางความร้อน หยุดลมหายใจก็หยุดหายใจด้วยความร้อน เพราะฉะนั้นมีประโยชน์อะไร เราเกิดมาเพื่อแสวงหาความเย็นให้แก่ชีวิตต่างหาก ถ้าจะหยุดหายใจเมื่อไหร่ก็หยุดด้วยความเย็น  เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าเราหมั่นศึกษาอันนี้ เราก็จะอีโก้ที่ความอยากเอาเด่นเอาดังกว่าคนอื่นเขา อยากจะมีศักดิ์ มีศรี มีอำนาจ มีอะไร เป็นอะไร มากกว่าคนอื่นเขา มันลดลง ๆ มันก็จะเริ่มมีแต่ความสามารถที่จะทำหน้าที่เพื่อให้เกิดประโยชน์ยิ่งขึ้น ๆ ๆ ตามลำดับ แล้วเสร็จแล้วอีโก้นี่มันก็ค่อย ๆ หายไป เพราะไม่รู้จะมีอีโก้ไปทำไม เพราะว่ามีมันก็แค่นั้น รักษามันไว้ไม่ได้ ตามกฎของไตรลักษณ์

ชีวิตนี้มันก็เป็นไปตามอิทัปปัจจยตา คือ ตามเหตุตามปัจจัยแห่งการกระทำ ถ้ากระทำถูกต้องก็สุข ยิ้มแย้ม แจ่มใส เป็นประโยชน์ ถ้ากระทำไม่ถูกต้องเพราะเอาตัวเป็นที่ตั้ง เห็นแก่ตัว ผลก็คือทุกข์ ทุกข์เมื่อไหร่ก็จงรู้เถิดว่า เพราะยึดมั่นในตัวตนด้วยความเห็นแก่ตัว ความเห็นแก่ตัวก็เกิดขึ้นเพราะยึดมั่นในตัวตน แล้วความเห็นแก่ตัวนี่แหละคือปัญหาของสังคม ที่เราพูดถึงการอุ้มเมื่อคราวก่อนนี้ ที่เปลี่ยนความหมายของอุ้มจากน่ารักน่าเอ็นดู ไปเป็นอุ้มเพราะโกรธแค้น หรือว่าเคียดแค้นชิงชัง นี่แหละก็เพราะความยึดมั่นถือมั่นในตัวตนจนเห็นแก่ตัว แต่ถ้าจะว่าไป บางทีท่านผู้ชมอาจจะบอกว่า คนที่อุ้มเมื่อก่อนด้วยความรักความเอ็นดูนี่ เรียกว่าไม่เห็นแก่ตัวทั้งนั้นหรือ มันก็ไม่แน่ใช่ไหมคะ บางทีแย่งกันอุ้มใช่ไหม ยายก็หลานฉัน ย่าก็หลานฉัน ลูกของลูกชายฉัน เพราะฉะนั้นอย่างนั้นอุ้มด้วยความเห็นแก่ตัวก็มีเหมือนกัน แต่อย่างน้อยมันมีความเมตตากรุณาอยู่ในนั้น มันไม่ได้ตั้งใจจะอุ้มไปเพื่อฆ่าให้ตาย เหมือนอย่างที่อุ้มกันอยู่ทุกวันนี้

ผู้ดำเนินรายการ : ก็ต้องพิจารณากันนะครับ ท่านอาจารย์ครับ ผมได้นำคำถามท่านผู้ชมถามท่านอาจารย์ หัวข้อเรื่อง ปฏิจจสมุปบาท กับ อิทัปปัจจยตา เป็นกฎอันเดียวกันหรือไม่ แล้วชวนท่านอาจารย์ถามเรื่องกฎอิทัปปัจยตามาหลายครั้ง ขอกลับมาคำถามเดิมนะครับว่า ปฏิจจสมุปบาทกับอิทัปปัจจยตา เป็นกฎอันเดียวกันหรือไม่

