ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

ผู้ฟัง (ผู้ชาย) : นมัสการครับ พอดีมีเรื่องไล่นายกฯโดยมหาจำลอง ทีนี้เราก็เป็นห่วงว่า ชาวพุทธไม่ได้มีกิริยาที่จะแสดงออกทางด้านสังคม เขาก็จะมองว่าพวกเรานี่ไม่มีน้ำยาอะไรเลย ประการที่หนึ่ง ประการที่สองคือถ้าเกิดมีการปฏิรูปรัฐธรรมนูญขึ้นมา ในการที่เราจะเสนอความคิดเข้าไป เขาจะไม่ฟัง ก็เลยคิดว่าเราควรจะมีบทบาทอะไรบ้างสักอย่าง ??? ทีนี้เขาก็เสนอแนวคิดว่าเราควรจะเสนอความคิดเรื่องธรรมาธิปไตยเข้าไปในตอนนี้ซะเลย เพื่อเป็นการเสนอความคิดอันหนึ่งขึ้นมาว่า ประชาธิปไตยคือส่วนหนึ่งของทุนนิยม ซึ่งก่อปัญหาหมด ไม่ว่าพรรคไหนมาเป็นรัฐบาลก็มีปัญหาหมด เพราะว่าไม่มีความชอบธรรม เป็นอำนาจนิยม เรื่องของการครอบงำปกครองประชาชน แล้วก็หาผลประโยชน์ให้ตัวเอง แล้วการเสนอธรรมาธิปไตยจะเป็นทางออกของการปรับรัฐธรรมนูญอันใหม่ ทีนี้ถ้าเราเข้าไปลักษณะอย่างนี้มันก็จะเป็นผลเสีย ไม่ว่าจะเป็นฝ่ายทักษิณ หรือว่าฝ่ายจำลอง หรือสนธิ ก็จะสร้างผลเสียให้เราหมด ในการเสนอหลักการออกไป ก็จะเป็นลักษณะการเสนอแนะ เสนอความคิดมากกว่า นี่เป็นเรื่องที่ต้องทำออกมา กราบเรียนถามท่านว่า เราจะออกเสนอข้อความคิดในตอนนี้เข้าไปจะเหมาะสมหรือเปล่า

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) :  เหมาะน่ะเหมาะ แต่มันต้องให้เข้ม ต้องให้เห็นชัดเจน หนึ่ง-ต้องชี้ปัญหาให้ชัด สอง-ชี้ให้เห็นว่าวิธีแก้ของพวกคุณนี้มันไม่ได้ผลจริง แต่ถึงอย่างนั้นก็ตามเถอะ เขาก็บอกว่ามันเป็นของมันอย่างนี้ มันก็ต้องพูดให้ชัดลงไปว่า เพราะอะไร หนึ่ง-ต้องชี้ให้ชัดว่าปัญหามันแย่ สภาพปัจจุบัน แล้วก็รวมทั้ง???ด้วยนะ สอง-ให้เห็นว่าแล้วที่แก้กันมา มันไม่ได้เรื่อง มันไม่ตรงจุดหรืออะไรก็ว่าไป แต่ทีนี้ก่อนที่จะมาพูดเรื่องนี้นะ อาตมาอยากจะพูดกว้างๆ อีกหน่อย คือท่าทีของการที่ว่า ชาวพุทธจะเข้าไปสถานะอะไร คือเราต้องมองก่อนว่าชาวพุทธไม่ใช่กลุ่มผลประโยชน์ ไม่ใช่กลุ่มหนึ่งเหมือนกับกลุ่มอื่นๆ คือผู้ที่ทำงานเนี่ยมีอุดมการณ์เพื่อประชาธิปไตยเพื่อส่วนรวมเพื่อประเทศชาติ บ้างก็ทำเพื่อกลุ่มผลประโยชน์ของตัว ซึ่งกลุ่มผลประโยชน์ในบางเรื่องก็ถือว่าเป็นสิ่งที่ดี เช่นทำเพื่อเกษตรกร เพื่ออะไรต่ออะไร เขาไม่ได้ทำเพื่อส่วนตัวหรอก แต่มันก็เป็นกลุ่มหนึ่ง ทีนี้ในเรื่องกลุ่มอย่างนี้ บางทีก็ไปมองว่าชาวพุทธก็เป็นกลุ่มหนึ่ง แล้วจะไปโยงถึงขนาดที่ว่าเขาจะได้ฟังเรา เวลาวางรัฐธรรมนูญจะได้เอื้อต่อชาวพุทธ หรือพุทธศาสนา มองอย่างนั้นไม่ได้หรอก เพราะเรื่องชาวพุทธ เรื่องพุทธศาสนานี่เป็นเรื่องธรรมะ เป็นของกลาง เป็นของหน้าที่หรือเป็นคุณความดี เป็นหลักการของมนุษย์ทุกคน เป็นหน้าที่ของทุกคนที่จะปฏิบัติ เขาจะเป็นนักการเมืองหรือเป็นอะไรก็ตาม ยิ่งในเรื่องการเมืองเรื่องของส่วนรวม ก็ต้องมีธรรมะ ทีนี้ที่มีชาวพุทธเข้ามาตั้งองค์กรทำงาน ก็เพื่ออุดมการณ์นี้ ก็เพื่อมาเตือนมาอะไรคนอื่น ไม่ใช่ทำงานเฉพาะกิจแบบพวกที่จะมาคัดค้าน จะมาแก้ไขปัญหาปัจจุบันของรัฐบาล ถอดถอนนายากฯ ให้นายกฯออก อะไรอย่างนี้ นี่แม้จะเป็นเรื่องมุ่งอุดมการณ์ผลประโยชน์ส่วนรวม แต่เป็นเรื่องปฏิบัติการเฉพาะกิจ เป็นเรื่องเฉพาะกิจ ทีนี้เรื่องธรรมะเป็นเรื่องยืนตัวระยะยาว ส่วนรวมวงกว้างทั้งหมด เมื่อมีเรื่องอะไรก็ตามเนี่ยมันก็จะต้องยึดถือธรรมะเป็นหลัก ทีนี้เราเข้ามานี่หมายความว่ามีกิจกรรมมีเรื่องราวของส่วนรวมอะไรขึ้นมา เราต้องถือว่าธรรมะเป็นเรื่องสำคัญที่คนจะต้องตระหนักไว้ ต้องปฏิบัติให้ถูก เราเห็นความสำคัญอันนี้ เราก็มาชี้ให้พวกคุณอย่าลืม ไม่ใช่หมายความเรามองเป็นกลุ่มหนึ่งในบรรดากลุ่มอย่างเขา แต่ไม่ว่าใครก็ตามทำเรื่องอะไรขึ้นมาเนี่ย ธรรมะเป็นเรื่องที่ทุกคนต้องยึดถือทั้งนั้น เราเห็นความสำคัญอันนี้จึงออกมาเตือนว่าพวกคุณอย่าลืมนะ ปฏิบัติให้ถูก ไม่งั้นจะนึกว่าตัวเราเป็นกลุ่มผลประโยชน์อันหนึ่งเหมือนกับกลุ่มอะไรเขา อันนั้นเขาทำเป็นกลุ่ม อย่างน้อยเขาเป็นเรื่องเฉพาะกิจ เช่นงานในการแก้ไขปัญหาของรัฐบาลที่เกิดเรื่องตอนนี้ ลาออก แล้วยุบสภา นี่ก็ทำเฉพาะกิจ แต่ว่าเรื่องของธรรมะนี่เป็นเรื่องระยะยาวยืนตัววงกว้างครอบคลุมหมด ไม่ว่ามีเรื่องอะไรเกิดขึ้นเราก็มีหน้าที่ ทุกคนนั่นแหละมีหน้าที่ แต่ทีนี้ไม่ทำ เราก็เข้ามาเตือนให้มอง ให้ปฏิบัติตามธรรมะ นี่ท่าที ต้องตั้งให้ดี หนึ่ง-ไม่ใช่เรื่องเฉพาะกิจ เรื่องธรรมะ แล้วก็อย่างที่ว่าเราไม่ได้เป็นกลุ่มผลประโยชน์อะไร ถ้าเป็นกลุ่มชาวพุทธก็เข้ามาร่วมด้วยนะ เวลาวางรัฐธรรมนูญแล้วอย่าลืมนะ มันกลายเป็นมาสนองว่าเราเป็นกลุ่มหนึ่งนะ มาสนองผลประโยชน์ของเรา ไม่ใช่ เราเพียงแต่ว่ามาชี้ ก็ไม่มองกันนี่ ก็มาเตือนให้เท่านั้น ต้องตระหนักอันนี้ให้ดี แล้วไม่เกี่ยวกับกลุ่มผลประโยชน์อะไรทั้งสิ้น แล้วต่อไปเวลานี้ในเมื่อมันมีปัญหาขึ้นมาอย่างนี้ ก็เกิดเป็นคู่กรณีขึ้นมา ตอนนี้คล้ายๆ คู่กรณีเกิดแล้ว เป็นสองฝ่าย แล้วก็จะมีการพยายามเอาชนะกัน แล้วใรการพยายามเอาชนะก็จะเกิดมีการทำเล่ห์กล อุบาย อุบายเพื่อเอาชนะกัน ในเมื่อฝ่ายหนึ่งทำอุบาย อีกฝ่ายก็จะมีอุบายขึ้นมาแก้กัน อันนี้ก็จะเป็นปัญญาเกิดขึ้น เราก็ต้องระวังตัว อย่าไปตกอยู่ในเรื่องของกลอุบายของพวกนี้ ก็หมายความว่าเราจะไปทำการอย่างกลอุบายพวกนี้ เราก็เลยตกอยู่ในพรรคพวกฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งอะไรเป็นต้น นี่ก็ต้องระวัง เราก็ต้องเข้าใจว่าอุบายนี้เป็นเพียงเพื่อเอาชนะกัน ซึ่งบางคนเมื่อทำไปก็ลืม แม้แต่อุดมการณ์ ก็จะไปมุ่งแค่เอาชนะกัน แล้วที่กว้างออกไปก็คือว่าเรามองระยะยาวเนี่ย ไอ้ที่มาเป็นปัญหาในระยะนี้ แม้แต่ในรัฐบาลเองก็มีคนที่เคยมีประวัติร่วมอุดมการณ์อะไรมาเคลื่อนไหวเพื่อประชาธิปไตย พวกที่เคลื่อนไหวเองตอนนี้ก็ว่าพวกตัวเองที่เคยเคลื่อนไหวเหตุการณ์ 14 ตุลา ไปอยู่ในรัฐบาล ทำไมเป็นอย่างนี้ เหมือนกับสละอุดมการณ์อะไรต่างๆ เหล่านี้ เขาว่ากันเอง เขาจะเป็นยังไงเราก็ไม่รู้ แต่ว่าก็ให้เห็นว่าถ้าเป็นอย่างนั้นจริง มันยังไม่มีหลักประกันอะไรที่ดีพอ เมื่อบุคคลผู้มีอุดมการณ์นี้มาอยู่วงนอก แล้วพวกวงในที่เป็นรัฐบาลหรืออะไรอย่างนี้ เขาทำอะไรผิดพลาด พวกนี้มาแล้วก็แก้ไขปัญหาเสร็จสิ้นไป แล้วพวกนี้เกิดมีสถานะมีอำนาจขึ้นมา เหมือนกับว่าอาจจะได้เป็นอย่างนั้นอีก อย่างน้อยมันก็ไม่แก้ปัญหา มันก็เป็นวงจรอยู่อย่างนี้ ต้องมองระยะยาวว่าไอ้วงจรแบบนี้จะแก้ไขได้อย่างไร เช่นว่าทำไมคนที่เคยเป็นเจ้าของอุดมการณ์หรือร่วมในอุดมการณ์สำคัญเหล่านี้ เข้าไปอยู่ในสถานะแห่งอำนาจแล้วผลประโยชน์แล้ว อย่างน้อยก็ทำไมไม่สามารถไปยืนหยัดในหลักการที่จะ แม้แต่ว่าดึงผู้นำอะไรที่ ถ้าเขาไม่ถูกต้องเนี่ย ให้มันยืนหยัดอยู่ได้ อะไรอย่างนี้ ถ้าอย่างนี้ระยะยาว พวกที่เคลื่อนไหวนี่เราก็ไว้ใจไม่ได้ พอเข้าไปมันก็จะหมุนเวียนอยู่อย่างนี้ เพราะฉะนั้นจะต้องคิดแก้ไขปัญหาระยะยาวนี้ด้วย เพราะว่าตัวอย่างในประวัติศาสตร์ แม้ใกล้ๆ นี้ยังไม่ทันเป็นประวัติศาสตร์ มันก็เกิดปัญหาแล้ว อันนี้ต้องมองอย่างนี้ด้วย

