ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

อาจารย์สมศักดิ์ : ที่มูลนิธิสาธารณสุขแห่งชาติ เราร่วมมือกับทางศูนย์วิจัยทางด้านพันธุวิศวกรรมนะครับ ร่วมกันทำเรื่องๆ หนึ่ง ชื่อเป็นภาษาอังกฤษ ผมขออนุญาตเป็นภาษาอังกฤษ เราเรียกว่า bioethics กับวิทยาศาสตร์การแพทย์สมัยใหม่ ทีนี้เราก็เรียกเป็นภาษาไทยว่า ชีวจริยธรรม ก็บัญญัติศัพท์กันขึ้นมาเอง แต่ว่าความจริงก็เพื่อให้ต่างจากคำว่า จริยธรรมทางการแพทย์ ซึ่งเป็นแนวคิดที่ค่อนข้างจะรู้จักกันดี เรื่องว่าหมอควรทำตัวอย่างไร แต่ว่าเรื่อง ชีวจริยธรรม หรือ bioethics จริงๆ ก็คงไม่ใช่เรื่องใหม่นะครับ แต่ว่าในช่วงประมาณ ผมเข้าใจว่าสัก 10 ปีหลังเนี่ย มันเป็นเรื่องเป็นราวใหญ่โตขึ้นมาก็เพราะว่า ทางวิทยาศาสตร์มีการไปค้นพบเรื่องรหัสพันธุกรรมของมนุษย์ ก็ทำให้นักวิทยาศาสตร์เอง เกิดความสนใจ แล้วก็กังวลไปพร้อมๆ กัน ว่าความรู้ใหม่เรื่องพันธุกรรมมนุษย์เนี่ย มันจะทำให้สังคมเปลี่ยนไปยังไง ก็เลยตกลงร่วมกันตั้งแต่สมัยที่ทางอเมริกากับทางอังกฤษ เขาร่วมมือกันที่จะถอดรหัสพันธุกรรมมนุษย์ว่า น่าจะนำจำนวนหนึ่งมาส่งเสริมให้เกิดการ ??? เกี่ยวกับเรื่องที่เรียกว่า bioethics ของความรู้ทางด้านนี้ ทีนี้คำว่า bioethics หรือคำว่า ชีวจริยธรรม นี้ เขากำหนดยังไงเนี่ยก็ต้องเรียกว่ามีวิธีคิดหลากหลายนะครับ แต่โดยส่วนใหญ่ก็คืออยากจะให้นักวิทยาศาสตร์ได้มองเห็น หรือว่าให้สังคมได้เข้าใจถึง ความเกี่ยวพันระหว่างความก้าวหน้าของความรู้ทางด้านนี้ กับทางด้านสังคม นะครับ ส่วนหนึ่งก็คงเป็นการหาแนวให้นักวิทยาศาสตร์เอง ทำวิจัยเรื่องพันธุกรรมแล้วไม่ไปทำให้สังคมเดือดร้อนจนเกินไปนัก อีกด้านหนึ่งก็ทำให้ชาวบ้านเข้าใจเรื่องนี้ ว่าถ้ามีความรู้ใหม่ มันจะมีประโยชน์ยังไง สองอันนี้ก็เกี่ยวพันกัน ทีนี้ความเคลื่อนไหวอย่างนี้ จำนวนไม่น้อย ในนานาชาติ เขาก็พยายามจะหา??? ว่า ศาสนามองเรื่องนี้ว่ายังไง เพราะว่าเรื่องพันธุกรรม ความรู้มันเกี่ยวกับเรื่องชีวิต ถ้าหากว่าเจาะจงที่พยายามจะหาความเห็นจากศาสนามากเนี่ย ก็จะเป็นประเด็นเรื่องว่า ความรู้เหล่านี้มันนำไปสู่ความสามารถของมนุษย์ในการที่จะเลือกว่า ลูกที่เกิดมาหน้าตาจะเป็นยังไงได้ หรือว่าจะมีลักษณะอย่างไรได้ พอเรารู้พันธุกรรมนี้ วิทยาศาสตร์ก็จะเจริญถึงขั้นทำให้หมอก็ตาม คนไข้ก็ตามเนี่ย เรียกว่าอยากได้ลูกลักษณะเป็นยังไง อันนั้นก็เป็นตัวอย่างหนึ่ง ก็เป็นคำถามว่า อย่างนี้ควรทำ ไม่ควรทำ แค่ไหน เพราะว่าด้านหนึ่ง มนุษย์ก็อยากได้มนุษย์ที่สมบูรณ์ แต่อีกด้านหนึ่งก็ พอเลือก ก็จะมีลักษณะเป็นการ คล้ายๆ ฆ่าชีวิตไปในตัว เพราะการเลือกจะเกิดขึ้นได้ ต่อเมื่อมีการผสมระหว่างเชื้อตัวผู้กับตัวเมียแล้ว อะไรอย่างนี้ อีกตัวอย่างที่เข้าใจว่าจะพูดกันมาก แล้วก็พยายามจะหาความเห็นทางศาสนามาก ก็เป็นเรื่องอีกอันหนึ่งที่เขาเรียกว่า การวิจัยทางด้านเซลล์ต้นตอ เซลล์ต้นตอนี้ก็เป็นเซลล์ซึ่งเป็นเซลล์ของตัวอ่อนมนุษย์นะครับ ซึ่งเชื่อกันว่า ตั้งแต่สมัยผสมพันธุ์ ผสมใหม่ๆ เนี่ย จะนำมาใช้ประโยชน์ทางด้านการแพทย์ได้ แต่ว่ามีคำถามว่า ถ้าเอามาใช้ประโยชน์ได้เนี่ย พอเอามาใช้ประโยชน์ หรือเอามาวิจัยเนี่ย ตัวอ่อนก็จะต้องตายไป ก็มีการเถียงกัน คริสตร์ก็บอกว่า อย่างนี้มันเป็นการฆ่าชีวิต ก็มีคนเถียงว่า ไม่แน่ หรอก ชีวิตมันไม่ได้เกิดตั้งแต่ผสมพันธุ์ อะไรอย่างเนี่ย มันเกิดเมื่อกี่วันก็แล้วแต่ หลังจากผสมแล้ว อันนี้ก็เป็นตัวอย่างสัก 2 ตัวอย่าง ซึ่งมีการคุยกันมาก เกี่ยวกับว่าทางศาสนามองเรื่องอย่างนี้ว่ายังไง ไม่นับอีกหลายๆ เรื่องที่กระทบสังคมโดยรวม ซึ่งอาจจะง่ายกว่า เช่น พอมีความรู้แล้ว พอรู้ว่าคนๆนี้ มีพันธุกรรมอย่างนี้ อย่างโน้น แล้วเนี่ย นายจ้างก็จะไม่จ้างงาน บริษัทประกันก็จะขึ้นเบี้ยประกัน อะไรอย่างนี้นะครับ อันนี้ก็เป็นตัวอย่างของเรื่องซึ่งเกี่ยวพันกัน ก็ได้ปรึกษาทางทีมที่ทำงานกันครับว่า ถ้าเราตรวจสอบความรู้ในโลกนี้นะครับ จะเห็นว่า ทางอิสลามกับทางคริสตร์เนี่ย เขาจะมีความเคลื่อนไหวค่อนข้างจะมาก ก็จะคล้ายๆ ตีประเด็นต่างๆ ที่เกี่ยวข้อง แล้วก็ออกมาว่า ศาสนาเขาว่าอย่างไรนะครับ ทีนี้ทางพุทธเราเองเนี่ย ทางเมืองไทยเราพยายามจะเชื้อเชิญ แล้วก็ชักชวนคนที่คิดว่าศึกษาเรื่องศาสนาพุทธนี้ ให้มาพูดคุยกัน ว่าทางพุทธมองเรื่องเหล่านี้ว่าอย่างไร ก็ดูเหมือนจะไม่ค่อยมี เรียกว่าไม่ค่อยมี reference ที่ชัดเจนเท่าไหร่ ส่วนใหญ่ก็จะพูดกันตามความเห็น หรือการตีความส่วนตัว ผมก็เลยปรึกษาอาจารย์สุมาลีว่า จะชวนอาจารย์สุมาลี ในฐานะเป็นแพทย์ด้วย แล้วก็รู้เรื่องพวกนี้ด้วย แล้วก็รู้เรื่องศาสนาด้วยเนี่ย ให้มาลองช่วยศึกษาหรือสรุปรวบรวมพวกนี้ อาจารย์ก็เลยบอกว่า ถ้างั้นให้มารบกวนท่านเจ้าคุณ พระอาจารย์ ให้เล่าให้ฟังว่าเป็นยังไงบ้าง เผื่อจะได้มีโอกาสที่จะเรียนรู้ได้ลึกซึ้งขึ้น อันนั้งคือเป็นที่มาที่ชักชวนกันมารบกวนท่านอาจารย์ตรงนี้ อาจารย์สุมาลีจะเพิ่มเติมไหมครับ