อุบาสิกา คุณรัญจวน : ถ้าจะเรียกว่าเป็นกฎอันเดียวก็ได้ เพราะว่าทั้งปฏิจจสมุปบาทและอิทัปปัจจยตา ก็คือกฎแห่งเหตุและผล ที่จะอธิบายให้ทราบว่า อะไรอาศัยอะไรแล้วมันเกิดเป็นอย่างนี้ขึ้นมา อะไรเป็นเหตุปัจจัยอะไรจึงเป็นผลอย่างนี้ขึ้นมา หรือผลที่เกิดขึ้นมันมาจากเหตุปัจจัยอะไร เพราะฉะนั้นก็เป็นกฎอันเดียวกัน เพียงแต่เรียกชื่อต่างกัน

ก็เพื่อว่าเมื่อพูดถึง เหตุปัจจัยภายนอก รวมทั้งที่เกิดเฉพาะกาย โดยไม่เกี่ยวข้องกับใจ คือไม่เกี่ยวข้องกับเรื่องของความรู้สึก เราจะเรียกว่า กฎอิทัปปัจจยตา เหมือนอย่างเช่นเป็นต้นว่า เรานั่งรถไป แล้วก็รถเกิดชนกัน แล้วก็แขนหัก นี่ก็เรียกว่า เพราะว่ารถมันชนกันเป็นเหตุปัจจัย แขนจึงหัก แต่ถ้าจะย้อนไปหาเหตุปัจจัยก่อนนั้น ทำไมรถมันถึงต้องชนกันล่ะ เพราะขับเร็ว ประมาท ทำไมคนขับรถถึงขับเร็วเพราะประมาท ย้อนขึ้นไปอีก เพราะขับรถเร็วประมาทนั้นเป็นผลตอนนี้ ทีนี้ก็ย้อนขึ้นไปหาเหตุว่าทำไมล่ะ เพราะอะไร ก็เพราะขาดสติ หรือบางทีอาจจะเป็นเพราะว่า ถนนลื่น ฝนตก หรือว่าคนทำน้ำมันหกเอาไว้ รถก็ลื่น จึงเบรกรถไม่ทัน นี่มันเป็นเหตุปัจจัยกัน แล้วผลก็คือว่าแขนหัก แต่ทีนี้ถ้าแขนหัก แล้วก็เจ้าของแขนนั่นน่ะ ที่สมมุติกันว่าเป็นเจ้าของแขน อ้าว มันหักมันก็หักแต่แขน คือมันแสดงถึงสภาวะของทุกขังของแขนที่มันทนอยู่ไม่ได้ มันเกิดการเปลี่ยนแปลงตามเหตุปัจจัย จริงไหม นี่เห็นไหม อิทัปปัจจยตากับกฎของไตรลักษณ์ มันก็เกี่ยวข้องกัน หรือพูดง่าย ๆ อาจจะบอกว่า กฎไตรลักษณ์ มันก็เนื่องจากอิทัปปัจจยตา เพราะฉะนั้นกฎอิทัปปัจจยตาจึงเป็นกฎที่ครอบคลุมกฎทุกอย่างหมดเลย เพราะฉะนั้นถ้าเป็นอย่างนี้ นี่ก็เป็นเรื่องของกฎอิทัปปัจจยตา