พูดถึงเรื่องธรรมะ ถ้าพูดในที่นี้ก็คือเรื่องของธรรมะเรื่องของหลักการใหญ่ของส่วนรวม ซึ่งเป็นเรื่องหน้าที่ของทุกคนจะต้องคำนึงอันนี้หมดเลย เพราะฉะนั้นเราจะแก้ปัญหาที่ครอบคลุมกว่า ไม่ใช่มายุ่งอยู่กับพวกสองพวกนี้ แต่ว่าคงต้องมองทั้งสองพวกนี้ ซึ่งจะให้เขาแก้ปัญหาให้ถูกต้อง เพราะฉะนั้นมันก็ไม่มีเรื่องที่จะไปเข้ากับฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง เราชาวพุทธจึงต้องมองให้ถูก เพื่อจะดู ตัวเองจะได้วางสถานะ ดูอะไรต่ออะไรให้ถูกต้อง เรื่องของธรรมะซึ่งเป็นเรื่องของสากลกว้างขวางรวมทั้งหมด มันไม่เข้าใครออกใคร ธรรมะเป็นของกลาง เป็นหลักการใหญ่ ไม่เข้าใครออกใครทั้งสิ้น เราก็ถือหลักเอาไว้ ใครไม่ทำตามเรา ฉันก็ว่าคุณทั้งนั้นแหละ   

ผู้ฟัง (ผู้ชาย) : ที่ก่อนหน้านี้ท่านบอกว่าก็น่าจะว่าทั้งสองฝ่าย ก็น่าจะเป็น

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) :  ก็นี่แหละ เราดูว่า เราไม่ได้ว่าใครนะสองฝ่ายแหละ แต่มันเป็นไปเองในตัว ที่จะเล่นงานทั้งสองฝ่ายจนเราว่าตามหลัก ตามหลักการเนี่ย ไม่ว่าเป็นใคร คุณจะเป็นฝ่ายไม่เป็นฝ่าย แต่ว่ามันอยู่ในนี้ทั้งนั้น เมื่อเขาเป็นฝ่ายเขาก็ต้องเอาตามนี้ด้วย ใช่ไหม หลักการที่มันถูกต้อง ความจริง ความถูกต้อง ความดีงาม คุณปฏิเสธไม่ได้ทั้งนั้น ไม่ว่าคุณจะถือฝ่าย ไม่ถือฝ่าย บอกไม่เฉพาะคนที่ถือฝ่ายสองฝ่ายนั้น คนนอกฝ่ายก็เหมือนกัน หนึ่ง-ก็พวกนอกฝ่ายและในฝ่าย สอง-พวกในฝ่ายก็มีสองฝ่ายอีก แต่ไม่ว่าในฝ่ายนอกฝ่ายหรือสองฝ่ายนั้นมันก็ต้องขึ้นกับธรรมะหมด ธรรมะต้องครอบคลุมหมด แต่ทีนี้ที่อาตมาอยากจะพูดก็คือความชัดเจนของเรื่องนี้ เรื่องหลักธรรมาธิปไตย ประชาธิปไตย เนี่ย เหมือนอย่างที่เขียนนี่จะยกให้ประชาธิปไตยเป็นประชาธิปไตยที่คุณภาพเป็นธรรมาธิปไตย ใช่ไหม อันนี้มันเป็นเรื่องที่เราจะต้องชัดเจนด้วย เรื่องประชาธิปไตยกับธรรมาธิปไตย ไม่งั้นมันก็เถียงกันอยู่นี่แล้วเขาก็เห็นเป็นเรื่องความฝันไปอีก มันไม่เป็นจริง เราก็ต้องแยกให้มันชัด บางทีไปพูดเหมือนธรรมาธิปไตยเป็นระบบการปกครองอันหนึ่ง แล้วประชาธิปไตยก็เป็นอีกระบบหนึ่ง นี่ก็ไม่ชัดว่าจะแยกอย่างนั้นได้หรือเปล่า คลุมเครืออยู่ มันก็มีธรรมาธิปไตยเป็นระบบหนึ่ง แล้วก็จะให้ประชาธิปไตยของเขาเนี่ย ไปเป็นธรรมาธิปไตยนี้ หรือว่าจะเอายังไง หรือว่าจะให้เป็นระบบประชาธิปไตยแล้วมีคุณภาพเป็นธรรมาธิปไตย ตรงนี้ต้องชัดนะ ระหว่างประชาธิปไตยกับธรรมาธิปไตย ยังแยกไม่ชัด แล้วมันสัมพันธ์กันยังไง ระหว่างธรรมาธิปไตยกับประชาธิปไตย ในแง่ที่หนึ่ง-คล้ายๆ ว่าตั้งธรรมาธิปไตยเป็นระบบอุดมคติ แล้วประชาธิปไตยนี่จะต้องพัฒนาตัวเองให้เป็นธรรมาธิปไตย หรือยังไง หรือธรรมาธิปไตยเป็นระบบ แล้วให้ประชาธิปไตยนี้มีคุณภาพเป็นธรรมาธิปไตย

ผู้ฟัง (ผู้ชาย) : คงเป็นอันที่สอง อันหลังที่ท่านบอก

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) :   มันคลุมเครือทั้งคู่

ผู้ฟัง (ผู้ชาย) : ผมเองที่อ่านก็ยังคุยกันว่ามัน คือถ้าจะบอกมันต้องโดนใจอย่างที่ท่านบอกว่า คือบอกเปรี้ยงไป มันต้องสะกิดใจเขา ไปกระตุกเขาว่า เอ๊ะ มันมีอีกแนวทางหนึ่ง ซึ่งคำว่าธรรมาธิปไตยเนี่ย มันค่อนข้างจะเป็นนามธรรมนะครับ คือถ้าเราไปบอกว่าต้องธรรมาธิปไตย ผมว่าคนไม่รู้เรื่องแน่ แล้วแยกไม่ออก

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) :   สับสนมาตลอด คือไปพูดให้ธรรมาธิปไตยเป็นระบบ แล้วมันมีที่ไหนระบบธรรมาธิปไตย วางไว้ว่าธรรมงั้นๆ ประชาธิปไตยเป็นระบบการปกครอง มันมีบอกหมดว่ามีการเลือกตั้ง มีการจัดตั้งอย่างนั้นๆๆๆ แล้วประชาธิปไตยยังมีแบ่งประเภทยังไงอีก  แล้วในแต่ละวิธีก็ต้องมาแยกแยะว่าจะจัดตั้งยังไง มีกระบวนการยังไง มันต้องแยกตรงนี้ก่อน มันต้องชัดก่อนว่าธรรมาธิปไตยเป็นอะไร มันเป็นระบบหรือเปล่า แม้แต่สังฆะ การปกครองสงฆ์ ก็ไม่ได้มีธรรมาธิปไตย ไม่มีๆ การปกครองคณะสงฆ์ ไม่ได้เรียนธรรมาธิปไตย คำว่าธรรมาธิปไตยไม่ได้ใช้ในการปกครอง คณะสงฆ์ในสังฆะของพระพุทธเจ้า ก็เป็นระบบสังฆะนะ ระบบสังฆะก็มีระบบที่จะเห็นเรื่องราววางระบบการจัดตั้ง การประชุม การออกเสียงอะไรต่ออะไร ทั้งหมดนั้นก็เป็นเรื่องที่เป็นระบบแบบแผนของมัน

ผู้ฟัง (ผู้ชาย) : อันนั้นก็ไม่ได้เรียกธรรมาธิปไตย

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) :   ไม่ ไม่ใช่ ก็เหมือนสมัยนี้เรียกประชาธิปไตย ก็เป็นระบบการปกครองแบบหนึ่ง ฉะนั้นคำว่าประชาธิปไตยในสมัยนั้นไม่มี แต่ท่านก็มีระบบของท่านที่เป็นระบบสังฆะ ซึ่งสังฆะก็มีระบบเช่นว่าจะบวชนาค จะพิจารณาคดีเรื่องอะไร จะตัดสิน จะมีการดำเนินการวางหลักไว้ ต้องมีองค์ประชุมเท่านั้น องค์ประชุม 4เป็นอย่างน้อย แต่ว่าถ้าเป็นการประชุมตัดสินเรื่องอย่างนี้ต้ององค์ประชุมต้องเกินกว่านั้น ต้อง 20 อะไรอย่างนั้น แล้วการดำเนินการในการที่จะพิจารณาเรื่องให้สมเร็จจะต้องมีอย่างนี้ จะต้องมีใครเป็นประธาน มีผู้ดำเนินการประชุมอย่างนี้ จะใช้เสียงข้างมาก หรือใช้เสียงเอกฉันท์ยังไง อย่างนี้เขาเรียกว่าระบบการปกครอง มันไม่เรียกธรรมาธิปไตย ในทางพระก็ไม่มีการใช้คำนี้ในเรื่องอย่างนี้ ทีนี้ในเรื่องธรรมาธิปไตยอะไรพวกนี้มันคืออะไร มันก็คือหลักการตัดสินใจของบุคคลที่ไปอยู่ในการปกครองนั้น แต่ละคนที่ไปประชุมในสงฆ์ที่ประชุม ตัวเองแต่ละคนใช้เกณฑ์การตัดสินแบบอัตตาธิปไตย หรือโลกาธิปไตย หรือธรรมาธิปไตย ถ้าตัดสินใจโดยเอาตัวเป็นใหญ่ เอาผลประโยชน์ตัวเป็นใหญ่ แค่เลือกตั้งนี่ ชาวบ้านแต่ละคนนี่ก็คือเกณฑ์ในการตัดสินใจในการปฏบัติการในกิจกรรมของประชาธิปไตย หรือกิจกรรมการปกครองของอันไหนก็ตาม ทีนี้ถ้าหากว่าเป็นประชาธิปไตย ก็ประชาชนหรือทุกคนมีส่วนร่วมในการตัดสิน แต่ละคนก็มีเกณฑ์ตัดสินใจของตัวเอง ถ้าชาวบ้านจะมาเลือกตั้ง ตัดสินใจโดยใช้ผลประโยชน์ของตัวเป็นหลัก  เป็นอัตตาธิปไตย อะไรจะเกิดขึ้น แล้วถ้าชาวบ้านไม่มีหลัก ฟังไปตามเสียงนิยม ไม่มีหลักของตัวเอง เป็นโลกาธิปไตย อะไรจะเกิดขึ้น แล้วถ้าชาวบ้านคนนั้นแต่ละคนที่ตัดสินใจ ตัดสินใจโดยสืบหาเรื่องราว หาความจริง หาข้อมูลให้ชัดเจนถ่องแท้ แล้วอะไรมันถูกต้อง เป็นประโยชน์ เป็นธรรม ตัดสินใจบนฐานของความถูกต้องนั้น นี่เป็นธรรมาธิปไตย ก็คือตัวเขาแต่ละคนนั่นแหละ ที่มาร่วมในการปกครองนั่นแหละ ถ้าเป็นชาวบ้านทุกคน แม้แต่เลือกตั้งเนี่ย ในการที่จะเลือกตั้งก็ต้องเป็นธรรมาธิปไตยแล้ว ใช่ไหม ถ้าอย่างนี่ล่ะได้เรื่องเลย

ผู้ฟัง (ผู้ชาย) : ถ้าเทียบแบบยกตัวอย่างให้เห็นชัดนี่ ถ้าผมเลือก ส.ส. โดยเพราะ ส.ส.คนนี้เคยเอาตังค์มาให้ผม อันนี้ผมเป็นอัตตาธิปไตย แต่ถ้าผมเลือกเพราะว่าได้ยินว่าคนส่วนใหญ่ชอบเขา อันนี้ก็จะเป็นโลกาธิปไตย แต่ถ้าผมดูว่าเขาเป็นคนดีไหม เขาเหมาะสมที่จะเป็นหรือไม่ อันนี้เป็นธรรมธิปไตยอย่างนั้นใช่ไหม

