ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

ผู้ฟัง (ผู้ชาย) : คิดว่ามันหมดไปหายสูญสิ้นก็ถือว่าเป็นนิรัตตาอย่างนี้เหรอครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็ใกล้ๆ อย่างนั้นแหละ อัตตา กับ

นิรัตตา เป็นคู่ตรงข้าม เป็นการยึด ว่าเที่ยง ยั่งยืนอยู่ตลอดไป นี่คือมีอัตตา ยั่งยืน มั่นคง ??? คือมันก็เป็นในทิฐิของมนุษย์สามัญ ยังมองไม่เห็นความจริง ทีนี้หันไปอธิบายเรื่องอนัตตา อนัตตานี่มันก็มีแง่อธิบายหลายอย่าง เอาอันที่หนึ่งก็คือว่าคนเรามนุษย์ปุถุชนเนี่ย มันไม่รู้ความจริงของสิ่งทั้งหลายอยู่แล้ว เกิดมาอยู่ในโลก มันก็มีการสื่อสารขึ้นมา มันก็มีการติดต่อสัมพันธ์กัน แล้วมันก็ยึดติดไปตามที่มันเป็นอยู่ ตามที่เคยนึกเคยคิดเคยพูดเคยสอนเคยถ่ายทอดกันมา ทีนี้อีกอันหนึ่งก็คือว่าการที่จะเป็นอยู่ ก็ต้องอยู่รอด ก็ต้องมีการสื่อสารสัมพันธ์ ก็แบ่งแยกว่าตัวฉัน คนอื่น ตัวกู ของกู ของมึง อะไรอย่างนี้นะ ตรงข้ามกัน ทีนี้มันก็ยึดติดกันเลย พอยึดติดแล้วทีนี้ก็เป็นอันว่ามันก็เป็นธรรมดาของมนุษย์ปุถุชนที่ถ่ายทอดกันมาอย่างนี้ ก็ยึดตัวฉัน คนอื่นอย่างนี้ แบ่งแยกอย่างนี้ ทีนี้ต่อมาของศาสนานี่ก็ไม่ได้สำนึกตระหนักในเรื่องความจริงที่มัน ตัวกู ไม่จริงหรอก  มันยึดกันขึ้นมา มันแทนที่จะไปรู้อย่างนั้น กลับมาหาไอ้ตัวกูนี้ คือมาค้นมันก็มีปัญญา ก็มามองเห็นว่า เอ ดูไปแล้วที่เรายึดตัวกู ตัวฉัน มันอะไร เกิดถามขึ้นมา หาไม่เจอ ยึด มันก็มีแต่มือแต่แขน ร่างกาย เสร็จแล้วหาตัวกูไม่เจอ นี่เป็นนักปราชญ์ คนธรรมดาก็ยึด แต่ว่ามองไม่ชัดหรอก ก็ยึด อย่างเนี่ย ยึด เหมาๆ รวมๆ คลุมๆ ต่อมาเป็นนักปราชญ์ก็คิด เอ อันนี้หาตัวกูตัวฉัน หาไม่เจอ ทีนี้ก็มีนักปราชญ์ที่คิดใหญ่ละทีนี้ เอ มันจะต้องมีอะไรซ่อนอยู่ข้างในเป็นแกนในชีวิตเรา เรามองไม่เห็น อะไรก็ไปกันใหญ่ นี่พราหมณ์มาแล้ว ก็เลยพัฒนาเรื่องความคิดความเข้าใจเรื่องอัตตา หรือตัวตน หรือ อาตมัน เนี่ย สันสกฤตเรียกอาตมัน ไปกันใหญ่ จนกระทั่งว่ามีจักรวาล โลกนี่ ก็จักรวาล โลกนี้เกิดยังไง มันก็มีผู้สร้างเป็นพระพรหม แล้วจากพระพรหมก็มาแต่ละองค์นี่ ถูกสร้างขึ้นมา แล้วพระพรหมก็เป็นตัวใหญ่ เป็นคลุมหมดจักรวาล แล้วตัวเราก็แบ่งย่อยไปนั่น ตัวตนที่ใหญ่ที่สุดก็เรียน ปรมาตมัน นี่ก็พระพรหม ตัวเราแต่ละคนก็เป็นอาตมันเล็กย่อยมา ในที่สุดก็พัฒนาความคิดว่า อ๋อ ที่จริงเรานี่มันถูกแยกออกมา ในที่สุดเราจะต้องพยายามกลับไปรวมกับพระพรหม อาตมันใหญ่ ใช่ไหม นี่เป็นตัวอย่างความคิดพัฒนา นี่เป็นวิถีของมนุษย์ปุถุชน คือพยายามค้นหาอัตตาให้ได้ ในเมื่อหาไป มันหาโดยปกติมันไม่เจอ ก็เลยพัฒนาความคิดไปอย่างนั้น ทีนี้พระพุทธเจ้าเกิดขึ้นมา พระองค์ก็บอกว่า จริงๆ มันไม่ใช่อย่างนั้นหรอก เรื่องอัตตาตัวตนมันเกิดจากการยึดขึ้นมา พอยึดขึ้นมาแล้วหาไม่เจอ มันค้นใหญ่ ที่จริงแล้วสิ่งทั้งหลายมันมีอยู่ธรรมดาของมัน ที่ท่านเรียกว่าธรรม คือสภาวะที่เป็นรูปธรรมเป็นนามธรรม ใช่ไหม รูปธรรม นามธรรม เหล่านี้ มันก็มีอยู่ของมันตามธรรมดาอยู่แล้ว มันมีอยู่ เช่นร่างกายของเรานี่ก็เป็นพวกสังขารธรรม แบ่งเป็นขันธ์ 5 มีรูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ ธรรมเหล่านี้หรือสภาวธรรมเหล่านี้มีอยู่ตามธรรมดาของมัน เพราะฉะนั้นเป็นไปตามเหตุปัจจัยสัมพันธ์กัน ปรากฏรูปร่างแบบนี้ขึ้นมา ทีนี้เราไปยึดซ้อนขึ้นมาบนนี้อีกที เหมือนกับเป็นภาพระลึกขึ้นมา แล้วก็เป็นตัวเป็นตน เป็นอัตตาขึ้นมา แต่ว่าตัวจริง คือสภาวธรรมเป็นสภาวะธรรมดา พอเรายึดขึ้นมาปั๊บ ตัวอัตตาที่เรายึดมันจะบังความจริงอันนี้ เราจะมองไม่เห็นสภาวะธรรมเลย เราจะไม่รู้จักขันธ์ 5 ชีวิตของเราจะเป็นยังไงๆ เราไม่เข้าใจ ฉะนั้นอัตตาที่เรายึดที่จริงกลับเป็นตัวไม่มี ที่มีคือสภาวธรรมมันมีอยู่แล้ว แล้วอัตตาที่เรายึดนี่ไปบังสภาวธรรม เพราะฉะนั้นแทนที่จะไปค้นหาอัตตาลึกๆ ลงไปอย่างพราหมณ์ เลิกความยึดซะ ภาพอัตตาก็สลายไป พอภาพอัตตาสลาย มันก็ไม่มีตัวบัง ก็เห็นความจริง แต่มองในทางกลับกันก็คือมองเห็นสภาวธรรมแล้วก็จะสลายอัตตานั้น เพราะเราเห็นความจริง แล้วท่านก็สอนว่าสิ่งทั้งหลายมันก็มีของมันธรรมดานั้น รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ มันก็มีของมันอย่างนั้น เราอย่าไปยึดขึ้นมา ก็จบ ทีนี้สภาวธรรมเหล่านี้นอกจากเป็นสังขารธรรมที่เกิดจากปัจจัยต่างๆ แล้วก็ยังมีที่เรียกว่า อะ-สัง-ขะ-สะ-ธรรม ด้วย ทีนี้ลักษณะของการเป็นอนัตตาก็คือยังไง ก็คือว่าสิ่งทั้งหลายเป็นไปตามสภาวะของมันใช่ไหม ไม่ได้มีตัวตน เรายึดขึ้นมาเอง ตัวตนอัตตานี่ มันก็เป็นสภาวธรรมของมันอยู่ตามธรรมดาของมัน ทีนี้ตามธรรมดาของมัน ธรรมดาของมันเป็นยังไง ธรรมดาของมันก็คือรูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ มันก็เป็นไปตามเหตุปัจจัย ก็สัมพันธ์กัน ก็ปรากฏรูปออกมาต่างๆ ตามเหตุปัจจัยนั้น ใช่ไหม เช่นว่าเมื่อเหตุปัจจัยมันพร้อมให้เกิดรูปนี้มา รูปนี้ก็ปรากฏ แต่รูปนี้มันจะไม่ยั่งยืนถาวร รูปที่ปรากฏก็เป็นอย่างใดอย่างหนึ่ง เราก็สมมติเรียกได้ ถ้ายอมรับเราว่าเราก็พูดให้รู้กัน ให้สื่อสารได้ว่าเหมือนเป็นตัวตน แต่รูปตัวตนนี่มันไม่ใช่ของเที่ยงแท้ยั่งยืนตลอดไปหรอก มันเป็นเพียงว่าปรากฏขึ้นตามเหตุปัจจัยที่อยู่เบื้องหลัง ถ้าเหตุปัจจัยเปลี่ยนแปลงไป รูนี้ก็เปลี่ยนไปด้วย ใช่ไหม เพราะฉะนั้นก็ให้เข้าใจซะ แต่อันนี้เราก็เข้าใจว่าอนัตตาก็คือหมายความว่ามันไม่ได้เป็นตัวตนหรอก มันเป็นปรากฏรูปขึ้นมาตามเหตุปัจจัยที่มันพรั่งพร้อมขึ้นอย่างนั้น เพราะฉะนั้นตัวตนอย่างนี้ท่านเรียกว่าสมมติ ถ้าเรารู้ทันหมดเรื่อง หมายความตามที่สื่อสารกันก็เข้าใจกัน ให้รู้ทันมันว่าที่จริงก็คือเหตุปัจจัยองค์ประกอบต่างๆ ซึ่งมันจะแปรเปลี่ยนไปเรื่อย เพราะฉะนั้นตอนนี้มันก็จะมีหลัก อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา

อนิจจัง ก็คือว่า ไม่เที่ยง เกิดดับ ใช่ไหม หมายความว่าตัวสภาวะธรรมเหล่านั้นต่างๆ นานา รูป เวทนา มันก็เปลี่ยนแปลงบทบาทไปเรื่อย

ทุกขัง ก็หมายความว่า เมื่อมันเปลี่ยนแปลง มันมีความสัมพันธ์กันนี่ มันจะมีสภาวะบีบคั้นให้คงอยู่สภาพเดิมไม่ได้ แล้วมันก็เลยไม่มีตัวตนที่ยั่งยืนตลอดไป เพราะมันต้องเปลี่ยนแปลงไป ซึ่งเป็นไปตามเหตุปัจจัยนั้น

อนัตตา ก็เลยไปถึงการที่เป็นไปตามเหตุปัจจัย หมายความว่าจะเกิดภาพอย่างไรก็เป็นไปตามเหตุปัจจัย นี่คือลักษณะสำคัญของอนัตตา เป็นไปตามเหตุปัจจัย

ทีนี้ แต่ว่า อัตตา มันเกี่ยวกับความคิดของคน คนก็ยึดถือว่าเป็นตัวเป็นตนของฉัน นี่ของฉัน นี่ตัวฉัน ฉันจะต้องเป็นอย่างนี้ อะไรอย่างนั้นนะ เพราะฉะนั้นการยึดถืออัตตามันก็เป็นไปในความหมายว่ามีอำนาจบังคับ ถ้าเป็นตัวตนของฉันจริง ฉันก็ต้องมีอำนาจบังคับได้ อันนี้ตัวฉัน ฉันก็เดินได้ ฉันก็ชกได้ ฉันก็แกว่งขาได้ ฉันก็สั่นหัวได้ ตัวฉัน ฉันก็มีอำนาจสั่งบังคับได้ ทีนี่ลักษณะที่ไม่ใช่ตัวฉัน ไม่เป็นตัวตนก็คือว่ามันไม่ได้อยู่ในอำนาจตน ที่เราบอกว่าตัวฉันนี่ เห็นไหมฉันกะพริบตา ตาฉันกะพริบได้ ฉันลืมตา อยากดูอะไรฉันก็ดูได้ หูของเราก็ฟังได้ ทีนี้ท่านบอกว่าอันนี้มันไม่จริงหรอก มันหลอกตัวเอง ความจริงแล้วที่มีอาการเหมือนสั่งได้ ตาดู หูฟัง ได้ ขยับมือแขนได้ เพราะเหตุปัจจัยมันเป็นอย่างนั้น เป็นจิตทำงานสัมพันธ์กับเส้นประสาท กล้ามเนื้อมารับสนอง พอเหตุปัจจัยเหล่านี้มันขาดไป เพียงแค่เส้นประสาทไม่ทำงานปั๊บ มือของฉันมันก็ไม่ขยับ ใช่ไหม ตาของฉันมันก็ไม่ดูไม่เห็น เพราะฉะนั้นมันอยู่ได้ด้วยเหตุปัจจัย แล้วก็แยกให้เห็นว่าเวลาเราเป็นอยู่ ที่เราว่าเป็นตัวฉัน ฉันทำนั่นทำนี่ ที่จริงความพรั่งพร้อมเหตุปัจจัยเยอะแยะไปหมดเลย เข้าใจอันนี้แล้ว เราจะศึกษาได้เกิดปัญญา ไม่ใช่ไปยึดว่านี่เป็นตัวฉัน แล้งฉันก็สั่งได้ ไม่มีหรอก ลองเหตุปัจจัยเหล่านี้ขาดตอนก็จบเลย จะไปสั่ง ทำไมมือของฉัน มือของฉันไม่ยอมขยับ ใช่ไหม ก็ได้แต่ร้อง รันทดใจไป ฉะนั้นลักษณสำคัญก็คือว่ามันไม่อยู่ในอำนาจของใครหรอก สิ่งที่เรียกว่าอนัตตา ภาวะอนัตตาก็เป็นอนัตตาคือไม่อยู่ในอำนาจบังคับของใคร มันเป็นไปตามเหตุปัจจัย ไม่ว่าตัวเรา หรือจะบอกว่าพรหมเป็นอาตมันใหญ่ พรหมบังคับอะไรที่ไหน เป็นไปตามเหตุปัจจัยทั้งนั้น แล้วนี่ก็คือการที่เราได้เห็นสภาวธรรมต่างๆ ซึ่งท่านก็จะให้เราเห็นว่ามันแยกย่อยออกไปนะ เป็นรูปธรรม รูปธรรมก็แยกย่อยออกไป ในนามธรรมก็ เวทนา สังขาร วิญญาณ แยกย่อยออกไปแต่ละอย่างๆ แล้วก็ระบบความสัมพันธ์ของสิ่งเหล่านี้มาทำให้เกิดอาการความเป็นไปของสิ่งต่างๆ ใช่ไหม ทีนี้ถ้าเราไปติดในอัตตาที่เราจะมองไม่เห็นความเป็นไปของธรรมชาติอะไรนี้เลย ก็บังตัวเอง นี่ก็เป็นอันว่าสิ่งที่มีแท้จริงก็คือสภาวธรรมต่างๆ ซึ่งเมื่อเรารู้ เข้าใจแล้ว จะเห็นความสัมพันธ์ของมันในระบบเหตุปัจจัย เราก็จะรู้ความจริงว่าจะปฏิบัติต่อสิ่งทั้งหลายอย่างไร แล้วจะไปแก้ปัญหาอะไรก็ทำได้ถูกต้อง แต่ถ้ายึดอัตตา ก็ไปตามตัณหา ถ้าหากรู้อนัตตาก็เป็นเรื่องปัญญา รู้สภาวธรรม รู้ความเป็นไปของเหตุปัจจัยก็จะทำอะไรก็ทำด้วยปัญญา แต่ถ้ายึดอัตตาก็ทำด้วยตัณหา กูให้เป็นอย่างนั้น กูอยากให้เป็นอย่างนี้ ทำไมมันไม่เป็น ใช่ไหม ตัณหาก็มา ตัณหามามันก็ไม่สัมพันธ์กับความเป็นจริง เพราะมันไม่มีจริง อัตตาเป็นเพียงภาพที่เกิดจากการยึดถือ อยู่ในความยึดถือ

ผู้ฟัง 1(ผู้ชาย) : โดยธรรมชาตินั้นมีไหมครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อ้าว ก็อธิบายอยู่หยกๆ นี่นา

ผู้ฟัง 1(ผู้ชาย) : ผมมีแนวคิดของผมนะ เหมือนกับนาฬิกาเนี่ยนะ มันมีสองอย่าง ??? ไปสองอย่างเวลาเหลือ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็ใช่ มันก็ผ่านไปเรื่อย ทีนี้มันมีว่า สภาวธรรมเขาบอกแต่ต้นแล้วมันแยกเป็น 2 ประเภท สังขารธรรม เกิดจากเหตุปัจจัย ทีนี่ก็มีสภาวธรรมที่เป็น อะ-สัง-ขะ-สะ ที่เป็นนิพพานที่ว่า ซึ่งไม่ได้อยู่ในอำนาจของใครเหมือนกัน เป็นอนัตตา ไม่อยู่ในอำนาจใคร จะไม่ขึ้นกับการยึดถือ เราจะไปยึดถือเป็นตัวตนไม่ได้ทั้งนั้นแหละ คือสภาวธรรมมันก็อยู่ของมันอย่างนั้นใช่ไหม ใครจะไปยึดถือมันขึ้นมา ก็เป็นภาพซ้อนขึ้นมาจากความจริงนั่นเอง ฉะนั้นเราก็ไม่ต้องไปยึด มันก็อยู่ของมัน ก็เป็นเพียงมนุษย์รู้ว่า คือมันก็ต่างกันระหว่างรู้กับยึด อัตตานี้เกิดจากการยึด สภาวธรรมนี้เกิดจากการรู้  รู้สภาวธรรม เราก็รู้ เมื่อรู้แล้ว ปฏิบัติถูก แต่ไปยึด ก็ไปติดอยู่กับอัตตา ก็ปฏิบัติ

