ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

“ก็ได้พูดไปถึง เรื่องธรรมชาติของคนเรา เริ่มตั้งแต่ว่า เกิดมาอยู่ในโลกต้องดำเนินชีวิตไปท่ามกลางสิ่งแวดล้อม ทำไงจะเป็นอยู่ ได้ แล้วก็เป็นอยู่ให้ดี ที่นี้ในเมื่อยังไม่รู้จักอะไรก็จะปฏิบัติต่อชีวิตของตนเอง และต่อสิ่งแวดล้อมไม่ถูกต้อง เมื่อไม่รู้ว่าจะปฏิบัติยังไง นี่ก็ทำให้เกิดความติดขัด บีบคั้นในตัวเอง ก็คือเกิดความทุกข์ หรือเกิดปัญหา ก็เลยบอกว่า เพราะว่า ไม่รู้นั่นเอง ก็ทำให้เกิดสิ่งที่เรียกว่า ทุกข์ หรือ ปัญหา ฉะนั้นความไม่รู้ หรืออวิชชา ก็เป็นตัวสาเหตุของความทุกข์

ที่นี่ว่า มนุษย์ก็ต้องการความรู้ เพราะถ้ารู้แล้วก็ดำเนินชีวิตไปได้ เพราะว่า รู้ว่าจะทำยังไง จะปฏิบัติต่อสิ่งทั้งหลายอย่างไร ความรู้ก็เป็นตัวทำให้พ้นจากทุกข์ พ้นจากปัญหา เพราะฉะนั้น สิ่งที่ตรงข้ามกับความไม่รู้ ก็คือ ความรู้ ความไม่รู้ดีกว่าอวิชชา ความรู้ ก็เรียกว่า วิชา

แปลว่า คำว่า วิชา นี้ก็สงวนไว้ สำหรับความรู้แจ้งเรื่องธรรมชาติจริง ๆ ที่นี้ความรู้ที่เกิดขึ้นในระหว่างนี้ มันยังไม่รู้จริง  รู้พอได้เป็นอยู่ได้ ก็เลยให้ศัพท์กว้าง ๆ ว่า ปัญญา ที่นี่ วิชา ความไม่รู้ คู่กับทุกข์ วิชาในระดับทั่วไปแล้ว ก็ปัญญานี้ ก็คู่กับ ความพ้นทุกข์ พ้นปัญหา หรือว่าไม่เกิดปัญหา ไม่เกิดทุกข์ เราก็เรียกว่า วิมุติ ฉะนั้น วิชาคู่กับวิมุติ ในขั้นสูงสุด ก็ศัพท์ก็จะมาคู่กันเลย วิชา-วิมุต ใน ระหว่างนี้ ก็เรียกว่า ปัญญา ก็ทำให้เรา ลดความทุกข์ลง หรือ ทุกข์น้อยลง ก็เป็นระดับที่เรียกว่า สัมผัส

สัมผัสนี้ก็จะทุกข์น้อยลง ก็มีสุขมากขึ้น อันนี้ก็เป็นหลักการทั่ว ๆ ไป

อันนี้ว่าในการที่มนุษย์จะดำเนินชีวิตอยู่ได้อย่างนี้ ที่ว่าจะมีความรู้อะไร เราก็มีเครื่องมือติดมากับตัว ที่ว่ามาแต่ตัวนะ ที่จริงมันตัวมันไม่เปล่า มันก็มีเครื่องมือ สำหรับมาสื่อสารกับโลก กับสิ่งแวดล้อม ก็คือว่า ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ ที่เรียกว่า อายตนะ หรือ อินทรีย์ เรียกว่า อายตนะ เพราะว่าเป็นแดนที่ใช้ติดต่อกับโลกภายนอก เรียกว่า อินทรีย์ เพราะว่า เป็นอวัยวะที่เป็นเจ้าหน้าที่ สำหรับทำการอย่างใดอย่างหนึ่ง ชื่อว่าทำการเห็น ทำการได้ยิน เป็นต้น

นี่เราก็มีอายตนะ หรืออินทรีย์นี้ มาสื่อสารติดต่อกับโลก ที่นี้ อายตนะ หรือ อินทรีย์นี้ ก็ทำหน้าที่ในการสื่อสารกับโลก ก็ ทำหน้าที่เป็น 2 อย่าง คือ รู้ ว่าอะไรเป็นอะไร สีเขียว สีแดง สีเหลือง เสียงสัตว์ เสียงแมว เสียงคน อะไรเป็นต้น กับอีกด้านหนึ่ง ก็คือ รู้สึก รู้สึก ก็สบาย ไม่สบาย ที่นี่ในด้านรู้นี้ เป็นเรื่องที่ว่า จะแก้ปัญหาโดยตรง จะทำให้มนุษย์ดำเนินชีวิตอยู่ได้ แต่ว่า การรู้นี้ ต้องอาศัย กาลเวลาพอสมควร กว่าจะได้ความรู้มาต้องมี ก้าว ความสัมพันธ์ ระหว่าง แม้แต่ ตัวอายตนะอินทรีย์ อย่างว่า รับรู้ เข้ามาทางตาแล้ว เข้าไปในใจ ต้องไม่มีการเชื่อมโยงความรู้อีก กว่าจะได้เป็นปัญญาที่จะมาใช้ประโยชน์ สำหรับดำเนินชีวิตได้ หรือ ทำอะไรต่าง ๆ ได้ อันนั้น กระบวนการที่จะเกิดเป็นความรู้ เป็นปัญญานี้ มันมีความซับซ้อนพอสมควร พูดง่าย ๆ ก็ต้องอาศัยเวลา ต้องใช้ความเพียร แต่อีกด้านหนึ่ง ก็คือ ด้านรู้สึกนี่ มันเป็นเรื่องที่ว่า มีผลในการดำเนินชีวิตได้ทันทีเลย พอรู้สึกว่าสบาย ก็มีปฏิกิริยา ชอบใจได้ทันที ถ้ารู้สึกไม่สบาย ก็ไม่ชอบใจ ก็เป็นไปได้ในทันที ที่นี้ด้านความรู้สึกนี่แหละ ก็เลยเข้ามาชักนำการดำเนินชีวิตของเราก่อน ว่าเมื่อรู้สึกสบาย ก็ชอบใจ ก็อยากได้ จะเอา ถ้าว่าไม่สบาย ก็ไม่ชอบใจ เกลียดชัง จะหลีกจะหนี จะทำลาย นี่ด้านความรู้สึกก็เลยเข้ามา เป็นตัวเด่น ในการดำเนินชีวิตของมนุษย์ขั้นต้น เมื่อยังไม่ได้เรียนรู้ ไม่มีปัญญาเพียงพอ อันนี้ ด้านที่ว่ารู้สึกนี่ ศัพท์พระ รู้สึกสบาย ไม่สบาย เฉย ๆ เรียกว่า เวทนา เป็นเวทนาที่สบาย เป็นสุข ก็สุขเวทนา  รู้สึกไม่สบายทุกข์ เรียกว่า ทุกขเวทนา  รู้สึกเฉย ๆ เพลิน ๆ ก็เรียก อุเบกขาหรือ อทุกขมสุขเวทนา

ที่จริง เวทนา ความรู้สึกนี้ ยังแบ่งกันไปอีก เป็นละเอียด แบ่ง 3 ก็ ง่าย ๆ ที่ว่า สุข ทุกข์ เฉย ๆ ทีนี้ ถ้าแบ่งละเอียด ก็แบ่งเป็น 5 แบ่งเป็น สุขกาย ทุกข์กาย แล้วก็มี สุขทางใจ เรียกว่า ดีใจ เป็น โสมนัส แล้วก็ ทุกข์ทางใจ ไม่สบายทางใจ เรียกว่า โทมนัส

แล้วก็ไป อุเบกขา ก็ เฉย ๆ นี่ เวทนา ก็เลยแบ่งละเอียด เป็น 5 ก็มาแยกที่ กายกับใจนั้นเอง รวมแล้ว ถ้าเราไม่ไปแยกกาย แยกใจ ก็เรียกเป็นกลาง ๆ ว่า สุข ทุกข์ แล้วก็ เฉย ๆ ก็เป็น 3 ที่นี้ความสุข ความทุกข์ ที่มีแค่นี้ แต่มันมีอิทธิพลยิ่งใหญ่เหลือเกิน จนกระทั่งเราเห็นได้ว่า มนุษย์นี่ บางทีที่ดำเนินชีวิตหยุด ตลอดเป็นวัน เป็นเดือน เป็นปี อะไรเนี่ย เพียงเพื่อจะหาความสุข แล้วก็หลีกหนีความทุกข์เท่านั้นเอง ฉะนั้นเรื่องเวทนานี่ เหมือนกับว่ามันนิดหน่อยนะ มันมีแค่ 3 หรือ 5 เท่านี้ แต่มันมีอิทธิพลต่อชีวิตของแต่ละคน ต่อโลกทั้งหมด ต่อสังคมมนุษย์เหลือเกิน อันนี้จากเวทนานี่แหละ ที่มนุษย์ต้องการจะเอาแต่สบาย หลีกหนีไม่สบาย ก็ตามมาได้อย่างที่ว่า ชอบใจ ไม่ชอบใจ ชอบใจ ไม่ชอบใจ ก็ตัณหา หนีจากปัญหา ที่ชอบใจ ไม่ชอบใจ นี่แหละ มันเป็นตัวที่มาสัมพันธ์กับเวทนา เวทนานั้น เป็นเพียงฝ่ายรับ ฝ่ายรับก็คือว่ามันเป็นเรื่องที่เกิดตามธรรมชาติ เวลาเราไปสัมผัสกับสิ่งต่าง ๆ ด้วย ตา หู เป็นต้น  มันก็รู้สึก แต่ที่นี้ ที่จะเป็นเรื่องของเราเอง ก็คือ ปฏิกิริยาตอนชอบใจ ไม่ชอบใจ ที่เรียกว่า ตัณหา เนี่ยแล้วตอนที่มันจะมาบงการ หรือ บัญชาชีวิต นำชีวิตของเรา ก็ตอนที่เป็นตัณหา เวทนานั้น มีอิทธิพลมาก แต่อาจจะไม่ครอบงำเรา ถ้าเรามีปฏิกิริยาถูกต้อง หรือไม่มีปฏิกิริยาในทาง ชอบใจ ไม่ชอบ แต่ว่าตอนที่ว่า เรามีปฏิกิริยาต่อความรู้สึกนี่แหละ ที่สำคัญเพราะเรามี ชอบใจ ไม่ชอบใจ ไอ้ตัว ชอบใจ ไม่ชอบใจ ก็คือ เริ่มเป็นการกระทำของเราเอง

