ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

ทีนี้ผมอยากจะเรียนถามว่าในทางพุทธนี้ผมคิดว่าในที่สุดเราจะต้องตีความลงไปให้ชัดเจนก่อนแล้วค่อยสื่อสารกับนักวิทยาศาสตร์อีกครั้งหนึ่งว่าแล้วท่านจะว่าอย่างไร เมื่อท่านทราบการตีความทางพุทธแล้ว พวกท่านจะมีท่าทีเปลี่ยนไปอย่างไรหรือไม่ค่อยคุยกันเป็นอีกประเด็นหนึ่ง

ทีนี้ว่า ที่ว่ามาเหมือนกับว่าไม่ต้องตีความคล้ายๆเป็นหลักอย่างนั้นแล้ว เป็นแต่พียงว่าผู้อื่นที่ไม่อยากจะให้เป็นตามนี้จึงไปตีความ  หาทางตีความให้มันเป็นอย่างอื่น ก็หมายความว่าท่านมีแค่ว่าองค์ประกอบฝ่ายบิดามารดาพร้อมแล้วก็มีวิญญาณปฏิสนธิ คำว่าปฏิสนธิก็ใช้เฉพาะกับวิญญาณ ไม่ใช่หมายความว่าพอไข่ผสมแล้วมันไม่ใช่ปฏิสนธิ ปฏิสนธิก็คืออาการของวิญญาณ

อาจารย์ครับผมไม่ทราบว่าอีกประเด็นหนึ่งจะเป็นหลักในการยึดหรือเปล่าก็คือประเด็นที่อาจารย์บอกว่าในที่สุดแล้วมนุษย์ก็อยู่ในกิจกรรมที่ทำบาปทำกรรมอะไรอย่างนี้นะครับ ประเด็นก็คืออย่างนี้นะครับก็คือว่าสมมติว่าเราก็รู้ก็คือว่าการเอาตัวอ่อนมาทำอะไรก็แล้วแต่ถือเป็นการทำลายชีวิตแน่ๆ แต่ว่าถ้าการกระทำนั้นมีประโยชน์ที่จะไปช่วยอีกชีวิตหนึ่งก็ต้องมาชั่งว่าอะไรนี้มันหนักหนาสาหัสกว่ากัน ประโยชน์มันมากกว่าโทษหรือเปล่า ไม่ทราบว่านั้นเป็นประเด็นหรือเปล่านะครับ แล้วก็ยังมีอีกประเด็นหนึ่งที่เกี่ยวข้องก็คือว่ามันจะแยกแยะหรือเปล่าว่าโทษมันจะต่างกันไหมระหว่างการทำชีวิตใหม่ขึ้นมาเพื่อใช้ประโยชน์ผ่านขบวนการที่เรียกว่าโคลนนิ่งกับผ่านขบวนการปฏิสนธิธรรมดาทั่วๆไปในหลอดแก้วนะครับ หรือว่าเอาไปใช้เมื่อก่อน 14 วัน หรือหลัง 14 วัน เหล่านี้เป็นต้น แต่ว่าที่แน่ๆก็คือว่าการเอาเซลล์จากชีวิตใหม่ชีวิตหนึ่งไปใช้ประโยชน์ ไปทำกิจกรรมอื่นต่อนี้อาจจะมีผลในการช่วยชีวิตอีกฝ่ายหนึ่งได้ กิจกรรมอย่างนี้การวิจัยแบบนี้ควรจะส่งเสริมหรือจะถูกตีความว่าอย่างไรหรือไม่

ไอ้ตอนที่ว่าควรส่งเสริมหรือไม่ควรส่งเสริมตอนนี้เป็นความเห็นของพวกเราแล้ว คือว่าถ้ามันเป็นความจริงตอนนี้เราต้องพยายามหาความจริง บางทีความจริงเราหาไม่ได้ เลยมามีการตีความกัน แต่ว่าความจริงก็คือมันเป็นเรื่องของธรรมชาติมันเป็นอย่างไรมันก็เป็นของมันอย่างนั่นแหละ แต่ในแง่นี้หลักทั่วไปก็คือให้แยกเป็นสองด้าน ด้านหนึ่งด้านความจริงก็ความจริงเป็นอย่างไรก็เป็นของมันอย่างนั้น สองแล้วเมื่อความจริงเป็นอย่างนี้แล้วเราจะเอาอย่างไร เป็นเรื่องของเราแล้ว นี้อย่างที่ท่านว่าที่ว่าโลกมนุษย์เป็นโลกปะปนกันระหว่างบุญกับบาป ทำบุญทำบาปปะปนกันไป ทำบุญให้มากก็แล้วกัน ทีนี้ก็อยู่ที่การตัดสินใจเลือก ที่ว่าเลือกระหว่างประโยชน์มากประโยชน์น้อย แล้วอย่างที่ว่าต้องไม่ประมาทจริงๆเรื่องที่ว่าเราไม่รู้ว่าสิ่งที่เราทำ เรานึกว่าดีแล้วเราก็มุ่งหวังผลที่เรามองเป็นเป้าหมายอันเดียว แต่การกระทำของเรามันส่งผลอะไรอีกบ้างนอกเหนือจากนี้ ในระบบความสัมพันธ์นี้อันนี้ที่เป็นตัวที่ไม่ประมาทอย่างยิ่ง อาตมาภาพว่าถึงใจตัวเองไม่ค่อยแน่ใจมนุษย์ที่เกิดจากโคลนนิ่งมันจะมีอะไร มันมีปัญหา มันวิปริตอะไรอีกบ้างที่ต่อไปมันจะเกิดปรากฏออกมา คือมนุษย์ตอนนี้ก็มองได้แค่เท่าที่ตัวรู้แหละ ต้องถ่อมตัวนักวิทยาศาสตร์ ไม่รู้จริง

ผมเข้าใจว่าประเด็นเรื่องโคลนนิ่งเพื่อให้เกิดเป็นชีวิตใหม่ เป็นคนๆใหม่นี้ อาจจะค่อนข้างที่จะชัดเจนว่าเราไม่รู้ผลจะเป็นอย่างไร จะเป็นมนุษย์ธรรมดาหรือมนุษย์ประหลาด แต่ว่าประเด็นอีกประเด็นหนึ่งที่นักวิทยาศาสตร์กำลังยุ่งอยู่ตอนนี้ก็คือการเอากระบวนการโคลนนิ่งมาสร้างตัวอ่อนใหม่ ไม่ปล่อยให้ตัวอ่อนนี้โตเป็นมนุษย์ แต่เอาเซลล์ที่เกิดจากตัวอ่อนนี้ไปรักษาโรคนะครับที่เขาเรียกว่าเซลล์ต้นตอนี้ แล้วก็มีทฤษฎีบอกว่าถ้าเจ้าตัวสามารถเอาเซลล์ตัวเองนี้มาทำขบวนการนี้จนได้เซลล์ต้นตอตัวใหม่นี้ เซลล์นี้จะเหมาะมากในการรักษาอวัยวะที่เสื่อมของร่างกายเมื่อคนๆนี้แก่ไปแล้ว ซึ่งตรงนี้มีข้อถกเถียงกันว่ากรณีอย่างนั้นเป็นการสร้างชีวิตขึ้นมาใหม่แล้ว แล้วชีวิตนี้ต้องถูกทำลายไปเพื่อไปรักษาชีวิตของเจ้าตัวคนเก่าอะไรอย่างนี้

ตอนช่วงนี้ก็เป็นเพียง อาตมาภาพเองไม่มีความรู้ทางวิทยาศาสตร์เพียงพอต้องยอมรับก่อน คือตอนที่ทำโคลนนิ่งตอนแรกนี้มันเป็นการเอาส่วนหนึ่งของร่างกายนี้ เหมือนกับเอาเซลล์ธรรมดา เซลล์พืชเซลล์อะไรไปขยายพันธุ์ออกไป ขยายกระจายเพิ่มจำนวนออกไป ตอนนี้มันก็สามารถมองได้นะว่ามันก็เป็นเซลล์ธรรมดาของแขนของอะไรเนื้อเยื่อนั้นที่ไปขยาย มันก็ไม่เกี่ยวกับการปฏิสนธิอะไรนี่