ผู้ฟัง 1(ผู้ชาย) : พอยึดปุ๊บ ทุกข์ สุข เกิดขึ้นเลยอย่างนี้

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อ้าว มันก็เกิดแบ่งแยกแล้ว มีตัวกูที่ยึดไว้อัน แล้วก็มีตัวกระทบแล้ว แล้วก็มีข้างนอก ตัวกูอยากจะเป็นอย่างนี้ก็คับข้อง หรือว่าตัวกู แล้วมีตัวอื่นมากระทบ อะไรอย่างนี้ มันก็เกิดปัญหา ที่นี้ถ้าเห็นสภาวธรรมก็ดูตามเหตุปัจจัยที่เป็นไปต่างๆ แต่ว่าเราก็ต้องยอมรับความจริงว่ามนุษย์นี่ยึดถือมาจนฝังลึกลงไปแล้ว อยากที่จะถอด ใช่ไหม เพราะฉะนั้นเราก็จะไม่รู้ตัว เราก็จะปฏิบัติไปตามตัวความยึดอัตตานนี้มาก อย่างที่ว่าท่านก็ให้ฝึก เบื้องต้นก็ให้มองดูความเป็นจริงอย่างนี้มันก็จะได้เบาลง ทีนี้การที่ว่าเป็นอนัตตาอะไรเนี่ย จะเข้าใจได้ระยะยาวก็ต้องดูตั้งแต่ชีวิตขณะนี้ ทีจริงชีวิต ณ ขณะนี้มันก็เป็นอนัตตาอยู่แล้ว ไม่ใช่ว่าจะต้องรอไปดูข้างหน้า ทีนี้ถ้าจะเข้าใจอนัตตา ก็เข้าใจตั้งแต่ปัจจุบันนี้แหละ ว่าเมื่อท่านวิเคราะห์ลึกลงไปนี้ ท่านก็ไม่มีอัตตาตัวเนี่ย ท่านก็ถามว่า หนึ่ง-ก็แยกตัวสภาวธรรมต่างๆ เช่น ฐานะ เป็นต้น ซอยๆๆ ไป สอง-แยกความเป็นไปแต่ละขณะเลย คือหมายความว่าองค์ประกอบหรือปัจจัยมากมายเหล่านี้ มันมีความเป็นไปตลอดเวลาใช่ไหม แต่ละขณะนี่มันก็เปลี่ยนไปเรื่อยๆ เพราะฉะนั้นนอกจากเห็นในการแยกย่อยออกมาในความสัมพันธ์เหล่านั้น ก็เห็นความสัมพันธ์ที่เป็นไปที่สัมพันธ์กับกาลเวลาแต่ละขณะ พอเราแยกแต่ละขณะได้เราจะเห็นความจริงของการที่องค์ประกอบที่มันแยกย่อยเหล่านั้น อันไหนมันเกิด อันไหนมันเป็นปัจจัยแก่กัน มันก็เกิดจากกาลเวลาด้วย เพราะฉะนั้นมนุษย์จะยึดถือว่าฉันดม ฉันเห็น ทีนี้พอวิเคราะห์ลึกๆ แล้วเนี่ย ตัวฉันนี้มันเป็นยังไง พอวิเคราะห์แยกไป ท่านจะเห็นแต่องค์ธรรม จะมีเช่นว่าที่ท่านอธิบาย ที่ท่านยกตัวอย่างว่า จัก-สุ-รู-ปัง- มีการผัสสะเกิดขึ้น มีการเห็น มีวิญญาณ การเห็นก็เกิดขึ้น วิญญาณก็เป็นองค์ธรรมอย่างหนึ่ง ทีนี้มนุษย์นี่จริงๆ มันไม่มีตัวผู้เห็นหรอก มีการเห็น แล้วก็มีความรู้สึกเกิด แล้วกระบวนการมันจะเกิดการที่ว่าซ้อนขึ้นมา คือว่าเกิดการว่า ฉันเห็น อีกตัวหนึ่ง ฉันก็คือการปรุงแต่งของสิ่งที่เราเรียกว่า ความคิด เกิดเป็นตัวความยึดถือขึ้นมานั่นแหละ ว่าถาพฉันนี้ แต่เห็นแม้แต่ฉันก็เห็น ที่จริงคนละขณะนะ เราไม่สามารถจะมีฉันเห็นพร้อมกัน ฉัน มันก็เป็นความคิดอันหนึ่ง เห็น ก็เป็นความคิดอันหนึ่ง แล้วที่จริงมีแต่วิญญาณ ตัวรู้ที่เกิดขึ้นแต่ละขณะเท่านั้น ซึ่งมีปัจจัยมาสัมพันธ์กันอยู่ตลอดเวลา ตรงนี้ที่ยากก็คือ จะทัน ทีนี้จิตคนธรรมดาก็จะไม่ทันอันนี้ เพราะสติอะไรสมาธิเนี่ย ปัญญามันยังไม่เฉียบคม มันก็แยกขณะเหล่านี้ไม่ได้ แยกขณะเหล่านี้ไม่ได้ การยึดถือตัวตนก็ทำลายยาก เมื่อไหร่ไปเห็นความสัมพันธ์ระหว่างองค์ธรรมแยกย่อยเหล่านี้นะ ที่มันเป็นไปแต่ละขณะที่มันมาสัมพันธ์กัน ตามทันก็จะไม่เห็นตัวตนนี้เลย เห็นแต่สภาวธรรมที่เกิดๆๆๆไปตลอด พอจะเข้าใจไหม ??? ไม่ใช่พุทธศาสนาปฏิเสธว่าอะไรๆ ไม่มี ไม่ใช่อย่างนั้น อัตตาที่เรายึดนี่มาบังความจริงที่มีอยู่จริง ถูกไหม พอเรายึดปั๊บ บังทันทีเลย เราก็จะคิดซ้อนมีแต่ภาพที่คิดไว้ของตัวเอง เป็นภาพปรุงแต่ง ที่จริงสภาวธรรมมันมีอยู่ธรรมดา พระพุทธเจ้าไม่เคยประดิษฐ์ขึ้น

ผู้ฟัง 1(ผู้ชาย) : พอยึดมั่นนี่ปัญญามันหยุดเลยอย่างนั้น

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็เกิดความยึดก็เกิดตัณหา แล้วก็มามีความยึด มีอัตตาขึ้น ก็อย่างที่ว่าก็เกิดการแยก การรับกระทบ การปราถนาจะให้อัตตาเป็นอย่างนั้นอย่างนี่ กระบวนการมันก็เกิดในรูปใหม่ไปอีกแบบหนึ่ง ทีนี้ถ้าหากว่าได้ปฏิบัติตามแบบของท่าน มันก็จะเกิดความสามารถในการวิเคราะห์แยกแยะเห็นทันความเป็นไปของเหตุทั้งหลาย นี่สงสัยอะไรไหม

ผู้ฟัง1 (ผู้ชาย) : ทำยังไงจะตามติดครับท่านอาจารย์

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ท่านจึงให้ฝึกไง ใช้สติ สติจะได้ตามพร้อมกับรู้ สติมันจับอารมณ์ที่เกิดขึ้นหรือความเป็นไปในแต่ละขณะทัน พอสติมันจับทันแล้ว ปัญญามารู้ที่สติจับ ก็ไปทันตลอดได้แต่ละขณะ

ผู้ฟัง 1(ผู้ชาย) : คือมันทันขนาดที่รู้สภาวธรรมตลอดเวลา จนมีความรู้สึกว่าตัวตนไม่เกิดขึ้นมา

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็พอมันไปได้ มันก็ทำลายนิสัยเก่าความเคยชิน เพราะว่าที่เรายึดถือมันเป็นความเคยชินของจิต ทีนี้ต่อมาพอรู้ความจริงแล้ว พอมันสลายความเคยชินหรือความยึด มันก็หมดเรื่องไป ไอ้ความรู้มันก็เป็นธรรมดา ไม่ได้หมายความต้องมาคอยจ้องใจตามติดอยู่ ไม่ใช่อย่างนั้น ข้อสำคัญก็คือความเคยชินที่เกิดจากการยึดถือ มันครอบงำจนเป็นนิสัยเลยในจิตใจ พอรับกระทบอะไรปั๊บ มันก็ความยึดถือก็มาทันที เพราะฉะนั้นความรู้สึกชอบ ไม่ชอบ ก็มาเลย ใช่ไหม ก็มีตัวอัตตายึดตัวนี้ มันก็จะมีตัวถูกใจ ไม่ถูกใจ ชอบใจ ไม่ชอบใจ ใช่ไหม เพราะว่ามีตัวอัตตารับกระทบ ทีนี้พอจิตมันเป็นอย่างนี้ จิตก็บกพร่องแล้ว จิตก็ขาดแคลนบ้าง จิตก็ถูกขัด ถูกกระทบอะไรเนี่ย จิตหวาด จิตห่วง จิตหวัง จิตค้าง ท่านก็มีด้วยเรื่องเหล่านี้ เพราะอัตตาเกิดอยู่แล้ว ใช่ไหม จิตก็ไม่สมบูรณ์ ฉะนั้นภาวะที่บอกเมื่อกี้ว่าต้องอาศัยสุขจากการเสพเวทนา พอเรามีตัวตน มันก็จะมีตัวตนที่จะเสพเวทนา ใช่ไหม มันก็เรียกหา แสวงหาเวทนาที่ไปสุขเสพ พร้อมกันนั้นความหวาดกลัว ความกระทบกระทั่งมีตลอดเวลา จิตก็ไม่สมบูรณ์ มันก็เป็นจิตที่พร่อง จะเสพสุขมันก็ไม่สมบูรณ์ไปตลอดเหมือนกัน มันก็ไปกันอย่างนี้ วุ่นอยู่ตลอดเวลา ทีนี้พระพุทธเจ้าก็ให้เห็นความจริง ให้ดูความจริง ว่าให้จิตสมบูรณ์ซะ พอจิตสมบูรณ์แล้วก็ไม่มีการยึดในตัวตน ไม่มีการมากระทบ เพราะพอมีตัวตน มันจะมีความหวัง พอมีความหวังก็มีความหวั่นใจ ใช่ไหม หวาด มีความระแวง อะไรพวกนี้มันมาหมดแหละ ความหวง ความอะไร มากระทบ พอสิ่งเหล่านี้หมดไปจิตมันจะเต็มสมบูรณ์ ก็มีสุขประเภทที่ว่าไม่ต้องเสพเวทนา ก็เหมือนกับถ้าเทียบร่างกาย ก็เหมือนร่างกายดีสมบูรณ์แล้ว นี่นี้ก้คล้ายๆว่า จะเรียกว่าสุขไหมละ ก็แล้วแต่คุณสิ คือภาวะที่ว่าเหมือนร่างกายสมบูรณ์แข็งแรงเต็มที่ จิตก็หมายความว่าจิตนี้ไม่มีอะไรรังควานรบกวนระคายเคืองอะไรเลย เป็นจิตที่เต็มอิ่มสมบูรณ์ในตัว ก็แล้วแต่จะเรียกว่าสุขหรือไม่สุข จะเรียกในแง่หนึ่งก็คือไม่มีทุกข์ ใช่ไหม จะเรียกว่าไม่มีโรคก็ได้ ไม่มีทุกข์ก็ได้ จะเรียกว่าสุขก็ได้ พออย่างคนร่างกายสมบูรณ์เนี่ย ถ้าภาษาชาวบ้านเขาก็เรียกว่าไม่มีโรค จะเรียกว่าเป็นสุขก็ได้ ที่จริงก็เป็นสุขที่สมบูรณ์กว่าสุขอย่างอื่น แล้วต่อจากนั้นจะปรารถนาเสพเวทนาอะไร ก็เสพเวทนานั้นได้โดยไม่มีอะไรระคายเคืองรบกวน ก็อยู่ที่ว่าจิตนะ มันก็ไม่โน้มไป ก็พูดทำนองว่าไม่โน้มไปเสพเวทนาบางอย่าง เหมือนอย่างคนที่ว่าหายจากโรคเรื้อนแล้วก็ไม่ปรารถนาจะไปหาความสุขจากการเกาที่คัน แล้วจะเอาอันไหนล่ะ สุขจากการไม่มีที่คันจะต้องเกา กับความสุขจากได้เกาที่คัน จะเอาที่ไหน ท่านก็เทียบกันคนโรคเรื้อน อยากเอาตัวไปย่างไฟตอนนั้น คือถ้าไม่ได้ย่างมันก็ทุกข์มาก ทรมาน ความสุขก็ได้จากการที่ไปแก้ความทรมานนั้นแหละ คือตัวไปย่างไฟ แต่พอหายจากโรคเรื้อนแล้วมันไม่มีความปรารถนาจะย่างไฟอีกเลย