เวทนา ความรู้สึกนั้น ยังไม่ถือเป็นการกระทำของเราเอง และถือว่าเป็นกระบวนการตามธรรมชาติ เมื่อเราไปสัมผัสกับแสง สว่างที่จ้าเกินไป แล้วก็ไม่สบายตา ใช่มั้ย มันก็เป็นเรื่องตามธรรมชาติ มีความรู้สึกที่เกิดมา แต่ที่นี้ว่า พอเรารู้สึกไม่สบาย ที่นี่เรา ไม่เอา ไม่ชอบ ใจ ตอนนี้เป็นการกระทำของเราแล้ว เป็นการกระทำทางใจ ฉะนั้นการกระทำของเรามันเริ่มต้น ตอนที่ชอบใจ ไม่ชอบใจ ไม่ใช่ต่อรู้สึก ต่อรู้สึกนี้ ถือว่าเป็นกระบวนการตามธรรมชาติ เป็นฝ่ายรับ  การ กระทำของเรา ก็เป็นอันว่า ตอนชอบใจ ไม่ชอบใจ ที่เป็นตัณหาแล้ว ชอบใจ ไม่ชอบใจนี่แหละ ที่จะเป็นตัวนำว่า ถ้าชอบใจ ก็จะเอานะ ถ้าไม่ชอบใจ ก็จะเลี่ยง จะหนี จะทำลาย ทีนี้ ความชอบใจ ไม่ชอบใจ ก็จะเป็นตัวนำอย่างที่ว่าแล้ว ก็ทำให้เราเริ่มจะคิดว่า ทำไงจะได้สิ่งนี้มา หรือทำไงจะหนีอันนี้ไป ทำลายมันได้  จากการคิด ก็ออกมาสู่การเคลื่อนไหว ใช้มือ ใช้เท้า เช้าเดิน ไป หา ไปเอามือหยิบอะไรต่าง ๆ เป็นต้น หรือ ถ้าเป็นไปในทางไม่ชอบใจ ก็จะใช้มือผลัก มือทำลายไปเลย หรือเท้าก็พาวิ่งหนีไปเลย

อันนี้ก็เป็นอันว่า ด้านความรู้สึกก็ต่อด้วยเรื่อง ความชอบใจ ไม่ชอบใจ เรียกว่า ตัณหา ตัณหา ก็เป็นตัวนำชีวิตไป ที่นี้ด้านความรู้สึกนี้ มันไม่ต้องอาศัยความรู้ ใช่มั้ย เพราะฉะนั้นมันก็เลยอยู่กับพวกเดียวกับอวิชชา เมื่อยังมีอวิชชา ความไม่รู้อยู่ มันก็เป็นช่องว่างให้ตัณหา มาเป็นตัวนำทางชีวิต นั้นก็ถือว่า เป็นอวิชชานี้เป็นปัจจัยกับตัณหา คำว่า เป็นปัจจัยนี่ ไม่ใช่หมายความว่า จะต้องเป็นตัวทำให้ตัวนี้เกิด แต่หมายความแม้แต่เพียง เป็นตัวเปิดช่องให้ ก็ถือว่าเป็นปัจจัย คำว่า เป็นปัจจัย นี้มีความหมายกว้าง เป็นตัวเกื้อหนุน เป็นตัวให้โอกาส เป็นตัวที่สืบเนื่องกันอะไรต่าง ๆ เหล่านี้  เราก็เลยได้ 1 อวิชชา กับ ทุกข์ มาแล้วนี่ คู่กัน ที่นี้แทรกกลางเข้ามา ก็คือ ตัณหา ใช่มั้ย เพราะ อวิชชา เป็นตัวช่องว่างเปิดอยู่ ตัณหา ก็เข้ามาเป็นตัวบงการชีวิตของเรา เราก็ทำไปโดยที่ว่า อวิชชาเป็นฐาน เป็นพื้นอยู่ มันก็ไม่ปลอดภัย เพราะไม่มีความรู้ ตัณหา มันจะนำไป ก็เอาแต่ชอบใจ ไม่ชอบใจ  ซึ่งขึ้นกับเวทนาที่ได้รับว่า เป็นสุข เป็นทุกข์

นี้การที่ตัณหามานำชีวิตนี้ ก็ไม่ปลอดภัยอย่างที่ว่าไปแล้ว นี้ด้านที่ว่าใช้ตัณหาเป็นตัวบงการ แล้วก็มุ่งไปที่เวทนา ความรู้สึก นี้ตัณหามันก็จะเอาไอ้เวทนาที่สุข แล้วก็มาจะเลี่ยงเวทนาที่เป็นทุกข์ นี่คือเรื่องของตัณหาล่ะ ตัณหามุ่งไปที่เวทนาอย่างเดียว อันนี้ในเมื่อมันมุ่งที่เวทนา เวทนานั้นได้รับผ่านมา คือ เป็นความรู้สึกทาง ตา หู จมูก ลิ้น กาย ให้ตาได้เห็นสิ่งที่สวยงาม หูได้ฟังเสียงที่ไพเราะ จมูกได้ดมกลิ่นหอมหอม ลิ้นได้ลิ้มรสที่อร่อย กายได้สัมผัสสิ่งที่นุ่มนวล ซู่ซ่า อะไร ต่าง ๆ เหล่านี้

ที่นี้ ลักษณะนี้มันก็กลายเป็นว่า เจ้าตัณหานี้ มันก็จะมาบงการให้เราได้ใช้ ตา หู จมูก ลิ้น กาย เพื่อจะหาเวทนา ให้ได้รับเวทนาที่มันชอบใจ  การกระทำอย่างนี้ เราก็ใช้คำว่า เสพ เพราะฉะนั้น ก็เลยใช้ ตา หู จมูก ลิ้น กาย เพื่อเสพ นี่ก็เลยเป็นลักษณะการดำเนินชีวิต ด้านหนึ่งของคน โดยเฉพาะปุถุชน ก็คือ ใช้ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ในมุ่งไปที่การเสพ บำรุงบำเรอ ให้กายของเรา ตาของเรา ได้สิ่งที่สบาย มีความสุข ที่นี่หันไปดูอีกด้านหนึ่ง ที่ว่าไปแล้ว ก็คือ ด้านความรู้ และความหลุดพ้น เป็นอิสระจากทุกข์ จากตัณหา ด้านนั้นก็ใช้ ตา หู จมูก ลิ้น เหมือนกัน ด้านนั้นก็บอกแล้วว่า รู้ เห็น ได้ยิน ในแง่ที่ว่า อ๋อ อะไรมันเป็นอะไร เป็นตา ก็ดู เห็น เริ่ม ตั้งแต่ เขียว แดง ขาว เหลือง รูปร่าง กลม แบน ยาว เหลี่ยม อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ทรวดทรง สัณฐาน และก็ใหญ่ เล็ก อะไร หูก็ได้ยินเสียง เสียงทุ้ม เสียงแหลม เสียงเบา เสียงดัง เสียงนก เสียงกา เสียงเสือ เสียงอะไร ต่าง ๆ สิงห์ กระทิง เสียงแรด อะไรก็ว่าไป

ในด้านความรู้เนี่ย เมื่อเรียนรู้ เมื่อรู้แล้วเนี่ย มันจะเชื่อมต่อไป คือ พอรู้ว่าอะไรเป็นอะไรเนี่ย มันก็จะเชื่อมต่อไปที่สิ่งที่เรียกว่าข้อมูลอื่น ๆ เพราะข้อมูลมันเชื่อมต่อกัน มันก็เกิดความรู้มากขึ้น และนี่ก็คือความรู้จัก ความสัมพันธ์ของสิ่งต่าง ๆ ว่าสิ่งทั้งหลายสัมพันธ์กัน ต่อมามันก็รู้ว่าอะไร เป็นอะไร เพิ่มขึ้นทุกที จากเห็นใบไม้ ต่อไปมันก็เห็นไปที่กิ่งไม้ มันมีก้าน เป็นกิ่งไม้ เอ้ากิ่งไม้เนี่ย มันอยู่กับต้นไม้ มันงอกมาจากต้นไม้ อะไรต่าง ๆ ต้นไม้นี่มายังไง ต่อมาก็รู้ว่า อ้าวมันมาจากเม็ดอะไร ต่าง ๆ เหล่านี้ ต่อมามันก็เห็นความเป็นไปของสิ่งเหล่านี้ ก็ตอนแรก ก็เท่ากับว่า เห็นตัวธรรมชาติ สิ่งที่เป็นธรรมชาติ เสร็จแล้ว ก็เห็นความจริงของธรรมชาติ ก็คือ เห็นตัวธรรมะ ตัวธรรมดาของมันเนี่ย แต่ว่ามนุษย์เราก็จะรู้ว่าความจริงระดับนี้แค่ผิวเผิน พอใช้ในการดำเนินชีวิตเท่านั้นเอง ไม่ได้รู้ลึกซึ้งอะไร ถ้ายิ่งรู้ลึกซึ้งมันก็ยิ่งได้ประโยชน์มาก ฉะนั้น คนที่แม้แต่มีปัญญาความรู้ ในระดับของการอยู่ประจำวันเนี่ย ที่ไม่ลึกซึ้งเท่าไหร่ ก็ยังช่วยผู้อื่นได้เยอะ ช่วยให้เกิดความเจริญแม้แต่วิทยาการต่าง ๆ จากการสังเกต การรู้ความสัมพันธ์ เห็นเมฆมา ต่อมาก็มีฝนตกยังงี้ ต่อมาก็รู้ว่านี่เมฆ ถ้ามา ก็มีหวังว่าฝนอาจจะตก บางทีตก บางทีไม่ตก อย่างน้อยก็ได้รู้ว่าอาจจะตก ต่อมาก็จะเห็นปรากฏการณ์อื่นที่แทรกเข้ามา เอ๊ะ เวลาก่อนฝนจะตก เมฆมา มักจะมีลมมาด้วย ลมมาแล้ว เมฆก็มา  การที่ได้รู้ได้เห็นปรากฏการณ์เหล่านี้ แล้วก็เชื่อมโยงความสัมพันธ์ ก็ทำให้มนุษย์ได้ปัญญา แล้วก็รู้ว่าจะปฏิบัติต่ออะไร อะไรได้ อย่างถูกต้อง ทำให้ดำเนินชีวิตได้ดีขึ้น

ด้านนี้ที่สำคัญ ก็คือ เป็นอันว่าอีกด้านหนึ่ง ก็คือ เราใช้ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ของเรานี้ สำหรับรู้ เมื่อรู้ก็เป็นทางมาของปัญญา แต่ว่าก็อยู่ที่วิธีด้วย วิธีเชื่อมโยงซึ่งมาอยู่ที่การทำงานของอายตนะสำคัญ คือ จิต ว่าจะสามารถใช้ความเชื่อมโยงข้อมูล ความรู้อย่างไร ซึ่งอันนี้ คือ การคิดนั่นเอง ถ้ามีวิธีคิดที่ดี ก็คือสามารถที่จะเอาข้อมูลความรู้ต่าง ๆ มาเชื่อมโยงกันในลักษณะการที่ว่าสืบสาวเหตุปัจจัย ความสัมพันธ์ของเหตุ ปัจจัยต่าง ๆ การวิเคราะห์แยกแยะ สิ่งที่ได้เห็น ได้ยิน เป็นต้น ออกเป็นองค์ประกอบต่าง ๆ แล้วก็เอามาสัมพันธ์กันอีกที เป็นต้น วิธีคิดเหล่านี้ ที่จะทำให้คนได้ปัญญา