คุณหมอสุมาลี : อย่างที่ อาจารย์สมศักดิ์ว่านะคะ เพราะว่ามันก็จะลงไปว่า ชีวิตเริ่มต้นเมื่อไหร่ ของมนุษย์นี่ชีวิตเริ่มต้นเมื่อไหร่ แล้วก็การทำลายตัวอ่อน ถือว่าทำลายชีวิตหรือไม่ บาปไหม แล้วยังมีผลกระทบสำหรับการโคลนนิ่งอะไรต่างๆ ต่อสังคมโดยรวมด้วยค่ะ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อาตมาเริ่มตอบได้เลย คือเรื่องนี้มันก็มีข้อพิจารณาหลายอย่าง หลายแง่ หลายขั้น ทีนี้อยากจะพูดวงกว้างก่อนที่จะมาพูดเจาะเฉพาะจุด ว่าชีวิตเริ่มเมื่อไหร่ เป็นต้น คือเริ่มตั้งแต่ความหมายของคำว่า จริยธรรม เท่าที่ได้ยินเนี่ย คิดว่าความหมายของคำว่าจริยธรรมที่มองกันมาก เป็นความหมายแบบตะวันตก ทีนี้ถ้ามองแบบพุทธศาสนา จริยธรรมก็ไปโยงถึงธรรมชาติ ความจริงตามธรรมชาติ ต้องเทียบกันหน่อย จริยธรรมที่เข้าใจกันโดยมากเนี่ย มองคล้ายๆ เป็นอะไรสำเร็จ หรือเป็นบัญญัติ เป็นคำสั่ง คำบัญชาอะไรลงมา ว่าอย่างนั้นอย่างนี้ แต่ว่าที่จริงจริยธรรมมันก็คือ การที่มนุษย์ดำเนินชีวิต หรือปฏิบัติการอะไรสักอย่าง แล้วจะมีผลดีผลร้ายอย่างไร ก็โดยสัมพันธ์กับความจริงของธรรมชาติ คือเมื่อเราทำอะไรไป มันถูกต้องตามหลักความจริง ตามเหตุปัจจัยให้เกิดผลดี เราก็เรียกว่าเป็นจริยธรรม หมายถึงว่าการปฏิบัติที่ดี หรือการดำเนินชีวิตที่ดี ทีนี้ถ้าหากว่าทำไปแล้วมันขัด มันเป็นไปตามกฎความจริงของธรรมชาติ เช่น ทำเหตุปัจจัยที่ทำให้เกิดผลไม่ดี มันก็เป็นความจริงตามธรรมชาตินั่นแหละ แต่เราเรียกว่าไปเสียจริยธรรม เพราะว่ามองในแง่สัมพันธ์กับมนุษย์ ที่ว่าจริยธรรมก็คือความจริงของธรรมชาติที่มาสัมพันธ์กับมนุษย์นั่นเอง ถ้าอย่างนี้เราก็จะได้มองอะไรกว้างขึ้น ว่าที่เราจะทำอะไรกันนี่ ทำแล้วมันเป็นฝีมือหรือการกระทำของมนุษย์ ที่ออกไปแล้ว มันเกิดผลดีผลร้ายยังไง ซึ่งสัมพันธ์กับเหตุปัจจัยในธรรมชาติ ความจริงของธรรมชาติ อันนี้ก็แง่หนึ่ง อันนี้อีกแง่หนึ่งก็คือเรื่องของการมองความจริง นั่นเอง อันนี้ที่ว่าจริยธรรมเป็นการปฏิบัติของมนุษย์ ในท่ามกลางสภาพความเป็นจริง หรือต่อความจริงที่มีอยู่ ทีนี้ตัวความจริงเอง ก็เป็นเรื่องความจริง ความเป็นไปธรรมดาของธรรมชาติ เช่น เป็นระบบความสัมพันธ์แห่งเหตุปัจจัยอะไรต่างๆ ที่มันต่อเนื่องกันไป ทีนี้เรื่องเหตุปัจจัยนี้เป็นเรื่องใหญ่อันหนึ่ง ซึ่งพุทธศาสนาคิดว่ามีหลักที่จะต้องเตือนกัน คือบางทีเราก็ไม่ค่อยพูดถึงหลักพุทธศาสนาข้อนี้ คือ ถ้าเรียกลัทธิอันหนึ่งว่าเป็นลัทธิที่ผิด เรียกว่าเป็น มิจฉาทิฐิ เรียกเป็นภาษาพระว่า เอ-กะ-กา-ละ-นะ-วาด ลัทธิเหตุเดียวผลเดียว หมายความว่า เรานึกว่าผลเกิดจากเหตุ มีเหตุ แล้วก็ทำเหตุให้เกิดผล คนมักจะมองไปแค่นี้ อ้อ ผลอันนี้ที่เราต้องการทำอะไรให้ได้ผล เราก็มองว่า เหตุของมันคืออะไร แล้วก็ทำเหตุนั้น ก็ได้ผลอันนี้ ดูที่เหตุว่า สืบจากเหตุนี้ว่าจะไปเกิดผลอะไร อันนี้ท่านถือว่าเป็นลัทธิที่ผิด เรียกว่า เอ-กะ-กา-ละ-นะ-วาด ทีนี้ความจริงถ้าบอกว่า ถ้าพูดแบบสรุปก็คือบอกว่า ผลหลากหลายจากปัจจัยอันหนึ่ง หมายความว่าจากสิ่งที่เรียกว่าเหตุอันเดียวนี้ ถ้าใช้คำกว้างๆ ว่า เหตุปัจจัย จากปรากฏการณ์หรือการกระทำอะไรสักอันหนึ่งเนี่ย มันส่งผล เรียกว่าเป็นปัจจัยแก่ผลหลายอย่าง ปัจจัยตัวเดียวนี้ส่งผลหลายอย่างพร้อมกัน แล้วผลอันเดียวก็เกิดจากปัจจัยอเนกหลายอย่าง เช่นอย่างต้นมะม่วงนี้เกิดจากปัจจัยต่างๆ พรั่งพร้อม คนมักจะนึกว่าเกิดจากเม็ดมะม่วง หรือจะใช้วิธีตอน หรืออะไรก็แล้วแต่ แต่ที่จริงก็คือเฉพาะเม็ดมะม่วงอย่างเดียว มันเกิดเป็นต้นมะม่วงไม่ได้ แต่ว่าเป็นตัวปัจจัยสำคัญ ปัจจัยหลัก เรียกว่าต้องมีปัจจัยอื่นพรั่งพร้อม มีดิน มีน้ำ มีปุ๋ย มีอุณหภูมิ มีแก๊สอะไรที่มันถูกต้อง พอเหมาะพอดี แล้วก็เกิดผลขึ้นมา อันนี้เป็นเรื่องที่สำคัญ เพราะว่าคนเราเมื่อมองเหตุเดียวผลเดียว ก็จะทำให้