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) :   คือธรรมาธิปไตย ก็คือต้องมีปัญญารู้ว่าอะไรคือความจริง อะไรถูกต้อง อะไรดี ทีนี้ตอนนี้มันจะเป็นเรื่องใหญ่ขึ้นมาทันที ต้องศึกษาแล้ว ก็จึงต้องมีการศึกษาเข้ามาไง ธรรมาธิปไตยก็ต้องศึกษาข้อมูลความจริง ว่าเรื่องความจริงความถูกต้องในเรื่องนี้เป็นยังไง คนนี้เป็นยังไง ศึกษาตั้งแต่ในคนที่สมัคร เป็นคนดีมีประวัติยังไง เป็นคนที่เชื่อถือไว้วางใจได้ไหม เป็นคนที่มีอุดมคติเพื่อทำงานส่วนรวมจริงหรือเปล่า เป็นคนดีไหม แล้วถ้าเราทำนี่เราไม่ใช่เพื่อประโยชน์ส่วนตัวนะ การปกครองนี้เพื่อประเทศชาติ เพื่อประโยชน์ส่วนรวม เพื่อความถูกต้องความดีงามเป็นธรรมในสังคมเป็นต้น พิจารณาธรรมะทั้งหมดแล้ว ตัดสินใจบนเกณฑ์นั้นเรียกว่าธรรมาธิปไตย เพราะฉะนั้นเมื่อเขาอยู่ในเรื่องใดก็ตาม เขาต้องตัดสินใจบนเกณฑ์ของธรรมาธิปไตย เมื่อมาเป็นนายกรัฐมนตรีปั๊บ ก็ต้องถือธรรมเป็นใหญ่ ในการตัดสินใจทุกกรณี ถูกไหม มันก็ใช้ได้ทุกกรณีเลย อธิปไตย 3 เนี่ย มันไม่ใช่ระบบ มันเป็นเกณฑ์การตัดสินใจของบุคคลเลย เป็นคุณสมบัติก็ยังน้อยกว่าเป็นเกณฑ์การตัดสินใจในทุกกรณี ในเรื่องการปกครองนี่เราจะเห็นคำสำคัญคือคำว่า อำนาจตัดสินใจ ธรรมาธิปไตย ทำไมมันสำคัญ เพราะอำนาจตัดสินใจเป็นหัวใจของระบบการปกครองนั้น ใครมีอำนาจตัดสินใจนั่นคือตัวกำระบบการปกครองนั้น ถ้าหากว่าเป็นระบบเผด็จการก็คือผู้เผด็จการ ผู้นำมีอำนาจตัดสินใจ ถ้าเป็นธนาธิปไตยก็คือหมู่คณะนั้นเป็นผู้มีอำนาจตัดสินใจ ถ้าเป็นประชาธิปไตยก็คือประชาชนมีอำนาจตัดสินใจ ใครมีอำนาจตัดสินใจก็ต้องให้ตัดสินใจบนฐานของธรรมาธิปไตย เมื่อเป็นประชาธิปไตย ท่านบอกว่าอำนาจตัดสินใจอยู่ที่ประชาชน เมื่ออำนาจตัดสินใจอยู่ที่ประชาชน ก็ต้องให้ประชาชนตัดสินใจอย่างถูกต้อง แล้วจึงต้องมีธรรมาธิปไตย นี่แหละก็จึงต้องพัฒนาคุณภาพประชาชน เพื่อให้ประชาชนผู้เป็นจ้าของอำนาจในการตัดสินใจนี้มีการตัดสินใจด้วยปัญญา โดยใช้เจตนาที่เป็นธรรม แล้วรู้ว่าคือธรรมาธิปไตย นี่แหละคือหัวใจเลยนะ อย่านึกว่าไม่สำคัญ เพราะว่าอำนาจตัดสินในคือหัวใจของการปกครองของระบบ ทีนี้ใครมีอำนาจตัดสินใจคนนั้นต้องตัดสินใจด้วยธรรมาธิปไตย ทีนี้ต่อไปอีก การปกครองระบบประชาธิปไตยก็คืออำนาจตัดสินใจอยู่ที่ประชาชน แล้วทีนี้มันก็มีคนที่ใช้อำนาจตัดสินใจแทนประชาชนหรือในนามประชาชน คนนี้จะต้องใช้อำนาจตัดสินใจโดยสามารถพูดได้เต็มปากว่าเพื่อประชาชน ในนามประชาชน หรือแทนประชาชน โดยที่ว่ามันเป็นธรรม ก็คือตัดสินใจเป็นธรรมาธิปไตย คือไม่ใช่แค่ประชาชนใช้อำนาจตัดสินใจ แต่มันมีคนที่ใช้อำนาจตัดสินใจในนามของประชาชน ตอนนี้ก็คือผู้นำผู้ปกครอง โดยเฉพาะนายกรัฐมนตรี นี่เขาตัดสินใจในนามประชาชน ตัวแทนประชาชนทั้งหมด ตัวแทนประชาชนก็ผู้แทนราษฎรมาใช้อำนาจตัดสินใจ ก็ไปมอบอำนาจตัดสินใจไว้ที่นายกรัฐมนตรี   

ผู้ฟัง (ผู้ชาย) : ทีนี้ธรรมาธิปไตยของแต่ละบุคคลจะเท่ากันไหมครับ อย่างเช่นกรณีการขายหุ้น

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) :   ไม่มีทางเท่า แต่ว่ามันมีว่าเขาจะเอาหลักเอาความจริงเอาความถูกต้องไหม นี่ต้องหนึ่งแล้วนะ คือว่าใน 3 อันนี้เขาจะเอาอันไหนก่อน แล้วทีนี้อันนี้ก็มาเถียงกันได้ ขอให้เอาธรรมะก่อน แล้วทีนี้มาเถียงกันทีหลัง ยอมรับไหม คุณเอาธรรมะ คุณไม่เอาประโยชน์ส่วนตัวนะ พิสูจน์ได้นี่ เอาประโยชน์ส่วนตัวไหม เอาเพียงเรื่องของคะแนนนิยมไหม หรือจะเอาธรรมะความถูกต้อง ทีนี้เมื่อความเห็นเกี่ยวกับธรรมะยังไม่มีการเถียงกันได้

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ทีนี้ผมเกรงว่าในทางโลกมันจะไม่มีข้อยุติเหมือนทางธรรม

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) :   มี ๆๆ มันดูได้เพราะว่ามันมีสิ่งเทียบเคียง การตัดสินใจในกรณีนั้นมีผลประโยชน์ของตัวเองเป็นสำคัญหรือเปล่า การคำนึงถึง ก็กฎเกณฑ์มันไม่ใช่แค่กฎเท่านั้นนะ เพราะว่าเราต้องยอมรับกฎเกณฑ์ มันเป็นธรรมะอย่างหนึ่ง แต่เป็นกฎชั้นสอง กฎหมายเป็นธรรมะในระดับสองระดับสมมติ ก็คือว่าเรามุ่งเพื่อธรรมะที่แท้ ที่เป็นธรรมะที่ถูกต้องเป็นธรรมชาติก่อน เราจึงพยายามตั้งกฎของมนุษย์ขึ้นมา เพื่อสนับสนุนรองรับคนนั้น แต่เราจะเห็นว่าบางกรณีเราเห็นว่ากฎของมนุษย์เนี่ยมันไม่ตรงกับธรรมะที่แท้จริง เพราะฉะนั้นจะต้องมีการปรับแก้ แล้วมนุษย์บางคนเนี่ยอาศัยเล่ห์กลบางอย่างมาตั้งกฎหมายเพื่อ ไม่ใช่เพื่อธรรมะ แต่เพื่อไปสนองอัตตาธิปไตยเท่านั้น เพื่อประโยชน์ส่วนตัว เพราะฉะนั้นกฎหมายไม่ใช่ว่าจะไว้วางใจได้หมด จึงต้องมีการปรับปรุงแก้ไขอยู่เรื่อย ทีนี้ไอ้อย่างนี้มันก็เป็นเรื่องที่ว่าสามารถมาพิสูจน์มาพูดกันได้ คือว่าในแต่ละกรณีนี่มันก็มองเห็นว่าเขามุ่งผลประโยชน์ตัวหรือมุ่งประโยชน์ของส่วนรวมของธรรมะเรื่องความถูกต้อง เพราะฉะนั้นเขาจึงมีการเน้นว่าเมื่อท่านมาเป็นผู้ปกครองประเทศ ท่านจะปฏิบัติตัวเหมือนชาวบ้านไม่ได้แล้ว ใช่ไหม จะเอาแค่กฎธรรมดาไม่ได้ ก็ต้องดูเจตนารมณ์ของท่านด้วย ว่าท่านนี่มุ่งเพื่อให้ส่วนรวมดีงามเพื่อธรรมะ เพื่อประโยชน์ส่วนรวม ท่านทำงานเพื่ออย่างนั้นหรือเปล่า หรือว่าท่านหวงแหนประโยชน์ส่วนตัวอยู่ นี่มันก็ตัดสินได้นี่

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ถ้าอย่างนั้นแสดงว่าในส่วนของธรรมาธิปไตยของคนที่อยู่ในสถานะที่ต่างกัน ก็มีไม่เท่ากัน ไม่เหมือนกัน ใช่ไหมครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) :   มันเท่าแต่ว่ามองให้ในแง่ว่าเราไม่มุ่งหวังจากคนนี้มากนัก เท่านั้นเอง แต่ว่าถ้าเขาบอกว่าฉันจะมาทำหน้าที่มาสมัครเป็นผู้ปกครองประเทศเนี่ย มันชัดแล้วว่าเขาต้องทำเพื่อประโยชน์สุขของประเทศ ของประชาชน ถูกไหม แต่ถ้าเขาเป็นชาวบ้าน การมุ่งหวังในธรรมะ การที่จะถือธรรมะของเขาเนี่ย เราก็ไม่เรียกร้องจากเขามาก เราไม่มุ่งหวังจากเขามาก ก็เป็นเพียงว่าอย่าให้ไปเบียดเบียนคนอื่น อย่าไปทำลายเขา ฆ่าเขา ละเมิดชัดๆ ออกมาก็แล้วกัน ใช่ไหม เราก็ยังปล่อยเรื่องหาผลประโยชน์ของตัวเองอะไรต่างๆ ไป แต่ถ้าเป็นผู้ปกครองประเทศ ไปเที่ยวหาผลประโยชน์แบบนั้น ไม่ได้แล้ว ธรรมะระดับผู้ปกครองมันมีอีกใช่ไหม เราก็มีอีกธรรมะของผู้ปกครอง กับธรรมะของชาวบ้าน เมื่อมีธรรมะของผู้ปกครอง คุณยึดถือธรรมะของผู้ปกครองไหม ธรรมะมันก็มีเป็นแง่เป็นระดับ เป็นขั้นตอน เป็นวงมาให้เลย ว่าคุณยึดถือธรรมะหรือเปล่าใช่ไหม การตัดสินใจนี่ เอาธรรมะเป็นเกณฑ์ หรือเอาอะไรเป็นเกณฑ์

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ทีนี้ที่ผมอ่านในหนังสือ??? กฎหมายที่ดีที่สุดก็คือมันเป็นของธรรมชาติ ทีนี้มันก็จะมีกฎหมายที่เราร่างขึ้น มันเป็นอีกระดับหนึ่งนะ ที่ผมเข้าใจ ที่อ่าน

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) :  คือเพื่อจะให้ธรรมะที่เป็นอุดมคติเป็นนามธรรมเนี่ย สัมฤทธิ์ผลในสังคมมนุษย์ เราก็วางธรรมะคือกฎหมายของมนุษย์ขึ้นมา

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ทีนี้ในบางเรื่องมันเป็นเกณฑ์ที่มนุษย์คิดกติกากันขึ้นเอง อย่างเช่น ขับรถจะขับชิดซ้ายชิดขวา มันเป็นกฎเกณฑ์ที่ไม่ใช่เรื่องของกฎธรรมชาติ มันก็จะเป็นกฎหมายที่สมมติขึ้นมาว่าเราตกลงกันในกลุ่มของประเทศนี้นะว่าเราจะขับรถชิดซ้าย

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) :  เจตนามันมีอยู่ แต่จะชิดซ้ายหรือชิดขวานั้น วัตถุประสงค์มันมีอยู่เป็นธรรมะ ก็คือเพื่อความเรียบร้อยในการเดินทาง ให้มันแน่ลงไปว่าขับไปทางไหน

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ทีนี้ตรงนี้ผมคิดว่าถ้าในความเห็นผม คือในเรื่องการเสียภาษีนี่ มันก็เป็นเรื่องเป็นกติกาที่คิดขึ้นมา ที่มนุษย์ตกลงกันว่า ถ้าเกิดขายหุ้นในตลาดไม่ต้องเสียนะ แต่ขายอย่างนี้ต้องเสีย อะไรอย่างนี้ แล้วกฎเกณฑ์ต่างๆ ตรงนี้มนุษย์คิด เพราะฉะนั้นอันนี้ผมเข้าใจว่ามันจะไม่ใช่กฎธรรมชาติ มันเป็นกฎสมมติ มนุษย์คิด

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) :  ก็สมมติชัด ๆ มันชัดๆ อยู่แล้ว

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ทีนี้ตรงนี้ที่มันจะเป็นปัญหากัน เพราะว่าตอนนี้คนเป็นนายกฯก็บอกว่า ก็ในเมื่อกฎนี้เป็นกฎที่มนุษย์เราสมมติขึ้น แล้วผมก็ทำทุกอย่างให้ถูกกฎนี้ ถูกกฎหมดเลยในกรณีของนายกเนี่ย ถ้าเราเอากฎหมาย เอาเฉพาะตัวหนังสือไปจับ ก็ถูกหมดเลย แต่ถ้าเอาเจตนาจริงๆ ลึกๆ เนี่ย คือเขาเจตนาเลี่ยง แต่ว่าเลี่ยงโดยอาศัยกติกาที่มนุษย์คิดขึ้นมา ในกฎหมายนี่ เขาเลี่ยงโดยอาศัยกติกา เพราะฉะนั้นในแง่ของทางกฎหมาย คือความถูกต้อง ถูกกฎหมาย ทีนี้อย่างกรณีอย่างนี้ อย่างนี้ในธรรมาธิปไตยของผมเนี่ย ผมก็ว่าผมถูกต้องแล้ว ก็ในเมื่อกติกาที่คิดขึ้นแล้วผมก็ทำตามกติกา ธรรมาธิปไตยของเขาอย่างนี้จะได้หรือเปล่า