ตอนนี้มันก็เป็นอันว่า ด้านที่สำคัญนี้ ก็คือ ด้านความรู้ เมื่อใช้ ตา หู จมูก ลิ้น รับรู้ได้ ความรู้ ข้อมูลนี้ ก็เกิดปัญญา ก็ทำให้มนุษย์สามารถดำเนินชีวิตได้ดี อันนี้แหละที่เป็นตัวแก้ปัญหา ถ้าเราพูดโดยใช้ศัพท์ภาษาไทย ก็เท่ากับว่า ปัญญานี้เป็นตัวแก้ปัญหา ถ้าปัญญามาก็ ปัญหาก็หมดไป ตอนแรกเรายังไม่มีปัญญา ก็คือ อวิชชา ปัญหามันก็มาครอบงำเรา ฉะนั้น เมื่อปัญหามาครอบงำ ก็คือทุกข์ นั่นเอง เราก็ต้องการปัญญามา เมื่อปัญญามา ก็แก้ปัญหาได้ ถ้าใช้ศัพท์พระ ก็คือ เมื่อปัญญามาก็แก้ทุกข์ได้ ในที่นี้ เราก็ใช้ง่าย ๆ ว่าทุกข์ก็คือปัญหานั่นแหละ ก็ปัญญาก็คู่กับปัญหา หรือ ทุกข์ ปัญญาก็แก้ปัญหาไป แก้ทุกข์ไป ทำให้เป็นอิสระจากทุกข์ได้

ที่นี้ ด้านรู้นี่ เมื่อเรารู้ขึ้นมา พอเรารู้นี่ มันได้ประโยชน์ แล้วยิ่งมาสามารถเชื่อมต่อโยงกัน ทำให้เราเห็นทางที่จะทำนู่นทำนี่ แก้ไขปัญหานี่ เพราะเราได้ประโยชน์นี่เราชอบ มันจะมีความสุข จากการได้ความรู้ขึ้นมา ฉะนั้น คนที่รู้จักใช้ อายตนะ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ ในการที่จะรู้ มันก็ได้เกิดการเรียน พอรู้ รู้ ๆ มันก็เรียนไปด้วย เรียนว่า มันมาเป็นประโยชน์แก่ชีวิตเรานั่นเอง เรียน ก็คือลักษณะที่ว่า เห็นความ เห็นประโยชน์ของความรู้ที่มาเกื้อกูล เกื้อหนุนต่อการดำเนินชีวิต เรียนก็เอามาใช้ประโยชน์แก่ชีวิต เอาความรู้มาใช้ประโยชน์แก่ชีวิต เราก็เรียกว่าเรียนรู้ เรียนรู้นี่มันก็นำไปสู่การที่จะทำยังไงด้วย ตั้งต้นแต่ว่า พอเรียนรู้ว่า อันนี้มันเป็นอย่างนั้น อย่างนี้ แล้วเราก็จะทำอย่างนั้น อย่างนี้ได้ เพราะฉะนั้นมันก็ เมื่อเราทำไป เราก็ทำเป็น เราก็ทำสิ่งนั้นได้ถูกต้อง เช่นว่า เรารู้ว่า ต้นนี้ ต้นไม้นี่มันเกิดจากเม็ดอย่างที่ว่า อ๋ออย่างนั้น เราก็หาเม็ดมันมาซิ เม็ดมันอยู่บน อยู่ในลูกนี่นา ลูกมันแก่แล้วมันหล่นลงมา มันมีเม็ด เพราะฉะนั้น ถ้าเราเอาเม็ดไปปลูกที่บ้านเรา มันก็ขึ้นใช่มั้ย เนี่ยเราได้เรียนแล้ว เรียนแล้วก็ เอ้าอย่างนั้น เราก็ทำได้นี่ เราก็เอาเม็ดไปปลูกที่บ้านใช่ไหม ทำ ก็ต้นไม้ก็ขึ้นมาใช่ไหม พอต่อไป ไอ้การปลูกนั่นมัน ก็ปลูกขึ้นบ้างไม่ขึ้นบ้าง เอ๊ะ ทำไมล่ะ ก็ได้เรียนตลอดเวลาว่าทำไมมันจึงเป็นอย่างนี้ อ๋อ ส่วนประกอบในดินมันอาจจะไม่ดี ลึกไป ตื้นไป หรือว่าขาดน้ำ เอาไปปลูกไว้เฉย มีแต่เม็ด ใส่ดิน นึกว่า มันจะขึ้น ไม่ขึ้นหรอก ต้องมีน้ำด้วย แห้ง มีแต่ มีแต่ดินเฉย ๆ แล้วก็ถูกแดดทั้งวัน ร้อนแล้วก็แห้ง ไม่มีน้ำเลย จะขึ้นยังไง ต่อมาก็รู้ว่า ต้องมีน้ำด้วย อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ต่อมาก็ชำนาญขึ้น ก็เรียนรู้ และก็ได้ฝึกฝน ต่อมาก็ชำนาญ แม้แต่ในการปลูกต้นไม้ การดำเนินชีวิตต่าง ๆ ก็มาจากการเรียนรู้ ฝึกฝน การฝึกฝน พัฒนาทำให้ดีขึ้นเรื่อย ๆ ทั้งเรียนรู้ ฝึกฝน พัฒนา นี่ก็เรียกว่า ศึกษา

ก็เป็นอันว่า ตอนนี้ก็เท่ากับว่า เราได้ใช้ ตา หู จมูก ลิ้น กาย อีกอย่างหนึ่ง ก็คือ ใช้เพื่อศึกษา หรือเรียนรู้ ฝึกฝน พัฒนา ตอนนี้ เพราะว่าเราได้เห็นประโยชน์ในการที่รู้นี่ แล้วเราก็เลยมีความสุข จากการได้รู้ ได้เรียน เราก็ชอบ เกิดความใฝ่รู้ ตอนนี้ก็อยากรู้มากขึ้น เพราะยิ่งอยากรู้มากขึ้น เวลาได้เรียนรู้ มันก็ยิ่งมีความสุขมากขึ้น จนกระทั่งถ้ามันสะสมมาก ๆ มันเคยชิน จนกระทั่ง มาเป็นคนที่อยากจะรู้ความจริงของสิ่งต่าง ๆ เจออะไรแล้วไม่สนใจในแง่เสพล่ะ มันสนใจ แต่ในแง่จะรู้ อันนี้มันก็จะมีความสุขจากการสนองความใฝ่รู้ซิ มันเลยมองข้ามด้านเสพ มันบางทีไม่ค่อยเอาใจใส่ ฉะนั้น มันก็ทำให้เปลี่ยนแปลงสภาพชีวิต และก็คุณสมบัติของจิตใจ และวิธีดำเนินชีวิตก็ชักเปลี่ยนไป อย่างน้อยก็มีสองด้านขึ้นมาแล้ว คือ ด้านหนึ่งนั้นไปใช้ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ผู้เสพ แต่อีกด้านหนึ่ง ใช้ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เพื่อเรียนรู้

นี่มีความใฝ่รู้ อยากรู้มากขึ้น ก็มีความสุขจากการได้สนองความใฝ่รู้นั้น เราบอกแล้วว่า ใช้ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เพื่อเรียนรู้นี้ และก็ฝึกฝน พัฒนาไป เรียกว่า ศึกษา แล้วก็ใช้ศัพท์ง่าย ๆ ว่า ใช้ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เพื่อศึกษา ตอนนี้ก็เท่ากับมีทางแยก 2 ทาง ด้านหนึ่ง ก็ใช้ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เพื่อเสพ อีกด้านหนึ่ง ใช้เพื่อศึกษา ที่นี้ด้านเสพ ก็จะมีความต้องการเสพที่มากขึ้นมากขึ้น แล้วก็สนองความต้องการเสพนั้น แกก็สุขจากการเสพ ที่นี่ฝ่ายศึกษานี่ก็พัฒนา ความใฝ่รู้มากขึ้น และมีความสุขจากการศึกษา คือการที่ได้สนองความใฝ่รู้

อันนี้ลักษณะที่ต่างกันของ 2 ด้าน คือด้านเสพ ความสุขมันจะขึ้นต่อสิ่งที่ชอบใจ แล้วก็ถ้าไปเจอสิ่งไม่ชอบใจ ก็ทุกข์ใช่ไหม เพราะมันมุ่งเวทนา เวทนาที่สบาย จึงเอาเสพ แล้วก็สุข ที่นี่ถ้าเจอเวทนา ที่ไม่สบาย ไม่ชอบใจ ก็ทุกข์แล้ว ยังไม่ทันเสพเลย ก็ทุกข์แล้ว เพราะเจอไม่ชอบใจ เพราะมันรู้แล้วเนี่ย มันอาศัยความจำเดิม ฉะนั้น ความสุข ทุกข์ ขึ้นต่อสิ่งที่ชอบใจ ไม่ชอบใจ หมายความว่า ถ้าเจอสิ่งชอบใจก็สุข เจอสิ่งไม่ชอบใจ ก็ทุกข์ ที่นี้คนเรา นี่มันดำเนินชีวิตไปมันก็ต้องเจอแน่แหละทั้งสิ่งชอบใจ ไม่ชอบใจ ฉะนั้น คนพวกนี้ที่เป็นนักเสพ ใช้ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เพื่อเสพ ก็จะมีสุขทุกข์ที่ วนเวียนอยู่กับสิ่งที่ชอบใจไม่ชอบใจ วันๆ หนึ่งก็อยู่กับความชอบใจไม่ชอบใจ ได้เห็นสิ่งที่สบายชอบใจก็สุข เจอสิ่งไม่ชอบใจก็ทุกข์ มันก็อยู่อย่างนี้วนเวียนอยู่ ที่นี่ฝ่ายใช้ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เพื่อศึกษาเพื่อเรียนรู้ คำว่าเรียนรู้ มันใช้ได้กับทุกอย่าง อะไรก็ตามเข้ามาที่เราเรียกว่าประสบการณ์ เราเรียนรู้ได้หมด ไม่เกี่ยวกับชอบใจไม่ชอบใจ เพราะฉะนั้น ในเมื่อเราเรียนรู้แล้วมีความสุข ความสุขของเราไม่ขึ้นต่อสิ่งที่ชอบใจไม่ชอบใจ เราสามารถเรียนรู้ได้จากทุกอย่างที่เข้ามาหมด เพราะฉะนั้นเราในเมื่อเรามีความสุขจากการใฝ่รู้จากการศึกษา เราก็เลยสามารถมีความสุขจากทุกสิ่งทุกอย่างที่เราได้ประสบ ได้เรียนรู้หมดเลย