หนึ่ง ทำการอะไร นี่อาจจะผิดพลาด ไม่ได้ผลดี บางทีก็ไม่ได้ผล บางทีไม่ได้ผลดี

          สอง เกิดผลข้างเคียงต่างๆ ที่ตัวเองไม่ได้ทันดู ไม่ได้ทันเห็น แล้วก็ทำการไม่รอบคอบ ตกอยู่ในความประมาท เพราะฉะนั้นอันนี้จะทำให้ไม่ประมาท มนุษย์จะต้องมีความไม่ประมาทมาก โดยเฉพาะข้อนี้ คือ ผลหลากหลายจากปัจจัยอันนี้ เราต้องการผลอันนี้ เราก็ไปทำเหตุ นึกว่าทำอันนี้ เหตุนี้ มันจะได้ผลตรงกัน แต่ไม่รู้ว่า ที่ทำไปนี้ที่จริงมันส่งผลไปยังอื่น ในระบบความสัมพันธ์นี้ ไปยังอื่นอีกเยอะแยะเลย กระทบอะไรต่ออะไร กว่าจะรู้ตัวอีกที อีกตั้ง 20-30 ปี อันนี้เป็นข้อเตือนในอันหนึ่งสำหรับนักวิทยาศาสตร์ที่จะต้องไม่ประมาท เรามีความรู้เข้าใจเพียงพอแค่ไหน ในระบบความสัมพันธ์แห่งเหตุปัจจัยอันนี้ อันนี้เรานึกว่าอันนี้เราเลือกแล้วดี ไม่ว่าเรื่องอะไร จะเป็นเรื่องการคัดพันธุ์อะไรก็แล้วแต่เนี่ย เรามองเฉพาะผลที่เราต้องการ แล้วเราก็เอาว่าเหตุอะไรบ้าง ปัจจัยอะไรบ้าง ที่จะทำให้เกิดผลนี้ แล้วมันได้ผลที่ต้องการอันนี้ เราก็เอาละ แล้วเราก็ไม่ได้ดูว่าตัวปัจจัยที่เราทำลงไปนี้ นอกจากส่งผลมาให้ได้ผลที่เราต้องการ มันส่งผลกระทบไปยังอะไรอื่นอีกบ้าง ในระบบความสัมพันธ์ของธรรมชาติ เพราะฉะนั้นอันนี้ อาตมาภาพมองว่าเป็นเรื่องใหญ่ จุดอ่อนของวิทยาศาสตร์ปัจจุบันยังอยู่ที่นี่ คือยังไม่สามารถรู้ เข้าใจ ได้ทั่วถึง เพราะปัจจัยต่างๆที่ตัวทำขึ้น ตัวเข้าไปมีส่วนร่วมผลักดันเนี่ย มันก่อให้เกิดผล หรือส่งผลกระทบไปยังอะไรอีกบ้าง นี่มันได้แค่ผลที่ตัวต้องการอันเดียวนั่นแหละ นี่คือจุดที่วิทยาศาสตร์ยังไม่สามารถจะมีความภูมิใจได้จริงนะ ไม่ได้เด็ดขาดเลยอันนี้ ไปภูมิใจว่ากำลังชนะธรรมชาติ เปล่า ไม่ใช่ชนะธรรมชาติ

          หนึ่ง รู้ธรรมชาติก็ยังไม่พอ

          สอง ก็คือ ไม่ได้ชนะธรรมชาติจริง การกระทำต่างๆ ที่เราเรียกว่าชนะธรรมชาตินี้ ไม่ใช่ว่าชนะ เราต้องพูดใหม่ มันเป็นการพูดเพียงหลงตัวเอง ความจริงต้องถ่อมตัวบ้าง ความจริงก็คือเราเรียนรู้ความจริงของธรรมชาติได้แค่ไหน แล้วเราก็เอามาใช้ประโยชน์ โดยวิธีเรียนแบบบ้าง อะไรบ้าง ก็ที่ทำกันนี่ แม้แต่เรื่องโคลนนิ่ง เรื่องอะไร มันก็เป็นการเรียนรู้จากความจริงของธรรมชาติ แล้วเอามาใช้ประโยชน์ ไม่ใช่ว่าเราไปทำอะไรดีเด่ หรือว่าแปลกใหม่จริงๆ เป็นแต่เพียงว่าไอ้กระบวนการของธรรมชาติที่เคยเป็นมา เหตุปัจจัยของมัน มันยังมาในกระบวนการ กระแสมันไปเท่านี้ มันก็มีอย่างนี้ เรามีตัวปัจจัยเพิ่มเข้าไป คือปัจจัยฝ่ายมนุษย์ มนุษย์มีปัญญา มีเจตนา ก็เอาเจ้าปัญญากับเจตนาที่เป็นปัจจัยอันหนึ่งในธรรมชาติ เข้าไปร่วมกระบวนการนั้น ก็ไปสร้างเหตุปัจจัย พลอยเป็นปัจจัยเสริม แล้วก็ทำให้เกิดระบบเหตุปัจจัยที่มีองค์ประกอบเพิ่มใหม่ แล้วก็เกิดผลอย่างใหม่ขึ้นมา มันก็เท่านี้เอง มันไม่ได้มีอะไรผิดธรรมชาติ มันเป็นเพียงธรรมชาติที่มีตัวมนุษย์เป็นปัจจัยเพิ่มเข้าไป แล้วปัจจัยตัวนี้ เป็นปัจจัยที่ว่า ถ้ามันเกิดบกพร่องขึ้นมาแล้ว มันจะเกิดตัวร้ายมากมายทีเดียว เพราะฉะนั้นอันนี้เป็นข้อที่ทำให้มนุษย์จะต้องไม่ประมาท