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) :  เอามาพูด มันก็ชัดอยู่แล้ว ว่าไม่ได้มุ่งธรรมะแล้ว มุ่งเอากฎนั้นมาสนองประโยชน์ตัวเอง หมายความว่าฉันจะได้อย่างไร ใช่ไหม ถ้ากฎนี้มันเข้ากับทางฉันก็เอา แทนที่จะนึกว่าเราต้องการประโยชน์ส่วนรวมที่เขาวางกฎหมายภาษีแบบนี้ เขาวางเพื่ออะไร เพื่อรักษาประโยชน์ของประเทศของตัวเอง เพื่อว่าเอาเปรียบกันหรือแข่งขันกันระหว่างประเทศ ฉันจะรักษาผลประโยชน์ของประเทศของฉัน ฉันก็เลยวางกฎหมายแบบนี้ ใช่ไหม ถ้าจะว่ากันในแง่ของความเป็นธรรมระหว่างประเทศสากลนั้น ไปอีกเรื่องหนึ่งนะ กฎหมายนี้อาจจะไม่เป็นธรรมก็ได้ แต่เอาละ เพื่อรักษาผลประโยชน์ของประเทศนี้เราก็เลยวางกฎหมายแบบนี้ คนที่ปกครองมันต้องรู้แล้วว่ากฎหมายนี่วางไว้เพียงเพื่อรักษาผลประโยชน์ของประเทศชาติ แต่เรานี่มันมีหน้าที่ปกครองประเทศ ซึ่งจะต้องรักษาผลประโยชน์ของประเทศของตัวเองในระดับที่แท้จริงเลย ไม่ใช่เป็นเพียงเป็นชาวบ้านที่ไปอยู่แข่งระหว่างสองประเทศนั้น แต่ทีนี้เราเป็นผู้ที่ดูแลผลประโยชน์ของประเทศ ฉะนั้นตอนนี้เราก็ต้องว่าอะไรที่มันแม้จะเป็นผลประโยชน์กับตัวเอง เราก็ต้องสละได้นะ ใช่ไหม เพราะว่าเป้าหมายมันอยู่ที่ธรรมะ คือความถูกต้อง ความดีงาม แล้วก็คือธรรมะของผู้ปกครองว่าทำเพื่อประโยชน์สุขแก่ประชาชน แก่บ้านเมือง จนกระทั่งแม้แต่ประโยชน์ส่วนตนก็ต้องสละได้ นี่เจตนารมณ์นี้มีไหม ตรงนี้ต้องถาม อันนี้คือธรรมาธิปไตย ใช่ไหม ธรรมาธิปไตย ไม่ใช่ดูแค่ตัวอักษร เจตนารมณ์เนี่ย ความที่มุ่งธรรมะ เจตนาที่มุ่งธรรมะ เพื่อความจริงความถูกต้องดีงาม เพื่อประโยชน์สุขของประชาชนประเทศชาติ ทำเพื่อประเทศชาติที่แท้จริง มีไหม

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ผมถามลึกลงไปนิดหนึ่งครับ ทีนี้สมมติว่าผมเป็นนักธุรกิจ ผมไม่ได้มีสถานะเป็นผู้ปกครอง ไม่ได้มาเป็นตำแหน่งผู้บริหาร เหมือนกับดีแทคอย่างนี้ เขาก็ขายหุ้น ก็ใช้กติกานี้ ก็คือหลบเลี่ยงอันนี้ อันนี้จะถือว่าผิดธรรมด้วยหรือเปล่าครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) :  ผิด แต่หมายความว่าเราไม่ได้เรียกร้องจากมนุษย์พวกนี้มากนัก คือเราไม่ได้ถือว่าเขาต้องมีธรรมะของผู้ปกครองประเทศ เขาไม่ได้อยู่ในฐานะที่ต้องถือธรรมะของผู้ปกครอง ต้องทำหน้าที่ของผู้ปกครอง ธรรมะมันมีนี่ ธรรมะของพระภิกษุ ธรรมะของผู้ปกครองประเทศ ธรรมะของอะไรก็ว่าไป นี่เป็นผู้ปกครองประเทศก็ต้องถือธรรมะของผู้ปกครองประเทศ ทีนี้เขาเป็นผู้ปกครองประเทศแต่เขาละเลยธรรมะของผู้ปกครองประเทศ จะถือผลประโยชน์แบบนักธุรกิจ เพราะนักธุรกิจถือผลประโยชน์ของตัวเองเป็นใหญ่ โดยที่ว่าแม้จะไม่ถูกธรรมะ เอาแค่ว่ามันไม่ไปเบียดเบียนคนอื่นชัดๆ เขายอม เพราะว่ากฎหมายนี่เขาคือยอมรับเรื่องความเป็นจริงของมนุษย์อย่างนี้ คล้ายๆ ว่าคนออกกฎหมายก็ยอมรับเรื่องของประโยชน์ทางธุรกิจ ซึ่งสนองความโลภของบุคคลเนี่ย มันก็ได้ประโยชน์กับประเทศชาติ สังคม ไปด้วย ก็เลยยอมให้ไง แต่ว่าคนที่ออกกฎหมายที่ฉลาดเนี่ย เขายอมให้แก่เรื่องของความโลภ เรื่องกิเลสของมนุษย์อยู่บ้างเหมือนกัน บางทีเขาเปิดทางให้ด้วย โดยที่ว่าเขาก็มีความเป็นธรรมเพียงแต่ระดับเพียงมุ่งประโยชน์ของประเทศตัวเอง หมายความว่าเขาไม่ได้คำนึงถึงประเทศอื่น บางทีเขามุ่งเอาเปรียบประเทศอื่นด้วยซ้ำ ใช่ไหม ในระหว่างประเทศเนี่ย หมายความว่าอันนี้ให้คนของเราพ่อค้าของเราได้ผลประโยชน์ดีกว่าพ่อค้าต่างประเทศ หรือว่าเวลาไปแข่งกันระหว่างประเทศ มีโอกาสดีกว่า แล้วทีนี้พ่อค้านี่ก็มุ่งเพียงว่าปฏิบัติให้มันถูกแค่กฎหมายนั้นพอแล้ว  

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : แม้ว่าผมเป็นนักธุรกิจแต่ไม่ได้เป็นผู้ปกครองเนี่ย ผมพยายามจะใช้แง่มุมทางกฎหมายเลี่ยง จริงๆ ผมก็ไม่เป็นธรรม

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) :   ผิดในระดับหนึ่ง ก็ต้องรู้ว่าธรรมะระดับไหน หมายความว่าในแต่ละกรณีเนี่ย มันมีว่ามันเป็นสัมพัทธ์ด้วย ว่าประโยชน์ตนแค่ไหน โลกาธิปไตยแค่ไหน ธรรมาธิปไตยแค่ไหน

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ในแง่ผมที่เป็นนักธุรกิจ ไม่ได้คาดหวังผมในระดับที่เท่ากับผู้นำ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : สังคมไม่ได้คาดหวังด้วย แล้วตัวเองก็ไม่ได้มีหน้าที่ที่ต้องรักษาธรรมะของผู้ปกครองด้วย ก็เมื่อตัวเองอยู่ในสถานะเป็นผู้ปกครองประเทศ ก็ต้องถือธรรมะของผู้ปกครอง อันนั้นเป็นธรรมดาอยู่แล้ว เมื่อเขาเป็นนักธุรกิจ ก็มีธรรมะของนักธุรกิจ

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ในนกรณีนี้ความบกพร่องของกฎหมาย มันไม่มี มันออกมาอย่างนี้มันก็มีข้อบกพร่อง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เขาถึงได้มีการปรับแก้กฎหมายกันเรื่อย เป็นธรรมดา ไม่ต้องไปห่วงหรอกเรื่องนี้ เพียงแต่ว่าขอให้ผู้ออกกฎหมายนี่มีใจเป็นธรรมก่อน ไม่รู้แหละ ถ้าทำไม่ถูก มันกลายเป็นว่ามามุ่งหวังว่าเพื่อจะเอาไปใช้สนองประโยชน์ตน ก็นี่มันก็ผิดธรรมะของนักปกครองโดยตรงเลย เป็นอย่างนี้นะ ในกรณีนี้เรากำลังมองธรรมะ หน้าที่ของผู้ปกครอง คือทุกคนนี่นะอยู่ในสังคมประชาธิปไตย ก็มีความรับผิดชอบที่จะรักษาธรรมะ อย่างน้อยที่เห็นแก่ประโยชน์สุขของส่วนรวม สังคม รักษาสังคมไว้ แต่ว่าระดับความรับผิดชอบธรรมะของแต่ละบุคคลเนี่ย มันก็ว่ากันไปเป็นไปตามขั้นตอน อย่างน้อยเขาก็มีธรรมะที่เขาต้องรับผิดชอบ ในฐานะเป็นราษฎรในสังคมประชาธิปไตย เราก็ต้องไปจับให้ได้ว่า ธรรมะของราษฎรที่เป็นสมาชิกคนหนึ่งของสังคมประชาธิปไตย หรือประเทศประชาธิปไตยนั้นคืออะไร แล้วต้องให้ประชาชนทุกคนมีอันนี้ให้ได้ มีเกณฑ์การตัดสินใจนี้ มีธรรมาธิปไตยนี่อยู่เลย ก็แค่ราษฎรเลือกตั้ง คุณตัดสินใจบนฐานธรรมาธิปไตย เท่านั้นแหละ มันพลิกเลยใช่ไหม เรื่องการเลือกตั้งเนี่ย หมดเลย แต่นี่มันทำไม่ได้แม้กระทั่งขั้นพื้นฐาน ฉะนั้นธรรมาธิปไตยมันสำคัญตรงนี้แหละ มันสำคัญที่เกณฑ์การตัดสินใจในการปกครองประชาธิปไตย ซึ่งตัวนี้เป็นตัวที่เป็นรากฐานที่สุดเลย เป็นตัวแกน ตัวยัน ตัวเด็ดขาดเลย ตัวนี้เกณฑ์การตัดสินใจในการประกอบกิจกรรมของระบบประชาธิปไตย

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : เพราะฉะนั้นในการนำเสนอความคิดในครั้งนี้ก็ควรเสนอในแง่ที่ให้ทุกคนมีธรรมาธิปไตยในตัวเอง ใช่ไหมครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็ต้องแยกให้ชัดว่าธรรมาธิปไตยเป็นเรื่องของการปฏิบัติการของตัวบุคคล แล้วก็โดยเฉพาะการตัดสินใจ ต้องตั้งอยู่บนฐานของธรรมาธิปไตย แล้วคุณจะเป็นราษฎรหรือเป็นผู้ปกครอง แล้วถ้าเป็นผู้ปกครอง คุณต้องรับผิดชอบต่อธรรมะของผู้ปกครอง ต้องทำหน้าที่ของผู้ปกครอง แล้วคุณได้ปฏิบัติตามธรรมะของผู้ปกครองหรือเปล่า อะไรอย่างนี้ เกณฑ์การตัดสินใจมันต้องวัดกันเลย

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : แล้วตอนนี้พูดถึงธรรมะของผู้ปกครอง ท่านพอจะช่วยแนะนำ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : คือพูดง่ายๆ มันต้องถือประโยชน์ของส่วนรวม ของประเทศชาติ ของประชาชน

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ถ้าเหตุการณ์ในตอนนี้ ผมจับได้ 2 ประเด็น คือประเด็นแรกก็คือว่าการเผชิญหน้ากันตอนนี้ รัฐบาลเขาก็ยืนยัน ผู้ชุมนุมเขาก็ยืนยัน คือตอนนี้มันเป็นการเผชิญหน้ากันอยู่ อันนั้นเป็นประเด็นปัญหาประเด็นแรก ทีนี้ประเด็นปัญหาในประเด็นที่สองก็คือมีเรื่องการเมืองต่อไป ทีนี้ในแง่ของการนำเสนอ ประเด็นแรกในเรื่องของการเผชิญหน้ากัน เรามีหลักธรรมอย่างไรที่จะบอกว่าปัญหามันจะ เราจะเสนอทางออกอย่างไรให้สังคมในมิติที่มันเกิดขึ้นอย่างนี้

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : หนึ่ง-ก็คือต้องใช้วิธีการทางปัญญา ซึ่งก็คือความเป็นธรรม แล้วไม่มีการรุนแรง ใช่ไหม อันนี้ขั้นที่หนึ่งก็เป็นขั้นพื้นฐานก่อนแหละ ไม่มีความรุนแรง อันนี้เป็นหลักการทั่วไปของประชาธิปไตยด้วย ธรรมะด้วย อันเดียวกัน แล้วเมื่ออย่างนี้แล้ววิธีการทางปัญญาก็คืบไปสู่การพูดจากัน ทำข้อมูลต่างๆ ให้กระจ่างชัด ไม่ปกปิดข้อมูล พูดกันโดยเปิดเผย แล้วอะไรเป็นความถูกต้อง ความจริงก็ว่ากันไป แล้วก็ตัดสินใจบนความจริงความถูกต้องนั้น   