นี่คือจุดต่างนะ เป็นอันว่าพวกใช้ ตา หู จมูก ลิ้น ก็เสพเป็นนักเสพ แกก็สุขทุกข์หมุนเวียนอยู่กับเรื่องชอบใจไม่ชอบใจ ฝ่ายผู้ใช้ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เพื่อศึกษานี่ เป็นสุขทุกสถานการณ์ นี่เรียกว่าพ้นจากสังสารวัฏระดับที่ 1 เลย ฉะนั้น ต่อไปแกพัฒนามากขึ้น เพราะความใฝ่รู้มันมากขึ้น มันจะเป็นอิสระจากการเสพเข้าไปทุกที ที่นี้ แกเจอตัณหา แกเจออะไรแกมีความใฝ่รู้มาก ไอ้ความใฝ่รู้มันยิ่งมากมันทำให้ปัญหากลายเป็นสิ่งที่ทำให้สนองความใฝ่รู้ยิ่งขึ้น ไอ้ยิ่งเป็นปัญหามันยิ่งได้คิดมากยิ่งได้เรียนรู้มาก เพราะฉะนั้นมันเลยกลายเป็นว่าไปชอบสิ่งที่เขาไม่ชอบ ไอ้เจ้าฝ่ายนักเสพไม่ชอบใจสิ่งนี้ แต่ไอ้เจ้านักศึกษามันกลับไปชอบ เพราะมันได้เรียนรู้เยอะ มันได้ชอบสิ่งที่เป็นปัญหา เป็นต้น แต่รวมแล้วก็คือแกพ้นจากสังสารวัฏขั้นที่ 1 คือ พ้นจากสุขทุกที่ อยู่กับสิ่งชอบใจไม่ชอบใจ แกสามารถหาความสุขได้ทุกสถานการณ์จากการเรียนรู้

เอานะเราก็ได้ 2 อย่างละ ฝ่ายหนึ่งก็ดำเนินชีวิตมาโดยใช้ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เพื่อเสพ เป็นนักเสพ แล้วก็สุขทุกข์อยู่ที่ชอบใจไม่ชอบใจ แล้วก็สอง พวกที่ใช้ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เพื่อศึกษาก็มีความสุขจากการศึกษา และการเรียนรู้ แล้วก็สุขได้จากทุกสถานการณ์ ทุกสิ่งที่ประสบ ที่นี้ฝ่ายพวกศึกษา มันไม่อยู่แค่นั้น ถ้าฝ่ายเสพก็จบแค่นั้น วนอยู่แค่นั้น ที่นี้ฝ่ายศึกษามันไม่จบเพราะว่าเจ้าความรู้นี้มันพัฒนา พัฒนาต่อไปก็คือว่า เพราะมันรู้เนี่ย มันเห็นอะไรมันได้ยินอะไรมันรู้แล้ว มันก็ดูอันนี้เป็นอย่างนี้อันนั้นเป็นอย่างนั้น อ๋อ พอเอาไปเทียบกัน เดี๋ยวอันนี้มันอยู่ในภาวะที่ดีที่ถูกต้อง ควรจะเป็น อันนั้นไม่อยู่ในภาวะควรจะเป็น อันนั้น ทำไมมันฝ่อมันเหี่ยว อันนี้มันสดชื่นนี่ เอ๊ะ มันเห็นมันรู้หมด พอรู้อย่างนี้แล้วก็อ้าว อย่างนั้นภาวะที่มันควรจะเป็น มันควรจะสดชื่นมันควรจะสมบูรณ์อย่างนี้ๆ นะ อันนี้ห่อเหี่ยวแห้งไม่ถูกต้อง รู้พอเห็น มันเกิดปัญญามันก็รู้ว่าอันนี้ควรจะเป็นอย่างนี้ มันไม่ควรจะเป็นอย่างนี้ แล้วมันก็เกิดความอยากขึ้นมาอีกอย่างว่า เออ มันควรจะเป็นอย่างนี้มันน่าจะเป็นนี่ เราก็อยากจะให้มันเป็นอย่างนี้ เช่น เห็นสิ่งที่ห่อเหี่ยว โทรมอะไรอย่างนี้ ก็อยากจะให้มันสมบูรณ์แข็งแรง เช่น เห็นต้นไม้เหี่ยวกับต้นไม้ที่มันสมบูรณ์ อยากให้ต้นไม้นั้นสมบูรณ์ ทีนี้ก็ พออยากให้มันสมบูรณ์อยากให้มันแข็งแรง ก็คืออยากให้มันดี เพราะอยากให้มันดีเนี่ย ทำไง เพราะมันยังไม่ดีใช่ไหม ก็ต้องทำให้มันดี ก็เกิดการอยากทำให้มันดี ตอนแรกก็อยากให้มันดี ไอ้ตัวความรู้ก็นำไปสู่จุดนี้ รู้แล้วก็อยากให้มันอยู่ในภาวะที่ดีที่สมบูรณ์

เมื่อมันยังไม่เป็น ก็อยากทำให้มันดีให้มันสมบูรณ์ เพราะอยากทำให้มันดีขึ้นมา ไอ้เจ้าความอยากนี่ก็คือความต้องการชนิดหนึ่งก็ต้องสนอง และการสนองความต้องการนั้นทำให้เกิดความสุข เพราะต้องการให้มันดีอยากทำให้มันดีก็ต้องสนองโดยการทำ ฉะนั้นพอทำปั๊บ ก็มีความสุขเพราะว่ามันทำให้ได้บรรลุจุดหมายที่ตัวต้องการ ได้สนองความต้องการที่จะให้มันดี เวลาทำไปนี่มันก็ค่อย ๆ ก้าวไปสู่ภาวะที่ตัวต้องการขึ้นทุกที ตัวเองก็มีความสุขในการกระทำนั้นเรื่อยไป เพราะทำเสร็จก็มีความสุขว่าได้สนองความต้องการโดยสมบูรณ์ ได้บรรลุจุดหมาย

อันนี้การทำให้มันดีนี่เราก็เลยมาใช้ศัพท์สมัยใหม่เรียกว่า การสร้างสรรค์ คือการทำไม่ใช่ทำอะไรลอย ๆ เป็นการทำ เพื่อให้มันดี เรียกว่า การสร้างสรรค์ ที่นี้เมื่อเขาทำการสร้างสรรค์อยู่นี้ เวลาเขาทำเขาก็มีความสุข ฉะนั้นคนนี้ก็จะมีเพิ่มขึ้นมาอีก ในตอนนี้คืออะไร  หนึ่ง คือความใฝ่สร้างสรรค์ หรืออยากสร้างสรรค์ หรืออยากทำ ทางพระท่านเรียกว่า อยากทำ อาตมาถึงอยากทำให้มันดี แล้วก็ สอง ก็มีความสุขจากการกระทำนั้น รู้จักการสร้างสรรค์นั้น นี่ก้าวไปอีกขั้นหนึ่งแล้วนะ ฉะนั้น การศึกษาจึงมาสัมพันธ์กับการสร้างสรรค์ ใช่ไหม  จากการศึกษาก็ก้าวสู่การสร้างสรรค์ จากความใฝ่รู้ก็ก้าวสู่ความใฝ่ธรรมหรือใฝ่สร้างสรรค์ที่ว่านี้ จุดนี้ก็ตรงข้ามกับฝ่ายนักเสพอีกแหละ ฝ่ายนักเสพนี่ สุขทุกข์แกวนเวียนอยู่กับสิ่งที่ชอบใจไม่ชอบใจที่มาบำรุงบำเรอตา หู จมูก ลิ้นแกใช่ไหม เมื่อมันมาบำเรอตา หู จมูก ลิ้น แกก็สบาย สิ่งที่แกต้องการ ก็คือมันมาบำเรอตา หู จมูก ลิ้น แกสบาย แล้วแกก็ไม่ต้องทำอะไร พวกนี้จะมีความสุขจากการที่ได้รับบำเรอได้รับบำเรอ แล้วก็คือไม่ต้องทำอะไร ถ้าต้องทำอะไรก็คือทุกข์ เพราะฉะนั้น สำหรับพวกนักเสพธรรมคือ ความทุกข์

ทีนี้ ฝ่ายพวกศึกษาเดินหน้ามาสู่การสร้างสรรค์นี้ การกระทำมันสนองความต้องการที่จะบรรลุจุดหมาย มันกลายเป็นสุขไปเพราะฉะนั้นมันมีความสุขจากการกระทำ ฝ่ายนักเสพมีทุกข์จากการกระทำ ตรงข้ามอีก นี่คือจุดแยกของการศึกษาที่เริ่มมาจากตา หู จมูก ลิ้น กายของเรา ฉะนั้น การศึกษาเริ่มต้นที่นี่เอง พอได้แค่นี้แล้วก็เรียกว่า ชีวิตนั้นเดินหน้าแล้ว พัฒนา ถ้าเป็นฝ่ายนักเสพก็ไม่พัฒนา จมอยู่ในสังสารวัฏ ฝ่ายผู้ที่ใช้ตา หู จมูก ลิ้น เพื่อศึกษาและสร้างสรรค์ ใฝ่รู้ และใฝ่สร้างสรรค์ มีความสุขจากการได้ศึกษาและสร้างสรรค์นี้ ก็พัฒนาต่อไป ก็พ้นจากสังสารวัฏ แห่งความสุขทุกข์ จากชอบใจไม่ชอบใจ แล้วก็สามารถมีความสุขในการดำเนินชีวิตชีวิต เพราะว่าการดำเนินชีวิตที่มันต้องทำ มันต้องไปเรียนรู้ ต้องสู้ปัญหา ต้องทำโน่นทำนี่มันอยู่ได้สบาย

ที่นี้ ตอนนี้ที่พูดมาทั้งหมดนี่ ก็ให้เห็นเรื่องจุดเริ่มของการศึกษาในชีวิตของคนเรา ซึ่งเราจะโยงไปหาธรรมะแม้แต่สูงสุดในพุทธศาสนาได้หมด ว่าเริ่มขึ้นจากตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เพราะฉะนั้น พระพุทธเจ้าจึงเน้นนัก เรื่องนี้ในพระไตรปิฎก เดี๋ยวเจอแล้ว อ้าว อึกอักขึ้นมาก็เอาละสิ ภิกษุหรือบุคคลรับรู้ด้วยตา ด้วยหู ด้วยจมูก แล้วก็เกิดความยินดียินร้าย อ้าวและนี่ ถ้ามากระแสนี้ ก็คือไปสู่ทุกข์ วงจรหรือสังสารวัฏแห่งทุกข์เกิดขึ้นมา ที่นี้ พอเกิดเวทนารู้สึกสุขทุกข์ แต่ไม่ตกอยู่ใต้อำนาจชอบใจไม่ชอบใจ ตัณหาไม่มาแหละใช้ปัญญาเรียนรู้พ้นอำนาจของความรู้สึกได้ ตอนนี้เรียนรู้ก็กลายเป็นว่าพ้นสังสารวัฏไป ใช่ไหม แต่ว่าในระหว่างนี้ ชีวิตของคนเราอย่างที่ว่าแล้วมันมีคนปุถุชนเนี่ย มันจะหนักในทางเสพ แต่ว่าเขาจะอยู่กับเสพอย่างเดียวมันเป็นไปไม่ได้ ใช่ไหม เพราะการดำเนินชีวิตที่ดีที่จะอยู่รอดเนี่ย อาศัยชอบใจไม่ชอบใจอย่างเดียวก็ไปไม่รอดหรอก ฉะนั้น เขาเลยต้องอาศัยใช้ปัญญาเหมือนกัน ตอนนี้แหละที่มันจะมาเกิดความสับสนกัน ไม่ว่าเมื่อมนุษย์หนักในด้านเสพ แต่แกก็ต้องเรียนรู้บ้าง การเรียนรู้กลายเป็นเรื่องจำใจแกนะ และก็ต้องทำเพราะแกเพราะว่าถ้าแกอยากจะเสพ แต่ว่าสิ่งนั้นมันไม่ได้มีให้เสพตลอดเวลา แกต้องหามานี่นา ใช่ไหม มันกลายเป็นบังคับ จำเป็นจะต้องเรียนรู้ แล้วต้องทำแต่ที่แกต้องเรียนรู้ และที่แกต้องทำแต่เป็นความจำใจหมดเลย ที่จะต้องทำมันเป็นเงื่อนไขก็จะให้ได้สิ่งเสพแกไม่ได้ทำด้วยใจชอบ ไม่ได้มุ่งหมายว่าเออ สิ่งนี้มันจะได้ไปอยู่ในภาวะที่ดีของมัน ได้สมบูรณ์แล้วนะอะไร แกไม่ได้นึกอย่างนั้น แกจะนึกในแง่ว่าแกจะได้มันมาเสพ อันนั้นเป้าหมายอะไรต่ออะไรมันผิดหมด