          หนึ่ง จะต้องไม่ประมาททางการศึกษา ต้องเรียนรู้เรื่องเหตุปัจจัยนี้ เรื่องการส่งผลกระทบของปัจจัยต่างๆ ในระบบความสัมพันธ์ของธรรมชาติเนี่ย ให้ชัดเจนยิ่งขึ้น ซึ่งตัวนี้จะต้องถ่อมตัวมาก เพราะแทบจะไม่มีทางเลยว่าจะรู้ได้สมบูรณ์ เพราะฉะนั้นอันนี้เป็นตัวที่สร้างหรือเป็นตัวสร้างขีดจำกัดให้กับวิทยาศาสตร์ตลอดเวลา ว่าจะทำอะไรแล้ว ไม่สามารถจะมีความมั่นใจได้สมบูรณ์ อันนี้ จริยธรรม ต้องเข้ามาเกี่ยวตรงนี้ ก็คือว่า แล้วทำยังไง มนุษย์อยู่บนโลกนี้ เป็นผู้เลือกปฏิบัติการ แล้วก็โยงไปหาหลักอีกอันหนึ่งที่สำคัญ ก็คือหลักที่ว่า โลกนี้เป็นไปตามกรรม หมายความว่า สังคมมนุษย์ หรือว่าโลกมนุษย์เนี่ย เป็นไปตามการกระทำที่ประกอบด้วยเจตจำนงของมนุษย์ มนุษย์มีความรู้ความเข้าใจอะไร แล้วก็ทำไปตามเจตจำนงนั้น มีความตั้งใจมุ่งมาดปรารถนาอะไร ก็ทำไป แล้วสังคมโลกมนุษย์นี้มันก็เป็นไปตามการกระทำของมนุษย์นะ โดยเฉพาะที่ว่าถ้าเห็นชอบด้วยกันมากๆ มันก็กลายเป็นเรื่องของระบบของกรรมไป ที่ทำให้โลกเปลี่ยนแปลงไปอย่างนั้น อารยธรรมมนุษย์ที่เกิดขึ้นมา ก็เป็นผลจากกรรมของมนุษย์นี้ ก็โลกเป็นไปตามกรรม เมื่อโลกเป็นไปตามกรรม ก็คือความเป็นไปของโลกมนุษย์นี้ เป็นผลจากการกระทำของมนุษย์ มนุษย์จะต้องมีความรับผิดชอบ จะต้องสร้างสำนึกในความรับผิดชอบให้สูง ว่ามนุษย์ทำไปแล้วเป็นผู้บันดาลโลก โลกนี้มนุษย์เป็นผู้บันดาล เพราะฉะนั้นเราเป็นผู้สร้างโลก บันดาลโลก จะต้องมาคิดกันให้ดี ทำให้รอบคอบ อันนี้ก็เป็นข้อที่ทำให้ต้องมีความรับผิดชอบสูงอีกอันหนึ่ง ต่อไปนี้ถ้ามาใช้วิธีโคลนนิ่งบ้างอะไรบ้าง ต่อไปก็คือว่าเรากำลังบันดาลโลกให้เป็นไปอย่างหนึ่ง อันนี้ก็เป็นข้อพิจารณาที่สำคัญ ทีนี้ว่าในเมื่อมนุษย์เป็นผู้มีเจตจำนง และเป็นผู้เลือกตัดสินใจที่จะกระทำกรรม ก็คือเจตจำนงแล้วเนี่ย เป็นตัวกรรม ก็คือการเลือกว่าจะเอาอย่างไร จะทำอะไร ที่นี้การเลือกแค่ไหน ได้แค่ไหน มันขึ้นต่อ

หนึ่ง ปัญญา ความรู้ เข้าใจ เช่น รู้ เข้าใจ ความจริงของธรรมชาติแค่ไหน

สอง ตัวเจตจำนงนั้นเอง เจตนานั้นประกอบด้วยแรงจูงใจร้าย เช่น มีความโลภ มีความปรารถนา เห็นแก่ตน หรือมีความอยากใหญ่ อยากมีชื่อเสียง เป็นต้น อันนี้เป็นตัวสำคัญมากที่จะต้องระวัง  

เมื่อกี้เรามองในวงกว้าง ทีนี้เรามองในมุมแคบ ก็มามองที่ตัวคนแต่ละคนที่มีเจตจำนง ซึ่งจะเข้าไปมีส่วนร่วมในกระบวนการของกรรม ว่าที่จริงนั้น ถ้าจะให้ผลดี ต้องใช้ปัญญา รู้ความจริง แล้วก็ทำเพื่อผลดีที่สุด ก็คือต้องมีเจตนาดี เช่นว่า เจตนาดีต่อมนุษยชาติ มีเมตตา หวังดีกับเพื่อนมนุษย์ ต่อโลกนี้ ให้อยู่กันสันติสุข ให้พ้นจากความบกพร่อง ปัญหาต่างๆ ต้องมีเจตนาที่ดี เราหวัง แล้วเรามอง แล้วเราก็บอกกันว่า เอาตัวเจตนาดีนี้มาบอก เอามาบอกเป็นตัวประกาศ แต่ว่าแค่ปัญญาที่รู้ความจริงของธรรมชาติ รู้เหตุปัจจัยทั่วถึงนี่เราก็ยังบกพร่องแล้ว

สอง เรายังมามีปัญหากับเจตนาของบุคคลอีก เพราะฉะนั้นจะต้องระวังมาก การกระทำเรื่องนี้ บางที บางครั้งเนี่ย ทั้งๆ ที่นักวิทยาศาสตร์ยังไม่รู้ปัจจัยต่างๆ เพียงพอ แต่ด้วยความเห็นแก่ บางที ผลประโยชน์บางอย่าง หรือบางทีเห็นแก่ชื่อเสียง ความยิ่งใหญ่ ท่านเรียกว่าตัณหามานะ ใช่ไหม ก็ทำให้ตัดสินใจทำอันนี้ไป เพื่อให้ตัวได้ชื่อเสียงบ้าง เป็นต้น อะไรอย่างนี้ ทั้งๆที่มันยังไม่รู้รอบคอบเด็ดขาด อันนี้ก็กลายเป็นปัจจัยเสี่ยงที่ทำให้เกิดปัญหา เพราะฉะนั้นปัญหาทางจริยธรรม ก็คือความจริงตามธรรมดาของระบบเหตุปัจจัยทั้งหลายนี่แหละ ว่ามนุษย์จะต้องเป็นผู้เลือกกระทำ แล้วก็ต้องเป็นผู้รับผิดชอบต่อความเป็นไปของโลก แล้วการตัดสินใจของมนุษย์ การเลือกกระทำเนี่ย จะเลือกได้อย่างไร ก็คือเลือกที่ว่านี่ คือเลือกด้วยปัญญาและเจตนาแค่ไหน ก็ต้องย้ำเรื่องหนึ่ง ปัญญา ความรู้เข้าใจที่ถึงความจริงถ่องแท้ชัดเจนที่สุด สอง-ก็เจตนาที่บริสุทธิ์ มีความหวังดี ปรารถนาดี มีเมตตาธรรมที่แท้จริงต่อเพื่อนมนุษย์ ต่อโลกนี้ ไม่ใช่มีความหวัง ผลประโยชน์ส่วนตัว อะไรต่ออะไร เป็นต้น เรียกว่าสองตัวนี้ เราก็ไม่มีความปลอดภัยแล้วล่ะ เอาล่ะ ที่นี้เป็นอันว่ามนุษย์จะต้องเป็นผู้เลือก แล้วเลือกด้วยปัญญากับเจตนานี้