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ท่านหมายความว่าถ้าทั้งสองฝ่ายหันหน้าเขาหากัน

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : จะหันหน้าไม่หันหน้าก็ถือหลักการเดียวกันแล้วตอนนี้

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : สมมติว่าอีกฝ่ายหนึ่งไม่ยอมเจรจานี่ทำไงครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เราจะไปทำไงได้ เราก็ต้องยันอันนี้เข้าไปสิ หมายความว่าเมื่อมีคนสองพวกนี้ เราก็ต้องย้ำอันนี้ให้เขาถือ บอกถ้าคุณไม่ถือมันก็เกิดเรื่อง

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : เรานำเสนอแนวทางว่าคุณจะต้องมาคุยกันอย่างนี้ บนฐานข้อนี้ แล้วค่อยมาคุยกัน ถ้าเกิดไม่คุยก็ไปบังคับเขาไม่ได้ แต่ว่าเรามีแนวทางให้เขาแล้วว่ามันควรจะเป็นอย่างนี้ ในทำนองอย่างนั้น

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ใช่ บอกทางถูกต้องมันเป็นอย่างนี้แหละ ถ้าคุณจะทำให้ถูก คุณต้องทำอย่างนี้ แต่คุณไม่ทำก็เรื่องของคุณ จะไปบังคับได้ไง เขาจะตีกัน บอกว่าถ้าคุณจะเป็นประชาธิปไตยจริง คุณก็ต้องตัดสินใจบนฐานของธรรมะ เป็นธรรมาธิปไตย ถูกไหม แล้วคุณก็ดูสิว่าอะไรเป็นหลักการ เป็นความจริงความถูกต้อง แล้วคุณก็พิจารณา คุณต้องมีปัญญา คุณมีปัญญาคุณก็ต้องมาชี้แจง ต้องเจริญปัญญา พัฒนาปัญญา ต้องเจรจาพูดจากัน เอาข้อมูลมาบอกกัน ใช่ไหม ไม่งั้นปัญญามันจะเกิดได้ยังไง จะรู้ได้ไง ใช่ไหม กระบวนการมันก็ต้องเกิดขึ้นมา มันก็ไม่มีความรุนแรง มนุษย์ในสังคมประชาธิปไตยก็ถือหลักการเดียวกัน ก็ถือหลักการนี้มันก็ไปได้แล้ว คือประชาธิปไตยมันเริ่มด้วยการใช้ปัญญา แล้วอยู่บนฐานของธรรมะคือปัญญานี้มันหาความจริง ความถูกต้อง ความดีงาม มันก็ไม่ใช่วิธีการเบียดเบียน ใช่ไหม ต่อจากนี้ขั้นตอนมันก็เดินหน้าไป มันเป็นกระบวนการไปเอง ทีนี้ประชาธิปไตยมันไปถูกตัดตอนซะก่อน มันไปเล่นตัดตอนประชาธิปไตย ประชาธิปไตยไปไม่ถึง ปัญหาก็เลยเกิดขึ้น นี่จะให้ชัดตรงนี้

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : อย่างประเด็นที่สอง ในเรื่องของการที่จะแก้ไขกติกา หรือรัฐธรรมนูญเนี่ยนะ เรามีแนวคิด มีหลักที่จะนำเสนอทำนองไหนดีครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : นี่ก็ข้อหนึ่ง-รัฐธรรมนูญมีเพื่ออะไร ใช่ไหม ก็เอาแล้ว เราจะปกครองแบบประชาธิปไตยมันก็ต้องมีหลัก มีกติกาที่จะยึดถือร่วมกัน แต่กติกาที่ถือร่วมกันของสังคมประชาธิปไตยเนี่ย มันมุ่งเพื่อความดีงามของสังคม ประโยชน์สุขของสังคม นั่นก็คือธรรมะ ใช่ไหม ก็คือว่าที่เรามีกติการ่วมกันนั้นเป็นหลักการประชาธิปไตย มันต้องมีกติกาคือยึดถือร่วมกัน แต่สังคมประชาธิปไตยนี่ก็มุ่งเพื่อธรรมะเพื่อความดีงามประโยชน์สุขของส่วนรวมความถูกต้อง ใช่ไหม อันนี้ก็มาดูเราก็ใช้ปัญญาแล้ว เพื่อจะดูอะไรเป็นความจริงความถูกต้อง ไม่ใช่ตัดสินไปโดยที่ยังไม่ทันศึกษาเรื่อง หรือเอาความเห็นความรู้สึกของตัวเอง ไม่ศึกษาให้ชัดเจน อันนี้ขาดมาก สังคมไทย ขาดการศึกษา การหาข้อมูลให้มาเพียงพอเนี่ย คือเอาเข้าที่ประชุมก็เอาความเห็นๆ มีแต่ความเห็นไม่หาความรู้ สังคมไทยนี่บกพร่องที่สุดในเรื่องชอบออกความเห็นแต่ไม่หาความรู้ ว่าไปเลย หนักมาก แล้วก็เมื่อเป็นประชาธิปไตย มีหลักการร่วมกันเนี่ย เราก็มีอันหนึ่งก็คือสมานฉันท์ สมานฉันท์ไม่ใช่ความหมายสามัคคี สามัคคีมันเป็นอีกศัพท์หนึ่ง ในเวลานี้ใช้สมานฉันท์สับสนกับคำว่าสามัคคี สมานฉันท์นี่เป็นตัวปัจจัยอันหนึ่งของสามัคคี ปัจจัยอันหนึ่งนะสามัคคี ความพร้อมเพรียงกันนี่เกิดขึ้นมา สมานฉันท์นี้แปลว่าต้องการตรงกัน ถ้าคนไม่มีความต้องการตรงกัน มันไปกันไม่ได้ ทีนี้สังคมประชาธิปไตยก็มีความต้องการตรงกัน ต้องการธรรมะ ต้องการความจริง ความถูกต้องดีงาม ต้องการประโยชน์สุขของสังคม ต้องการอยู่ร่วมอย่างสงบสุข แม้แต่ในรูปธรรมต้องการระบบที่มันให้ทุกคนมีส่วนร่วม ต้องมีสมานฉันท์ ต้องมีความต้องการร่วมกัน อย่างเขาแก้ปัญหาภาคใต้เนี่ย ไม่เห็นเขาแสดงให้เห็นว่าสองฝ่าย หรือฝ่ายที่เกี่ยวข้องมีความต้องการตรงกันไหม ไม่เห็นออกมาเลย สมานฉันท์ไม่เห็นปรากฏเลย ใช่ไหม ถ้าไปทำให้สมานฉันท์ก็ต้องให้ทั้งสองฝ่ายหรือกี่ฝ่ายนั้นมันมีความต้องการตรงกัน  

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ทีนี้ที่ผมเห็นในโครงสร้างของนักการเมืองปัจจุบัน ผมมองว่าจริงๆ ตัวโครงสร้างของรัฐมนตรีปัจจุบัน ผมว่ามันใช้ได้ คือมันมีการตรวจสอบอำนาจกันโดยใช้กระบวนการในระบบสภาเองไปตรวจสอบเสร็จก็ยังมีองค์กรอิสระ เขามีติดตามมากันหมด แต่ว่าปัญหาที่มันเกิดขึ้นคือการใช้กฎหมาย คุณทักษิณเขาเข้ามา เขารู้ว่าองค์กรอิสระมันจะเป็นองค์กรตรวจสอบที่มีพลัง เข้มแข็ง เพราะฉะนั้นเขาก็ไปส่งคนเข้าไปหมดเลย มันทำให้องค์กรตรวจสอบมันเป็นหมันไปหมดเลย ตรวจสอบอะไรเขาไม่ได้เลย ทีนี้ผมเข้าใจว่าตัวโครงสร้างของกฎหมายมันดีแหละ แต่ว่าคนใช้ เนื่องจากว่าใช้วิธีการ ใช้สิ่งที่ตัวเองมีอยู่ ทุกวิถีทางที่จะทำให้องค์กรตรวจสอบอย่างนี้มันอ่อนแอลง ทีนี้ตรงนี้ถ้าจะแก้ ไม่รู้จะแก้ยังไงเหมือนกัน มันอยู่ที่สำนึกของคนใช้กฎหมาย

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เอาแล้วมันมี 2 ประเด็น ประเด็นหนึ่งก็คือตัวคนที่เข้าไปเกี่ยวข้องในระบบในกระบวนการนี้ทั้งหมด แต่ละคนมันไม่เป็นธรรมาธิปไตย ใช่ไหม มันเริ่มต้นตั้งแต่มันคิดเจตนาไม่ดีแล้ว มันจะเอาองค์กรอิสระนี้มาเป็นเครื่องมือสนองเจตนา ผลประโยชน์ หรืออะไรก็แล้วแต่ ของตัวเอง ใช่ไหม อันนี้หนึ่งก็คือไม่มีธรรมาธิปไตย พวกองค์กรอิสระเหล่านั้นแต่ละคนก็ตัดสินใจไม่เป็นธรรมาธิปไตย ทีนี้สอง-มันก็เป็นบทเรียน แสดงว่าการวางกลไกที่จะป้องกันการเกิดการกุมอำนาจนี่ยังไม่รัดกุมพอ ก็ไปคิดเอาแล้วทีนี้ ก็หมายความว่าโครงสร้างทั่วไปนี่ นับว่าดีพอสมควร ในการที่ว่าให้มีกระบวนการตรวจสอบ มีองค์กรอะไรต่างๆ มาคานมาดุลกัน แต่กลไกที่จะกันไม่ให้มีการคุมอำนาจเนี่ย ยังไม่พอ ก็ต้องสร้างขึ้นมา นี่แหละตรงนี้ที่จุดอ่อน คือหมายความว่าผู้วางรัฐธรรมนูญ ต้องยอมรับตัวเองว่าตัวเองมองไม่ถึงบางเรื่อง คือไปไว้ใจในแง่นั้นเกินไป อะไรอย่างนี้ แล้วอย่างบางอย่างก็มองด้วยสายตาที่ตัวศึกษามาแบบตะวันตก ไม่ได้มองนิสัยคนไทย แล้วก็ไม่ได้คิดทันต่อลักษณะนิสัยจิตใจที่จะเอามาใช้ในการวางกลไกในระบบนี้ เพื่อจะให้มันรับมือกันได้ เลยกลายเป็นว่าไหวพริบปฏิภาณนิสัยคนไทยเนี่ย ไปเอาผลประโยชน์แบบฝรั่งนี้ได้ ใช่ไหม ไป เอ็กซ์พ้อยต์ เลย ฉะนั้นก็แสดงว่าพวกที่จะมาคิดวางกฎหมายรัฐธรรมนูญ ต้องพัฒนาปัญญาของตัวเองให้ดีขึ้น

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ทีนี้มันตรงข้ามกับที่ท่านอาจารย์พูด นักวิชาการฝรั่ง

เขาคิดว่าฝรั่งเป็นเทวดา ถูกหมด ไปบังคับนิสัยวิถีชีวิตไทยให้ใช้ตามแบบเขา

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : นี่ไงได้บทเรียนแล้วไง ไปไม่รอด ว่างั้นเถอะ

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ตอนร่างรัฐธรรมนูญนี่จะเห็นชัดนะครับ สสร.มันมีหลายค่าย มีทั้งจบอังกฤษ จบฝรั่งเศส จบอเมริกา แล้วก็ตีกัน เสนอโครงสร้างมาตีกัน 

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : นี่แหละ เพราะมีอัตตา พอเวลาเข้ามาแต่ละคนก็มีอัตตาธิปไตย คือว่าไปผยองว่าตัวเองจบจากไหน กลัวว่าจะเสียท่า จะรู้สึกเสียหน้าแก่พวกที่จบจากโน่นจากนี่ ทีนี้อัตตาธิปไตยมันแรง มันเลยทำให้ทำงานไม่ได้ผลดี ถ้ามันอยู่กับปัญญาที่มุ่งธรรมาธิปไตยจริงๆ นะ มันจะได้ผลเยอะ คือไม่ถือตัว เรามุ่งธรรมาธิปไตยให้ได้ผลก็แล้วกัน เราหาปัญญา คุณจะมีคำแนะนำอะไรฉันฟังหมด อย่างนี้ ถ้าคนมีถือธรรมาธิปไตยแล้ว หมดปัญหาเลย มันก็ไม่มาถือพรรคถือพวก ถือหมู่ ถือแหล่ง ถือสถาบัน อะไรด้วยซ้ำ ใช่ไหม มาเอาธรรมะเป็นหลัก เอาธรรมะเป็นเกณฑ์การตัดสิน ฉะนั้นเกณฑ์การตัดสินใจขณะนี้สำคัญที่สุดเลย ตั้งแต่ชาวบ้านในการเลือกตั้งนี่ก็เกณฑ์ตัดสินใจมันก็เอาผลประโยชน์ที่ ส.ส. มาให้แหละ ใช่ไหม เกณฑ์การตัดสินใจในการที่จะเลือก ส.ส. คนไหน มันไม่เป็นธรรมาธิปไตยแล้ว นี่หัวใจของประชาธิปไตยเลยนะธรรมาธิปไตยเนี่ย เพราะว่าในที่สุดแม้แต่เป็นจักรพรรดิท่านบอก พระจักพรรดินี่ปกครองคนเดียวด้วยซ้ำ ท่านบอกต้องเป็นธรรมาธิปไตยเลย พระจักรพรรดิใช่เกณฑ์การตัดสินใจเป็นอัตตาธิปไตย จบเหมือนกัน ใช่ไหม เกณฑ์การตัดสินใจของจักรพรรดิก็ต้องเป็นธรรมาธิปไตย แต่ละคนมามีส่วนร่วมในสังคมประชาธิปไตยก็ต้องใช้ธรรมาธิปไตย ชัดเจนนะ เป็นแกนของประชาธิปไตย  

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : มันสัมพันธ์กันอย่างที่อาจารย์บอก เขาอย่างที่ว่าเขาใช้อุบายต่างๆ อย่างทักษิณเขาพยายามใช้อุบายครอบงำเปลี่ยนค่านิยมสังคมไทยให้เป็นบริโภคนิยม ให้อยู่ภายใต้ของเขา???