ผู้ฟัง 1 (ผู้ชาย) : ปัญญานี้มันแยบยล มันตัดสินด้วยปัญญา

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ที่นี้ท่านสงสัยอะไร

ผู้ฟัง 2 (ผู้ชาย) : วันก่อนผมดูโทรทัศน์ คนนั้นเขาไปถามพระองค์หนึ่งบอกว่า คำว่าวิญญาณในทางพุทธศาสนาว่ายังไง คนถามก็ถามไปคล้ายว่าวิญญาณในความเข้าใจของไทย ก็คือเป็นวิญญาณที่ต้องไปเกิด หรือว่าเป็นผีสางอะไรอย่างนี้ แล้วท่านก็ตอบว่าวิญญาณในพุทธศาสนาก็คือวิญญาณที่อยู่ใน รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ ของเรา ท่านบอกมีอยู่ เกิดจากการรับรู้ต่างๆ อันนี้ถือว่าถูกต้อง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็ถูก เป็นแต่เพียงว่าท่านแยกเป็นวิญญาณทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทางใจ

ผู้ฟัง 2 (ผู้ชาย) : คือผัสสะอย่างนี้

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ไม่ใช่ผัสสะ ผัสสะนั่นมันรูปธรรม วิญญาณเป็นนามธรรม ผัสสะก็เป็นเครื่องมือหรือเป็นสื่อเป็นทางที่วิญญาณจะได้อาศัยยึดทำให้มีวิญญาณ ตัวรู้หรือความรู้ที่เกิดขึ้น

ผู้ฟัง 2 (ผู้ชาย) : ถ้าไม่มีผัสสะ ก็ไม่รู้

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็ต้องอาศัย หมายความเป็นการอาศัยกันระหว่างรูปธรรม นามธรรม วิญญาณก็ ความรู้ก็เกิดขึ้นแต่ละขณะๆ ทีนี้มันก็มารู้ทางตาบ้าง ทางหูบ้าง รู้อยู่ข้างใจ รู้ทางใจบ้าง ฉะนั้นมันจึงไม่เหมือนกับอัตตา หรืออาตมัน ที่เรามาเรียกเป็นวิญญาณ ในภาษาไทยนั่นนะ วิญญาณในภาษาไทยก็แทบจะแยกไม่ออกจากคำว่าอาตมัน ก็คือว่าเป็นตัวตน เหมือนกับร่างยืม ออกจากกายนี้ไปกายโน้น อันนี้เป็นอาตมันของพราหมณ์ ทีนี้ทางพุทธศาสนา วิญญาณเป็นธาตุอย่างหนึ่ง แต่ว่าอย่าไปเทียบกับธาตุของฝ่ายวิทยาศาสตร์เขา ธาตุวิทยาศาสตร์มองแต่รูปธรรม ทีนี้พุทธศาสนา ธาตุก็คือสภาวะที่มันตรงตัวของมันอยู่ตามธรรมดาธรรมชาติ ซึ่งเป็นรูปธรรมก็ได้ นามธรรมก็ได้ ความหมายมันก็มีส่วนคล้ายกันอยู่เหมือนกัน แต่ว่ามันไม่ได้จำกัดแค่ว่าคือความเข้าใจของวิทยาศาสตร์มันไปตันที่ตอนแรกสร้างความคิดว่า ไอ้นี่คือตัวต้นเดิม ความหมายของธาตุในความหมายต้นเดิม แล้วไม่ได้มองแค่ว่าอยู่ตามธรรมดาๆ ของมัน แต่มันมองว่าเป็นต้นเดิม แล้วจากตัวต้นเดิมนี้ ก็มาออกลูกเป็นนั้นๆๆๆ ใช่ไหม มันก็เลยเรียกว่าแต่ละอันเป็นธาตุนั้นๆ ธาตุเหล็ก ธาตุทอง ธาตุอะไรต่ออะไรเยอะแยะ อันนี้เป็นต้นเดิมทั้งนั้น ก็เรียกว่า element  ต่อมาก็จึง โอ้ ที่จริงมันแยกได้อีก มันก็แยกเป็นอะตอม แล้วก็แยกไปอีก ตอนแรกอะตอมแปลว่าตัดผ่าไม่ได้ อย่างนี้นะ ที่จริงต่อมามันก็แยกได้อีก ทีนี้ทางพุทธศาสนา ธาตุนี้ไม่ได้บอกว่าต้นเดิมหรือไม่ต้นเดิมเท่านั้น แต่หมายความว่าสิ่งที่ตรงอยู่ตามธรรมดาตามธรรมชาติ ทีนี้จะเป็นนามธรรมก็มี รูปธรรมก็มี เพราะฉะนั้นวิญญาณก็เป็นธาตุอย่างหนึ่ง วิญญาณธาตุ ก็เป็นสภาวธรรมด้วย ก็เป็นธาตุในความหมายว่าตรงตัวอยู่ตามธรรมดา แล้วในกรณีนี้มันเป็น สัง-ขะ-สะ-รรม มันก็ไปตามเหตุปัจจัยด้วย ทีนี้วิญญาณนี้ก็มีการเกิดดับ เหมือนกับรูปธรรมก็เกิดดับ วิญญาณก็เกิดดับ ที่นี้ในพุทธศาสนาเมื่ออธิบายเรื่องการเกิดการอะไรเนี่ย มันจะไม่เหมือนกับพราหมณ์ คำอธิบายของพราหมณ์ก็คือหมายความว่าเป็นอัตตาอย่างนั้น แล้วก็เป็นว่านี่จะเกิด แต่พุทธศาสนาจะมองเป็นกระบวนการหรือเป็น process ที่มีองค์ประกอบต่างๆสัมพันธ์กัน แล้วก็เกิดดับไปเรื่อยๆ แล้วก็ส่งผลต่อไป

ผู้ฟัง 1 (ผู้ชาย) : เรื่องการเกิด ??? เรื่องวิญญาณ ทางตา หู จมูก ตัวจิตนี้ จะอยู่ด้วยกันไหม

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : มันก็อยู่ด้วยกันแหละ

ผู้ฟัง 1 (ผู้ชาย) : เกิดความดีความชั่วสะสม แล้วมันก็เอาความดีความชั่วไปด้วย

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : คือที่ท่านเรียกว่า กรรม ก็คือหมายความว่าในเจตจำนงเป็นต้นนะ ที่ได้ปรุงแต่งคุณภาพของที่มันมาผสมผสานกันอยู่เนี่ย ปรุง ตัวปรุงแต่งทั้งหมดนี่แหละเป็นคุณภาพของจิต มันก็เป็นทั้งหมดที่เราเรียกสมมติว่าเป็นเนื้อเป็นตัวเป็นอัตตา แต่ที่จริงมันเปลี่ยนอยู่เรื่อย คุณสมบัติเท่าที่มีในขณะนั้น มันก็เป็นไปอยู่เหมือนกับที่เราเป็นไปในขณะนี้ ก็คือคุณสมบัติทั้งหมดเท่าที่เราสะสมมาจากกระบวนการปรุงแต่เจตจำนงของตน แต่ละขณะมันก็มีผลรวมจากอดีตเท่าที่ทำมาทั้งหมด นั่นก็คือปัจจุบันขณะ แล้วมันก็สืบทอดต่อๆๆๆ เพราะฉะนั้นมันจึงมีการเปลี่ยนแปลงได้ มีการปรับปรุง มีการพัฒนาได้ ถ้ามันเป็นอัตตาแล้วมันตายตัวเลย นั่งยืนเดินอะไรก็อย่างนั้นตลอดไป ทีนี้ของพราหมณ์ไปยึดอัตตาของมันไปตามใจ มันเริ่มจากจุดของคนธรรมดาที่ว่า ยึดตัวกู ยึดตัวฉันไว้แล้ว ทีนี้หาตัวฉันไม่เจอก็ค้นใหญ่ ของพราหมณ์มาแบบนั้น มันก็เลยไปในทางที่ยึดมั่นอัตตาหยักเข้าไปอีก จะหาอัตตาที่ประณีตลึกซึ้ง นี่ก็ต้องมองไปว่า ถ้าอัตตามันเที่ยงแท้ มันยั่งยืนอยู่อย่างนี้ ทีนี้ออกจากร่างไปเกิด แล้วเปลี่ยนกันยังไงล่ะ มันเปลี่ยนด้วยอัตตา มันก็เลยกลายเป็นว่าต้องภาคทฤษฎีว่า อัตตานี่ถูกหุ้มห่อด้วยอะไรไม่รู้ สิ่งสกปรก ก็เลยต้องค้นหาอัตตานี้ให้เจอ ต้องทำลายตัวสิ่งที่มาเพาะตัวออกไป ทางพุทธศาสนาก็บอกว่าที่จริงมันก็เป็นสภาวธรรมธรรมดาของมันอยู่อย่างนี้ ไม่ต้องไปยึดซ้อนขึ้นมา เราก็รู้ทันความเป็นไป ทีนี้อะไรอีกล่ะ