ทีนี้ อีกเรื่องหนึ่งก็คือว่า หลักการทั่วไปในทางพุทธศาสนานั้น พูดไว้ง่ายๆ ก็คือเรื่องตามความเป็นจริงของธรรมชาติ ว่าเราทำอะไรแล้ว อกุศลกรรมเจริญ กุศลกรรมจะเสื่อม อันนี้ไม่ดี แล้วทำอะไรไปแล้ว อกุศลธรรมเสื่อม กุศลธรรมเจริญ นี้ดี แหม มันกว้างเนอะ ทีนี้ก็ลองคิดดู เมื่อเราทำอันนี้แล้ว มันทำให้กุศล คำว่า กุศล นี่มันก็กว้าง หมายถึงสภาวะที่มันเกื้อกูล ที่มันเป็นประโยชน์แท้จริง อะไรนี้นะ เจริญพร มันดีงาม ถ้ามันเป็นอกุศล มันก็ไม่เกื้อกูล มันก็ไม่ดีงาม ไม่เป็นประโยชน์แท้จริง ทีนี้เวลามนุษย์ทำอะไรเนี่ย มันเป็นธรรมดาของโลกมนุษย์ เราไม่สามารถจะให้ดี 100 เปอร์เซ็นต์ หรือร้าย 100 เปอร์เซ็นต์ ก็มักจะมีว่า ได้มากเสียน้อย ได้น้อยเสียมาก อะไรเนี่ย หรือประโยชน์มาก ประโยชน์น้อย ต้องเป็นการเลือกเอา นี่ละจึง การมีเจตนา เจตจำนง หรือการเลือกของมนุษย์ จึงเป็นสิ่งสำคัญ เพราะว่าการกระทำของมนุษย์นี่มันยาก มันไม่สามารถจะให้ได้แบบได้ไปข้างเดียว ดีเต็มร้อย เสียเต็มร้อย นี่ก็อย่างเรื่องที่เราเรียกว่าบาป บุญ ก็เช่นเดียวกัน มันก็มักจะมีการตัดสินใจว่า จะเอาบาปมากหรือบาปน้อย ให้บาปน้อย บุญมาก หรือบาปมาก บุญน้อย ใช่ไหม เจริญพร เพราะฉะนั้นในกรณีนี้จึงมีพุทธภาษิตบอกว่า เมื่อเห็นแก่ประโยชน์ใหญ่ ให้สละประโยชน์น้อย มนุษย์ก็มักจะได้แค่นี้ แล้วมันก็กลับไปสัมพันธ์กับที่พูดไปแล้ว ก็คือว่า การที่จะได้ประโยชน์มาก แล้วก็เสียน้อย มันก็จะมีปัญญาที่รู้เข้าใจชัดเจน นั่นเป็นเรื่องสำคัญที่สุด เป็นฐานใหญ่ แล้วก็มาโยงเรื่องของเจตนาทั้งหลาย เจตนานี่เป็นตัวสำคัญ ที่จะทำยังไง ก็เลยต้องฝึกคน ให้การศึกษา ซึ่งมันจะได้ทั้ง 2 อย่าง ได้ทั้งปัญญา ได้ทั้งเจตนา ก็หมายความว่า การศึกษาจะต้องฝึกพัฒนาคนทั้งด้านปัญญา ทั้งด้านเจตจำนง ทีนี้การที่จะให้ได้เจตนาดี บางทีในยุคสมัยบางยุคมันก็ขึ้นอยู่กับสภาพแวดล้อม ซึ่งบางทียากเหมือนกัน อย่างในยุคนี้ก็เป็นยุคที่เราเรียกว่ายุคธุรกิจ ในเรื่องด้าน โลภะ ความโลภนี่มันจะมีเป็นตัวใหญ่ แต่บางยุคมันก็จะโทสะแรง เช่นว่าคิดขึ้นมาเพื่อจะสร้างให้ดีแก่ตัว แต่ว่ามันคิดจะข่มเพื่อทำร้าย ไปครอบงำอะไรอีกพวกหนึ่ง เป็นต้น เช่นเราอาจจะสร้างมนุษย์โคลนขึ้นมา เพื่อให้พวกเราใหญ่ แล้วจะได้ไปรบชนะพวกโน้น ใช่ไหมโยม มันก็เป็นการเรียกว่ามีโทสะแฝงอยู่ มันไม่ได้คิดดีแท้ๆ ว่าเพื่อประโยชน์ส่วนรวมที่แท้จริง ทีนี้การที่จะเห็นแก่มนุษยชาติแท้จริง บางทีเราก็เห็นแต่สังคมมนุษย์ เราก็ไม่ได้มองระบบธรรมชาติ สมัยหนึ่งเราก็นึกว่าจะเอาดีกับสังคมมนุษย์ ใช่ไหม เสร็จแล้วปรากฏว่าระยะยาวมันกลายเป็นว่า มนุษย์จะเอาดีฝ่ายเดียว ตัวได้ประโยชน์ ไม่คำนึงถึงระบบนิเวศทั้งหมด เสร็จแล้วไปทำอะไรขึ้นมา ก็ไปมีผลกระทบต่อระบบนิเวศ ไปเสียกับธรรมชาติ สิ่งแวดล้อม ธรรมชาติแวดล้อมเสีย แล้วกลับมามีผลต่อตัวเอง พอเห็นแก่ตัวนั่นแหละ จึงได้หยุด ใช่ไหม พอเห็นแก่ตัวว่าพวกนี้จะแย่ แทนที่จะไปเห็นแก่ระบบนิเวศทั้งหมด แก่สัตว์ทั้งหลายอื่น แก่ชีวิตอื่น พืชพรรณ ไม่ได้เห็นแก่มันหรอก ไอ้ที่ไปรักษาธรรมชาติเนี่ย ใช่ไหม ทีนี้ทำยังไงจะให้มนุษย์มีใจกว้าง เห็นแก่ความเป็นอยู่ที่ดีของทั้งโลก อยู่กันมีความสงบสุข ร่มเย็น มันไม่ค่อยได้นะ แม้แต่คิดเรื่องเหล่านี้ เราก็คิดเพื่อตัวๆ ซะมาก แม้แต่จะไปรักษาเขาก็เพราะว่ามันถูกทำให้รักษาตัว เพราะฉะนั้นเรื่องของการศึกษา การฝึกมนุษย์จึงเป็นเรื่องใหญ่ ทีนี้แม้แต่เจตจำนง เราก็ดูไม่ออก เรานึกว่าเจตจำนงดีแล้ว ที่จริงไม่ดีจริง อันนี้อาตมาก็เลยว่าไปซะยาว พูดกว้างๆ เป็นอันว่าหลักใหญ่ก็มีอันหนึ่งที่ว่า ทำอะไรไปแล้ว กุศลธรรมเจริญ อกุศลธรรมเสื่อม ก็ดี ถ้าทำไปแล้ว อกุศลธรรมเจริญ กุศลธรรมเสื่อม ไม่ดี แล้วมนุษย์ก็ต้องเลือกเอา เรื่องของที่เรียกว่าประโยชน์มาก ประโยชน์น้อย เจริญพร ??? ไม่เป็นไร เจริญพร ถ้าพักไปแล้ว เดี๋ยวทรุดเลย ต้องว่ากันไปเรื่อยๆ อย่างนี้ดี เรียนเชิญคุณหมอ

คุณหมอสุมาลี : เรื่องชีวิตเริ่มต้นเมื่อไหร่ ใช่ไหมคะที่อาจารย์สมศักดิ์อยากจะทราบ เพื่อจะนำไปเป็นแนวทาง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : คือชีวิต ของพระพุทธศาสนา อาตมาว่าง่าย เมื่อมีองค์ประกอบ 3 ด้าน ถ้าเรียกเป็นภาษาพระ ก็องค์ประกอบฝ่ายบิดา องค์ประกอบฝ่ายมารดา แล้วก็มารดาอยู่ในภาวะที่เอื้ออำนวย จะเรียกว่าไข่สุก หรืออะไรก็แล้วแต่ แล้วก็มีสัตว์เกิด ทีนี้ก็ถือเอาหลักว่า เมื่อมันมีปฏิสนธิ ปฏิสนธินั้น สัตว์จะปฏิสนธิได้ ต้องอาศัยความพร้อมของปัจจัยฝ่ายบิดามารดา เมื่อฝ่ายบิดามารดาพร้อม สัตว์ก็เกิดได้ ก็เลยเกิดได้เลย เพราะฉะนั้นก็เลยตั้งต้นพร้อมกันนั่นแหละ ก็ถือว่าปฏิสนธิเริ่มเลย โดยไม่ต้องมารอ มาคิดกำหนด ให้ลำบาก