หลวงพ่อครับผมขออนุญาตกราบเรียนในทางเทคนิคเขาจะต้องเอาเซลล์เจ้าตัวไปผสมกับไข่ของผู้หญิง แต่ว่าในไข่ผู้หญิงที่เอามานี้ต้องเอาส่วนที่มี DNA ออกไป แล้วก็เอา DNA ของเจ้าตัวใส่ไปในไข่ผู้หญิงแทน แล้วไข่ฟองใหม่นั้นก็จะสามารถถูกกระตุ้นให้เป็นตัวอ่อนตัวใหม่ขึ้นมาได้ แต่ก็ไม่ใช่ขบวนการผสมระหว่างเซลล์ตัวผู้กับเซลล์ตัวเมียแบบที่เกิดขึ้นในธรรมชาติ ซึ่งอันนี้ก็คงจะมีคนอยากจะตีความว่าไอ้นี้ไม่ใช่ชีวิตตามธรรมชาติ แต่ผมคิดว่าประเด็นนั้นไม่ใช่ประเด็น สมมติว่าเราคิดว่าชีวิตนั้นไม่ใช่ชีวิตตามธรรมชาติจริงก็ยังมีคำถามว่าการกระทำอย่างนี้เพื่อให้ได้ผลไปช่วยชีวิตของคนอีกคนหนึ่งนี้นะครับ มันจะสามารถทำให้เขานี้ตีความได้ไหมว่าการกระทำอย่างนี้มันมีบุญมากกว่าบาปอะไรอย่างนี้เป็นต้น

คือกลายเป็นต้องพิจารณาสองแง่ละ แง่ที่หนึ่งก็คือแง่ที่ว่าไอ้ตอนที่เอาเนื้อเยื่อมาทำโคลนนิ่งผสมไข่อะไรนี้ ตอนนี้จะมีวิญญาณปฏิสนธิหรือไม่อันนี้อันหนึ่ง แล้วก็สองคือขั้นที่เอาไปใช้ประโยชน์เพื่อช่วยชีวิตอื่น ช่วยมนุษย์คนอื่น สองขั้นทีนี้ขั้นที่หนึ่งเป็นขั้นที่ว่าตอนนี้มันไม่ชัด ขณะนี้ต้องมาพิจารณากันมากอยู่ อันที่หนึ่งยังไม่เด็ดขาด อันที่สองก็เราได้พูดในแง่ที่ว่าถ้า เช่นว่าถ้ามันไม่มีวิญญาณปฏิสนธิ มันก็เป็นชีวิตแบบพืชแบบอะไร แบบส่วนประกอบอวัยวะของคนอื่นเท่านั้นเอง อันนี้มันก็เลยไม่เป็นปัญหา ทีนี้ถ้ามันมีวิญญาณปฏิสนธิแล้ว มีความเป็นมนุษย์ เราจะเอาอย่างไร ใช่ไหม ก็ยังอยู่ในแง่ที่ว่าจะยอมหลักบาปมากบาปน้อย หรือ บาปน้อยบุญมากไหมอันนี้ก็เป็นเรื่องที่จะต้องพิจารณา เป็นอันว่าต้องพิจารณาสองอย่างเลยเรื่องนี้

เป็นปฏิสนธิวิญญาณหรือเปล่า ตรงกระบวนการนี้ตรงที่อาจารย์สมศักดิ์ว่านี้ มันจะเป็นประเด็นปัญหาตรงนั้น

อันนี้ก็จะเป็นข้อพิจารณาที่ยังยากอยู่นะจุดนี้

ผมจะให้ข้อมูลนะครับคือถ้าทางเทคนิค โดยหลักก็คือว่าเวลาเราเอาเซลล์จากส่วนใดของร่างกายของเรา มันมีส่วนที่ปฏิสนธิเรียบร้อยแล้ว คือทั้งตัวนี้ทุกเซลล์เหมือนกันหมด เพราะฉะนั้นจะมีของพ่อครึ่งหนึ่งของแม่ครึ่งหนึ่งอยู่ในทุกๆเซลล์ของเรา เพราะฉะนั้นโดยหลักการก็คือการเอาส่วนที่เป็นนิวเคลียสนี้จากร่างกายของเรา แต่ไปใส่อยู่ในสิ่งแวดล้อมของไข่แล้วกระตุ้นให้เป็นตัวอ่อน ถ้าจะตีความว่าปฏิสนธิเกิดขึ้น มันเกิดขึ้นตั้งแต่เซลล์ตัวเราแล้ว แล้วทำไมถึงเกิดเป็นตัวอ่อนใหม่ ก็เพราะเข้าไปอยู่ในสิ่งแวดล้อมอีก

นาทีที่ 10

สิ่งแวดล้อมหนึ่งซึ่งเป็นของไข่ ไข่เวลานักวิทยาศาสตร์จะทำนี้เขาจะต้องเอาส่วนของตัวแกน DNA ของไข่ออกไปเสียก่อน แล้วก็เอา DNA ของทั้งพ่อทั้งแม่มาใส่เข้าไปแทนแล้วก็เลี้ยงไข่ตัวนี้ต่อไป เป็นที่รู้กันว่าไข่นี้ก็เกิดเป็น dolly เกิดเป็นแกะตัวใหม่ได้ทันที เพราะฉะนั้นในขณะนี้ก็คือว่าถ้านักวิทยาศาสตร์อยากจะใช้ก็ตีความเข้าข้างตัวเองก็บอกว่าเราเอามาจากผิวหนังนี่ ไข่ก็ยังไม่มีชีวิตทั้งหมดก็ไม่มีชีวิต เพราะฉะนั้นเราไปสร้างตัวอ่อนแล้วเอาไปใช้สเต็มเซลล์ได้ อันนี้ก็จะเป็นประเด็นตีความ

ตรงนี้ต้องยุ่งหน่อย ตรงจุดนี้

เมื่อกี้อย่างที่ท่านพูดมันก็กลับไปที่ทางธรรมว่า ตัวเราคือเป็นสมบัติของพ่อแม่ เซลล์เดียวก็ครบแล้วพ่อกับแม่ใช่ไหมครับ

ใช่

ท่านบอกว่าวิญญาณทั้งห้าพร้อมใช่ไหมครับ ผมตีความตามนักวิทยาศาสตร์

กราบเรียนท่านว่าจริงๆแล้วอย่างเซลล์หรือ DNA นี้ อย่างของผิวหนังไป ตรงนั้นมันไม่มีจิตอยู่นี่

คือหมายความว่าเหมือนกับว่าองค์ประกอบฝ่ายพ่อแม่ถ้ามี แต่ตอนนี้ก็คือไม่มีวิญญาณใหม่มาถ้าพูดแบบนี้ พูดแยกซะ ยังไม่มีวิญญาณใหม่มาปฏิสนธิ

ตอนช่วงนั้นยังไม่มี แต่เขาเอาเข้าไปขบวนการต่างๆ

นี้ตอนที่มาใส่ในไข่แล้วก็ทำเป็นตัวนี้ เราก็เลยไม่มีตัวกำหนดแน่นอน เราต้องมาคิดกันอีกว่า ไอ้ปฏิสนธิวิญญาณมันจะมาตอนไหนได้ไหม แต่ตอนแรกมันก็เป็นเพียง แม้จะมีพร้อมทั้งของพ่อแม่มันก็เป็นเพียงองค์ประกอบสองยังไม่มีวิญญาณมาปฏิสนธิ ตอนนี้ก็คือจุดที่จะตัดสิน ก็คือเราจะถามว่าปฏิสนธิวิญญาณมาตอนไหน มาหรือไม่ แล้วมาตอนไหน

เพราะว่าเขาไม่ได้ไปทำจนเป็น dolly อันนี้ไม่ใช่ เพียงแต่ว่ายังไม่รู้จะเป็นได้ไม่ได้ก็ยังไม่รู้ เพื่อที่จะเอาอวัยวะมาใช้