ผู้ฟัง 2 (ผู้ชาย) : ขอถามอีกอันหนึ่งครับ เรื่องในอริยสัจ 4 ข้อที่ 2 ครับ อริยสัจ 4  นี่ก็คือทุกข์ สมุทัย นิโรธ มรรค ทีนี้กิจในอริยสัจ 4 ข้อที่ 2 คือสมุทัย คือต้องกำจัด ต้องละ ผมก็เลยรู้สึกงงว่าขั้นตอนที่ละหรือกำจัด มันอยู่ข้อที่มรรคไม่ใช่เหรอครับ เพราะถ้าไปอ่านดูในหนังสือเหมือนกับว่า ทุกข์นี่คือเรารู้ว่าอะไรเป็นทุกข์ รู้ตามสภาวะมันเป็นทุกข์ ส่วนสมุทัยคือต้องหาสาเหตุของมันว่าอะไรเป็นทุกข์ ผมจึงเข้าใจว่ากิจอริยสัจ 4 คือหาสาเหตุของมันเท่านั้น หรือมันถึงกับต้องละ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : พอรู้ว่าต้องละ คือทำให้หมดไป แต่ทีนี้สิ่งที่เราทำในข้อเดียวคือข้อ 4 คือปฏิบัติ แต่ในการปฏิบัตินั้นมันจะเกิด หนึ่ง-รู้ทุกข์ สอง-ละ สมุทัย กำจัดได้ สาม-บรรลุผล มาด้วยกันเลย แล้วที่เราทำจริงๆ คือทำข้อ 4 ข้อเดียว เข้าใจไหม แต่ว่าเราต้องรู้นะ อวิชชา ตัณหา อุปทาน ต้องทำให้หมดไปไง ต้องละไง แต่ในการละแล้วถึงไปทำข้อ 4 ถ้าเราทำถูกมันก็ละไปเอง เข้าใจไหม ไม่ใช่หมายความว่าไปทำต่างหากกัน เพราะว่าเราต้องรู้ ถ้าไม่รู้มันก็ไม่ถูก แล้วก็ต้องรู้ว่าอวิชชา ตัณหา อุปทาน นี้ ต้องละ หรือทำให้หมดไป เป็นเรื่องต้องกำจัด การกำจัดก็คือการปฏิบัติตามข้อ 4 เมื่อเราปฏิบัติมันก็หมดไปเอง ก็คือละ ถูกไหม จึงได้อุปมาเหมือนอย่างกับที่ว่า บอกว่าไฟไหม้แล้ว ร้อนใช่ไหม แล้วก็บ้านพังพินาศหมด อันนี้คือทุกข์ใช่ไหม เอาละ ทุกข์ ทีนี้ทำไง ก็ต้องหาเหตุ ไฟนี้เกิดจากอะไร ก็มีเชื้อ แล้วก็มีออกซิเจน มีอะไรก็แล้วแต่ ใช่ไหม ก็คือหมายความว่าบรรดาเหตุ ซึ่งอาจเป็นหลัก จะ-ตุ-ปัด-จะ-บาด ปัจจัยต่างๆ ทำให้พรั่งพร้อม ไปจึงเกิดขึ้นมา อันนั้นก็ต้องกำจัด แต่เราจะกำจัดยังไง ใช่ไหม มันร้อนไปก็ต้อง กำจัดความร้อน ทำให้อุณหภูมิต่ำ ถ้าเชื้อมีต้องทำให้เชื้อหมดไป แล้วก็อะไรอีก ก็แล้วแต่ ออกซิเจนก็ต้องให้ไม่มีออกซิเจนมาเลี้ยงมัร อะไรอย่างนี้ เราก็ต้องรู้ว่าต้องเอาอะไรออกไป แล้วก็ผลที่ปรารถนาก็รู้แล้วว่ามันเป็นไปได้ก็คือการต้องกำจัดพวกนี้ออกไปแล้วให้หมด เมื่อเรารู้อย่างนี้แล้ว เราจะปฏิบัติถูก ก็คือเราก็ต้องเอาเชื้อให้หมดไป เราจะต้องทำให้เย็นลง เราจะต้องให้ขาดออกซิเจน ก็มาวางวิธีปฏิบัติ ใช่ไหม ทำไง ตอนนี้เรารู้เข้าใจแล้ว เราจะต้อง เช่นว่า เราจะต้องไปถางไม่ให้เชื้อมี ต้องไปเอาแก๊สอะไรที่ไม่ให้ออกซิเจนเกิดหรือว่าอาศัยได้ หรือว่าไล่ออกซิเจนไปซะ แล้วเราก็ทำอุณหภูมิให้เย็น เอาน้ำมา แล้วก็มาทำวิธีการเหล่านี้ วิธีการอันนื้คือข้อมรรค ใช่ไหม พอเราทำตามนั้นมันก็กำจัดเหตุได้เลย ใช่ไหม ก็เรารู้แล้วว่าต้องกำจัด ก็ต้องไปด้วยการทำทีเดียว ก็คือนี่ข้อ 4 แล้วที่บรรลุผลก็ที่ทำตามข้อ 4 เหมือนกัน เมื่อทำแล้วก็บรรลุ เพราะฉะนั้นท่านจึงบอกว่าเวลาทำจริงๆ มันได้ผลจริงพรึ่บเดียวเลย 4 ข้อนี่เกิดพร้อมกัน ถูกไหม เข้าใจแล้วนะ ไม่สงสัย

ผู้ฟัง 2 (ผู้ชาย) : ขอถามอีกเรื่องครับ คือเรื่องพระปัจเจกพุทธเจ้าครับ ตอนแรกผมมีความสงสัยว่าพระปัจเจกพุทธเจ้า ผมคิดว่าท่านไม่ได้แสดงธรรมสั่งสอนคนอื่น จริงๆ แล้วท่านก็สามารถสั่งสอนคนอื่นได้เช่นเดียวกัน

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ตามแต่ขาดความสามารถ

ผู้ฟัง 2 (ผู้ชาย) : ก็คือหมายความว่าจะมีอริยบุคคลเกิดขึ้น

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ตามที่ว่านี่ สอนได้ไม่ถึงกับตรัสรู้ สอนให้ประพฤติดีปฏิบัติชอบ แต่ความสามารถที่จะสอนให้เขาตรัวรู้ตาม ไม่ไหว คือสอนได้ระดับหนึ่ง คือปัญญาที่สัมมาสัมพุทธะเป็นปัญญาที่ 2 ขั้นเลย คือปัญญาที่รู้ค้นพบความจริงด้วยตนเอง โดยไม่ต้องมีใครสอน ใช่ไหม หนึ่งแล้วนะ หนึ่งสำคัญปัญญานี่ต้องเก่งมาก ปัจเจกพุทธะก็ทำได้ สอง-ทีนี้ปัญญาที่จะเอาความรู้นี้มาสื่อให้คนอื่นเข้าใจตามได้ แล้วมาจัดวางขั้นตอนการฝึกการอะไรต่ออะไรให้สำเร็จผลอย่างนี้ ให้คนหมู่มากได้ประโยชน์จากการตรัสรู้ ให้รู้เหมือนอย่างที่ตัวรู้ อันนี้สัมมาสัมพุทธเจ้าถึงทำได้ พระสัมมาสัมพุทธเจ้านี้มีปัญญา ความจริง มองเห็นทั้งๆ ที่รู้อยู่เนี่ย แต่ว่าจะมาจัดระบบแนวทางไปสอนไปสื่อเขายังไง บางคนพูดไม่ถูก ใช่ไหม มันเป็นปัญญาสำคัญเหมือนกันแหละ ต้องจัดระบบความคิด จัดลำดับเรื่องราว ใช่ไหม อย่างพระพุทธเจ้าจัดวางอริยสัจนี่ ก็เอาความจริงที่รู้แล้วมาจัดวางให้คนอื่นเขาเข้าใจตาม ก็เป็นความสามารถในการที่จะสื่อสารมาสอนมาแนะ มาวางระบบนั่นแหละ จัดตั้งวางระบบ ระเบียบระบบ ทีนี้พระปัจเจกพุทธะนี่ท่านก็มีความกรุณา จะเห็นว่าในคัมภีร์ก็มีพูดถึง ท่านก็เที่ยวจาริกไปตามชนบทห่างไกล ไปเทศน์สั่งสอนชาวบ้าน เพื่อให้เขาด้วยความเมตตากรุณารู้ว่าอะไรดีอะไรผิด ท่านก็สอนให้เขาให้ตั้งอยู่ในความดี แต่ว่าไม่ถึงขนาดที่จะทำให้เขาตรัสรู้ตาม

ผู้ฟัง 2 (ผู้ชาย) : คือความสามารถนี้เริ่มตั้งแต่การคล้ายๆ ว่าประมวลหลักธรรมต่างๆ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ใช่ จัดระบบเลยไง

ผู้ฟัง 2 (ผู้ชาย) : ไม่ใช่เฉพาะตั้งสงฆ์อย่างเดียว

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ใช่สิ เพราะฉะนั้นการจัดระบบความคิดนี่สำคัญที่สุดเลย ตั้งสงฆ์มันก็มาจากนี่ด้วย เพราะเห็นแล้วว่าความจริงที่จัดเป็นระบบลำดับแล้วมันอยู่ในความคิด ก็คือจัดระบบสงฆ์ให้สนองรับกับแนวคิดนี้ด้วย ถ้าไม่มีแนวคิดนี้ไปตั้งได้ยังไง ใช่ไหม มันก็ต้องรับกันหมด หมายความว่าทุกอย่างมันประสานสอดคล้องกันหมดเลย

ผู้ฟัง 2 (ผู้ชาย) : ทุกอย่างในธรรมบทหรืออะไรแบบนี้ ที่บอกว่าคนนั้นไปนิมนต์พระปัจเจกพุทธเจ้ามา อย่างคนๆ นั้นเขาจะรู้ไหมครับว่าคนที่นิมนต์มาเป็นพระปัจเจกพุทธเจ้า คือท่านจะบอกตัวเองไหมครับว่าฉันนี่เป็นปัจเจกพุทธเจ้า ท่านจะบอกอย่างนี้ไหมครับ หรือว่า