คุณหมอสุมาลี : ตกลงชีวิตก็เริ่มต้นเมื่อปฏิสนธิเลย

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เจริญผล ปฏิสนธิ ทางจิตเรียกว่าปฏิสนธิวิญญาณ

คุณหมอสุมาลี : แล้วที่บางคนบอกว่า เคยได้ยินคนพูดว่า ทางพุทธนี้บอกว่าชีวิตเริ่มเมื่อหลังปฏิสนธิแล้ว 2 สัปดาห์ อันนี้เป็นทางพุทธหรือเปล่าคะ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ไม่มีคำบอกอย่างนั้นเลย ถ้าจะมีได้ก็คือ หนึ่ง มีองค์ประกอบทางฝ่ายบิดา มารดา พร้อม แล้วก็มีปฏิสนธิวิญญาณ วิญญาณมาปฏิสนธิ ซึ่งถ้าแบบนี้ ก็หมายความว่า พอพร้อมแล้วเมื่อไหร่ก็ได้ อย่างนี้เราจะไปกำหนดตายตัวไม่ได้แล้ว เพราะองค์ประกอบฝ่ายปัจจัย ฝ่ายบิดามารดา พร้อมให้แล้ว แต่ว่าโดยปกติก็ถือว่าพร้อมกัน เพราะว่าในทางวินัยนี่จะต้องมีการตัดสิน เพราะฉะนั้นท่านก็เอาเลยว่าถ้าภิกษุนั้นไปทำลายปั๊บ ภิกษุนั้นก็เป็นปาราชิกเลย คืออันนี้เป็นการสอดคล้องกันระหว่างฝ่ายธรรมะกับฝ่ายวินัย ฝ่ายวินัยจะต้องมีตัวตน รูปธรรม ที่กำหนดได้ชัด มิฉะนั้นก็เถียงกันตาย เพราะฉะนั้นก็เอาเป็นว่า เมื่อมีการผสมพันธุ์แล้ว ก็แปลว่าเกิดเป็นตัวขึ้นแล้ว ก็ปฏิสนธิ พร้อมเลย ก็นับจากนั้นมาเลย ก็เป็นว่านับแต่นั้นเลย

อาจารย์สมศักดิ์ : มีคนพูดถึงเรื่องวิญญาณด้วย ไม่ทราบว่าอันนี้ในทางพุทธศาสนามีการพูดเรื่องนี้กันจริงจังชัดเจนยังไงครับว่า ปฏิสนธิจะถือว่าเป็นชีวิตก็ต่อเมื่อมีวิญญาณมาอยู่ตัวด้วย หรือว่าสองอย่างนี้แยกกันยังไง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : นี่แหละ เจริญพร ก็คือตอนที่ว่าองค์ประกอบฝ่ายบิดา มารดาพร้อม แล้วก็ที่ว่านี้ก็คือวิญญาณ ที่ว่ามาปฏิสนธิ ซึ่งท่านใช้คำว่าสัตว์มาปฏิสนธิ สัตว์ในที่นี้ท่านใช้คำว่า คันธัพพะ แต่ว่าเป็นเพียงศัพท์ บางทีก็เที่ยวไปหารากอะไรกัน แต่ว่ารวมพูดง่ายๆแล้วก็คือ สัตว์ที่มาเกิด ถ้าเรียกเป็นภาษาหลัก ก็คือเป็นวิญญาณ ก็ถือว่าวิญญาณมาปฏิสนธิ จึงเรียกว่าปฏิสนธิวิญญาณ ตั้งแต่บัดนั้น

คุณหมอสุมาลี : ตรงนี้คำว่า ปฏิสนธิวิญญาณเนี่ย หมายถึงอะไร แล้วคำว่าวิญญาณในที่นี้ มันมีความหมายอย่างไรแค่ไหน อย่างของสัตว์เนี่ย เป็นปฏิสนธิวิญญาณด้วยไหมคะ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ทั้งนั้นแหละโยม คือปฏิสนธิ แปลว่า ต่อ แล้ววิญญาณ ก็วิญญาณ วิญญาณปฏิสนธิ ก็คือวิญญาณที่มาต่อภพ

คุณหมอสุมาลี : วิญญาณในที่นี้ก็ไม่ใช่วิญญาณในความหมายของผี อะไรอย่างนั้น

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ไม่ใช่เลย มันก็เป็นวิญญาณ เหมือนจิตเราที่เป็นอยู่ตลอดเวลา

คุณหมอสุมาลี : เป็นจิตใช่ไหมคะ อันนี้คือจิต

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : บางทีท่านก็เรียนว่าปฏิสนธิจิต บางก็เรียกว่าปฏิสนธิวิญญาณ คือเป็นศัพท์ที่ alternative term ใช้แทนกันได้

คุณหมอสุมาลี : ตามความเข้าใจเนี่ย คำว่า วิญญาณในทางพุทธ กับ คำว่า วิญญาณในทางคริสตร์ เนี่ย ไม่ได้ความหมายตรงกัน ใช่หรือเปล่าคะ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : คือเราเองไปใช้ศัพท์ผิด เพราะว่าวิญญาณนั้น ในพระพุทธศาสนา ก็หมายถึงสภาวะที่รู้ต่อสิ่งที่ได้เห็น ได้ยิน เป็นต้น สภาวะที่รู้ นั่นเอง ทีนี้ต่อมาเราใช้คำว่าวิญญาณนี้มาเรียกอะไรต่ออะไรไป เป็นผีเป็นสาง คือมันก็ค่อยๆ เพี้ยนนะ เลยพอแปล ฝรั่งเอาคำว่า soul มาแปล เราก็เอาคำว่าวิญญาณสวมเข้าไป ซึ่งในประเทศอื่น ในวงการพุทธศาสนาเขาไม่แปล soul ว่าวิญญาณอย่างไทย อันนี้ก็หมายความว่าเป็นเรื่องของคนไทยเองที่ไปใช้ศัพท์นี้ วิญญาณก็แปล โดยมากเขาก็จะแปลเป็น consciousness แปลจิต แปลวิญญาณ ถ้าแปลง่ายๆ ก็แปลว่า mind ถ้าแปลเป็นเอาศัพท์เพื่อจะได้มองเป็นนามธรรมที่เป็นสภาวะมากขึ้น ก็เรียกเป็น consciousness ที่นี้ที่แปล soul เป็นวิญญาณ ก็เป็นเรื่องของคนไทยแปล ทีนี้ถ้าแปลในวงการของพุทธศาสนา เราจะแปล soul ว่า อาตมัน หรือ อัตตา soul นี่แปลว่า อาตมัน เพราะฉะนั้นก็ ต้องแยกความหมายของคำที่ใช้ในภาษาไทยกับคำเดิมที่เรียกว่าเป็น technical term ทางพุทธศาสนา ถ้าเป็น technical term ทางพุทธศาสนา วิญญาณก็จะมีความหมายเป็นสภาวะนามธรรม ธาตุรู้ ท่านเรียกว่า ธาตุรู้ ธาตุก็มีความหมายเป็นนามธรรม ก็ได้ เป็นสภาวะที่มันมีของมัน เป็นอยู่ตามธรรมดา ธรรมชาติ ธาตุ ก็คือ สภาวะที่มีอยู่ตามธรรมดา ธรรมชาติ ดำรงสภาวะของมันอยู่ แล้วจะเป็นรูปธรรม นามธรรมก็ได้ จะเรียกว่า ธาตุ เพราะฉะนั้นบางทีเราก็เรียกว่า วิญญาณธาตุ ก็เป็นธาตุชนิดหนึ่ง แต่ในจิตวิญญาณ ธาตุก็มีอยู่ตลอดเวลา มนุษย์เมื่อมีชีวิตอยู่ ก็ต้องมีความรู้ ถ้าไม่มีตัวธาตุรู้อันนี้ ก็เป็นมนุษย์อยู่ไม่ได้ ทีนี้ธาตุรู้นี้มีตลอดเวลา ทีนี้ก็เป็นการกำหนดเรียก เวลามาทำหน้าที่ ก็คือมีชื่อขยายเข้าไปข้างหน้า เช่นว่า ถ้าเป็นตัวสภาวะที่รู้ทางตา คือ เห็น ก็เรียกว่า จักษุวิญญาณ ถ้ารู้ทางหู ก็เรียกว่า โสตวิญญาณ ทางจมูก รู้กลิ่นเรียกว่า ฆานวิญญาณ เป็นต้น จนกระทั่งรู้สิ่งที่เป็นไปในจิตใจของตัวเอง ก็เรียกว่า มโนวิญญาณ แล้วตัวธาตุรู้อันนี้ ที่มันทำหน้าที่ในตอนที่เริ่มต้น ในชาติภพหนึ่งๆ เริ่มต้นกำเนิดในชาตินี้ เราก็ต้องเรียกว่าปฏิสนธิวิญญาณ เท่านั้นเอง ก็คือ ธาตุรู้ หรือสภาวะที่รู้ ที่เริ่มแรก นั่นถือว่าความรู้อย่างมนุษย์เกิดแล้ว ความเป็นมนุษย์ก็คือ เกิดตอนนั้น เมื่อฝ่ายบิดามารดามาพร้อม แล้วผสมเป็นตัวขึ้นมา นั่นถือว่า ปฏิสนธิวิญญาณ ก็เกิดขึ้น ก็ถือว่าองค์ประกอบพร้อม ความเป็นมนุษย์ก็เริ่มขึ้น ก็ถือว่านี่คือเรื่องการเป็นมนุษย์ แล้วตอนนี้ถ้าเกิดว่าพระภิกษุไปทำให้เขาฆ่า เช่นว่าไปให้ยาให้เขาแท้งเนี่ย พระภิษุนั้นก็มีความผิด เท่ากับฆ่ามนุษย์