ถ้าใจของผู้ที่สมมุติว่าเป็นเจ้าของแขน ไม่รู้สึกเป็นทุกข์ว่า อุ๊ยตาย แขนเราหักแล้ว แล้วเราจะต้องเจ็บอีกกี่วัน แขนจะคลอกหรือเปล่า เดี๋ยวมันจะไม่สวยเหมือนเดิม มันจะใช้ไม่ได้เหมือนเดิม ถ้าไม่มีความรู้สึกอย่างนั้น มันก็เป็นแต่เพียง สักแต่ว่า มันเกิดขึ้นตามเหตุตามปัจจัย แล้วเราก็เรียกว่า นี่เป็นกฎอิทัปปัจจยตา แต่ถ้าหากว่าในขณะนั้น จิตข้างใน คือ ความรู้สึกข้างในของคนนั้น มีความรู้สึกว่า โอ๊ย แขนของฉันหักแล้ว ใจก็ตกเศร้าหมอง รู้สึกเป็นทุกข์ รู้สึกไม่สบายใจเลย แล้วก็รู้สึกวิตกกังวลอะไรต่าง ๆ ไปสารพัด นี่เราจะเรียกว่าเป็น ปฏิจจสมุปบาท ปฏิจจสมุปบาท ก็อธิบายว่า อะไรอาศัยอะไรแล้วความทุกข์เกิด  คือ ความรู้สึกที่มันเศร้าหมอง มันวิตกกังวล แล้วก็เจ็บปวดไม่สบาย แล้วก็กลัวไปต่าง ๆ นานา นั้นแหละเป็นเวทนา

ผู้ดำเนินรายการ : เราเอาปฏิจจสมุปบาทมาจับตรงนี้ว่าแขนหัก

อุบาสิกา คุณรัญจวน : เปล่า ปฏิจจสมุปบาท จะอธิบายถึง คือจะเรียก เรื่องที่อาศัยกันและกันแล้วเกิดขึ้น แต่เกี่ยวกับความรู้สึกภายใน คือเกี่ยวกับความรู้สึกที่เกิดขึ้นภายใน เกี่ยวกับเวทนา ความรู้สึกสุข-ทุกข์ ดี-ชั่ว ชอบ-ไม่ชอบ พอใจ-ไม่พอใจ ถ้ามันเกี่ยวกับความรู้สึกเท่านั้น มันไม่ได้เกี่ยวกับเรื่องข้างนอก เกี่ยวกับเรื่องความรู้สึกของจิตใจ เราจะเรียกว่าชื่อกฎนี้ว่า ปฏิจจสมุปบาท แต่อันที่จริงมันก็อยู่ในเรื่องของ อิทัปปัจจยตา ซึ่งก็ครอบคลุมอยู่ แต่พอเน้นไปที่เรื่องของความทุกข์ที่เกิดขึ้นในใจ เราก็เรียกชื่อว่า ปฏิจจสมุปบาท

เพราะฉะนั้นบางที ถ้าจะเรียกให้เต็มนะคะ เขาก็จะเรียกว่า อิทัปปัจจยตาปฏิจจสมุปปาโท คือเป็นชื่อยาวไปเลย ก็แสดงว่า อิทัปปัจจยตา คือเป็นเรื่องของเหตุปัจจัย แล้วก็ปฏิจจสมุปปาโท เน้นที่ความรู้สึกที่เกิดขึ้นข้างใน คือเรื่องของสุข หรือเรื่องของทุกข์ เพราะฉะนั้น ปฏิจจสมุปบาท ถ้าเราจะถามว่า ปฏิจจสมุปบาท หมายความว่าอะไร อธิบายตามคำของครูง่าย ๆ ครูก็จะบอกว่า มันเป็นเรื่องของความทุกข์ เป็นเรื่องที่องค์สมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้าต้องการจะอธิบายให้เข้าใจว่า ความทุกข์นี้มันเกิดขึ้นได้อย่างไร แล้วมันก็ดับขึ้นได้อย่างไร แต่ท่านไม่ได้บอกด้วยคำบรรยายเฉย ๆ แต่ท่านจะอธิบายให้เข้าใจด้วยว่า มันอาศัยเหตุปัจจัยอะไร ความทุกข์จึงเกิด แล้วก็อาศัยเหตุปัจจัยอะไร ความทุกข์จึงจะดับลงได้ ซึ่งก็เป็นเรื่องยากนิดหนึ่ง

ผู้ดำเนินรายการ : โอ้ เป็นเรื่องที่น่าสนใจ ความทุกข์จะเกิดได้อย่างไร และจะดับได้อย่างไร เอาไว้ต่อคราวหน้านะครับ