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : คือไอ้นี่เป็นภาษาที่มันจำกัดความไง คือจำกัดความในเมื่อเรามามีระบบความคิดที่แล้วว่า อ๋อ มีผู้รู้ควมจริงของธรรมชาตินี่เราเรียกว่าพุทธะ แต่พุทธะก็ไม่เหมือนกัน เราก็เลยมาจัดแบ่งว่าพระพุทธะนั้นไปสอนคนอื่นได้ วางระบบส่งให้คนหมู่ใหญ่ได้รู้ด้วย เราเรียกว่าสัมมาสัมพุทธะ ถ้าไม่สามารถอย่างนี้เรียกปัจเจกพุทธะ ถ้าตรัสรู้ตามโดยที่ไม่ได้ตรัสรู้ด้วยตนเอง เขาเรียกอนุพุทธะ อะไรอย่างนี้เราก็มาจัดอย่างที่ว่า เราเห็นภาพอันนี้แล้วใช่ไหม มาแบ่ง ทีนี้ถ้าเกิดขึ้นมาเฉยๆ ในนั้นแล้ว ปัจเจกพุทธะ เราก็ไม่มีระบบอะไรที่จะไปแยกตัวอะไร ก็เพียงแต่ว่าถ้าเป็นคนดี ท่านเป็นผู้รู้ มีปัญญา ใช่ไหม ก็รู้อย่างที่เห็น เห็นนิยมชมชื่น ท่านผู้นี้นี่มีสติปัญญารู้สิ่งที่เราไม่รู้ ใช่มี แล้วท่านมีความดี ท่านมีความสุข มีลักษณะที่น่าเลื่อมใส ก็รู้อย่างนี้ ดีแสนประเสริฐ ไม่มีกิเลส ไม่มีความโลภ ไม่อะไร ก็รู้อย่างนี้ ภาวะอย่างนี้ก็คือว่าก็รู้กันใช่ไหม ไม่ใช่จะต้องมาอวด ถ้าไม่มีโลภะ มันไม่ใช่เรื่องจะมาอวด ใช่ไหม นี่ข้าเป็นนั่นเป็นนี่ ก็ดู เขาก็ดูจากความประพฤติ ความเป็นไป วิถีชีวิตอะไรต่างๆ ก็มีความรู้ความเข้าใจ ท่านมาแนะนำสั่งสอน ท่านมีความดีอย่างนั้นอย่างนี้

ผู้ฟัง 2 (ผู้ชาย) : หมายความว่าถ้าสมมติว่ามีคนไปรู้ว่าท่านเป็นคนดี ท่านก็ดีกับคนอื่น อาจจะนิมนต์ท่านมาฉันที่บ้านอะไรอย่างนี้ แต่ก็จะไม่รู้ว่าที่นิมนต์มานั้น

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ขนาดไหน ก็แล้วแต่ปัญญาคนนั้นสิ ใช่ไหม คนที่ไปรู้จักท่าน ก็รู้จักท่านในความเข้าใจที่ไม่เท่ากัน ถูกไหม บางคนก็มีปัญญามาก รู้ว่าท่านนี่มีคุณความดีพิเศษ อีกคนหนึ่งอาจจะไม่รู้เรื่องเลย ก็ว่าไปตามเขา ใช่ไหม เขาว่าดีก็ดีตาม ความเข้าใจความที่จะได้รับประโยชน์จากท่านก็ย่อมไม่เท่ากัน หมดแล้ว

ผู้ฟัง 2 (ผู้ชาย) : อีกอันครับ ความเชื่อที่บอกว่าไม่กินเนื้อเนี่ยครับ ที่ตอนนั้นพระเทวทัตก็เคยเสนอพระพุทธเจ้าครั้งหนึ่ง จริงๆ แล้วมันมาจากความเชื่อของฝ่ายไหน หรือว่าของใครไม่ทราบ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : มันก็มีพวหนักบวชต่างๆ นะ นักบวชบางพวกขาถือวัตรอย่างนี้กันอยู่แล้ว วัตรข้อปฏิบัติอยู่แล้ว ไม่กินโน่นไม่กินนี่ ถือมากในเรื่องการกินเนี่ย กำหนดหลายอย่างเลย มันไม่ใช่เฉพาะเชนหรือ เชนนี่ก็เป็นศาสนาที่เกิดยุคเดียวกับพระพุทธเจ้า แล้วเขาก็ถือเรื่องนี้ เรียกว่าเคร่งครัดมาก แต่มันยังมีนักบวชอื่นอีก แม้แต่ฤษีโยคีไง ที่ว่าแกก็ไม่กินสัตว์เหมือนกัน แล้วยังถือวัตรกินแต่ผลไม้ที่หล่นเองด้วย ไม่ปลิดด้วย เพราะกลัวจะไปเบียดเบียนต้นไม้ ตอนนั้นคนเขาถือเหมือนกันว่าพืชมีชีวิต เพราะฉะนั้นที่พระไปตัดต้นไม้ เขาจึงโพนทะนาว่ากล่าวว่าทำไมพระไปทำอย่างนี้ เพราะเขาถือว่าพืชมีชีวิตเหมือนกัน นี่ก็แสดงว่าคนอินเดียยุคนั้นมีความเข้าใจแบบนี้กันอยู่เยอะ แต่ไม่ได้หมายความว่าเห็นอย่างเดียวกันหมดนะ ก็มีนักบวชที่ถือย่างที่ว่า อย่างฤษีก็ไปขุดๆ กินมัน ใช่ไหม บางเรื่องเราก็รู้กันอยู่ แต่บางพวกก็ถือขนาดที่ว่าต้องรอผลไม้หล่นเองจึงกิน ก็หมายความว่าถือไม่เท่ากัน แต่ฤษีแบบที่ไม่เบียดเบียนสัตว์นี่ก็เรียกว่าแพร่หลายมากเลย แต่ว่าพร้อมกันนั้นในสังคมคนทั่วไป เขาก็กินกัน มีนายพราน มีอะไรต่ออะไรอยู่ ทีนี้พระพุทธเจ้าเกิดในท่ามกลางสภาพอย่างนั้น พระองค์ก็ต้องการไม่ให้คนเบียดเบียนกัน แล้วก็แผ่เมตตาถึงสัตว์ด้วย แต่ก็ยอมรับความเป็นจริงของมนุษย์ ในขณะที่พระนี่เราต้องมองภาพสมัยนั้นนะ ไม่ใช่สังคมพุทธนะ ก็เป็นสังคมอินเดีย มีพุทธศาสนาเกิดใหม่ๆ พระก็ต้องจาริกไป แล้วก็ไม่ได้หาอาหารด้วยตนเอง ไม่ได้ทำอาหารเอง ก็สุดแล้วแต่เขากินอะไร เขาก็ให้มา ซึ่งเขาอาจจะทำเสร็จแล้ว เห็นมาก็เอาไปส่วนหนึ่ง คือเขาอาจจะกินเหลือ บางรายนี่จะทิ้งอยู่แล้วเอามาให้ ใช่ไหม พระพุทธเจ้าก็ไม่ให้ไปติดถือในเรื่องนี้ ก็หมายความว่าเราก็ไม่ได้ไปทำอะไร แล้วเขากินยังไงเขาก็ให้อย่างนั้น เพราะฉะนั้นพระพุทธเจ้าจึงกันไง บอกว่าถ้ารู้ เห็น ได้ยิน สงสัยว่าเขาฆ่าเพื่อเติมฉันไม่ได้ แต่ถ้าเขากินของเขาอย่างนี้ แล้วเอามาให้เรา ก็กินไป โดยไม่ไปยึดไปติดไปถือ ทีนี้ที่จะถือนี่คือเรื่องของชาวคฤหัสถ์  เพราะคฤหัสถ์เขาเห็นโทษ เขาไม่ต้องการฆ่าสัตว์ เขาก็เว้นเขาเอง เมื่อเขาเว้นเขาเองแล้ว เมื่อไปที่บ้านคนนั้น ก็จะได้กินแต่ของที่ไม่มีเนื้อสัตว์แน่นอน ก็ธรรมดา มันเป็นไปเอง ก็ชาวบ้านถือ เพราะฉะนั้นอย่างพระเจ้าอโศก พระองค์ไม่ต้องการเบียดเบียน พระองค์ก็ให้ในวังงดกินเนื้อสัตว์ ให้กินน้อยลงมาจนกระทั่งเลิก พระเจ้าอโศกนี่อาจจะเป็นต้นกำเนิดที่มีอิทธิพลมากในแนวคิดหรือข้อปฏิบัติในการไม่กินเนื้อสัตว์ ทีนี้พวกฮินดูต้องการแข่งกับพุทธศาสนา แข่งกับเชน ก็เลยกลายเป็นพวกถืออหิงสาขึ้นมาบ้าง เพื่อให้ฮินดูนี้เป็นศาสนาบูชายัญ เพราะฉะนั้นไม่ใช่ศาสนาที่จะไม่กินเนื้อสัตว์หรอก ไม่เบียดเบียนหรอก เดิมนะ แต่ว่าต้องการจะมาแข่งกับพุทธกับเชน ก็เลยมาเอาอันนี้เข้าไป เอาอหิงสาเข้าไป ทีนี้พุทธพอตอนหลังไปอยู่ในประเทศอื่น เป็นดินแดนของพวกที่ดุร้ายบ้างอะไรบ้าง ก็เป็นเพียงว่าให้มนุษย์ไม่เบียดเบียนกัน มีเมตตาต่อสัตว์เพิ่มขึ้น การกินเนื้อสัตว์ก็สุดแต่ว่าทำได้แค่ไหน ก็ไม่ถือเป็นเรื่องใหญ่ถึงขนาดจะต้องไปบังคับ ซึ่งพุทธศาสนาก็ไม่บังคับอยู่แล้ว ทีนี้ถ้าหากว่าการถือ ถ้าให้พูดถึงให้ง่ายๆ ก็คือว่าถ้าถือนี่คือคฤหัสถ์ถือ แล้วพระก็พลอย เมื่อคฤหัสถ์เขาถือไม่กินเนื้อสัตว์ พระก็พลอยได้ฉันแต่อาหารที่ไม่มีเนื้อสัตว์ มังสวิรัติไปเอง ฉะนั้นท่านจึงไม่มากำหนดที่พระ เพราะว่าพระไม่เป็นผู้ทำอาหาร หาอาหาร ฝากท้องไว้กับชาวบ้าน