อาจารย์สมศักดิ์ : หลวงพ่อครับ เคยมีคนพยายามจะตีความ คำว่า คันธัพพะ ถ้าทางวิทยาศาสตร์เนี่ย หมายถึงว่า ตัวอ่อนที่ผสมแล้วเนี่ย ต้องไปฝังตัวในมดลูก ทีนี้ในทางวิทยาศาสตร์นี้ เป็นที่ทราบกันครับว่า การปฏิสนธิโดยไข่กับเชื้อตัวผู้เนี่ย เกิดขึ้นในท่อรังไข่ ยังไม่ได้ไปฝังในมดลูก ใช้เวลาเดินทางประมาณ 1-14 วัน แล้วแต่ว่าผสมกันเร็ว-ช้า ขนาดไหน เพราะฉะนั้นก็จะมีคนตีความว่า เมื่อมันยังไม่ได้ฝัง ก็ยังไม่เกิด คันธัพพะ ตอนผสมแล้วก็ยังไม่ถือว่าเป็น คันธัพพะ ก็เลยมีการเถียงกันเรื่องช่วงเวลาอย่างนี้อยู่เนี่ย ไม่ทราบว่าหลวงพ่อจะมองการตีความอย่างนี้ว่า การเลี่ยงบาลี หรือเปล่า

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็เป็นการตีความ แต่ว่าเป็นการตีความที่ไม่มีหลักฐานมาช่วย ก็หมายความว่า การตีความมันก็มีหลายแบบ การตีความที่ดีก็คือมีหลักฐานอ้างอิงมาช่วย หลักฐานนั้นอาจจะยังไม่ชัด แต่ว่ามีที่อ้างพอให้มาช่วยเสริมกัน ตีความได้ แต่ทีนี้ในกรณีนี้ มันไม่มีตัวช่วย หลักฐานมันไม่ให้ แล้วถ้าในทางวินัยถ้าจะให้ถือความตีความข้างเคร่ง วินัยเข้าถือตีความข้างเคร่ง เพราะฉะนั้นการตีความข้างเคร่ง จะเอาผิดพระภิกษุ ก็ต้องเอาตั้งแต่เริ่มเกิดเป็นตัวเลย มิฉะนั้นมันก็หย่อนให้ วินัยเขาตีความข้างเคร่ง ทีนี้ส่วนทางแพทย์ทางอะไรนั้นก็แล้วแต่ คือว่าเราต้องเอาในแง่ของหลักก่อน เสร็จแล้วต้องไปตัดสินใจว่าเราจะเอาแค่ไหน เพราะอย่างที่ว่า เรื่องของมนุษย์เป็นเรื่องของการเลือกด้วยเจตนา บนฐานของปัญญา ซึ่งทั้งสองอย่างนี้ต้องดี ต้องถ่องแท้ ทำได้แค่ไหน บางทีก็ต้องเลือกเอาระหว่างประโยชน์มาก ประโยชน์น้อย บาปมาก บาปน้อย เรียกว่า ถ้าบาปน้อย บุญมาก

คุณหมอสุมาลี : คือตรงนี้จะมีปัญหานิดนึงว่า ถ้าสมมติว่าทางวิทยาศาสตร์ หรือทางแพทย์ ไม่ตีความข้างเคร่ง แต่ความเป็นจริงคือ เป็นอย่างที่ตีความข้างเคร่งเนี่ย เพราะฉะนั้นคนที่ไปทำก็เกิดเป็นบาป

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อ๋อ บาป ไม่บาป มันไม่ได้อยู่ที่บัญญัติ มันอยู่ที่ตัว