แต่ว่ามันมีการที่ว่าแกจะต้องเรียนรู้บ้าง แกต้องศึกษาบ้าง แกจะได้ปัญญา ให้ปัญญากลับมาเป็นตัวมาสนองฝ่ายชอบใจไม่ชอบใจ มาสนองตัณหา หมายความว่าตัณหาเป็นตัวแรงกว่าเป็นตัวเจ้าอิทธิพลเป็นผู้นำ ปัญญาก็กลายเป็นผู้รับใช้ไป เพียงแต่ว่าหาความรู้มาเพื่อสนองความต้องการในการได้สิ่งนั้นมาเสพเท่านั้นเอง ก็จบ แล้วที่ต้องทำก็จำใจทำ เพื่อว่ามันไม่ได้มีความสุขในการกระทำนั้นหรอก แต่ว่าถ้ามันไม่ทำแล้วมันไม่ได้สิ่งเสพ มันก็เลยจำใจทำ  อันนี้ก็เป็นความซับซ้อนอย่างหนึ่งนี่ว่าทำไงเราจะรู้เข้าใจเท่าทัน เมื่อมนุษย์รู้เข้าใจแล้วก็จะเห็นว่า โอ้เราจะต้องอย่าไปอยู่ใต้อำนาจตัณหาที่มุ่งจะเสพ และถือว่าพัฒนาด้านปัญญาขึ้นมา แล้วเราก็พ้นจากความสุขทุกข์ เพียงแต่ชอบใจไม่ชอบใจ และรู้จักหาความสุขจากการศึกษาและสร้างสรรค์ให้มากขึ้น

การศึกษาก็จะมาช่วยในการที่ว่าทำให้เราพัฒนาชีวิตดีขึ้น ถ้าหากว่าเราไม่เข้าใจหลักการนี้ ไอ้ตัวเสพ ใฝ่เสพตัณหาจะเป็นตัวนำ เป็นตัวเจ้าอิทธิพล และก็ไม่รู้ตัว ว่าเราเนี่ยไปเรียนรู้ศึกษาเป็นต้น เพียงเพื่อมารับใช้เจ้าตัณหา ที่ต้องการจะเสพเท่านั้นเอง ต่อไปก็เลย ชีวิตก็ไม่พัฒนาเพราะว่ามันพรุ่งในด้านเสพอย่างเดียว ก็กลับไปหาทางที่จะทำให้เสพได้มาก ปรนเปรอในตัวนี้ จิตใจตัวเองก็ไม่พัฒนาขึ้นมา แล้วก็ในการที่มุ่งจะเสพก็ต้องหาต้องได้มาเพื่อตนมาก ก็จะเกิดการแย่งชิงเบียดเบียนกันในสังคมมาก ชีวิตตัวเองก็ไม่ได้ดีขึ้นจริง ความทุรนทุรายกระวนกระวายในการหาเสพก็มาก การเบื่อหน่ายกับสิ่งที่ได้มีอยู่แล้ว หรือว่ามันไม่พอ เพราะสิ่งที่ได้เสพเดิมนี้ ดีกรีความกระตุ้นในเรื่องของความรู้สึกมันเบา ก็เกิดความเบื่อหน่ายจะหาสิ่งที่รุนแรงยิ่งขึ้นอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ที่นี่ตัวเองก็มีชีวิตที่กระวนกระวายมาก แล้วก็ต้องแสวงหามาก แย่งชิงเบียดเบียนกันมากก็เลยเป็นความเดือดร้อนทั้งแก่ตนเองและสังคม ทุกข์ในตัวเองก็แผ่ไปสู่สังคมด้วย

ทีนี้ ถ้าหากว่าเข้าใจ เรื่องชีวิตที่มันดำเนินไปอย่างไรจึงจะถูกต้อง อย่างไหนผิดอย่างไหนถูก ก็จะมาพัฒนาชีวิตของตนเองไปในสายในวิถีของการศึกษาและสร้างสรรค์มากขึ้น ซึ่งจะทำให้เราเนี่ย มีความสุขจากการเรียนรู้และสร้างสรรค์มากขึ้น แล้วก็เป็นทาสของกระแสอวิชชาตัณหาและทุกข์น้อยลง เป็นทาสของการเสพน้อยลง ไม่จำเป็นต้องหาการสุขจากเสพมากนัก ความสุขก็ขึ้นต่อวัตถุภายนอกน้อยลง เพราะว่าสุขจากการเสพนั้น เป็นสุขที่ต้องขึ้นต่อสิ่งภายนอกตัวเอง สิ่งที่จะมาสนองความรู้สึกทางตา หู จมูก ลิ้น นั้นมาจากภายนอก ต้องไปเอาต้องขึ้นต่อมัน ความสุขนั้นขึ้นแต่สิ่งภายนอก ไม่อยู่ในตัวของตัวเอง พอเรามีการรู้ศึกษาและสร้างสรรค์ในความสุขมันมาอยู่ในตัวเอง มันอยู่ภายใน ไม่ต้องขึ้นแต่สิ่งภายนอก

ฉะนั้น เขาจะเป็นอิสระมากขึ้น นี่ก็เป็นวิถีของชีวิต 2 แบบ ในเวลานี้ปัญหาของโลกก็คือว่า มนุษย์เนี่ย จะไม่เข้าใจเรื่องการศึกษาเรื่องชีวิตของตนเอง แล้วก็เลยไปเป็นทาสของการเสพ นึกว่าความสุขนั้นอยู่ที่การเสพวัตถุ ก็มุ่งในการแสวงหาให้มากที่สุด จนกระทั่งกลายเป็นอารยะธรรมไปเลย นึกว่านี่คือความเจริญ ฉะนั้น ความเจริญแบบนี้ก็เห็นได้ชัด มนุษย์ก็ไม่ได้มีชีวิตที่มีความสุขจริง แล้วก็มีการเบียดเบียนกันในสังคมมาก แล้วก็ต้องทำลายสิ่งแวดล้อมธรรมชาติ ก็มีแต่ผลเสียเดือดร้อนกันไป แล้วมาบอกว่านี่เจริญ แล้วก็หาทางแก้ปัญหาไม่ได้ เพราะว่าจับจุดไม่ถูก ก็เป็นหน้าที่ของผู้ที่รู้เข้าใจเรื่องธรรมะก็คือศึกษาความเป็นจริงของชีวิตตามธรรมชาติ เมื่อเข้าใจตัวความจริงของธรรมชาติ แล้วก็ดำเนินชีวิตซะให้ถูกต้อง   เราพัฒนาชีวิตและความสุขจะขึ้นต่อวัตถุภายนอกน้อยลง โดยมีความเป็นอิสระที่ว่า ความสุขนั้นเกิดภายในมากขึ้นทุกที เมื่อความสุขเป็นของภายในตนเองไม่ต้องขึ้นต่อวัตถุภายนอกมากนัก มันก็ต้องไม่จำเป็นต้องไปแสวงแย่งชิงกันมาก แล้วกลับมาเกื้อกูลกันได้ด้วย เพราะการสร้างสรรค์นั่นหมายถึงการทำให้สิ่งต่าง ๆ มันดีขึ้น มันก็กลับมาเกื้อกูลสังคม ชีวิตของตัวเองก็เป็นอิสระ มีความสุขภายในปลอดโปร่งมากขึ้นด้วย เกื้อกูลกันในสังคมดีขึ้น การที่จะทำลายทรัพยากรธรรมชาติเป็นต้นก็น้อยลง มันก็ดีไปทุกด้าน

ที่พูดไปเท่าที่จะนึกออกแล้วตอนนี้ คิดว่าก็เท่านี้ก็น่าจะเพียงพอสำหรับเช้านี้ มีอะไรสงสัยมั้ยครับ

- ไม่ทราบจะขอโอกาสถามถึง เรื่องของปฏิจจสมุปบาท เกี่ยวกับที่บรรยาย -

ออ ก็ใช่นี่แหละ ปฏิจจสมุปบาท ที่พระพุทธเจ้าที่ตรัส ส่วนมากเลยไม่เริ่มจากอวิชชามาเลย แบบที่ว่าเต็มกระบวน พระองค์จะเริ่มจากตา หู จมูก ลิ้น นี่แหละผัสสะ ตาเห็น หูได้ยิน เกิดรู้สึกสบายก็ชอบใจ ไม่สบายก็ไม่ชอบใจ เรียกว่ารับรู้ด้วยความยินดียินร้ายชอบชัง นี่ก็คือเกิดตัณหา พอตัณหามาก็กระบวนการของปัญหาก็มาเลย พอตัณหามาปัญหาก็มา ตัณหาก็ตามด้วยปัญหา

- เสนอว่า ที่ผมคิดอย่างนี้ ไม่ทราบว่า พระเดชพระคุณอาจารย์ ช่วยกรุณาให้คำแนะนำว่าถูกหรือผิด เช่น ผัสสะก่อนจะมาเป็นเวทนา ที่มีประสาทะ สักแต่ว่ารู้ ถ้าเราสามารถตัดตรงนี้ได้ ก็คือ ช่วงที่ว่า ผัสสะแล้วมาเป็นเวทนา -

อึม เวทนาไม่ต้องตัด เวทนาเป็นของกลาง ๆ

- แล้วที่ว่า สักแต่ว่ารู้ -

ก็สักแต่ว่ารู้ก็คือแค่ได้รู้ความจริงของมัน แต่ความรู้สึกมันมีมาเองโดยธรรมชาติ ไอ้ตัวนั้นเราไม่ได้คำนึง หมายความว่า ตอนนี้ที่ว่า รู้ก็สักแต่ว่ารู้ คำว่า สักแต่ว่า อันนี้ต้องระวังเหมือนกัน สมัยนี้ความหมายมันแปลไปเลย สักแต่ว่า มันกลายเป็นไม่เอาเรื่องเอาราวไม่ใส่ใจอะไรเลย สักแต่ว่า มันหมายความว่า แค่ เห็นก็แค่เห็น หมายความว่าคือไม่เกิดให้ความรู้สึกปรุงแต่ง ที่ว่าชอบใจไม่ชอบใจ คือหมายความว่า แค่เป็นความรู้นะ