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็นี่แหละ มันอยู่ในนี้ทั้งนั้น ก็ในเมื่อคนมันไม่มีหลักเกณฑ์ในการตัดสินใจอย่างนี้ มันก็ไปหมด ตอนนี้ประชาชนจับอะไรไม่ได้แล้ว พร่าหมดแล้ว ใช่ไหม มันจับหลักไม่ได้  

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ถ้าว่าตามหลักการศึกษา โยนิโสมนสิการที่จะให้เกิดธรรมาธิปไตย มันเกิดยาก เพราะทักษิณเขาไปสร้างสิ่งแวดล้อมให้มันเป็นตามนี้หมด มันไม่มี

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ไม่รู้แหละ มันต้องดึงเข้าจับที่หลักการพื้นฐานที่ง่ายๆ ชั้นเดียวไปก่อน ชั้นเดียว เชิงเดียว ที่ว่าคุณต้องตัดสินใจว่าเอาธรรมะเป็นหลัก แต่อย่างธรรมะคืออะไร พูดง่ายๆ ก่อน อย่าเพิ่งไปพูดลึก ความจริง ความถูกต้อง ดีงาม คุณตัดสินใจเรื่องนี้ คุณรู้ข้อมูลดีแล้ว แล้วมันก็เป็นความถูกต้องดีงาม เป็นประโยชน์สุขของคนส่วนใหญ่หรือเป็นประโยชน์ของคุณเอง เท่านี้นะ อะไรอย่างนี้ มันก็ต้องชี้กันง่ายๆ เลย บอกว่าจะไปเห็นว่าเขาเอาผลประโยชน์มาให้แล้วเราก็ชอบเขา อย่างนี้เป็นธรรมะ เป็นธรรมาธิปไตยหรือเปล่า ถามได้เลย

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : อย่างกรณีเลือกตั้งนี้นะครับ สมมติหน่วยเลือกตั้งนี้มีสัก 3-4 พรรค มันเลวทั้ง 3-4 พรรคนี่จะทำยังไงครับท่าน

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็เอาเลวน้อยที่สุด

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : เพราะมันไม่ค่อยจะต่างกันเท่าไหร่

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : รัฐธรรมนูญนี่ปล่อยกันจนจะเสียหมดแล้วเนี่ย ก็เลยต้องแก้กันใหญ่ แก้กันยกเครื่อง

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : อันนี้ถ้าวิเคราะห์ว่าทักษิณทำสังคมไทยให้เป็นแบบทักษิณ ในแง่มุมต่างๆ ??? ท่านอาจารย์ ขออนุญาตสรุปสถานการณ์เพื่อจะตัดสินใจ คือตอนนี้สถานการณ์มันเลยขั้นที่ว่า คือความจริงส่วนตัวผมเองผมไม่คิดจะเคลื่อนไหวตอนนี้ แต่ว่ามันมีพระกับคนๆ หนึ่งซึ่งเคยร่วมกัน เขามาบอกผมอย่างนี้ บอกว่าชาวพุทธควรจะแสดงความเห็น เข้าไปมีบทบาท เพราะเป้าหมายระยะยาวของชาวพุทธเราก็คือปฏิรูปการเมืองครั้งที่ 2 ให้มันเป็นรูปอย่างแท้จริง ให้รูปทั้งระบบประชาธิปไตยมีคุณสมบัติของธรรมาธิปไตยให้ได้เกื้อหนุน ที่ผมเสนอไป ต้องบอกว่านอกจากนั้นคุณต้องไม่ตกขบวน เขาแสดงความเห็น เราต้องแสดงความเห็นนี้ จะแสดงยังไงที่ให้เห็นว่าเราก็มีส่วน แต่ตอนนี้อย่างที่ว่า ท่านอาจารย์ สถานการณ์มันสุกงอมเลยขั้นนั้นไปหมด ต่างคนต่างใช้อุบายเอาชนะกัน เพราะฉะนั้นผมว่าท่ามกลางฝุ่นตลบเราออกไปเนี่ย มันต้องโดนมองไม่แง่ใดแง่หนึ่ง ทีนี้ใจผมเอง ผมก็อยากจะให้แน่นอนก่อนว่าไปทางไหน คือใจจริงผมอยากจะท้าทายตรงที่ว่าถ้าเกิดปฏิรูปการเมืองเที่ยวนี้ เลิกกรอบทั้งหมด ไม่ต้องไปคิดในกรอบทางศาสตร์ตะวันตกเลย คิดของเราให้ดีที่สุดว่า ถ้าความเห็นของพระผมคิดว่าเรื่องหลักอธิปไตย 3 เนี่ย สามารถจะประยุกต์เรื่องธรรมาธิปไตยมายกระดับประชาธิปไตย คือตัวโครงสร้างเองก็ทำได้ครับ ตัวโครงสร้างให้กลไกออกแบบ ???

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : มันจะสับสน แล้วคนจะคลุมเครือ แล้วคนจะยุ่ง เพราะมันกลายเป็นว่ามันพูดไปพูดไปมันเหมือนกับมีระบบหนึ่งเรียกว่าธรรมาธิปไตย แล้วจะปรับประชาธิปไตยให้เป็นอย่างนั้น ก็ยิ่งยุ่งใหญ่เลยแล้วก็จะถามจริงๆ ว่าระบบธรรมาธิปไตยมันเป็นยังไงนะ คราวนี้ล่ะยุ่ง ก็ไม่ได้ มันไม่มี ระบบธรรมาธิปไตยมันไม่มี ปกครองคณะสงฆ์ท่านก็ไม่มีชื่ออย่างนี้ 

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ไม่ใช่ระบอบครับ ผมไม่เคยเขียนระบอบ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็ไม่ใช่นะสิ ที่พูดนี่มันกลายเป็นว่าจะไปปรับระบบประชาธิปไตยให้เป็นระบบธรรมาธิปไตย

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ก็บัญญัติขึ้นมาสู่ขั้นที่มีธรรมาธิปไตย ทุกคนที่เกี่ยวข้อง???

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ไม่ชัดๆ ประชาธิปไตยนั่นก็ให้เป็นประชาธิปไตยที่มันถูกต้อง มันก็เป็นประชาธิปไตยที่เป็นธรรมเท่านั้นเอง  ประชาธิปไตยที่เป็นธรรม ธรรมาธิปไตยก็ต้องเป็นธรรมาธิปไตยที่เป็นแกนของประชาธิปไตยนั่นแหละ ก็คือคุณต้องตัดสินใจด้วยธรรมาธิปไตย เพราะประชาธิปไตยไม่ว่ากิจกรรมไหน มันต้องมีการตัดสินใจทั้งสิ้น ใช่ไหม การตัดสินใจเนี่ยเป็นเรื่องสำคัญที่สุดในเรื่อง

ของระบบการปกครอง ต้องการตัดสินใจด้วยธรรมาธิปไตยเป็นเกณฑ์ อันนี้นี่คือแกนเลย คุณต้องตัดสินใจทุกกิจกรรมด้วยธรรมาธิปไตย ก็เท่านั้นแหละ ในการทำทุกอย่างมันต้องมีการตัดสินใจทั้งสิ้น

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : คือไม่เข้าใจครับ คือให้คนเป็นคนที่มีธรรมาธิปไตย มีเกณฑ์ธรรมาธิปไตยในการตัดสินใจ แต่ทีนี้กลไกต่างๆ ทั้งหลาย มีตามกรอบความคิดของตะวันตกแล้วก็???

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อันนั้นเราใช้ศัพท์แยกไปเลย อย่าไปปน อย่าเอาศัพท์ของธรรมาธิปไตยไปใช้อีก เพราะศัพท์คำว่าธรรมาธิปไตยไม่ต้องไปปน แล้วมันจะทำให้สับสนกับประชาธิปไตย ประชาธิปไตยเป็นระบบการปกครองอันหนึ่งที่ในเมื่อตกลงว่าประเทศไทยจะเอา เราก็ต้องชัดว่าประชาธิปไตยเราจะเอาระบบแบบไหน แล้วมันเป็นยังไง แล้วให้ประชาธิปไตยนี้เป็นธรรม เท่านั้นแหละ

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ถ้าจะสร้างเนี่ย ประชาธิปไตยกับกลไกเนี่ยมันพัฒนามา มันมีประวัติศาสตร์ความเป็นมาของมัน ซึ่งของเราถูกครอบด้วยความคิดตะวันตก

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็นั่นสิ นี่แหละก็คือคำอธิบายที่ว่ามันไม่เป็นธรรมไง

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ถ้าอาจารย์เสนอแนวคิดว่าให้ล้มของตะวันตกหมด

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ไม่ใช่ล้ม

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ให้วาง มันก็จบหมด

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ไม่ใช่วาง

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : คือผมคิดว่าการที่เขาไปเรียนตะวันตกมา แล้วเขาเอามาเป็นแนวคิด (แทรก...มันโดนครอบงำไง ไม่คิดต่อ) ไม่ใช่ ??? อันนั้นเป็นอีกสเต็ปหนึ่งไง แต่การที่เขามีประสบการณ์ การที่เขาไปเรียนฝรั่งเศส ไปเรียนอเมริกา ไปเรียนอังกฤษมา แล้วเขาเอาวิธีการพวกนั้นเอามาเป็นตุ๊กตาว่ามาเป็นแบบ ผมว่าไม่ผิด เพียงแต่ว่าจะมาปรับยังไงให้เหมาะสมกับสภาพของเรา

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็นี่แหละ ลงสรุปด้วยคำว่าให้ประชาธิปไตยที่นำมาใช้มันเป็นธรรม ประเด็นนี้ ตรงนี้ล่ะก็จบ ก็ไม่รู้ล่ะ คุณจะเอายังไงให้มันเป็นธรรม มันอยู่แค่นี้แหละ ประชาธิปไตยที่มีอยู่ในปัจจุบันเนี่ยไม่เป็นธรรม

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ไม่ใช่ไปสร้างกรอบธรรมาธิปไตยขึ้นแล้วงง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : มันกลายเป็นสับสนไป

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ประเด็นเรื่องธรรมาธิปไตย แม้จะเป็นเผด็จการ แต่ถ้าเขาตัดสินใจด้วยธรรมาธิปไตยก็ดี ถูกไหมครับ ถ้าคอนเซ็ปต์อย่างนี้ก็คือ ???

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อันนี้มันเป็นข้อตกลงเป็นขั้นๆ คือระบบเผด็จการก็เป็นธรรมาธิปไตยได้ โลกาธิปไตยได้ อัตตาธิปไตยได้ ธนาธิปไตยก็เช่นเดียวกัน ประชาธิปไตยก็เช่นเดียวกัน แต่ตกลงว่าตอนนี้ระบบเราเอาประชาธิปไตย เมื่อเราเอาระบบประชาธิปไตย ทุกคนมีส่วนร่วม ทุกคนนั้นต้องมีธรรมาธิปไตย ต้องตัดสินใจด้วยธรรมาธิปไตย เข้าใจนะ

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ชัดเจนแล้ว ไม่หลงประเด็น

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : แล้วมันจะแยกกันชัดไปเลย ไม่ต้องมาสับสนกันอีก คือไม่ต้องเอาศัพท์คำว่าธรรมาธิปไตยไปปนกับประชาธิปไตยในกรณีนี้ บอกคุณจัดประชาธิปไตยของคุณให้เป็นธรรม แต่ว่าตอนนี้ประชาธิปไตยไม่เป็นธรรม แล้วคุณยกตัวอย่างเช่นว่าไปติดความคิดของตะวันตกมาเฉยๆ โดยที่ไม่ได้รู้จริง เราไม่ได้ว่านะของตะวันตก ตะวันตกนั้นก็มีดีเยอะแยะ แล้วที่ดีนั้นบางอย่างก็เอามาใช้ได้ บางอย่างก็ไม่เข้ากับสภาพแวดล้อมของเรา มันเหมาะกับของเขาอะไรก็ว่าไป นี่เป็นส่วนของการอธิบายรายละเอียด แต่ว่ายังไงก็ตามเมื่อมาจัดลงตัวแล้วก็คือมันเป็นธรรม

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : นี่ความเห็นผมเดิมก็คือคิดว่า อย่างที่ว่าท่านอาจารย์ องค์ ความรู้มันยังไม่ชัด คือผมอยากจะมีคณะทำงาน???