หลวงพ่อครับผมมีอีกประเด็นหนึ่งที่จะคล้ายกันแต่จะง่ายหรือเปล่าไม่ทราบก็คือว่าเป็นที่ทราบกันนะครับ ถ้าความรู้ทางด้านพันธุกรรมมนุษย์นี้เจริญไป อย่างที่ได้กราบเรียนเอาไว้เบื้องต้นก็คือ มนุษย์ก็อาจจะสามารถเลือกลูกที่มีลักษณะตามต้องการได้ ซึ่งก็คงมีความเห็นแตกต่างกันว่าผู้เป็นพ่อเป็นแม่นี้สมควรจะใช้ความรู้ที่อาจจะเกิดขึ้นใหม่นี้อย่างไร ถ้าถามง่ายๆก็คือว่าสมมติมนุษย์สามารถจะเลือกลูกตามที่ต้องการได้สมควรหรือไม่ที่จะเลือกหรือควรจะปล่อยให้ลูกนี้เป็นผลิตภัณฑ์ของธรรมชาติอย่างมากก็เพียงแต่ช่วยผสมในหลอดแก้วแต่ไม่ควรจะไปเลือกว่าลูกจะมีลักษณะเป็นอย่างไร ทางการแพทย์ปัจจุบันนี้ก็จะพูดถึงเรื่องการเลือกลูกคนใหม่ให้ปลอดจากโรค เพราะว่าความรู้เรื่องโรคนี้มันมีมากขึ้นว่าตัวอ่อนตัวนี้มีโรคนี้ติดมาในตัวหรือเปล่าถ้ามีก็เลือกออกเสีย ผสมจนกระทั่งได้ตัวอ่อนใหม่ที่ไม่มีโรค มนุษย์ในอนาคตจะได้แข็งแรงปราศจากโรค แต่ความรู้นี้ก็อาจจะนำไปสู่การเลือกอย่างอื่นเช่นเลือกว่าลูกฉลาดไม่ฉลาด ตัวสูงตัวเตี้ย ตรงนี้ไม่ทราบว่าในแง่ของบาปกับบุญตรงนี้ หรือในแง่ของการพยายามจะตัดสินว่าพ่อแม่ควรจะเลือกลักษณะของลูกมากน้อยแค่ไหนเพียงใด มันจะมีหลักหรือแนวคิดอย่างไรไหมครับในศาสนาที่จะอ้างอิงได้หรือว่าจะเป็นเรื่องที่ตัดสินใจของแต่ละคน เพื่อตัดสินใจเอาตามสถานการณ์แต่ละอัน

ในแง่หนึ่งมันก็เป็นความสามารถของมนุษย์ที่ทำอะไรได้ตามต้องการได้มากขึ้น ได้สิ่งที่คิดว่าเป็นประโยชน์ต่อตนมากขึ้นก็เหมือนกับการดำเนินชีวิตของเราที่มีเทคโนโลยีโน้นนี้มาช่วยก็เท่านั้นเอง ทีนี้ว่าไอ้สิ่งนั้นที่มันได้มามันได้มาพร้อมกับผลกระทบต่อไปอย่างไรอีกบ้างมันอีกเรื่องหนึ่ง  ก็เหมือนกับเรามีเทคโนโลยีเจริญ แน่นอนเราได้ประโยชน์เพราะเราตัดสินใจจากความมุ่งหมายของเราที่เห็นประโยชน์แล้ว แต่ว่ามันก็มาพร้อมด้วยผลข้างเคียงที่เรามีเทคโนโลยีแล้วเกิดผลอะไรต่างๆทางสังคม ทางอะไรขึ้นมานี้ ซึ่งอันนี้บางทีมันซับซ้อนจนกระทั่งเราก็ตามไม่ถึง นี่ก็เช่นเดียวกันการที่เลือกอะไรต่างๆ มันก็มีผล แม้แต่พ่อแม่อาจจะทะเลาะกันจะเลือกเอาลูกชนิดไหน ใช่ไหม ก็เริ่มปัญหาครอบครัวแล้ว เธอจะเอาหน้าตาอย่างนี้ฉันจะเอาหน้าตาแบบนี้ ยุ่งเหมือนกันนะ มันมีเหตุผลซับซ้อนอยู่นี่ บางทีบางกรณีเราไม่ได้มาแย่งกันตัดสินมันกลับเป็นดีกว่าหมดเรื่องหมดราวไป นี่แค่นี้ในครอบครัวก็ยุ่งแล้ว ต่อไปมนุษย์จะมีปัญหามากขึ้น ในครอบครัวเป็นต้น เรื่องแม้แต่การเลือกลูกนี่ ไอ้ผลดีผลร้ายอันไหนมันมากกว่ากัน สองอันนี้ไม่แน่นะเรื่องผล บางทีผลร้ายก็มากเหมือนกันนะ ไอ้ความสุขความอะไรบ้างอย่างในครอบครัวมันจะถูกเสี่ยงภัยไปหมดแหละ เพราะไอ้ปัญหาเรื่องความเจริญทางเทคโนโลยีที่มีทางเลือกให้ใช่ไหมลองคิดดูให้ดีเถอะ

มันอาจจะเปลี่ยนคล้ายๆกับนิวเคลียร์ แต่ว่าอันนี้จากสิ่งที่มีชีวิต คือตัวเราเองนะอยากพอเราอยากแล้วเราควบคุมตรงนั้นได้หรือเปล่า

นั่นแหละๆ

ท่านอาจารย์ครับผมคิดว่าเรามาถึงประสำคัญที่เมื่อสักครู่อาจารย์ว่าครับว่าประเด็นคือว่าเอาเซลล์ผิวหนังของบิดานี่มาแทนที่นิวเคลียสในไข่ของมารดานี้มีปฏิสนธิหรือเปล่าจะเป็นประเด็นที่สำคัญมาก ทีนี้เราจะพูดไปว่าไม่มีก็แปลกเพราะถ้าเราปล่อยให้โตก็ได้เป็นแกะ dolly จริงๆ ซึ่งเป็นสิ่งมีชีวิตชนิดใหม่นะครับ แต่ในการวิจัยของมนุษย์ทุกวันนี้ เรามิได้ปล่อยให้โตเช่นนั้นเราเพาะเพียงให้ได้ 50 ถึง 100 เซลล์แล้วเราก็เริ่มเอาเซลล์เหล่านั้นไปรักษาโรค ไปเป็นอะไหล่ พูดให้ชัดคือเป็นอะไหล่ของมนุษย์คนอื่นนะครับ ดังนั้นผมคิดว่าตรงนี้น่าจะต้องหาคำตอบ คือมันจะมีวิธีหาคำตอบได้ไหมครับว่ากระบวนการนี้มีวิญญาณปฏิสนธิหรือเปล่า เพราะตรงนี้เป็นเรื่องไม่เคยได้ยินจากที่ใดๆหรือศาสนาใดเลย เพิ่งได้ยินจากที่นี้

คืออันนี้อาตมาว่าต้องยอมรับว่ายากเพราะมันมีการจัดสรรปัจจัยใหม่ เดี๋ยวนี้กระบวนการของปัจจัยที่มันมาในรูปลักษณะใหม่นี้ เรายังไม่ชัดต่อไอ้ความเป็นไปของมัน ความเป็นไปตามลำดับขั้นตอนมันจะมีอะไรเกิดขึ้น คือเราไม่ชัดต่อความจริงของธรรมชาตินั่นเอง เราก็ต้องมาอาศัยการตีความเอา นี่การตีความของเรานี่ไอ้ความจริงมันไม่ขึ้นกับการตีความหรอก เราตีความอย่างไรเราก็เอาอย่างนั้นตามความเห็น คือเราจะทำตามความเห็นไม่ได้ทำตามความจริงของธรรมชาติแล้วตอนนี้

ผมขออนุญาตให้ข้อมูลเพิ่มเติมนะครับคือการให้เหตุผลนั้นต่างกันผมคิดว่าว่าที่ท่านอาจารย์พูดนี้เป็นเหตุผลที่ลึกซึ้งและน่าจะหาคำตอบต่อ ขออนุญาตยกตัวอย่างอย่างทางอิสลามนั้นก็พูดชัดเจนว่าห้ามโคลนนิ่ง แต่เหตุผลที่ทางอิสลามให้เท่าที่ผมจับใจความได้ก็คือมันรบกวนการสืบสาวสายตระกูล ทำนองว่ากระบวนใดๆที่รบกวนให้สืบสายตระกูลไม่ได้ว่าใครคือพ่อแม่ใครกันแน่นี่ ทางอิสลามล้วนห้ามทั้งสิ้น เช่นเป็นเอาไข่ของคนอื่นมาทำปฏิสนธิเทียมหรือเอาเชื้อของผู้ชายท่านอื่นมาทำปฏิสนธิเทียม การอุ้มบุญปฏิสนธิแล้วฝากให้ผู้หญิงอีกท่านหนึ่งตั้งครรภ์ เหตุที่ไม่ให้เพราะรบกวนการสืบสายตระกูล โคลลนิ่งก็ถูกห้ามเพราะเหตุผลเดียวกันจะเห็นว่าการให้เหตุผลจะต่างกัน คราวนี้ยังคิดว่าตรงนี้น่าสนใจมากทีเดียวว่าต้องหาคำตอบต่อว่าการเอาเซลล์ร่างกายมาเพาะนี้เป็นการปฏิสนธิของวิญญาณหรือไม่