ผู้ฟัง 2 (ผู้ชาย) : แล้วที่เขามีความเชื่อว่าถ้าไม่กินเนื้อแล้วจะเป็นอนิสงส์ เหมือนกับว่าเป็นบุญเป็นกุศลอะไรอย่างนี้ครับ อย่างเรื่องนี้พระพุทธเจ้าท่านเคยพูดไว้ไหมครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็เป็นเรื่องธรรมดา เหมือนอย่างว่าเราไม่เบียดเบียนไง ไม่เบียดเบียนก็คือได้กุศลส่วนหนึ่ง ก็เหมือนกุศลจากการไม่พูดเท็จ จากการช่วยเหลือเกื้อกูล คือมันก็เป็นบุญอย่างหนึ่งๆ ไม่ใช่ว่าจะต้องไปเน้นเฉพาะเรื่อง เพราะฉะนั้นพระพุทธเจ้าจะตรัสไว้ แม้แต่อย่าง ยกตัวอย่างเรื่องหนึ่งก็มีผู้หญิงคนหนึ่ง จะเรียกว่าอุบาสิกาก็ได้ พ่อของเธอมีเพื่อน แล้วเพื่อนคนนี้ก็ปฏิบัติธรรม คือว่าดำเนินชีวิตแบบอุบาสกเหมือนกัน แต่ว่าปฏิบัติในความเคร่งครัดแต่ละอย่างนี่ไม่เหมือนกัน ต่อมาพ่อก็ตาย เพื่อนพ่อก็ตาย ยายคนนี้แกก็ไปถามพระพุทธเจ้าบอกว่า พ่อของแกต้องไปดีกว่าเพื่อนพ่อใช่ไหม เพราะว่าพ่อของฉันปฏิบัติอันนั้นๆ ได้ ที่แกเห็นเนี่ย  เพื่อนพ่อไม่เห็นทำได้อย่างนี้ พระพุทธเจ้าบอกว่าอย่าไปวัดเขา คือว่าเวลาไปถามยายคนนั้นก็ยึดตามที่แกมองเห็นเอาส่วนหนึ่ง ทีนี้แกก็ไม่ได้เห็นว่าเพื่อนของพ่อมีความดีส่วนอื่นที่ทางฝ่ายนี้ไม่ได้พิจารณา ใช่ไหม ซึ่งในความดี มีทางศีลก็มี ทางด้านจิตใจก็มี ทางด้านปัญญาก็มี คนนี้มันพร่องตัวนี้แต่ไปดีส่วนโน้น ใช่ไหม คนนั้นมันดีส่วนโน้นแต่พร่องส่วนนี้ พระพุทธเจ้าบอกเธออย่าไปวัดเขาเลย แต่ว่าให้รู้จักแยกแยะอย่างที่ว่า ก็ให้อนุโมทนาเขา ส่วนนี้เขาทำได้ดี ส่วนนี้เขายังบกพร่อง ถ้าเราสามารถเราก็ไปแนะนำเขา ความบกพร่องท่านยังมีอยู่นะ ส่วนนี้ถ้าท่านปรับปรุงได้มันก็จะยิ่งดีใหญ่ อะไรอย่างนี้ เราก็จะแยกได้เป็นส่วนๆ แต่เราจะไม่สามารถรู้ไปหมด ใช่ไหม คนนั้นเขา บางคนนี่ทางกาย วาจา ไม่ค่อยดี แต่จิตใจดี แต่บางคนทางกาย วาจา ดี แต่จิตใจไม่ค่อยดี ใช่ไหม เพราะฉะนั้นพระพุทธเจ้าบอกอย่าให้ไปวัดใครง่ายๆ

ผู้ฟัง 2 (ผู้ชาย) : ที่ผมสงสัยอันนี้เพราะว่าไปอ่านหนังสือพวกที่บอกว่าพระโพธิสัตว์องค์นี้มาทำอะไร มีการไม่กินเนื้อ อย่างนั้นอย่างนี้ใช่ไหมครับ แต่เท่าที่ผมอ่านดูในอย่างพระเจ้าห้าร้อยชาติ หรือทศชาติ ก็ไม่เห็นมีสักชาติเลยที่พระพุทธเจ้าองค์นี้ไม่ฉันเนื้อ ก็เลยรู้สึกว่า เอะ ยังไง มันจริงหรือไม่จริง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : โพธิสัตว์ของมหายานเป็นโพธิสัตว์ที่เขาแต่งขึ้นหลังพุทธกาลตั้ง 500,600,700 ,1,000 ปีเลย ก็ของเกิดทีหลัง พระโพธิสัตว์ของเดิมก็คือพระโพธิสัตว์ของเรานั่นแหละ 500 ชาติ ก็จบนะสิ แต่เท่าที่พูดกันวันนี้ก็เข้าใจนะ ก็ฟังแต่ต้นหรือเปล่าที่ว่าสุข กับ อะ-เว-ทะ-ยิ-จะ-สุข อะไร

ผู้ฟัง 2 (ผู้ชาย) : อยากจะถามว่าเวลาเกิดเสียง ได้ยินขึ้นมา เราต้องเอาสติพิจารณายังไงครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็เอาสติมาจับสิ่งนั้น ปัญญาคือความรู้ ดู รู้เห็นไปแค่นั้น แค่ตามที่มันปรากฏ ตามที่เราเห็นจริงๆ เพราะฉะนั้นตอนแรกท่านจะใช้คำว่า รู้ก็สักว่ารู้ เห็นก็สักว่าเห็น คำว่า