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อันนี้ไม่เป็นไร นี่เป็นรายละเอียด อันนี้เป็นเรื่องปฏิบัติการ

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ??? ใจจริงผมไม่อยากเผนแพร่ตอนนี้ สถานการณ์ตอนนี้ดูว่ามัน เราก็ไม่รู้จะเข้าไปแทรก

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : คือมันว่าได้เป็นขั้นตอน ในแง่ของลงลึกละเอียด อันนั้นก็ว่ากันอีกขั้นหนึ่ง แต่ในแง่ของพูดรวมตอนนี้เราต้องตัดสินใจ เราพูดได้ว่าประชาธิปไตยที่เป็นอยู่ที่ไม่เป็นธรรม เราพูดได้ไหม พูดได้

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : แต่ตอนนี้นำเสนอคิดว่ามันเสี่ยง มันไม่คุ้มกับผลที่จะได้ คือเรานำเสนอ สมมติว่าถ้าพูดในแง่สภาองค์กรพุทธศาสนาแห่งประเทศไทย ???

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ??? ยกปัญหาขึ้นมาก่อนก็ได้ ชี้ให้เห็นว่าอย่างนี้จึงบอกว่าประชาธิปไตยนี้ไม่เป็นธรรม

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : สถานการณ์ตอนนี้เขาไม่ได้สนใจเรื่องปฏิรูปการเมือง มันยังไม่ถึงขั้นที่จะ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ไม่ใช่ เราพูดถึงปัญหา ไม่ คือสภาพบ้านเมืองที่มี จะเป็นรัฐบาลหรืออะไรก็แล้วแต่ที่มันทำอะไรต่างๆ นี่ เป็นตัวปัญหา

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ??? อย่างนี้ผมเห็นว่าตอนนี้เราไม่ควรมีแอคชั่นอะไร ดูเขาไปก่อนดีกว่า ทุกฝ่ายที่ควรกระทำ เขากระทำของเขาไปแล้ว

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เราอาจจะพูดเริ่มไว้ก่อน แต่ว่าต้องเป็นคำพูดที่ชัดจะแจ้งลงไป เราเอารับสมอ้างเขาก็ได้ เราไม่จำเป็นต้องไปพูดเอง ก็คือที่เขาพูดกันอยู่ ที่เขาว่ากันอยู่นี่มันก็คือประชาธิปไตยมันไม่เป็นธรรม บอกว่าคุณเนี่ยว่ากันอยู่นี่คุณยอมรับแล้วว่าประชาธิปไตยที่เป็นอยู่นี้ไม่เป็นธรรม จริงไหม คุณพูดกันอยู่เนี่ย ??? เราบอกว่าพวกที่มาพูดกันอยู่เนี่ย พากันปรารภเรื่องปัญหาประชาธิปไตยไม่เป็นธรรม แล้วคุณคิดว่าจะทำยังไงให้เป็นธรรม

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ความเป็นธรรม

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อา ตีกลับไปเลย

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ผมว่าถ้าเอาตรงนี้จุดนี้ไป ถ้าเกิดประชาธิปไตยตั้งอยู่บนความเป็นธรรมเนี่ย มันจะไม่เกิดปัญหา แล้วส่วนเขาจะสรุปยังไง จะฟังไม่ฟังเป็นอีกประเด็นหนึ่ง แต่สมมติถ้าเราเตือนเขาแล้วว่าแนวทางมันควรจะเดินอย่างนี้นะ ที่ดีที่สุดนะ แต่ไม่มีใครฟังเราเลย วันหลังเมื่อมันมีปัญหาในระบอบบอกเขาได้ว่าเราบอกคุณแล้วนะ พวกคุณต้องเดินไปทางนี้ แต่คุณไม่เชื่อ ก็เกิดปัญหาอย่างนี้

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เราพูดไว้ทีหนึ่งก่อนได้

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ไม่ใช่มาพูดทีหลังว่าไอ้นี่มันมาพูดโมเม เราเตือนคุณแล้ว วันนี้เราเตือนคุณแล้ว คุณไม่เชื่อ ไม่มีใครฟังเลย ปัญหาคือต้องให้สิ่งที่เราพูดเนี่ย ต้องให้เป็นธรรมอย่างที่ท่านบอก สิ่งที่เราพูดต้องถูกต้อง แนวทางที่ถูกต้อง ฟังไม่ฟัง เราบังคับเขาไม่ได้ (เขาคิดว่าเราเป็นฝ่ายไหน) ไม่เป็นไร

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : แล้วเราพูดขึ้นมาโดยเราจับเอาสิ่งที่เขาว่านี่ เราไม่ได้ว่าเอง พวกคุณกำลังพูดถึงประชาธิปไตย สรุปแล้วก็คือคุณพูดว่าประชาธิปไตยที่เป็นอยู่นี่มันไม่เป็นธรรม จริงไหม แล้วทำไมมันไม่เป็นธรรม 

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : วันนี้เขาประชุมกัน เดี๋ยวเย็นนี้ถ้าเกิดตกลงได้เนี่ยเขาเปลี่ยนแผน แทนที่ฝ่ายค้านจะบอยคอตการเลือกตั้ง ว่าจะจับ 4 พรรคใหญ่มาลงสัตยาบรรณ เผื่อไทยรักไทยมาร่วมลงสัตยาบรรณกับประชาธิปัตย์ มหาชน กับชาติไทย ว่าจะปฏิรูปการเมือง ในประเด็นว่าประชาธิปไตยไม่เป็นธรรม รัฐธรรมนูญที่ต้องแก้ มันฝ่ายค้านพูดมานาน รัฐบาลไม่ยอม นี่เพิ่งมายอมว่าจะให้ปฏิรูปการเมือง ให้แก้รัฐธรรมนูญ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : นั่นแหละเรื่องของเขาที่พูดกัน แต่ว่าเราสรุปได้เลย

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : เพราะฉะนั้นนี่ไม่ใช่ประเด็นหลักนะอาจารย์

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ไม่ใช่ นี่เราสรุปให้เขา คือเขาพูดกันเนี่ยแต่เขาสรุปไม่ได้ มันไม่ตั้งเป็นประเด็นชัดออกมา

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : แต่มันต้องอีกขั้นตอนหนึ่ง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ไม่ใช่ เราพูดให้เขาเห็นว่าที่คุณพูดกันทั้งหมดเนี่ย คือพูดว่าประชาธิปไตยที่ไม่เป็นธรรม

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : อาจารย์คิดว่าตอนนี้ปัญหามันเกิดหรือยัง

ผู้ฟัง 2 (ผู้ชาย) : ผมอยู่ มันเกิดมานานแล้ว ไม่ใช่เกิดตอนนี้ มันอยู่ท่ามกลางกระแส ซึ่งความรู้สึกตอนนี้ก็คือ ??? เขาก็ไล่ทรราชอย่างเดียว ทรราชมันจะไปยังไง ??? ถ้าไปตอนนี้ผมว่ามันไม่คุ้ม ความเห็นผม

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ไม่ใช่ มันอยู่ที่เราจะปฏิบัติแค่ไหน เราจะพูดแค่ไหน

ผู้ฟัง 2 (ผู้ชาย) : ตอนนี้มันไม่ได้อยู่ที่ระบบนะ มันอยู่ที่ตัวบุคคล ผมว่าฝ่ายที่จะไล่กับฝ่ายที่พยายามจะอยู่

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ก็ช่าง มันเป็นเรื่องของเขาไง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ??? นี่เราพูดถึงหลักการ ไม่ได้พูดถึงกลุ่มคน เราไม่ไปพูดเรื่องใครฝ่ายไหน

ผู้ฟัง 2 (ผู้ชาย) : เป็นแบบนี้ได้ไหมอาจารย์ ช่วงนี้เรายังไม่เคลื่อนไหว ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ไม่ได้ ไม่เคลื่อนไม่ได้ เราตกขบวนไง

ผู้ฟัง 2 (ผู้ชาย) : ก็เขาตกแล้วไปเคลื่อนไหวอะไรล่ะ เขาเซ็นสัตยาบรรณอะไรกันเสร็จแล้ว เรามาเคลื่อนไหว ได้ประโยชน์อะไร

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : ไม่เป็นไร เดี๋ยวไปถกในกรรมการ ฟังก่อน ไม่ต้องมาถกกับท่านเจ้าคุณนะ ท่านเหนื่อยมาก แค่นี้พอแล้ว

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : คือไม่ต้องไปพูดมาก เราพูดนิดเดียว แต่ถ้าคำนี้มันตรงเรื่องนะ หนัก พูดทิ้งไว้เลย เราไม่ต้องไปทำอะไรมาก

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : แล้วฟังไม่ฟังก็ไม่ต้องไปสนใจ ก็ขุดขึ้นมาใหม่ได้

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ใช่ๆ

ผู้ฟัง 2 (ผู้ชาย) : ที่จะทำก็อาจจะออกเป็นแถลงการณ์ย่อๆ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็แล้วแต่ เอานิดเดียว ให้มันเข้มเลย

ผู้ฟัง(ผู้ชาย) : เดี๋ยวไปคุยกัน ท่านให้มาแค่นี่สมบูรณ์มากแล้ว

ผู้ฟัง 2 (ผู้ชาย) : เดี๋ยวผมสรุปตอนนี้ถวายท่านอาจารย์นิดนึง ตอนนี้เท่าที่คิดดูนะ เห็นทีจะอยู่ยาก แต่จะไปโดยวิธีไหน เวลาเร็วหรือไม่เร็ว คิดว่ารุนแรง เรื่องนี้คงจะแรงแน่เพราะว่าฝ่ายขบวนที่จะไล่นี่มันหลายฝ่าย ถ้าได้โอกาส ทุกฝ่ายไม่ชอบ ฝ่ายกลุ่มทุนที่เสียประโยชน์ ฝ่ายการเมืองที่เสียประโยชน์ และฝ่ายพวกนักวิชาการซึ่งเป็นกลาง แล้วนักวิชาการพวกนี้ส่วนหนึ่งเคยทำงานให้ทักษิณรู้ ซึ่งหลังจากอาจารย์ชัยอนันต์มาเขียนนี่มีน้ำหนักมาก เพราะอาจารย์ชัยอนันต์เคยเป็นประธานการบินไทย เคยเป็นประธานการไฟฟ้าฝ่ายผลิต อาจารย์ชัยอนันต์ก็รู้ข้อมูลลึกว่าการเลือกตั้งที่ผ่านมา บัตรเลือกตั้งมันพิมพ์หลายชุด เปลี่ยนยกชุด แล้วมันก็มีที่ฉ้อฉล อาจารย์ชัยอนันต์ก็สรุปว่าตอนแรกก็ยังไม่คิดอะไรมาก แต่พอทักษิณเริ่มอีกขั้นหนึ่งก็คือว่าเริ่มที่จะเอาต่างชาติเข้ามาครอบงำประเทศไทย อาจารย์ก็ทนไม่ได้ อย่างเช่นไปบังคับการบินไทย เปิดให้แอร์เอเชียหลายเส้นทาง แล้วแอร์เอเชียนายกฯเข้าไปถือหุ้นใหญ่อยู่ในนั้นร่วมกับคนสิงคโปร์ แล้วเวลาไปเจรจาเอฟทีเอกับประเทศไหนก็ได้สิทธิพิเศษมา อย่างบังคลาเทศ ออสเตรเลีย อะไรเนี่ย แต่ว่าทำลาย หลายแห่งไปเจรจาเอฟทีเอ พวกเลี้ยงวัว นมวัวต้องเททิ้งเลย เพราะมันถูกกว่าที่ออสเตรเลีย ขนาดเอามาตั้งไกลเป็นหมื่นกิโลฯแล้วยังแพงกว่า