คำตอบของท่านที่ว่าทางอิสลาม อาตมาว่าก็เข้าแนวของเรื่องหลักใหญ่ที่ว่าการกระทำใดทำให้กุศลธรรมเจริญอกุศลธรรมเสื่อมก็ใช้ได้ การกระทำใดทำให้อกุศลธรรมเจริญกุศลธรรมเสื่อมก็ไม่ถูกต้อง คล้ายๆอย่างนั้นอย่างในกรณีนี้ก็เหมือนกับว่าต้องพิจารณาว่าเรื่องของประเพณีการสืบสายครอบครัวอะไรนี้ มันเป็นสิ่งที่ดีงาม อย่าไปกระทบกระเทือนมันคล้ายๆอย่างนั้นอันนี้ก็เป็นการใช้เฉพาะกรณี แต่หลักการใหญ่ก็อย่างที่ว่าการกระทำที่ทำให้กุศลธรรมเจริญอกุศลธรรมเสื่อมก็ควรสนับสนุน

นาทีที่ 20

การกระทำที่ทำให้อกุศลธรรมเจริญกุศลธรรมเสื่อมก็ไม่ควร อันนี้ก็คล้ายๆว่าให้มนุษย์ได้มีหลักพิจารณาในการตัดสินใจเพราะมนุษย์เป็นผู้มาเลือกทำ ทีนี้ถ้าว่าตามพุทธศาสนา พุทธศาสนาจะไม่พยายามไปแทรกแซง คล้ายๆว่าเพราะถือหลักความจริงของธรรมชาติเป็นแต่เพียงว่าไอ้ความจริงนี้มันมีอยู่ของมัน มันควรจะเห็นอย่างไรมันก็เป็นของมันอย่างนั้นแหละ ทีนี้ในเมื่อความจริงเป็นอย่างนั้นแล้วมนุษย์จะทำอย่างไรจึงจะเกิดกุศลธรรมเจริญอกุศลธรรมเสื่อม ก็อยู่ที่มนุษย์จะตัดสินใจได้ดีแค่ไหน ก็มีองค์ประกอบอย่างที่คุยกันมาแล้ว เราจึงต้องมาใช้ปัญญาศึกษากันมากแล้วต้องมีเจตนาตั้งให้ดีทีเดียว แต่ว่าไอ้ที่คุณหมอว่าก็แปลว่าเป็นเรื่องที่ต้องหาความชัดเจนเหมือนกัน ว่าจะมีปฏิสนธิวิญญาณขึ้นได้ตอนไหนได้บ้างไหมในขบวนการที่ว่าเมื่อกี้

ท่านจะหมายความว่าอย่างนี้หรือเปล่าครับคือถ้าอย่างที่อาจารย์ประเสริฐเล่าก็คือว่าจริงๆวันนี้นักวิทยาศาสตร์รู้แล้วว่าถ้าใช้กระบวนการอย่างี่ว่านี้ซึ่งไม่ใช่กระบวนการธรรมชาติคือกระบวนการที่ไปเอานิวเคลียสจากตัวแก่ของเราไปใส่ในไข่ตัวใหม่ในที่สุดมันเกิดเป็นชีวิตได้ แกะก็เป็นตัวอย่างมาแล้ว แมวก็เป็นตัวอย่างมาแล้ว หนูก็เป็นตัวอย่างมาแล้ว คนก็ไม่เคยมีตัวอย่าง ถ้าตีความข้างเคร่งอย่างไรวิญญาณก็มีแน่ แต่ว่ายังจะมีประเด็นตีความหรือเปล่าว่าวิญญาณที่ว่ามาเมื่อไหร่อย่างนั้นหรือเปล่าครับ

นี่ตอนนี้อาตมาก็ยังคิดว่าตัวเองยังไม่ให้ความเห็นลงไปเลยเด็ดขาดคือว่าถ้าจะตัดสินหรือจะพิจารณาให้ความเห็นจะต้องหาความชัดเจนในเรื่องก่อน ตอนนี้ต้องบอกว่ายังตัดสินไม่ชัดเจน แต่ว่าถึงอย่างไรอาตมามองว่าเป็นกระบวนการทางธรรมชาติแต่มีองค์ประกอบฝ่ายมนุษย์เข้าไปแทรกแซง ปัจจัยฝ่ายมนุษย์นี้เข้าไปแทรกแซง ปัจจัยฝ่ายมนุษย์ก็คือปัญญาที่ไปจัดสรรไอ้เรื่องของปัจจัยต่างๆที่เข้ามาสัมพันธ์กันแล้วก็เจตนาของตัวเองด้วย ก็คือธรรมชาติที่มนุษย์เป็นปัจจัยพิเศษนี่มันกำลังจะมีความผันแปรไปต่างๆมากขึ้น เพราะมนุษย์เป็นธรรมชาติส่วนพิเศษที่มีคุณสมบัติต่างจากธรรมชาติส่วนอื่นคือมีปัญญาและมีเจตจำนง เมื่อเข้าไปร่วมในกระบวนการของธรรมชาติแล้วจะทำให้กระบวนการธรรมชาติแปรรูปไปอีก แต่มันก็ถ้าเรายังมองเป็นกระบวนการธรรมชาติอยู่นี่มันจะช่วยให้เราระวังเรื่องเหตุปัจจัยต่างๆที่เกี่ยวข้องคืออย่างที่ว่าคือมนุษย์ไม่ได้มีความสามารถจะสร้างชีวิตใหม่ขึ้นมาเป็นแต่เพียงว่าไปเอาความรู้จากธรรมชาติ เอาไอ้สิ่งที่มีตามธรรมชาติมาทำดำเนินการอะไรบางอย่าง

คัดลอก

ก็แล้วแต่ด้วยปัญญาของตังเองก็คือปัจจัยฝ่ายมนุษย์ ปัจจัยก็คือเจตนาและปัญญาของตัวเองเข้าไป ก็เป็นอันว่าเรายังต้องพิจารณาให้ความเห็น ให้ชัดยิ่งขึ้น ในเรื่องที่ว่าในการโคลนนิ่งเนื้อเยื่อมานี่ ตลอดกระบวนการนี้จะมีจุดไหนที่วิญญาณปฏิสนธิได้หรือไม่ นี่ถ้าเรามองดูง่ายๆ ขั้นต้นเราก็เห็นว่าตอนที่ทำเนื้อเยื่อตอนแรกมันก็ไม่มีอะไร เหมือนกับเซลล์พืชเป็นต้น ที่มันเป็นส่วนประกอบของร่างกายอื่นๆที่มันก็แตกกระจาย ขยาย แยกตัว หรืออะไรก็แล้วแต่เพิ่มตัวขึ้นมาได้ อันนี้ก็เป็นเรื่องขั้นต้น นี่ตอนที่ไปฝังในไข่มันมีอะไรที่ต่างออกไปไหม นี่ที่น่าพิจารณาคือก่อนที่จะให้ความเห็นมันต้องดูตัวความจริงว่าในตอนที่เอาไปฝังในไข่นี้มันมีอะไรที่ผิดแปลกขึ้นมาอีกบ้าง ที่จะทำให้มันเป็นจุดสะกิดใช่ไหมอีตาวิญญาณนั้นได้จะเกิดได้คำเตือนก็เลยมาเกิดอย่างนี้ มันมีอะไรต่างไหม

ทางวิทยาศาสตร์จะคิดว่าตัวไข่มันเป็นสิ่งแวดล้อมซึ่งข้างในมีสารเคมีที่ทำหน้าที่อยู่อย่างเดียวคือกระตุ้นให้ไอ้ตัวพันธุกรรมที่รับมาทำงานให้กลายไปเป็นตัวอ่อน คือมันถูกโปรแกรมมาแล้ว ตัวไข่ ในส่วนที่ไม่ใช่ส่วนนิวเคลียส

ขออภัยแทรกนิด ในกรณีนี้หมายความว่าไข่ก็เป็นเพียงสภาพแวดล้อมที่เอื้อต่อการที่จะเจริญงอกงามของเซลล์เนื้อเยื่อนั้น ใช่ไหมเจริญพร

ใช่ครับ

เท่านั้นเอง

เท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นหลักง่ายๆก็คือถอดนิวเคลียสออกไปซะเอานิวเคลียสตัวแก่มาใส่แล้วก็ใส่สารเคมีให้เต็มที่เป็นที่พิสูจน์ว่าอย่างนี้ทำได้ หนูก็ทำได้ แกะก็ทำได้ วัวก็ทำได้