- จากที่ผมฟังท่าน ผมอ่านแล้ว คิดว่า ในช่วงระหว่างผัสสะกับเวทนา มีวิญญาณเกิดขึ้น เพราะว่ามันอ่านสัมผัส ว่ามีตัววิญญาณตรงระหว่างที่เกิด ตรงนั้นตรงวิญญาณที่ว่า มีสักแต่ว่า ตรงนั้นใช่มั้ยครับ -

วิญญาณรู้ ก็หมายความว่า รู้นะถูกต้อง แต่ว่าเวทนามันเป็นของ ที่เรียกว่าเป็นเจตสิกที่เป็นสัพพสาธารณะเจตสิก นี่ถ้าว่าตามแบบอภิธรรม แต่ว่าไม่ต้องไปว่าตามอภิธรรมก็ได้ หมายความว่ามันเกิดทันทีพร้อมกับวิญญาณเลย เพราะฉะนั้นไม่ต้องไปใส่ใจมัน คือว่ามันเกิดของมันตามธรรมชาติ แต่ว่าวิธีปฏิบัติของเราก็คือว่า เราเอารู้ เราเอาที่รู้ใช่ไหม ไอ้เวทนามันเกิด ก็เราไม่ไปใส่ใจใช่ไหม ก็คือว่าไม่ได้ไปเกิดปฏิกิริยาที่เวทนา แต่เวทนานั้นเราไปตัดมันไม่ได้ เวทนามันเป็นความรู้สึกที่มากับผัสสะเวทนา ที่นี้เวทนามาตัณหาจะไม่เกิด เพราะว่าเราจุดเป้าของเราไม่ไปอยู่ที่เวทนา เราไปอยู่ที่ตัวที่ตอนผัสสะ ก็คือว่ามันเป็นตัวเชื่อมระหว่างเรากับสิ่งแวดล้อม  เมื่อมันเชื่อมเรากับสิ่งแวดล้อมใช่ไหม ผลพ่วงมันเกิดเวทนาแก่เรา แต่เราไม่ไปใส่ใจจุดนั้น เพราะถ้าเราไปใส่ใจจุดนั้นเราไปต่อด้วยตัณหาปั๊บ จบเลย เราไม่ได้ความรู้ที่ควรจะได้จากสิ่งแวดล้อม ที่นี้ไอ้ผัสสะนี่มันตัวต่อ ทำให้เราได้ความรู้ใช่ไหม เราก็อยู่ที่ผัสสะนี่ เราก็ที่บอกว่ารู้ก็แค่รู้นะ ก็หมายความว่าอยู่แค่ความรู้นะ ไอ้นี่เขียวแดงเหลืองเป็นความรู้ ที่เรียกว่า ญาณะมัตตายะ สะติมัตตายะ ก็รับรู้เพียงเพื่อรู้อะไรเป็นอะไรมันคืออะไรเป็นอย่างไร แล้วจะต่อไปสู่การรู้ธรรมชาติ ก็มันเป็นอนิจจังทุกขังอนัตตา มีการเปลี่ยนแปลงอะไรต่าง ๆ แล้วสะติมัตตายะ เพื่อสำหรับระลึก คือหมายความว่า เราก็ได้ข้อมูลแล้ว อ๋อได้ข้อมูลไว้สำหรับใช้ประโยชน์ในการดำเนินชีวิตของเราต่อไป สติก็ได้ข้อมูลไว้ระลึก

อย่างนี้ เรียกว่าถูกต้อง ฉะนั้นจุดของเราก็คือว่า ไอ้จุดที่ว่าเราจะปฏิบัติต่อสิ่งแวดล้อมอย่างไรถูกต้อง ถูกมั้ย ทีนี้ ถ้าเราไป ไปติดกับผลพวงที่มาจากผัสสะ การรับรู้ คือไปเวทนาซะ ไม่ได้ติดต่อกับสิ่งแวดล้อมแล้วใช่ไหม เราก็กลายเป็นว่าเราไปหลงไปเอาที่ความรู้สึกแล้วไปต่อด้วยตัณหาความพอใจไม่ชอบใจ ก็เลยไปเลยปรุงแต่งไป ที่นี่เราไม่หลงไปตามตัวพ่วง คือเวทนา เราก็อยู่กับผัสสะ เราก็เห็นสิ่งแวดล้อมใช่ไหม เราก็รู้มันตามเป็นจริงเลย อันนั้น จึงบอกว่ารู้ก็แค่รู้ เห็นแค่เห็น ได้ยินแค่ได้ยิน ก็คือหมายความอยู่กับไอ้ตัวความรู้นะ อยู่กับตัวความรู้นะ อย่าไปอยู่กับความรู้สึก แต่ความรู้สึกนั้นห้ามไม่ได้ มันเป็นเวทนาเป็นฝ่ายที่เป็นตัวที่พ่วงมากับผัสสะ พอผัสสะปั๊ปเวทนาก็เกิด แต่ว่าเวทนาตัวนี้จะไม่ต่อไปตัณหา

- แสดงว่า เวทนาที่พระเดชพระคุณบรรยาย เป็นเวทนาที่เป็นตามกฎธรรมชาติ คือ ความรู้สึกเจ็บปวด ความรู้สึกเมื่อย  แต่เวทนาอีกระดับ คือเวทนาที่เกิดจากความรู้สึกชอบ สุขหรือว่าทุกข์  -

อันนั้นปรุงแต่ง เวทนาที่เกิดจากการปรุงแต่ง เดี๋ยวต้องทำความเข้าใจเรื่องนี้ก่อน แต่ไม่เวทนานี้จะมาจากผัสสะเบื้องต้นก็ตาม จากการปรุงแต่งก็ตาม มันก็เป็นเพียงตัว Passive มันไม่เป็นตัวปฏิกิริยา ไม่เป็นสังขาร ไม่เป็นตัวการกระทำ เพราะฉะนั้น จึงแยกเป็นคนละขันธ์ ไม่อยู่ในสังขารขันธ์ เพราะว่ามันเป็นเพียงตัวที่ว่ามันเกิดขึ้นมาแล้ว เราจะเอายังไงกับมัน   

ถ้าเรามีปฏิกิริยาต่อ ก็คือชอบใจไม่ชอบใจ ตอนนี้แหละเป็นการกระทำของเราแล้ว ถ้าเป็นเวทนานี่ เรียกว่าเป็นวิบาก เป็นฝ่ายผล ฉะนั้น เวทนานี่ก็คือเพียงแต่ว่าเราอย่าไปมีปฏิกิริยาต่อมัน เราไม่ไปจุดเป้าของเราที่เราเกี่ยวข้อง เราไม่ไปจับที่เวทนา เราไปจับที่ข้อมูลความรู้ ใช่ไหม เราก็ไปอยู่ที่ผัสสะ ผัสสะตัวนี้ก็ไม่ประกอบด้วยตัวอวิชชาตัณหา มันก็มาเป็นเรื่องของการรู้ไป

ฉะนั้น จุดสำคัญก็อยู่ที่ตรงนี้ตรงที่รับรู้ว่าทำไงจะอยู่ที่ตรงจุดผัสสะ แล้วก็มันก็ตัดตอนเอง เวทนาก็จะไม่ตามด้วยตัณหา ทีนี้สงสัยอะไร

- ที่ผมคิด ก็คงไม่ได้ขัดแย้งกับพระเดชพระคุณ ว่า ผมไม่ได้มองผัสสะกับเวทนา อย่างที่พระเดชพระคุณมองในทันทีที่มันเกิด  พอดีผมไปคิด และขยายความไปเองตามความรู้สึก ความรู้ที่ศึกษามา ผมก็ไปมองในช่วงผัสสะกับเวทนา มีวิญญาณเกิดที่ตัวรู้ สักแต่ว่ารู้ เกิดที่จุดนั้นหนึ่ง จากเวทนาที่ไปเกิดตัณหา ผมมองว่ามีสังขารเข้ามาเกี่ยว ถ้าเราสามารถจับสังขารในช่วงระหว่าง เวทนาไปตัณหาได้ เราก็ดับเหตุการณ์ปรุงแต่งตรงนั้นได้ มันก็จะเป็นด้วยเหตุ 2 ลักษณะ คือ สักแต่ว่ารู้ในช่วงวิญญาณเกิด กับดับสังขารในช่วงเวทนาไปตัณหา ผมก็เลยมองว่า การที่จะหลุดพ้นในลักษณะอย่างนี้ มันมีเกิดได้ 2 ช่วง แล้วแต่ว่าจะจับช่วงไหน ที่พระเดชพระคุณบรรยาย ผมเห็นด้วยทุกประการ แต่ว่าที่ผมคิด มันจะถูกต้องหรือเปล่าครับ -

อันนี้ มันเป็นเรื่องความละเอียดซับซ้อน เพราะว่า ทันทีที่เกิดชอบใจไม่ชอบใจเนี่ย สังขารแล้ว เพราะว่าตัณหานี่เป็นสังขารนะ ตัวมันเองก็เป็นสังขาร แต่ว่าถึงตัดตอน มันตัดได้ทุกตอน คือตัดได้เกือบทุกตอนเลย ในกระบวนการปฏิจจสมุปบาท แต่จุดสำคัญจุดแรกก็คือ ตอนรับรู้นี้เลย ตอนนี้ ส่วนว่าถ้าเราไม่ทันจุดนี้เราจะไปจัดที่ไหนก็เรื่องของเรา ตอนนั้นอีกเรื่องหนึ่ง เอาเป็นว่าตอนนี้ผมไม่ทันจะทำไงทีนี้ก็ไปตัดตอนหลังซิใช่ไหม แต่ว่าจุดสำคัญที่เราใช้เป็นหลักก่อนก็คือว่า พอรับรู้ปั๊ป ทำไงจะตัดกระแส แต่ว่าพอรับรู้ปั๊บ วิญญาณที่รู้เนี่ย เวทนามันเป็นตัวที่เกิดทันที มันมาด้วย แต่ว่าเราไม่ไปพุ่งเป้าไปที่เวทนา เราไม่มีปฏิกิริยาต่อเวทนา มันก็เป็นสักแต่ว่าความรู้สึก ที่เป็นเวทนานั้นใช่ไหม แต่ว่าไอ้จุดสำคัญก็คือขณะนี้การรับรู้ของเรามันเป็นไปด้วยตัวปัญญาความรู้โดยตรง รู้ตรงไปเลยต่อสิ่งนั้นว่าคืออะไรเท่านั้นเอง ใช่ไหม