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อันนี้ก็เป็นรายละเอียดให้เห็นถึงความไม่ซื่อตรง ไม่อยู่ในธรรมะของนักปกครอง มุ่งถึงผลประโยชน์ส่วนตัว แต่ทีนี้ว่าไอ้ตอนนี้รวมความมันก็อย่างนี้ เราจึงใช้คำว่าประชาธิปไตยมันไม่เป็นธรรม ตอนนี้มันก็คือต้องให้คนพวกนี้จับประเด็นให้ได้ ที่มายุ่งกันอยู่ได้ บางทียังจับประเด็นไม่ถูก บางทีก็แค่ว่าจะเอาชนะกัน ฝ่ายหนึ่งก็จะไล่ทักษิณออกให้ได้ หนึ่ง-ก็คือว่าเรามองกว้างระยะยาว เอ้า นี่เขาว่ากันไป สมมติว่าเราไม่เกี่ยว คุณเล่นงานกันไปแล้ว ถ้าสมมติว่าทักษิณออกไปจริง แล้วตอนนี้มีหลักประกันอะไรไหม อย่างน้อยให้สติว่าคนที่จะมาแทนทักษิณ มีอำนาจใหม่เนี่ย มันจะไม่เป็นอย่างนี้อีก ใช่ไหม นี่เราคิดถึงระดับนี้มากกว่า ที่จะมายุ่งกับสองฝ่ายทะเลาะกัน เรามองระยะยาวกว่านั้น ที่ว่าเวลานี้ทักษิณยืนอย่างนี้ แล้วว่าอย่างน้อยกลุ่มหนึ่งก็ว่าไม่ดีไม่ได้เรื่อง แล้วพวกที่จะมาไล่ทักษิณ แล้วต่อไปพวกที่มาแทน แล้วมีหลักประกันอะไรว่ามันจะไม่เป็นอย่างทักษิณอีก อย่างนี้ เราต้องทำไกลขนาดนั้นนะ ต้องให้สังคมนี่มีทางไปที่ถูก ที่มันจะได้ผลไปเป็นระยะยาว เป็นประชาธิปไตยที่มีประโยชน์

ผู้ฟัง 2 (ผู้ชาย) : อันนี้ขั้นที่สอง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อันนี้เราต้องพูดไว้ก่อน ให้สติเขาไง ให้สติว่าคุณยุ่งอยู่กับแค่นี้ เรื่องที่มันสำคัญ คุณยังคิดแค่นี้ไม่ได้ ใช่ไหม ต้องให้เขารู้ว่าเขาหยุดคิดอยู่แค่นี้ไม่ได้ เพราะว่าบทเรียนมันมีอยู่แล้ว มันก็หมุนเวียนวงจรกันอยู่แค่นี้ บอกคุณทำแล้วคุณหมุนอยู่แค่นี้หรือ เห็นหมุนมาหลายรอบแล้ว ก่อนนี้กี่รอบแล้ว ใช่ไหม นี่ต้องเตือนเขาแล้ว ก็คือเรามองกว้างกว่าเขา ทีนี้คือเรามีจุดเด่นกว่าเขาแล้ว ถ้าเรามัวไปยุ่งอยู่กับเขา เราก็ไม่มีอะไรพิเศษ เราต้องมองกว้างกว่าเขา แล้วก็อย่างที่ว่าประชาธิปไตย เรื่องการปกครองเนี่ย เราจะเห็นว่าคำสำคัญคือคำว่า อำนาจตัดสินใจ เพราะฉะนั้นธรรมาธิปไตยทำไมมันสำคัญ เพราะว่าการปกครองนี้เขาใช้คำว่าอำนาจตัดสินใจ เมื่อเป็นประชาธิปไตย เขาถึงบอกว่าอำนาจตัดสินใจอยู่ที่ประชาชน เมื่ออำนาจตัดสินใจอยู่ที่ประชาชน ก็ต้องให้ประชาชนตัดสินใจอย่างถูกต้อง แล้วจึงต้องมีธรรมาธิปไตย นี่แหละ เพราะอำนาจตัดสินใจนี้เป็นหัวใจของระบบการปกครองนั้น ใครมีอำนาจตัดสินใจนั้นคือตัวกำระบบการปกครองนั้น ถ้าหากว่าเป็นระบบเผด็จการก็คือผู้เผด็จการ ผู้นำเป็นผู้มีอำนาจตัดสินใจ ถ้าเป็นธนาธิปไตยก็คือหมู่คณะนั้นเป็นผู้มีอำนาจตัดสินใจ ถ้าเป็นประชาธิปไตยก็คือประชาชนมีอำนาจตัดสินใจ ใครมีอำนาจตัดสินใจก็ต้องให้ตัดสินใจบนฐานของธรรมาธิปไตย นี่แหละคือหัวใจเลยนะ อย่าไปนึกว่าไม่สำคัญ เพราะอำนาจตัดสินใจคือหัวใจของการปกครอง ใครมีอำนาจตัดสินใจคนนั้นต้องตัดสินใจด้วยธรรมาธิปไตย   

ผู้ฟัง 2 (ผู้ชาย) : ทีนี้เราเสนอคำธรรมาธิปไตยมาตรงนี้

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็ใช่สิ ให้เป็นจุด ให้เขาชัด ไม่ใช่พูดพร่าไปหมด ไม่รู้ทำอะไร ธรรมาธิปไตยคืออะไร มันไปปะปนกับการปกครองระบบ วุ่นวายกันไปหมด เวลานี้ว่ากันนัวเนีย 

ผู้ฟัง 2 (ผู้ชาย) : สรุปย่อๆ ท่านอาจารย์ ขั้นตอนที่จะมาปฏิรูปการเมืองจริงจัง เพื่อไปสู่ประชาธิปไตยที่เป็นธรรมอย่างที่ท่านอาจารย์ว่า แล้วให้คนมีธรรมาธิปไตยในการตัดสินใจเอง มันสามารถทำกลไกได้ ซึ่งเอามาประยุกต์ได้

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อันนั้นด้านสองด้านมันต้องมาบรรจบกัน หนึ่ง-ด้านวางระบบ หรือจัดตั้งวางระบบเนี่ย ต้องจัดกลไกอะไรต่างๆที่มันจะให้มั่นใจที่สุด ว่าการตัดสินใจนี้จะเป็นไปด้วยธรรมาธิปไตย ไม่มีการที่มาครอบงำหรืออะไร เป็นต้น มีการถ่วงดุลกัน อันนี้เป็นการจัดวางระบบฝ่ายรูปธรรม สอง- ตัวคน นี่คือการศึกษาที่จะให้แต่ละคนนี่ คือมีคุณภาพนั่นเอง ที่จะใช้เจตนา หรือมีเจตจำนงที่ถูกต้อง ที่จะตัดสินใจโดยเอาธรรมะเป็นเกณฑ์ที่ว่าใช้ธรรมาธิปไตยในการตัดสินใจ ถ้าเราไม่ให้การศึกษา ไม่พัฒนามนุษย์ มันก็ไปตัดสินด้วยอัตตาธิปไตย หรือโลกาธิปไตย ถ้ามันไม่มีความรู้ ไม่มีปัญญา มันก็ง่อนแง่นไปตามเสียงกระแส เป็นโลกาธิปไตย หรือไม่งั้นมันก็เอาผลประโยชน์ของฉันเป็นใหญ่ เป็นอัตตาธิปไตย ถ้ามันมีการศึกษา แล้วมันมีคุณภาพ ก็คือปัญญากับเจตนาที่ย้ำอยู่บ่อยๆ หนึ่ง-มันก็มีปัญญาดี รู้เข้าใจอะไรถูกต้อง อะไรเป็นความจริง ถูกต้อง ดีงาม สอง-เจตนามันต้องดี ถ้าเจตนามันสวมรับว่าดีแล้ว มันมีปัญญาด้วยก็ตัดสินใจได้ผล ถ้ามันมีปัญญา แต่เจตนามันไม่ดี ก็เสร็จมัน มันก็เอาปัญญาไปใช้ประโยชนไปอีก ทีนี้ถ้าเจตนามันดี แต่ปัญญามันไม่มี ก็จบเหมือนกัน ใช่ไหม มันไปไม่รอด อันนี่คือจุดบรรจบของระบบการปกครอง ธรรมะ ความจริง ความถูกต้อง ดีงาม ที่เป็นหลักทั่วไปอันหนึ่ง แล้วการพิสูจน์เจตนาของผู้ที่ใช้อำนาจตัดสินใจสำคัญที่สุด เจตนาของเขาว่าเขามีเจตนาที่เป็นธรรมะหรือเปล่า เรื่องนี้เรื่องใหญ่เลย เพราะฉะนั้นประชาชนไม่ค่อยมองที่ตัวเจตนา แต่ไปมองที่อะไรที่ตัวจะได้ 

ผู้ฟัง 2 (ผู้ชาย) : นโยบายประชานิยม

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อย่างน้อยก็ต้องมองสองอัน เขาให้อะไรแก่เรา เขาให้เพื่ออะไร ก็ต้องมองด้วย เขามุ่งดีเพื่อประโยชน์ในฐานะที่เราเป็นคนจน มาช่วยยกฐานะ หรือว่าเขามุ่งอะไร อะไรอย่างนี้มันก็ต้องศึกษา คือเป็นเรื่องของคนในสังคมประชาธิปไตยที่จะต้องใช้ปัญญา ใช่ไหม ไม่งั้นมันก็ไม่สามารถใช้อำนาจตัดสินใจได้ถูกต้อง ก็จึงต้องพัฒนาคุณภาพประชาชน เพื่อให้ประชาชนผู้เป็นเจ้าของอำนาจในการตัดสินใจนี้ มีการตัดสินใจด้วยปัญญา โดยใช้เจตนาที่เป็นธรรม แล้วตรงนี้คือธรรมาธิปไตย คือตอนนี้ไปมองว่าคนเอาธรรมาธิปไตย ประชาธิปไตยปนกันวุ่นไปหมด

ผู้ฟัง (ผู้ชาย) :  วันนี้คงจะรบกวนท่านมามากแล้ว มีอะไรไหมจะถาม รบกวนท่านมา 2 ชั่วโมงแล้ว

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ยาวเหมือนกันนะ ถึง  2 ชั่วโมงแล้ว เพลีย เวลาเพลียอาตมาต้องตะเบ็งพูด

ผู้ฟัง (ผู้ชาย) :   ขอบคุณท่านอาจารย์ ให้ทางสว่างมากเลย

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อนุโมทนา ถ้าใช้ประโยชน์ได้ก็โมทนา

ผู้ฟัง (ผู้ชาย) :  เป็นประโยชน์มากครับท่านครับ จะได้ทำงานได้ปรับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เรื่องธรรมาธิปไตย ประชาธิปไตย คือเห็นแกร่างมาเป็นแถลงการณ์เลยนะ สาระสำคัญก็คือจะยกระดับประชาธิปไตยให้เป็นธรรมาธิปไตย ก็เลยบอกว่าต้องพูดกันให้มันชัด ความหมายของธรรมาธิปไตยมันอะไรกันแน่ ว่ากันจนกระทั่งคลุมเครือไปหมด พอเขาเอาเข้าจริงๆ มันก็ไม่เด็ดขาดลงไป ไม่จะแจ้ง มันก็กลายเป็นเพ้อฝัน คือไปพูดเหมือนกับว่ามันมีระบบการปกครองที่เรียกว่าธรรมาธิปไตย เวลานี้เราเป็นประชาธิปไตยหรือเป็นแค่ประชาธิปไตย จะต้องก้าวไปเป็นธรรมาธิปไตย คล้ายๆ อย่างนั้น เดี๋ยวนี้ก็จะมองกันแบบนั้น พวกที่พูดถึงธรรมาธิปไตย ความจริงธรรมาธิปไตยมันไม่ใช่ระบบการปกครอง มันเป็นคุณธรรม มันเป็นตัวคน ก็เลยบอกว่าเนี่ยพระสงฆ์ สถาบันที่พระพุทธเจ้าตั้งขึ้นเอง ก็ไม่มีการปกครองที่เรียกว่าธรรมาธิปไตย คำว่าธรรมาธิปไตยไม่ได้เป็นการปกครองที่ไหนทั้งนั้น แม้แต่ในคณะสงฆ์ เป็นคุณธรรมในตัวบุคคล ที่นี้มันเกิดมามีชื่อคล้ายกับคำใหม่ที่เขาตั้ง เขาตั้งคำใหม่ขึ้นมาว่าประชาธิปไตย ทีนี้คำว่าประชาธิปไตยมันเป็นระบบ ระบอบการปกครอง มันก็มีเรื่องของการจัดตั้งวางระบบกระบวนการขั้นตอน ระเบียบวิธี อะไรอย่างนี้ขึ้นมา ซึ่งอันนี้มันไม่มีหรอกในธรรมาธิปไตย ดังนั้นคุณจะไปบอกให้ประชาธิปไตยไปเป็นธรรมาธิปไตยเนี่ย มันมองไม่ชัด แล้วถ้าคนเข้าใจผิดไปว่าธรรมาธิปไตยเป็นระบอบ เป็นระบบ มันก็เลยยุ่งเลยสิ ก็ให้ชัดว่าประชาธิปไตยเป็นระบบการปกครอง แล้วก็ไปเทียบกับระบบเผด็จการ สมบูรณาญาสิทธิราชย์ ธนาธิปไตย อะไรก็ว่าไป ทีนี้ตัวธรรมาธิปไตยเนี่ย มันสำคัญที่ตัวนี้ ตัวการตัดสินใจ คือในระบอบการปกครองทุกระบอบเนี่ย มันมีสิ่งสำคัญคืออำนาจตัดสินใจ ตัวนี้เป็นตัวเด็ดขาด