มันก็ต่างอย่างชัดเจนจากการผสมพันธุ์ตามปกติที่ฝ่ายไข่ของผู้หญิงนั้นมีนิวเคลียสอยู่

แล้วก็ไปได้ของเพศชายต่างกันโดยสิ้นเชิง

ที่ต้องการคือไม่ต้องการคุณสมบัติจากแม่

ไข่อย่างไรก็ต้องมาจากแม่แต่ไม่จำเป็นต้องใช้ตัวอ่อนของตัวพ่อมาผสม

ไม่มีใครรู้คือไมโทคอนเดรียของแม่

มีไมโทคอนเดรียของแม่

น่าจะเป็นปัจจัยต่อไป

ไม่มีใครรู้

อะไรนะตรงที่ไม่มีใครรู้

คืออย่างนี้ครับมันมีความแปลกของเซลล์ของมนุษย์ตรงที่ว่าหรือเซลล์ของสัตว์อื่นๆที่ว่า ไอ้ตัวส่วนซึ่งไม่ใช่ส่วนนิวเคลียส ข้างในมันมีส่วนซึ่งมันมีเหมือนกับ DNA อยู่ อยู่ในส่วนตรงที่เขาเรียกว่าไมโทคอนเดรียที่อยู่นอกนิวเคลียสนะครับ ส่วนนี้แปลกมากก็คือมาจากแม่อย่างเดียวมี DNA อยู่แต่เป็น DNA ของม่เฉพาะเลย เพราะฉะนั้นในวิทยาศาสตร์เราสามารถใช้ DNA ของแม่ เนื่องจากที่ว่ามันเป็นสายตรงสายเดียววิ่งกลับไปหาตัวแม่ เพราะฉะนั้นนักวิทยาศาสตร์ก็ใช้ไอ้ตัว DNA ที่อยู่ในส่วนที่ไม่ใช่นิวเคลียส ตามกลับไปว่า DNA นั้นสายแม่ๆๆไล่ไปยาวที่สุดเท่าไหร่ นี่ถามคำถามนี้ได้

สมัยโบราณเขาสืบนามสกุลทางแม่นี้ก็ตรงเลย

จนมีหนังสือเขียนออกมาว่าสายพันธุ์ในยุโรปทั้งหมดจากการศึกษาโดยใช้ไมโทคอนเดรีย DNA มาจากผู้หญิงแค่เจ็ดคน มันมีสายมา เขาเรียกว่า seven daughter of eve จากการที่ศึกษาตัวสายพันธุ์ของ DNA นี้ขึ้นไป แล้วเขาก็ใช้วิธีนี้ในการสืบย้อนกลับไปจนถึงอาฟริกาว่า จากอาฟริกานี้ก็แตกออกไปเป็นเจ็ดสายแล้วก็วิ่งไปได้เรื่อยๆ คือรหัสพันธุกรรมพวกนี้ ขณะนี้อ่านได้ทั้งหมด เพราะฉะนั้นโอกาสที่จะเรียนรู้ว่าของพวกนี้มาจากสายไหนทำได้หมดเลย

ก็รู้สายพันธุ์หมด

ก็อ่านได้ ใช้รหัสอ่านว่าสายนี้กับสายนี้แตกต่างกันมากน้อยแค่ไหนอย่างนี้เป็นต้น สำหรับกระผมเองสมมติว่าไปอ่านวิทยาศาสตร์แล้วเราวิ่งไปอีกข้างหนึ่งที่เป็นสุดโต่งอีกข้าง ซึ่งบอกว่าชีวิตนี้มันเกิดขึ้นจากสารเคมีและฟิสิกส์แล้วโดยวิวัฒนาการ มีสิ่งซึ่งเปลี่ยนมาเรื่อยๆจากสัตว์ชั้นต่ำมาจนถึงมนุษย์ ถ้าคิดอย่างนี้แล้วมันก็น่ากลัวอีกแบบหนึ่งเพราะว่ายกตัวอย่างเช่นในขณะนี้ที่ห้องแล็บเราสามารถสร้างไวรัสเอง สร้างไวรัสตัวใหม่ได้เองก็แปลก มันมาจากสารเคมีสร้างไปจนกระทั่งกลายเป็นไวรัสซึ่งมันแพร่พันธุ์กลับเข้าไปในธรรมชาติได้ สิ่งเหล่านี้อาจจะน่ากลัวในแง่ที่ว่ามนุษย์สามารถทำสิ่งเหล่านี้ได้แต่เวลาพอไปพูดถึงเรื่องวิญญาณ เรื่องต่างๆซึ่งเราพยายามที่จะพูดถึงกัน ไอ้ส่วนต่อนี้ยากมากเลย คือข้างหนึ่งถ้านักวิทยาศาสตร์จะคิดอย่างสุดโต่งนี้ก็คือคิดว่าไม่มีเลยก็น่ากลัวอีกแบบ

นั่นสิ ทีนี้ก็มีสองแง่ที่อยากจะพูดตรงนี้คือหนึ่งในทางนามธรรมเราก็พูดได้ง่าย บอกสภาพเอื้อมันเกิดเมื่อไหร่เจ้าวิญญาณก็ปฏิสนธิได้เมื่อนั้น ก็ในเมื่อมนุษย์ไปสร้างสภาพเอื้อให้มันใช่ไหม มันเกิดปัจจัยพร้อมเข้าแล้ววิญญาณก็อาศัย

นาทีที่ 30

ปัจจัยนี้เอาเลยนี้ก็ต่อไปเลย นี้ก็หนึ่ง ทีนี้ก็สองที่คุณหมอว่าเมื่อกี้นี้ มันมีจุดที่วิทยาศาสตร์ก็ยังไม่สามารถให้ความกระจ่างชัดใช่ไหม ที่ว่าเมื่อกี้ ไอ้ที่ว่ายังต้องอาศัยองค์ประกอบฝ่ายไข่ของผู้หญิงนี้ยังไม่สามารถจะตัดขาดออกไปได้ ทีนี้มันก็ทำให้มีจุดที่ยังต้องพิจารณาคือถ้ามองเมื่อกี้นี้เรามาพูดถึงแง่ที่ว่าหรือขั้นตอนที่ว่าเอาเนื้อเยื่อมาโคลนนิ่งมาโคลนไม่มีอะไรมันก็เป็นเพียงเพิ่มขยายตัวของเซลล์ในเนื้อเยื่อของอวัยวะเป็นส่วนประกอบของร่างกายของคนนั้นก็เท่านั้นเอง ทีนี้ถ้าเอามาอาศัยไข่เป็นสภาพแวดล้อมไอ้เจ้านี้มันก็เป็นเพียงเจริญงอกงามขึ้นไปก็หมดเรื่องไม่มีอะไร แต่ตอนนี้วิทยาศาสตร์จะต้องมาไขให้ความกระจ่างตรงนี้อีกแล้วว่ามันมีอะไรขึ้นอีกตรงนี้ ที่ว่าไอ้องค์ประกอบจุดนี้มีความสัมพันธ์เท่าไหร่ แค่ไหน ปัจจัยส่วนนี้ นี้ต้องมาพิจารณาตรงนี้ ตอนที่เข้ามาอยู่ในไข่ แล้วก็มีตรงจุดที่ว่ามีปัจจัยจำเพาะที่ต้องมีฝ่ายของมารดาอันนี้และสายปัจจัยตัวนี้เป็นตัวสำคัญแค่ไหนและจะไปโยงกับเรื่องนามธรรม เรื่องวิญญาณที่ว่านี้อย่างไร นี้จุดนี้ที่เราเองก็ไม่รู้ชัด ก็หมายความว่าวิทยาศาตร์ก็ไม่รู้ชัด ฝ่ายนามธรรมก็บอกฉันก็ไม่รู้เหมือนกัน ก็ตัดสินอย่างไรคุณก็ไม่รู้เหมือนกันใช่ไหม

ไม่แน่ใจว่าคำว่ารู้ชัดเหมือนกัน คือว่าเนื่องจากมองดูจากว่าปฏิสนธิวิญญาณที่เกิดขึ้น เรามองว่าฝ่ายพ่อก็เอา DNA ของฝ่ายพ่อมา ฝ่ายแม่ก็มี DNA ของฝ่ายแม่มา เมื่อพ่อเข้าไปอยู่ในฝ่ายไข่ของแม่ที่มีปัจจัยสิ่งแวดล้อมที่พอตัวอ่อนก็จะเกิดขึ้นได้