สักว่า นี่ เดี๋ยวนี้ใช้ไม่ดีแล้ว กลายเป็นว่าไม่เต็มใจ สักว่า สมัยก่อน สักว่า หมายความว่า แค่ เห็นก็แค่เห็น ได้ยินก็แค่ได้ยิน ที่ว่า สักว่า นั่น หมายความว่าแค่นั้น พอดีๆ หมายว่าเห็นก็แค่เห็น ไม่ใช่เห็นก็เลยไปเป็นอยากได้ ชอบ ไม่ชอบ ไม่ใช่แล้ว เอาเห็นแค่เห็น ได้ยินแค่ได้ยิน คือตรงไปตรงมา อย่างนี้จึงจะเกิดความรู้ คือหมายความว่าความรู้ที่จะไม่บิดเบือน ไม่เกิดเป็นอย่างนั้นเสีย ก็เป็นที่ว่ามีสติมาแล้วก็ดู รู้ เห็น ได้ยิน ได้ฟัง ก็แค่ตามได้รู้ ได้เห็น ได้ยิน ได้ฟัง ไม่ไปปรุงแต่งต่อ ตอนนี้ก็เริ่มเข้าสู่วิปัสสนา  คือว่า สมาธิ นี่นะ ลักษณะของมันนี่มันจะกำหนดอะไรแล้วมันจะอยู่กับสิ่งนั้นเรื่อยไปเลย จะพยายามไม่ให้จิตไปเรื่องอื่น จะกำหนดลมหายใจก็ต้องอยู่กับลมหายใจ อยู่กับสิ่งเดียวไม่ยอมไปเรื่องอื่น แต่พอวิปัสสนานี่มันไปอีกแบบหนึ่ง คือมันรับรู้ได้ทุกอย่าง ไม่ว่าเห็นได้ยินอะไรต่ออะไรเนี่ย กลับตามทันหมด สติมันทำคนละแบบ สติที่จะสร้างสมาธินี่ กำหนดอะไรก็ให้อยู่กับสิ่งนั้นตลอดไป ไม่ยอมไปเรื่องอื่น แต่วิปัสสนานี่สติตามทันทุกอย่างที่เกิด ไม่ไปติดอยู่กับอันอื่นเลย อันนี้ลักษณะไปคนละแบบ แต่ว่าสติที่จับตามทันนั้นมันทันกับการรู้ คือพอทันอันนั้นแล้วก็รู้เข้าใจตามนั้น ตอนแรกก็จะฝึกแค่นี้ก่อน ฝึกขั้นที่ว่าแก้นิสัยเคยชิน นิสัยเคยชินเดิมที่ว่า พอเจออะไรปั๊บ ก็จะชอบใจไปทำ แล้วก็จะตกอดีต เขาเรียกว่าตกอดีต คือหมายความว่าอันไหนชอบ เราก็ติดกับที่ชอบแล้วคิดต่อ แต่อันนั้นที่ว่าตกอดีตก็คือว่า สิ่งที่เราไปติดใจชอบใจ มันเป็นอดีตไปแล้ว ใช่ไหม มันผ่านไปแล้ว มันไปอยู่ในความคิด ความจำของเรา ทีนี้เราไม่ตกอดีต เราตามทันสิ่งที่กำลังจะเกิดขึ้นเป็นไป ก็รู้ไปตามนั้น ตอนแรกฝึกแค่นี้ก่อน ฝึกแค่ให้ทันกับปัจจุบัน รับรู้ รู้เห็น แค่เห็น ทีนี้ต่อไปภาวะของสิ่งนั้นที่มันเป็นของมันอย่างนั้น เมื่อเรารู้โดยไม่มีตัวปรุงแต่งของเราเข้าไปขัดขวาง ไม่เข้าไปวุ่นวายเนี่ย มันก็จะเห็นความเป็นไปของมันตามเป็นจริงได้ สิ่งๆ นั้น เกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไป เปลี่ยนแปลงไปเลย อันนี้ก็ถือว่าจะเกิดความเข้าใจสภาวะเอง เขาเรียกว่าเป็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา การที่ดูรู้เห็นการที่มันเป็นไปเรื่อยๆ อย่างนี้ โดยที่ไม่มีอะไรมาเคลือบมาแฝง มาปิด มาบัง มาคลุม ก็ตามไป แล้วมันเป็นไปเอง คือจากการที่รู้เห็นมันในสภาวะมัน เรียกว่าสิ่งทั้งหลายมันเปิดเผยตัวของมันตลอดเวลา ไม่เคยปิดบังเรา แต่ว่าเราไปปิดบังตัวเองบ้าง เราไปบิดเบือนมันบ้าง เลยไม่เห็น ทีนี้พอเราดูมันตามที่มันเป็นอย่างนี้ โดยไม่ไปปรุงแต่งมัน ตัวเราเองไม่ไปยุ่งไปทำให้มันเสีย มันก็เลยเห็นความจริงตามที่มันเห็น ตอนนี้ก็คือก้าวไปเรื่อยๆ ด้วยการที่ว่าตอนแรกมีความสามารถที่จะแก้นิสัยเก่าที่ว่าไปมองตามชอบชัง ไปบิดเบือนมัน ไปปรุงแต่งแต้มสี เลิก แล้วก็ไม่ตกอดีต ไม่ปรุงแต่ง ก็เห็นมันทันมันไ ตอนนี้ขั้นแรกเรียกว่าคือให้สติทัน โดยมากเขาจะย้ำตอนนี้ ตอนนี้ให้ทัน ทีนี้ต่อมาเมื่อดูรู้เห็นตามที่มันเป็นไปเรื่อยๆ แล้ว สภาวะก็ปรากฏ อย่างที่ว่ามันไม่ได้ปิดบังตัวมัน ก็เห็นตามที่สิ่งทั้งหลายดูรู้เห็น ก็จะมีการเปลี่ยนแปลง เกิดดับไปเรื่อยๆ ตอนนี้ก็จะเห็นสภาวะที่เรียกว่า อนิจจัง ต่อมาก็จะเห็นความเปลี่ยนแปลงที่เป็นไปนี่ เพราะว่ามันมีความสัมพันธ์กับสิ่งต่างๆ ความสัมพันธ์นั้นเป็นไปในรูปของความเป็นเหตุปัจจัย การเกิดเป็นผลอย่างนี้ๆ นี่ก็มันก็ตามมา เป็นขั้นตอนตอนนี้ท่านก็จะเรียกว่าญาณในระดับหนึ่ง เป็นญาณที่ตอนแรกก็รู้ว่าอะไรเป็นอะไร รู้อะไรเป็นอะไร เช่นรู้ว่าเป็นรูปเป็นนามเป็นต้นเนี่ย เรียกว่าแยกสิ่งนั้นเป็นสภาวะอย่างโน้นอย่างนี้ เป็นรูปธรรม เป็นนามธรรม ตั้งชื่อให้ เป็นนามก็เรียกว่า รู-ปะ-ปะ-ริ-เฉ-นะ-ยาน ต่อมาก็จะเห็นในความเปลี่ยนแปลง เป็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ต่อมาก็จะเห็นความสัมพันธ์เชิงเหตุปัจจัย ไปตามลำดับ อันนี้เรื่องของวิปัสสนา ซึ่งจะต่างกันมากกับสมาธิ พอเข้าใจ เพราะว่าสมาธิมันก็อยู่แค่นี้ จิตสงบ จิตแน่วแน่อยู่ อารมณ์หนึ่งเดียวที่ต้องการ คือไม่ไปเรื่องอื่นเลย จะกำหนดอะไรจิตก็จะอยู่ในเรื่องนั้น ยิ่งจิตอยู่กับเรื่องเดียวได้นานเท่าไหร่ ตามต้องการเท่าไหร่ ก็ยิ่งดีในเรื่องของสมาธิ คือมันจะไม่มีอะไรมากวนมันได้เลย มันสงบ หนักแน่น ลึกซึ้ง ดื่มด่ำจนกระทั่งไปฌานไปอะไร ไป ดีไม่ดีก็ไปรู้สึกดื่มด่ำเข้าไปรวมกับสภาวะอะไรเลยเรื่องสมาธิ แต่ว่าวิปัสสนาไม่ใช่อย่างนั้น วิปัสสนานี่ไปดูความเป็นไปของสิ่งทั้งหลาย ที่เกิดขึ้น ไม่ว่าภายในตัวเรา ภายในจิตใจของเรา รูปธรรมภายในภายนอกนี่ รับรู้ดูเห็นได้หมดเลย ไม่มีการปิดบัง ไม่มีการกั้น ไม่มีการกำจัด ฉะนั้นตรงข้ามกันเลยถ้าพูกในแง่นี้ สมาธิกับวิปัสสนานี้ไปคนละทางเลย แต่ที่จริงอาศัยกัน เพราะว่าจิตที่จะไปทำงานให้กับปัญญา เป็นวิปัสสนานั้น มันก็ต้องเป็นจิตที่มีสมาธิอยู่ด้วย เพราะฉะนั้นก็เลยท่านก็ว่ายังไงๆ ขอให้ฝึกสมาธิไว้สักหน่อย พื้นฐาน บางสำนักก็จะเน้นว่า อย่าเพิ่งเลยวิปัสสนา ฝึกสมาธิให้มันดี จิตมันแน่วแน่ดีซะก่อนแล้วก็จะได้ใช้สติตามดูอะไรต่ออะไรได้ดี เพราะจิตที่เข้มแข็งมันจะไม่ไปถูกตัวความชอบไม่ชอบ เข้ามาแทรกแซง หันเหไปง่าย เพราะว่าจิตมีสมาธิ มีพลังแน่วแน่ แม้แต่ชั่วขณะเดียว เวลาจับอะไรต่ออะไรมันก็แน่วไปเลย แต่ว่ามันไม่ใช่ว่าแน่วแล้วอยู่อย่างนั้นไปเลย แน่วไปเฉพาะขณะๆ ทีนี้ถ้ามีสมาธิดีเนี่ย จิตมันก็เหมือนมีความเข้มแข็ง การที่จะไปตกอดีต หรือมีตัวปรุงแต่งเข้ามาก็ยาก ฉะนั้นจิตที่เป็นสมาธิก็ทำงานดีในการก้าวสู่วิปัสสนาบ้าง บางสำนักก็จะเน้นว่าอย่างไปยุ่งกับวิปัสสนาเลย ตอนนี้ทำสมาธิให้ดีซะก่อน จนกระทั่งไปจนถึงได้ฌานได้อะไรไปเลย เลยอยู่ในเรื่องของสมาธิ บางสำนักก็บอกอย่าไปยุ่งเลย บอกว่าสมาธิไปไม่ต้องหรอก เริ่มเลยปฏิบัติวิปัสสนา พอเราเริ่มเดี๋ยวมันก็ดีขึ้นเองสมาธิ มันก็อาศัยการที่เราฝึกวิปัสสนาเนี่ย สมาธิมันก็ดีขึ้นด้วย ทีนี้บางสำนักเน้นคนละแบบ ก็เลยเราก็จะเห็นว่าสำนักต่างๆ สอนไม่เหมือนกัน ความจริงก็อยู่ที่จุดเน้นกันนั่นแหละ พอมันอยู่ที่อุปนิสัยของผู้ปฏิบัติด้วย คือว่าผู้ปฏิบัติเองนี้ก็มีพื้นฐานไม่เหมือนกัน มีความพร้อมไม่เหมือนกัน บางคนนี่นะ ในชีวิตประจำวันของเขาตั้งแต่เกิดมานี่เขามีสมาธิดีเยอะแล้ว เขาฝึกตัวเองไม่รู้ตัว ไม่เรียกว่าการฝึก จากการที่เขาเป็นอยู่ จากที่เขาทำงานอะไรต่ออะไร เขาเหมือนกับฝึกสมาธิอยู่ตลอดเวลา คนอย่างนี้สมาธิเขาดีอยู่แล้ว แต่บางคนนี่ก็ตรงข้ามเลย จิตไม่มีสมาธิเลย ทีนี้พื้นฐานคนก็ไม่เหมือนกัน จริต อัธยาศัยก็ไม่เหมือนกัน เพราะฉะนั้นจะเอาตายตัวว่าแบบนี้ๆ ไม่ได้ เพราะฉะนั้นพระพุทธเจ้าจึงตรัสไว้หลายอย่าง ก็เลยเรียกว่า สะ-มะ-ถะ-ปุ-มัง-วิ-ปัส-สะ-นา วิปัสสนาที่มีสมถะนำหน้า หรือพูดเป็นภาษาไทยง่ายๆ ว่า  สมถะนำหน้า วิปัสสนาตามหลัง ก็มี คือหมายความแบบนี้ก็เน้นเอาสมถะให้แน่น แล้วก็มาปฏิบัติวิปัสสนา ทีนี้อีกอย่างท่านเรียกวิปัสสนา???สมถะ เอาวิปัสสนานำนา สมถะตามหลัง ทีนี้อีกอย่างท่านเรียกว่า ยู-คา-นัด-ทะ-สะ-มา-ถะ-วิ-ปัส-สะ-นา สมถะวิปัสสนาเข้าคู่กันไปเลย ก็หมายความว่าพระพุทธเจ้าเองยังทรงยักเยื้องให้เหมาะว่าเลือกได้ ไม่ใช่ว่าจะต้องตายตัว ทีนี้พระอาจารย์ที่เป็นเจ้าสำนักต่างๆ ก็จะเอาตัวเป็นเกณฑ์ หนึ่ง-ประสบการณ์ของฉัน ฉันทำมาอย่างนี้ ฉันก็จะเอาอย่างนี้ ใครมาหาฉันต้องปฏิบัติอย่างนี้ ก็เลยความยืดหยุ่นหรืออะไรก็ไม่มี ฉะนั้นก็อยู่ที่ว่าผู้ลงมือปฏิบัติก็ตัวเองถูกกับสำนักไหนก็แล้วแต่ เลือกเอา