ก็ เวทนาที่มีรู้สึกก็เลยไม่ตามมาด้วยตัณหา ฉะนั้น เวทนาก็เลยไม่เป็นตัวเด่นในกรณีนี้ แต่ว่าต้องระวังอย่างที่ว่า เดี๋ยวจะเข้าใจเป็นเวทนาเป็นตัวสำคัญ เวทนาเป็นเพียงผลพ่วงที่เกิดมากับการรับรู้ใช่ไหม เวทนาไม่ใช่ชอบใจไม่ชอบใจ ชอบใจไม่ชอบใจ คือตัณหานะ อันนี้ก็จะมีปัญหาเหมือนกันเรื่องการใช้ศัพท์ เพราะว่ามีการแปลเวทนา ทำให้เข้าใจไปว่าชอบใจไม่ชอบใจ ต้องระวังถ้าใช้ภาษาอังกฤษจะบอกว่าเวทนาที่เป็น Passive ถ้าเป็นชอบใจไม่ชอบใจ เป็นตัณหาเป็น Active ใช่ไหม จะพอชัดไหม

- มนุษย์เรามีอารยะธรรม ความเจริญ สนองตอบต่อกิเลสตัณหา และความต้องการ แล้วบรรดาสัตว์ที่ไม่มีอารยะธรรม ไม่มีความเจริญ เพราะเหตุใด -

หมายความว่า ไอ้นี่แง่อื่น คือว่ามนุษย์มีความสามารถในการเรียนรู้ไง แล้วก็เอาความสามารถในการเรียนรู้เนี่ย ไปสนองไปเป็นรับใช้เสพซะ แทนที่ไปพัฒนาด้านนี้ ที่นี้สัตว์มันไม่มีความสามารถอันนี้ มันได้แต่เสพ แต่ไม่มีความสามารถในการเรียนรู้ ที่เราเรียกว่าเป็นสัตว์ที่ไม่สามารถฝึก หรือฝึกไม่ได้ มันก็จบเท่านั้น ก็ฉะนั้นไอ้ตัวที่จะทำให้มนุษย์เจริญด้วยอารยะธรรมมันอยู่ที่ฝ่ายไหน มันอยู่ที่ศึกษาสร้างสรรค์ ถูกไหม  แต่ทีนี้มนุษย์เนี่ย เพราะว่าตัวเองมีตัวฐานที่ว่าเสพอยู่ด้วย ทีนี้ มีความสามารถศึกษาและสร้างสรรค์ กลับเอาความสามารถศึกษาและสร้างสรรค์ไปรับใช้ฝ่ายเสพ อารยะธรรมมันก็เลยมาในรูปนี้ ไม่สามารถช่วยให้มนุษย์พ้นไปจากปัญหาได้อย่างแท้จริง เพราะไปพัฒนาไปอารยะธรรมมากขึ้น เอ๊ะ ปัญหาไม่ลดลง ทำไงว่าจะเข้าใจหลักการนี้ได้ไหม แม้แต่เพียงว่าเมื่อมนุษย์พัฒนามากขึ้น เขาเป็นอิสระมากขึ้น ความเป็นอิสระนี้คืออย่างไร เช่น ความสุขของเขาจะขึ้นต่อสิ่งเสพน้อยลง อย่างนี้เป็นต้น

ถ้าพูดแค่นี้ปั๊บ มันขัดกับพวกอารยะธรรมปัจจุบันแล้วใช่ไหม เพราะอารยะธรรมปัจจุบันมันไม่มองว่า ความสุขของมนุษย์พัฒนาได้เปลี่ยนแปลงได้ และความสุขที่ประณีตขึ้นพัฒนาขึ้นนั้น ก็คือขึ้นต่อวัตถุเสพน้อยลง เพราะว่าอารยะธรรมปัจจุบัน มันมองเป็นว่า ความสุขมากขึ้นก็คือได้เสพมากขึ้น ถูกไหม เพราะฉะนั้นฐานมันไปสนองไอ้ตัวแนวเสพซะแล้ว การใช้ตา หู จมูก ลิ้น กายเพื่อเสพเนี่ย มันไม่ได้มีการเปลี่ยนแปลง มันยังมาเน้นจุดนี้อยู่ ฉะนั้น การที่มันต้องศึกษาสร้างสรรค์มันเป็นเพียงตัวเงื่อนไขจำใจ เพราะเพื่อตัวจะได้เสพได้มากอะไรต่าง ๆ มันก็เลยต้องเรียนรู้ต้องสร้างสรรค์ เลยมันทำมันเรียนมันรู้มันศึกษามันสร้างสรรค์ เพียงเพื่อมาสนองความใฝ่เสพ หรือต้องการเสพไปหมดเลย แทนที่ว่าจะช่วยดึงให้มนุษย์นี่ให้เป็นทาสของการเสพน้อยลง มันไม่อย่างนั้นใช่ไหม

เพราะฉะนั้นมนุษย์มีความสามารถในที่สร้างอารยะธรรมได้ มันอยู่ที่ตัวศึกษาและสร้างสรรค์ แต่มันกลับเอาไอ้เจ้านั้นมารับใช้ไอ้เสพซะ

- ถ้าอย่างนั้น ปัญญา นำไปสู่ความเป็นไท ตัณหาก็นำไปสู่ความเป็นทาส -

ก็อย่างนั้นแหละ แต่ทีนี้ว่า ตอนนี้มนุษย์มัน มันไปสนองตัณหาใช่ไหม มันมุ่งที่การหาเวทนาที่เป็นสุขเสพ ก็เลยกลายเป็นว่าที่มันสร้างปัญญา ไอ้ปัญญากลับมารับใช้ในสายเสพ ก็แล้วแต่จะคิดอันนั้น โดยรวมแล้ว คือแก้ปัญหาไม่ได้

- อุเบกขา เป็นทางด้านปัญญา ในขณะเดียวกัน ทางด้านโมหะ มันก็มี อทุกขสุข ใช่ไหมครับ -

ในอุเบกขานี่ เป็นศัพท์ใช้แทนกันได้กับอทุกขมสุขเวทนา

- แต่ตัวที่ผมมองทางด้านโมหะ มันก็ทำให้เกิดความรู้สึกเฉย ๆ อย่างนี้ได้  -

อ้าวนี่ อุเบกขาเวทนา จะมากับโมหะเป็นหลักเลย คือส่วนมาก หมายความว่า พอสุข มักจะโลภะเกิด ใช่ไหม อยากได้ พอทุกข์ ก็โทสะเกิดง่าย ที่นี้พอเพลิน ๆ ก็โมหะมา เฉย ๆ นี่แหละ โมหะมาดีนัก มันก็กรุ่น ๆ เพลิน ๆ  เพราะฉะนั้น อุเบกขานี่จะมากับโมหะเป็นตัวหลักเลย ที่นี้อุเบกขาของพระอรหันต์นี่ ต้องพูดอีกแบบเลย นั่นอุเบกขาอีกแบบหนึ่งนะ อุเบกขาท่านจึงแยกไปตั้ง 10 ชนิด อุเบกขาต้องเรียนรู้เยอะ เพราะว่าคนไม่รู้เรื่องรู้ราวก็อุเบกขาเหมือนกัน คนที่รู้จนจบก็อุเบกขาเหมือนกันนะ 2 คน คนหนึ่งเฉยเพราะรู้ อีกคนหนึ่งเฉยเพราะไม่รู้เรื่องเลย ใช่ไหม ที่นี้สำหรับปุถุชนเนี่ย มันเฉยเพราะไม่รู้ ฉะนั้น พอเวทนาที่เป็นอทุกขมสุขเกิด ก็คือมันเพลิน ๆ โมหะก็ครอบงำจิตไปเรื่อย ๆ

- ก็แสดงว่า อุเบกขา ที่มีความหมายโดยทั่วไป 1 ความหมาย และก็มีความหมายในลักษณะที่เป็นข้อธรรม ในโพชฌงค์ หรือในพรหมวิหารอีก  -

มันอยู่ในเวทนา คือตัวเวทนา มันเป็นกลาง ๆ ที่พูดไปแล้วนะ เวทนานี่เป็นกลาง ๆ เวทนามันแบ่งเป็นสุข ทุกข์ และอทุกขมสุข หรือสุขทุกข์ โสมนัส โทมนัส อุเบกขา ใช่ไหม ทีนี้ไอ้ตัวเวทนาทั้งหมดเนี่ย มันไม่ดีไม่ชั่วในตัวมันเอง มันไม่เป็นกุศลและอกุศล ถ้าเรียกว่า เป็นอัพยากฤต เพราะเป็นวิบาก มันเป็นฝ่ายผล เพราะฉะนั้น มันไม่ดีไม่ชั่ว ที่นี้เมื่อไม่ดีไม่ชั่ว อะไรหล่ะที่มันดีมันชั่ว ก็คือไอ้ตัวที่ประกอบอยู่กับเวทนานั้น ในขณะที่มีเวทนานั้น จิตมีคุณสมบัติอะไรอื่น จิตก็จะมีโลภะ มีโทสะ มีโมหะ มีปฏิกิริยาหรืออะไรยังไง นี่แหละ อันนั้นที่มันดีมันชั่ว มันไม่ใช่ดีชั่วที่ตัวเวทนา มันดีชั่วที่ตัวคุณสมบัติอื่นที่ประกอบอยู่กับจิตในเวลาที่มีเวทนานั้นๆ อย่างมีเวลามีอุเบกขาเวทนา มีความรู้สึกเฉย ๆ เนี่ย ในเวลานั้นจะมีคุณสมบัติ ซึ่งไม่ใช่คุณสมบัติ มักเป็นฝ่ายร้ายก็คือ โมหะ มันจะมาครอบงำจิตใจ ไอ้ตัวที่มันเป็นอกุศลหรือร้าย ก็คือ โมหะนี้ ไม่ใช่ตัวเวทนาเอง

เพราะฉะนั้น เวทนา อย่างน้อยต้องแยกเป็น 2 อย่าง คือ ขออภัย อุเบกขาต้องแยกเป็น 2 อย่าง อุเบกขาที่เป็นเวทนา กับอุเบกขาที่เป็นสังขาร นี่คือหลักการแยกใหญ่ ในเมื่อเราแบ่งเป็นขันธ์ 5 รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ ใช่ไหม อุเบกขาเนี่ย มันจะเป็นอุเบกขาในเวทนานี้อย่างหนึ่ง กับอุเบกขาในสังขารอีกอย่าง ทีนี้อุเบกขาในเวทนาที่ว่าเป็นกลาง ๆ ไม่ดีไม่ชั่ว ไม่เป็นกุศล อกุศล เวลาเราพูดว่าอุเบกขา ถ้าเราหมายถึงเวทนานะ มันจะเป็นของกลาง ๆ แต่ว่าสำหรับปุถุชน อุเบกขาเวทนาเนี่ยมักจะมากับโมหะ ในโมหะก็อยู่ในสังขาร สังขารที่เป็นโมหะจะมากับเวทนาที่เป็นอุเบกขา สำหรับปุถุชน แต่สำหรับพระอรหันต์ ท่านมีอุเบกขาเวทนา แต่ในจิตของท่านมีปัญญา ไม่ประกอบด้วยโมหะ แล้วก็เลยเป็นอุเบกขาในสังขารด้วย จะมีอุเบกขาในสังขาร อุเบกขาในสังขาร ท่านเรียกว่า ตัตรมัชฌัตตตา ฉะนั้น บางที่ก็พูดเต็มว่า อุเบกขาตัตรมัชฌัตตตา เป็นภาวะจิตที่เป็นกลาง ๆ มีภาวะดุลยภาพ อยู่ตัว ได้ที่ เรียบสงบ  อุเบกขาในโพชฌงค์ นั้นก็เป็นอย่างหนึ่งในบรรดา 10 อย่าง หมายความว่ามีเยอะ อุเบกขา แต่รวมแล้วก็เป็นอย่างที่ว่า ให้เป็นอุเบกขาในเวทนา และอุเบกขาในสังขาร ถ้าเป็นอุเบกขาในสังขารขันธ์นี่ จะหมายถึงอุเบกขาที่เป็นตัวดี ถ้าเป็นอุเบกขาในเวทนา นี่เป็นกลาง ๆ แล้วแต่จิตในขณะนั้น ถ้าเป็นจิตที่มีโมหะ อุเบกขามันจะเปิดโอกาสให้โมหะเข้ามา ถ้าจิตนั้นมีปัญญารู้ถึงที่สุดก็จะอุเบกขาเหมือนกัน แล้วจะเป็นอุเบกขาในสังขารขันธ์ที่เป็นตัวกุศลธรรม แล้วก็อุเบกขาเวทนาก็จะพ่วงมาด้วยเลยพอจะเข้าใจนะ ก็ต้องแยกให้ถูก