ปฏิสนธิวิญญาณก็ได้ปัจจัยพร้อมที่เอื้อก็เกิดขึ้นเลย

ทีนี้ถ้ามามองว่าเป็นเซลล์ของผิวหนังที่เป็นเซลล์ตัวแก่ซึ่งก็มี DNA ของพ่อกับ DNA ของแม่อยู่เมื่อเข้าไปในไข่ที่มีความพร้อมก็จะเกิดเป็นตัวอ่อนได้เหมือนกัน อันนี้ก็จะเป็นปฏิสนธิวิญญาณเกิดขึ้น

ก็ที่ว่าเมื่อกี้ว่ามันพิจารณาได้ในแง่ที่ว่าเป็นเนื้อเยื่อ เซลล์เนื้อเยื่อของฝ่ายพ่อหรือใครก็แล้วแต่นี้เอาไปใส่ในไข่และไข่เป็นสภาพแวดล้อมที่เอื้อต่อการเจริญเติบโตของมันเท่านั้นนะ ถ้าเราได้แค่นี้มันก็จะมองไปได้ในแง่ที่ว่าเป็นเพียงอวัยวะส่วนประกอบของอวัยวะที่เจริญงอกงามไปเท่านั้นเอง แต่ตอนนี้ที่ฟังคุณหมอก็คล้ายๆว่ามันมีปัจจัยที่ขาดไม่ได้อีกอันหนึ่งก็คือในไข่นั้นมันยังมีอะไรอีก ที่มันมีส่วน

ที่เอื้อให้เป็นตัวอ่อน

ใช่ ไอ้ตัวนี้ที่คล้ายๆว่าก็ขาดไม่ได้ด้วยใช่ไหม นี่ไอ้ตัวนี้ที่ว่าจะเป็นตัวสำคัญด้วยหรือไม่ เป็นปัจจัยที่ทำให้วิญญาณปฏิสนธิ มันก็เลยมันไม่ชัดอีกฝ่ายเลยพลอยไม่ชัดไปด้วย

วันนี้เราก็รบกวนเวลาท่านเจ้าคุณ

อ้าวเดี๋ยวจบด้วยความไม่ชัด

ท่านเจ้าคุณจะช่วยกรุณาสรุป เกรงว่าท่านจะเหนื่อยไป

เปล่า ไม่เป็นไร ตอนนี้ไม่เป็นไรแล้ว พอคุยออกเรื่องออกราวไป

จะลองให้ข้อมูลซึ่งมันจะทำให้สับสนขึ้นไปอีก คือจริงๆแล้วในธรรมชาติถ้าเราดูสัตว์ ปลากัดเปลี่ยนเพศได้จากสิ่งแวดล้อม แล้วก็จริงๆแล้วเรื่องเพศชายเพศหญิงที่จะต้องมีคู่แล้วจะต้องเกิดเป็นสัตว์ตัวใหม่ขึ้นมามีลูกอะไรต่างๆนี้ ในธรรมชาติมันยิ่งกว่านั้นอีกในแง่ที่ว่าถ้าสัตว์ใดก็ตามในช่วงใดช่วงหนึ่งขาดตัวเมียหรือขาดตัวผู้มันก็จะสามารถที่จะเปลี่ยนเพศได้ ในปัจจุบันก็มีคนพยายามทำการทดลองที่บอกว่าเอาเซลล์ประเภทที่ไม่มีพ่อเลยแล้วมาสร้างเป็นตัวอ่อนได้หรือไม่อะไรต่างๆพวกนี้ตอนนี้เริ่มทำได้เหมือนกัน เพราะฉะนั้นผมคิดว่าในขณะนี้มันมีกฎเกณฑ์ของธรรมชาติอยู่ซึ่งนักวิทยาศาสตร์พยายามที่จะเข้าไปหา ไอ้กฎเกณฑ์ต่างๆพวกนี้มันก็พิสูจน์ได้ไปตามสัตว์ชนิดต่างๆกัน แล้วสัตว์ชนิดต่างๆใช้กฎเกณฑ์ไม่ค่อยเหมือนกัน ผมคิดว่ามนุษย์ก็อยู่ในสภาวะลำบาก ความรู้ที่มากขึ้นแล้วเราเข้าไปเปลี่ยนแปลงสิ่งเหล่านี้มากขึ้น แต่มันก็มีประเด็นกลับมาสุดท้ายก็คือว่าเราก็มองเห็นชัดว่ามนุษย์แตกต่างจากสัตว์อื่นชัดเจน ไอ้ตรงจุดแยกมันอยู่ที่ตรงไหน อันนี้ยิ่งเป็นนักวิทยาศาสตร์ยิ่งเข้าใจยากขึ้นๆทุกวัน

ผมขออนุญาตต่อตรงนี้นิดหนึ่ง เพราะไม่ทราบว่าจะตีความอย่างที่อาจารย์ปรีดาว่าอย่างนี้ได้หรือเปล่าครับ ก็คือว่าถึงแม้เชื้อตัวผู้กับไข่แม่นี้จะผสมกันเกิดเป็นชีวิตก็อาจจะยังไม่ใช่มนุษย์ ไม่ทราบนะครับตรงนี้อาจจะเป็นประเด็นหรือเปล่า ถึงช่วงเวลาหนึ่งจึงจะเกิดความเป็นมนุษย์ขึ้นมีวิญญาณขึ้นหรือแยกกันระหว่างสองอันนี้หรือเปล่า อันนี้ขออนุญาตทำให้มันยุ่งขึ้น

ก็อย่างที่ว่าก็หมายความว่าไปคำนึงถึงการตีความแบบที่ว่าตอนที่ผสมไข่แล้วนี้ อาจจะยังไม่มีปฏิสนธิวิญญาณ แล้วปฏิสนธิวิญญาณมาทีหลัง แต่นี้ถ้าถือตามหลักแบบพื้นฐานก็คือถือว่าไอ้เจ้าสามนี้มันจะเกิดเรียกว่าพร้อมกันหมายความว่าองค์ประกอบสองอันแรกพร้อมแล้วอันที่สามก็มาได้เลย คือคล้ายๆอันที่สามมันอาศัยความพร้อมขององค์ประกอบสองอันแรก เพราะฉะนั้นถ้าว่าตามนี้ซึ่งจะถือเป็นการตีความข้างเคร่งหรืออย่างไรก็แล้วแต่ก็คือว่าปฏิสนธิวิญญาณก็พร้อมที่เริ่มความเป็นมนุษย์พร้อมกับการที่ไข่ผสมได้ ทีนี้ว่าถึงการตีความข้างเคร่งมาใช้กับที่คุณหมอว่าคือเรื่องที่เอาเนื้อเยื่อมาโคลนแล้วก็ตอนแรกเรามองเห็นว่ามันเป็นเพียงการเจริญงอกงามของเซลล์ธรรมดาของส่วนประกอบของอวัยวะแล้วต่อมามาใส่ในไข่ นี่ตรงนี้ที่ต้องอาศัยองค์ประกอบฝ่ายแม่นั้นชัด ตรงนี้เราอาจจะตีความข้างเคร่งนี่ก็บอกว่านี้ปฏิสนธิวิญญาณเกิดใช่ไหม แบบเดียวกัน นี่ก็ตอนนี้ก็พูดได้แค่นี้ก่อนเพราะว่าตกลงว่าเรายังไม่มีความชัดเจนพอในเรื่องความจริงของธรรมชาตินี้ด้วย เราก็พูดได้แค่เท่าที่เราพอมองเห็นแล้วเอามาประกอบการพิจารณาแล้วให้เป็นความเห็น แต่เราไม่สามารถไปตัดสินความจริงได้นะ ก็เป็นเพียงความเห็นของเราเท่าที่ว่าดูจากความจริงเท่าที่รู้ แล้วในเรื่องเพศในทางพุทธศาสนาก็ถือว่าเปลี่ยนไปกันมาอยู่แล้ว ใช่ไหม ผู้ชายก็เปลี่ยนเป็นผู้หญิง ผู้หญิงก็เปลี่ยนเป็นผู้ชาย เป็นแต่เพียงช้าหน่อย ก็หมายความว่าชาติต่อไปคนผู้ชายก็ไปเกิดเป็นผู้หญิง คนผู้หญิงก็ไปเกิดเป็นผู้ชาย ก็แล้วแต่ แต่องค์ประกอบสำคัญก็คือความโน้มเอียงของจิตใจ ความใฝ่ปรารถนา จิตที่สร้างของตัวเองไว้ก็คือกรรมนั่นแหละสร้างตัวเอง กรรมก็คือความปรารถนา เจตจำนง มีความมุ่งหมายใฝ่ฝัน จิตฝักใฝ่ครุ่นอยู่เช่นว่าผู้ชายที่คิดถึงความเป็นผู้หญิงอยู่เรื่อยต่อไปก็เปลี่ยนเพศเกิดใหม่เป็นผู้หญิงได้ ผู้หญิงก็จิตใจก็โน้มมาทางผู้ชายต่อไปเกิดใหม่ก็เป็นผู้ชาย แต่ว่าเรื่องในสมัยพุทธกาล มีถึงกับว่าเปลี่ยนในชาตินี้เลยนะ แต่ว่าถ้าพูดถึงเปลี่ยนต่างชาติเป็นเรื่องธรรมดา เกิดใหม่ก็เปลี่ยนได้โดยอาศัยกรรมการปรุงแต่ง อันนี้เรื่องความเป็นหญิงเป็นชายก็เลยไม่ใช่เรื่องตายตัวเป็นเรื่องธรรมดาของธรรมชาติอย่างที่ว่า ทีนี้ก็กลับมาสู่ประเด็นเรื่องนี้ก็คือเรื่องตัวชีวิตที่ว่าเรื่องความเป็นมนุษย์เริ่มมีชีวิตมนุษย์ตอนไหน ก็เท่าที่ว่ากันมาวันนี้อาตมาก็คงจะได้ความพอคร่าวๆอย่างนี้ก่อน คือเอาเป็นว่าพุทธศาสนาว่ามาเป็นหลักพื้นฐานเมื่อองค์ประกอบฝ่ายบิดามารดาพร้อมแล้วก็อาศัยองค์ประกอบพร้อมนี้ก็วิญญาณปฏิสนธิก็เกิดเป็นมนุษย์เลย แล้วก็ถ้าว่าถึงขบวนการโคลนนิ่งที่ใช้เนื้อเยื่อเราก็เอาเป็นว่าตอนที่เป็นโคลนจากเนื้อเยื่อตอนแรกก็เป็นเพียงการเจริญเติบโต การเพิ่มขยายตัวของเซลล์

นาทีที่ 40

มาจนกระทั่งมาถึงตอนเข้าไปฝังในไข่ซึ่งมีองค์ประกอบใหม่ที่เป็นพิเศษจำเพาะ ตอนนี้เรายังไม่รู้ชัดเราก็ตีความข้างเคร่งพิจารณาให้ความเห็นแบบข้างเคร่งไว้ก่อนว่าตอนนี้วิญญาณปฏิสนธิ นี้หมายความว่าเราไม่ได้ไปตัดสินธรรมชาตินะ เราอาศัยความรู้เท่าที่มีแล้วก็พูดไปก่อน คุณหมอจะว่าอย่างไรละตอนนี้

ฟังก็ได้ข้อสรุปนะคะอย่างที่เป็นการตีความข้างเคร่งอย่างที่ท่านว่า ตรงที่โคลนนิ่งในความเห็นส่วนตัวคิดว่าเมื่อมีชีวิตแล้วมันต้องมีปฏิสนธิวิญญาณเพียงแต่คำถามว่ามันเกิดขึ้นตอนไหน เพราะว่าในธรรมชาตินะเรารู้ว่าจุดไหนเกิดขึ้นแต่เวลาเรามาจัดกระบวนการ เราไม่รู้ว่าความพร้อมมันเกิดขึ้นเมื่อไหร่ เมื่อมีองค์ประกอบสององค์ประกอบและอันที่สามจะเข้ามาตอนไหนเพราะว่าตรงนี้เป็นสิ่งที่เราทำขึ้นให้มันเกิดความพร้อมแต่เราไม่รู้จริงๆว่ามันพร้อมเมื่อไหร่แล้วปฏิสนธิวิญญาณจะเข้ามาตอนไหนแต่ถ้าเผื่ออย่างที่ท่านสรุปให้ก็คิดว่าได้คำตอบแล้วใช่ไหมคะ พอได้คำตอบแล้วที่อาจจะไปเป็นแนวทางในการที่จะไปพูดคุยกับคนอื่นว่าทางพุทธว่าอย่างไร เพราะว่าอาจารย์สมศักดิ์กับอาจารย์ประเสริฐก็พยายามที่จะหาคำตอบที่ชัดเจนแล้วก็มีเอกสารอ้างอิงได้ก็เลยต้องมารบกวนท่านเจ้าคุณให้เป็น reference

เพราะว่าเรายังไม่รู้ธรรมชาติชัดพอ เราต้องรู้ความจริงของมันเราจึงให้ความเห็นได้ชัดแต่ว่ามันต้องไปสู่นั้นแหละ เพราะเรากำลังพูดถึงจริยธรรม มันก็ไปถึงหลักความไม่ประมาท การที่จะต้องคำนึงอยู่เสมอถึงการที่มนุษย์เรายังไม่รู้เพียงพอเรื่องระบบความสัมพันธ์ เหตุปัจจัยต่างๆโดยเฉพาะเรื่องนี้หลักการที่ว่าผลหลากหลายจากปัจจัยเอนก เหตุปัจจัยหนึ่งจะก่อผลกระทบอะไรต่อไปนี้เป็นเรื่องใหญ่มาก คิดว่าวิทยาศาสตร์จะต้องคิดเรื่องนี้กันไปอีกนานเลย แล้วก็ไม่รู้จะรู้ได้อย่างไร จะตรวจถึงใช่ไหม อันนี้มันเรื่องใหญ่ที่ว่ามนุษย์จะเอาชนะธรรมชาติได้อย่างไรถ้าเราไม่รู้อันนี้จริง มันรู้ไม่ทั่วถึง มันรู้ไม่ได้ระบบความสัมพันธ์  ก่อนนี้เราพูดกันถึงเรื่องนี้เรื่องหลักการพุทธศาสนาท่านถือว่าคนเรานี้มักจะมองเหตุเดียวผลเดียวแล้วลัทธินี้เป็นลัทธิมิจฉาทิฐิเรียกว่า เอกการณวาท แล้วเราต้องการผลอย่างหนึ่งเราก็ทำเหตุที่ต้องการให้เกิดผลนั้นแค่มองเท่านั้นเสร็จแล้วไม่ได้ดูที่จริงไอ้เหตุอย่างหนึ่งมันเป็นปัจจัยแก่ผลมากมายไม่รู้กี่อย่าง แล้วผลที่เกิดขึ้นอันหนึ่งก็เกิดจากปัจจัยมากมาย

มันมีในพระไตรปิฎกไหม ข้อที่จะมาปรับและอธิบาย

นี่คือหลักการเลย หลักการในพุทธศาสนาที่เรียกว่าผลหลายหลายจากปัจจัยอเนก ถ้าเป็นเหตุเดียวผลเดียวท่านเรียกว่าเป็นมิจฉาทิฐิ คือเป็นลัทธิผิดและหลักกรรมก็เหมือนกัน เชิญคุณหมอ

พระคุณท่านครับแล้วที่มีกำเนิดโอปปาติกะ ผมขอทราบว่ามันเป็นอย่างไร

ก็เป็นกำเนิดพิเศษอีกแบบหนึ่งเลย เป็นอีกแบบหนึ่งไปเลย คือหมายความว่าเรากำลังพูดถึงมนุษย์ มนุษย์ก็มีกำเนิดแบบนี้ที่ท่านเรียกว่า ชลาพุชะ โอปปาติกานั่นก็เป็นกำเนิดอีกแบบหนึ่งชีวิตคนละแบบเลย