-  กิเลส กับ ตัณหา ผมมองว่าเป็นตัวเดียวกัน เพียงแต่ลักษณะการแบ่ง จะแบ่งต่างกัน  -

กิเลสเป็นคำกว้างที่สุด คือว่าไม่ว่าอะไรที่เป็นฝ่ายร้าย จัดเป็นกิเลสหมด มันเป็นคำที่นิยมใช้สมัยหลัง ในสมัยพระพุทธเจ้า พุทธพจน์ ตรัสคำว่ากิเลส ตรัสไม่กี่แห่ง แต่ยุคหลังนี้ใช้มากเหลือเกิน เอาเป็นว่าในพระไตรปิฎกใช้คำว่ากิเลสน้อย แล้วมาใช้ในอภิธรรมบ้างพอสมควร ในพระสูตรนี้ใช้น้อย พูดถึงนิดหน่อยเท่านั้น

- เดิมที ใช้ในความหมายอย่างไรครับ -

กิเลส ก็ความเศร้าหมอง ตัวมันเองก็แปลอย่างนั้น กิเลส ภาวะที่ทำให้เศร้าหมอง ขุ่นมัว

- ความหมายอย่างกว้างที่สุดเลย -

ก็เป็นสิ่งที่ทำให้จิตเศร้าหมอง ที่นี้ ยุคหลังยุคอรรถกถา นิยมใช้มากศัพท์นี้ ตัณหาก็เป็นกิเลสอย่างหนึ่งเท่านั้นเอง ก็ถือว่าถ้าเราจะใช้ศัพท์ให้กว้าง ก็ใช้กิเลส ตัณหาก็เป็นส่วนหนึ่งของกิเลส เป็นกิเลสประเภทหนึ่ง ตัณหาเป็นต่อธรรมารมณ์ก็ได้ ทุกอย่างแหละ รูป เวทนา สัญญา สังขาร ขออภัย รูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ ธรรมารมณ์ ตัณหาต่อธรรมารมณ์ ต่อสิ่งที่คิดนึกในจิตใจก็ได้ ต่อนามธรรม ต่อสิ่งที่คิดนึก ได้ทั้งหมดแหละ 

ท่านแยกประเภทเสร็จแล้ว รูปตัณหา สัททตัณหา คันธตัณหา รสตัณหา โผฏฐัพพตัณหา ธัมมตัณหา ตัณหาในธรรมก็มี อันนั้น ไม่ได้จำกัด ยังแยกสาม ก็ กามตัณหา ภวตัณหา วิภวตัณหา แยกหกก็ได้ คือแยกสาม นี่เป็นด้านต่าง ๆ ของตัณหาที่แสดงออก ที่นี่แยกหก นี่หมายความว่า เป็นตัวเป้าหมายของตัณหา ตัณหาต่อรูป ตัณหาต่อเสียง ต่อกลิ่น ต่อรส ต่อโผฏฐัพพะ  ตัณหาต่าง  ๆ ก็แยกตามสิ่งที่เข้ามาทางอายตนะ

แล้วธรรมที่เรียกว่า ตามสิ่งที่เรียกว่าอารมณ์ แต่อารมณ์ในภาษาไทยมันสับสน ต้องระวัง ก็พอเห็นนะครับเข้าใจ ก็เป็นอันว่า คำว่า กิเลส เป็นคำที่นิยมในยุคอรรถกถาเป็นต้นมา เป็นศัพท์ที่มีความหมายกว้างมาก ครอบคลุมไอ้พวกสิ่งที่ร้าย ๆ ไม่ดีไม่งามทั้งหลาย รวมทั้งตัณหา ก็อยู่ในกิเลสด้วย ในยุคหลัง ๆ มีการให้จำนวนซะด้วย กิเลสพันห้า ก็เที่ยวหากันว่า กิเลสพันห้า มีอะไรบ้าง ตัณหาร้อยแปด มีในพระไตรปิฎก แต่กิเลสพันห้า ไม่มีในพระไตรปิฎก

- ในสมัยที่ผมเรียน กิเลสจะประกอบไปด้วย โลภะ โทสะ และโมหะ ผมก็เลยจะท่องมาว่า กิเลสนั้นมี 3 ตัว 3 อย่าง -

อ๋อ ตัวศัพท์จริง เขาเรียกว่า อกุศลมูล โลภะ โทสะ และโมหะ

- ล่าสุดของการศึกษาระดับประถมศึกษา ก็ยังให้เรียนกันมาอย่างนั้นจริง ๆ ต้นเหตุ มี 3 ตัว ผมก็เลยท่องมาตลอด -

มันคล้าย ๆ เขาต้องการจะพูดให้ง่าย แต่จริง ๆ ไม่ใช่ศัพท์ทางวิชาการ โลภะ โทสะ โมหะ ชื่อจริงเรียกว่า อกุศลมูล

- อย่างนี้ ตัวที่ทำให้เกิดปัญหา คือ อวิชชา และอุปาทาน ใช่ไหมครับ ที่เป็นตัวทีทำให้ตัณหาเกิด  -

อ๋อ อวิชชาเป็นปัจจัย แล้วตัณหาแรงขึ้น ก็เป็นอุปาทาน

- แล้วในทางกลับกัน อุปาทานก็กลับมาเป็นตัวที่ทำให้ตัณหาแรงขึ้นด้วยหรือเปล่าครับ  -

อ๋อ ไอ้ความเป็นปัจจัยนี้ เป็นปัจจัยแน่นอน โดยตัวเอื้อสำคัญเนี่ย ก็คือ ตัวอวิชชามาเปิดโอกาสอยู่ เพราะฉะนั้น อวิชชาจึงถือเป็นมูล เป็นตัวเปิดโอกาสแก่ไอ้สิ่งที่ร้ายทั้งหลายเข้ามา 

เพราะว่าอวิชชามันหายไป ปัญญามา ไอ้เจ้าพวกนี้ถูกตัดโอกาสหมดเลย ตัณหาเป็นต้น อุปาทานนี้ ถูกทำลาย ถูกทอนกำลัง ฉะนั้น ถ้าปัญญาไม่มา อวิชชายังอยู่ มันก็ให้โอกาสพวกนี้เพิ่มพูน เพิ่มกำลังขึ้นไป ทีนี้เจ้าพวกนี้ทำงานอยู่ อวิชชาก็ยิ่งเต็มที่อยู่เรื่อย ใช่ไหม อวิชชานี่มัน เราไม่ต้องไปพูดว่ามันเพิ่ม มันคล้าย ๆ ว่า เป็นพื้นอยู่อย่างนั้น เป็นแต่เพียงว่า จะมีปัญญาเข้ามา แล้วมันก็นอนนิ่งไป

- แสดงว่าทุกอย่างในโลก มันมีวัฏฏะกันอย่างนี้หมดเลย ไม่ว่าจะเป็นด้านดี หรือด้านร้าย มันก็มีวัฏฏะของมันอยู่ มันก็หนุนหมุนกลับมาหนุนตัวมันเอง  ?? สัมพันธ์กันอยู่อย่างนี้  -

เป็นระบบปัจจัยสัมพันธ์ ความสัมพันธ์ของปัจจัยต่าง ๆ ปัจจัยเหล่านี้ก็หนุนกันในลักษณะต่าง ๆ  แต่ว่าต้องเข้าใจอย่างที่พูดไปแล้วว่า ปัจจัยไม่ได้หมายความแบบเหตุ ปัจจัยเป็นตัวเอื้อ แม้แต่เอื้อโอกาส เพราะอันนั้นมันไม่มีอยู่ เจ้านี่จึงเกิดได้ การที่เจ้านั้นไม่มีแล้ว ทำให้เจ้านี่มีโอกาสเกิด นี่เรียกว่าเป็นปัจจัยเหมือนกัน เข้าใจนะ

คำว่าปัจจัยไม่ใช่หมายความว่า อันนั้นทำให้อันนี้เกิด ไม่ใช่อันนั้น มันเปิดโอกาส แต่ถ้ามันไม่เปิดโอกาสเจ้านี่มาไม่ได้เหมือนกันนะ นี่เรียกว่าเป็นปัจจัย ปัจจัยมีความหมายหลายอย่าง ในอภิธรรมท่านแยกเป็น 24 อย่าง หมายความว่า ความสัมพันธ์ระหว่างสิ่งต่าง ๆ เนี่ย มันมาเกื้อหนุนกันโดยอาการ 24 แบบ จึงเรียกว่าปัจจัย 24 อุเบกขา มี 10 ประเภท ก็อุเบกขาบอกแล้วไง ว่าแยกง่าย ๆ ก่อน อุเบกขาเวทนา และอุเบกขาในสังขาร แยกซะให้ได้ หรือจะแยกอีกแบบก็ได้ อุเบกขารู้ กับอุเบกขาไม่รู้ อุเบกขาไม่รู้เรียกว่า อัญญาอุเบกขา คือเฉยโง่ หมายความว่า เฉยเพราะไม่รู้เรื่องรู้ราว อย่างนี้เป็นอุเบกขาโง่ แบบนี้นะ เป็นอุเบกขาเฉยในท่าทีของสังขารเหมือนกันนะ ก็เป็นอุเบกขาแบบนี้ไม่ดี  

แต่ว่าอุเบกขาในสังขารก็จะมาพ่วงกับอุเบกขาเวทนาด้วย ความรู้สึกก็จะเฉย ๆ ไปด้วย นี่ก็แปลว่าเฉยเพราะรู้ กับเฉยเพราะไม่รู้เอางี้นะ ไว้นึกออกแล้วค่อยพูดต่อ เพราะทีว่าจะพูดโน่นพูดนี่ มันพูดไปแล้วมันก็เลยวาบหายไป ก็เลยไม่ได้พูดให้หมด ถ้าซ้ำไป ก็ถือว่าเป็นทวนก็แล้วกัน