แปลว่าอะไรครับโอปปาติกะ

แปลว่าเกิดผุดขึ้น เกิดผุดขึ้นก็หมายความว่าเกิดก็โตเต็มตัวเลย อย่างพวกเทวดาอะไรพวกนี้ ท่านเรียกว่าเป็นโอปปาติกะ แต่ว่าไม่ใช่กำเนิดแบบมนุษย์ มนุษย์ก็ไม่ไปเป็นโอปปาติกะ โอปปาติกะของมนุษย์ก็คือเกิดทางใจอย่างเช่นไปเป็นพระอริยบุคคล อันนั้นเป็นภาษาในคนละความหมาย คือไม่ใช่ไปกำเนิดแบบรูปธรรมแต่ไปกำเนิดทางนามธรรม หมายความว่าเอาศัพท์รูปธธรมมาใช้เทียบเคียง เหมือนกับเดินทางเราพูดถึงเดินทางไปตามถนนแล้วเสร็จแล้วเราดำเนินชีวิตก็เดินทางชีวิต แต่เดินทางชีวิตก็คนละเรื่องกับเดินทางนั้น นี้คำว่าโอปปาติกะนี้ตามปกติก็เรียกกำเนิดแบบหนึ่งซึ่งต่างไปเลยจากพวกมนุษย์เกิดผุดขึ้นเต็มตัวเลย ทีนี้สำหรับมนุษย์ท่านก็เอามาใช้เทียบเคียงเป็นเกิดทางใจหมายความว่าเรานี้สามารถเปลี่ยนจิตใจจากมนุษย์ปุถุชนไปเป็นอริยบุคคล เป็นพระอนาคามี พอเป็นอนาคามีก็เป็นโอปปาติกะคือเกิดผุดขึ้นในใจ หมายความว่าเกิดทางใจโดยไม่ต้องมีรูปร่าง ไม่ต้องมีขบวนการอะไรขึ้นมา

กราบขอบพระคุณท่านเจ้าคุณ รู้สึกจะหมดคำถามแล้วค่ะ แล้วก็ได้แนวทางพอสมควรแล้ว แต่ถ้าเผื่อมีอะไรอาจจะต้องมากราบนมัสการท่านอีกครั้ง ทีนี้ขอนิดหนึ่งนะคะว่าอยากจะถามตรงนี้ที่ติดใจอยู่ว่าเรื่องของรูปนาม อย่างจักขุวิญญาณหรืออะไรต่างๆ อย่างรูปนามเกี่ยวกับจักขุวิญญาณมันชัด แต่มโนวิญญาณนี้รูปของมโนวิญญาณคืออะไร เพราะเวลาพูดถึงจิตนี้ในความเข้าใจก็มักจะคิดว่าเป็นนามธรรมเป็นนามอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นในมโนวิญญาณก็จะมีรูปนามเหมือนกันแล้วอะไรเป็นรูปของมโนวิญญาณ

มโนวิญญาณเป็นนามแต่อาศัยรูปธรรมก็คือเป็นตัวที่ยังถกเถียงกันอยู่ คือในพระไตรปิฎกจะไม่พูดถึงเลย รูปธรรมที่เป็นที่อาศัยของมโนวิญญาณ คล้ายๆว่าเวลาเราพูดถึงวิญญาณทางตาเราก็บอกว่าอาศัยลูกตาใช่ไหม แต่จักขุวิญญาณก็เป็นนามธรรมที่มาอาศัยลูกตาที่เป็นรูปธรรม ทีนี้ฝ่ายมโนวิญญาณก็เป็นความรู้ทางใจแล้วก็อาศัยรูปธรรมอันไหนก็เลยมีการเอามาถกเถียงกัน นี้ในพระสูตรไม่พูดถึงแต่ในอภิธรรมมีในคัมภีร์ปัฏฐานใช้คำวัตถุเฉยๆ คำว่าวัตถุก็แปลว่าที่ตั้ง ที่อาศัย เป็นที่อาศัยหมายความว่าวิญญาณแม้แต่ที่เป็นมโนวิญญาณทางใจนี้มันก็มีที่อาศัย แล้วก็เลยในยุคหลังนี้ ยุคต่อจากพระไตรปิฎกมาก็มีผู้ใช้คำว่าหทัยวัตถุขึ้นมา ในสมัยพระไตรปิฎกแม้แต่อภิธรรมก็ยังไม่มีคำว่าหทัยวัตถุ มายุคหลังก็มีคำว่าหทัยวัตถุก็ถือว่าหทัยวัตถุนี้เป็นที่ตั้งของมโนวิญญาณนี้ ทีนี้พอหทัยวัตถุ หทัยแปลว่าหัวใจนี่ก็เลยคัมภีร์วิสุทธิมรรคก็เลยถือว่าหัวใจที่เป็นรูปธรรมเป็นที่ตั้งที่อาศัยของมโนวิญญาณ

ก็เลยมีการเถียงกันใหญ่ว่าหัวใจก็คือหัวใจไม่น่าจะเป็นจิตใจก็เลยเกิดความถกเถียงกันขึ้นมา

ใช่ นี่บางท่านก็บอกว่าไม่ใช่หรอกต้องสมองสิเป็นที่ตั้งของมโนวิญญาณ ทีนี้บางท่านก็พูดอีกแบบบอกมโนวิญญาณก็คืออาศัยชีวิตมนุษย์ที่เป็นส่วนร่างกายทั้งหมดนี้หมายความว่าไอ้ชีวิตมนุษย์ที่ประกอบด้วยรูปธรรมทั้งหมดมันประกอบขึ้นเป็นตัวคนก็มโนวิญญาณก็ไม่จำเป็นต้องไปอยู่ที่ไหนหรอก มันก็อาศัยตัวสภาวะธรรมที่เป็นมนุษย์รองรับที่เป็นรูปธรรมทั้งหมดนี่แหละ ก็ท่านก็เลยในแนวอภิธรรมก็ใช้คำว่าวัตถุเฉยๆก็เป็นอันว่าเราก็ดูวิวัฒนาการในเรื่องของศัพท์ด้วย แล้วก็มาดูในทางความคิดซึ่งกลายเป็นว่าตอนนี้เป็นเรื่องตีความไปอย่างที่คุณหมอว่าคือมันเป็นเรื่องของคนรุ่นหลังมาตีความไป ก็เอาเป็นว่าเดิมไม่มีพูดถึง คือคล้ายๆว่าสมัยนั้นอาจไม่มีใครถามก็ได้อาจจะไม่มีใครสงสัยว่าเจ้ามโนวิญญาณมันต้องไปอาศัยอยู่ตรงไหน คล้ายๆว่ามโนวิญญาณเป็นสภาวะที่อยู่ในความเป็นมนุษย์อาศัยตัวคนทั้งหมดนี้อยู่ของมัน ต่อมาก็ไปหาที่ตั้งเฉพาะ พอไปคิดเอาลูกตา เอาหู เอาอะไรไปเป็นหลักก็เลยไอ้เจ้ามโนวิญญาณก็เลยต้องมีที่บ้างให้เหมือนกับเจ้าตาเจ้าหู

เพราะไปคิดว่าทุกอย่างต้องมีรูปนามคู่กัน ฟังท่านเจ้าคุณก็ชัดเจนเพราะว่ามีบางท่านไปพูดกับนักเรียนแพทย์ นักเรียนแพทย์ไปปฏิบัติแล้วก็ไปพูดหทัยวัตถุว่าอยู่ตรงหัวใจก็เลยเกิดความไม่เชื่อกันขึ้นยกใหญ่มากมายแต่วันนี้ก็เห็นตามที่ท่านเจ้าคุณอธิบาย

คุณหมอว่าชัดหรือ

ที่ท่านเจ้าคุณอธิบายนะชัดทำให้รู้ว่าทำไมเขาถึงใช้คำว่าหทัยวัตถุ

ก็นี้แหละโดยเฉพาะคัมภีร์วิสุทธิมรรค คัมภีร์วิสุทธิมรรคมาอธิบายเรื่องหทัยวัตถุยาวเลย ว่าหทัยวัตถุเป็นที่ตั้งของมโนวิญญาณ

นาทีที่ 50

มโนวิญญาณอาศัย แล้วหัวใจจะมีน้ำเลี้ยงสีต่างๆ ถ้าคนมีหัวใจน้ำเลี้ยงสีนั้นจะมีนิสัยลักษณะนิสัยนั้นๆต่างๆกันไปเลย

ก็เลยการถกเถียงมากมายเพราะไม่เชื่อกัน มันจะมีสิ่งนี้เพราะมีการตีความนั่นเองมันก็เลยบางคนก็จะเชื่อไม่เชื่อ

คือไม่ถึงกับตีความ ไปอาศัยคัมภีร์รุ่นหลังที่มาอธิบาย แต่เอาเป็นว่าในยุคพุทธกาลในพระไตรปิฎก ในพระสูตรไม่มีกล่าวถึงเลย แล้วในอภิธรรมในปัฏฐานก็ใช้คำแค่ว่าวัตถุ แล้วมายุคหลังอย่างวิสุทธิมรรคก็มีคำว่าหทัยวัตถุขึ้น

ไม่ทราบมีอะไรไหมค่ะ ถ้าไม่มีกราบ อาจารย์สมศักดิ์เชิญ

ก็โมทนาคุณหมอ เจริญพร