คุณหมอสุมาลี : นั่นสิคะ มันก็เป็นบาปเลยสิค่ะ มันก็เป็นบาปตามกฏ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : คือบาปมันมี คือท่านต้องมีหลักอีกทีหนึ่ง บาปก็มี เรียกว่าบาปมาก น้อย แม้แต่ฆ่าคน ก็บาปไม่เท่ากัน ใช่ไหมล่ะ อ้าว ฆ่าคนโดยที่ว่าป้องกันตัว อย่างนี้เราถือว่าไม่ได้มีเจตนาร้าย แล้วไม่อยากจะฆ่าเขาด้วยซ้ำ นี่ก็บาปน้อย ทีนี้ถ้าเกิดว่ามีความคั่งแค้น มีความชิงชัง มีความมุ่งร้ายหมายขวัญ วางแผนคิดการณ์ด้วยเจตนาอย่างแรงกล้า พยายามจะฆ่าเขาให้ได้ อันนี้บาปมากนะ หรือว่าขึ้นอยู่กับคุณความดีของผู้ที่ตนไปฆ่านั้นด้วย เพราะถ้าคนผู้นั้นเป็นคนที่มีคุณความดี มีประโยชน์มาก ไปฆ่าเขา บาปมาก ถ้าหากว่ามีประโยชน์น้อย หรือเป็นโทษ ก็ไปฆ่า ก็บาปน้อย ทีนี้เรื่องนี้มันก็มาอยู่ในเกณฑ์การพิจารณาเหล่านี้ด้วย ก็เหมือนอย่างที่แพทย์ต้องทำงานอยู่เรื่อย อย่างทดลองกับสัตว์ เราก็มีปัญหาอยู่แล้วใช่ไหม เจริญพร มันก็อยู่ที่ว่าตัดสินใจ หมายความว่าหลักของการดำเนินชีวิต เพราะฉะนั้นมนุษย์นี้ เคยใช้คำว่า เป็นภพของผู้ทำมาหากรรม คือหมายความว่ามันอยู่กับกรรมดีกรรมชั่วปะปนกันไป ต้องเลือกเอา ที่นี้ก็ มนุษย์มันก็เป็นธรรมดาอย่างนี้อยู่แล้ว แล้วเราก็ต้องใช้ปัญญาในการตัดสินใจว่า ทำด้วยปัญญาที่ดีที่สุด ไม่ประมาท ด้วยเจตนาที่ดีที่สุด แล้วก็เห็นแล้วว่าเป็นประโยชน์มากกว่า อะไรอย่างนี้ แล้วก็ต้องตัดสินใจ ตัดสินไปแล้วก็ต้องไม่ประมาทอีก ต้องมาพิจารณาว่าไอ้ที่ตัดสินใจไปแล้ว นี่อาจจะพลาดก็ได้ แล้วต้องมาพิจารณาหาความรู้ หาปัญญาเพิ่มขึ้น เพื่อทำการครั้งต่อไปให้มันได้ผลดียิ่งขึ้น ปรับปรุงพัฒนาต่อไป แต่ว่าการตัดสินใจแต่ละครั้งมันก็ให้ว่า เราใช้ปัญญาอย่างเต็มที่ ถ่องแท้ที่สุดเท่าที่จะรู้ได้แล้ว ค้นคว้าหาความจริง สอง-ทำด้วยเจตนาดีที่สุดแล้ว พอถึงเวลามันจำเป็นต้องทำ ก็ได้แค่นั้นนะ มนุษย์มันก็ได้อย่างเนี่ย ทีนี้ว่าอย่างที่เรื่องทดลองกับสัตว์ นี่ก็คงจะต้องอ้างว่า เพราะว่าเราจะต้องมาช่วยชีวิตมนุษย์ใช่ไหม ซึ่งด้วยการทำบุญมากกว่า ก็เลยยอมเสียสละไปทำบาปที่ไปทำลายสัตว์ทั้งๆ ที่มันไม่ได้มากัด มาทำร้ายเราเลย

คุณหมอสุมาลี : ตรงนี้ก็จะมีบางคน พอฟังอย่างนี้ก็จะถามว่า แล้วทำไมไป คือคล้ายๆ บอกได้ยังไงว่า ทำกับสัตว์บาปน้อยกว่าคน หรือทำบุญกับคน ได้บุญมากกว่าสัตว์ อะไรอย่างนี้ค่ะว่า ใครเป็นคนรู้ ใครเป็นคนทราบตรงนี้ แล้วมันมีความเป็นมายังไง เวลาพูดอย่างนี้ก็จะมีคนกังขาอยู่เรื่อยๆ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อันนี้คือ จะว่าถึงในแง่หนึ่ง เราก็เอามนุษย์เป็นหลัก ก็เพราะว่าเรามุ่งหมายการอยู่ร่วมกันด้วยดีระหว่างมนุษย์ก่อน ก็เหมือนกับในขั้นหนึ่งก็เหมือนกับยอมรับไปแล้ว เหมือนอย่างนี้ เหมือนอย่างมันเป็นเรื่องขึ้นต่อ เหมือนกับว่าสังคมตกลงกัน ก็ในระดับหนึ่งนั้นเรียบร้อย นี่ยังไม่พูดถึงสภาวะ พูดในระดับของสมมติก่อน อย่างพระภิกษุเนี่ย ไปเอาอาหารของสัตว์ เช่นว่าอะไร เหยื่อของสัตว์ เหมือนกับแย่งสัตว์นั่นแหละ เอาไปก็ไม่ได้ผิดศีล ขาดจากการเป็นพระภิกษุ แต่ถ้าไปเอาของของคน ขาดจากการเป็นพระภิกษุ ใช่ไหม นี่เป็นตัวอย่าง

คุณหมอสุมาลี : การตีความอีกครั้งหนึ่งนะคะ อย่างถ้าเกิดสมมติเราเชื่อว่า เราตีความข้างเคร่งเนี่ย เราก็จะไม่ทำ เพราะถือว่าทำแล้วเป็นบาป ทีนี้สมมติคนที่ บางคนเขาไปตีความ อย่างไม่เคร่ง คือเช่น ต้องปฏิสนธิแล้ว 2 อาทิตย์ จะถือว่ามีชีวิตเริ่มต้น อย่างนี้ บางคนเขาต้องการที่จะทราบตรงนี้ให้ชัดเจน เพื่อประกอบการตัดสินใจเขา คือถ้าเขาคิดว่ามันไม่บาป เขาก็จะทำ ถ้าคิดว่าชีวิตยังไม่เริ่มต้น โดยการตีความอย่างนี้ เขาก็จะทำ แต่ถ้าเขาคิดว่าการตีความนี้ เขาก็จะไม่ทำ เพราะว่ามันเป็นบาป ตรงนี้ค่ะ ถ้าเผื่อว่า จริงๆแล้ว ในปัจจุบันนี้ ในทางส่วนรวมของแพทย์เนี่ย ควรจะตีความอย่างไร ควรจะตีความข้างเคร่งหรือไม่ เพราะว่าถ้าตรงนั้นถูกต้อง แล้วไม่ไปทำตามนั้น ไปฆ่าเข้า มันก็จะเป็นบาปแน่นอน ใช่ไหมคะ สมมติบวกกับเจตนาเข้าไปด้วย

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : คืออันนี้ก็ต้องแยกเป็น 2 อย่าง หมายความว่าเป็นเรื่องของหลักความจริง ที่จริงมันไม่ขึ้นต่อใคร ก็เป็นความจริงของมันอย่างนั้น แต่นี่ที่ว่าเป็นการตีความ เพราะเอาไปพูดโดยยึดถือคนที่ไปตีความนั้นเป็นหลัก เพราะว่าเขาตีความ เราก็เลยยอมพูดไปว่าตีความ แต่ว่าตามที่ทางพระถือกันมานี่ ไม่ได้ถือเป็นการตีความ ก็คือว่า ยึดเป็นหลักไปเลยว่า พอเกิด ผสมแล้ว ก็ว่ามีสัตว์มาปฏิสนธิ มีปฏิสนธิวิญญาณเริ่มเลย ความเป็นมนุษย์ก็เริ่มเลย

ผู้ชาย : ผมจะให้ข้อมูลที่เป็นรูปธรรม เพื่ออาจจะให้ท่านช่วยในการตัดสินนะครับ คือในขณะนี้นักวิทยาศาสตร์สามารถที่จะทำได้ว่า เอามาปฏิสนธิในหลอดแก้ว แล้วในขณะที่อยู่ในหลอดแก้วนั้น ก็เริ่มต้นด้วย 1 เซลล์ แล้วก็แบ่งไปเรื่อยๆ 2 4 8 วิธีการทำการทดลองนี้ก็คือว่า ปล่อยให้แบ่งตัวไปเรื่อยๆ แล้วถามคำถามว่า ถึงจุดไหน ถ้าเอาไปฝังตัวในรกแล้วเนี่ย ในมดลูกแล้วเนี่ย สัตว์จะรอดเป็นตัวเป็นตน เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าอะไรก็ตามที่มันเกิดขึ้น ก่อนที่จะมีความสามารถที่จะกลายเป็นชีวิตนั้นเนี่ย ถือว่าไม่มีชีวิต เพราะฉะนั้นนักวิทยาศาสตร์อาจจะตีความเข้าข้างตัวเอง บอกว่าถ้าสมมติว่าเซลล์ไปไม่ถึง สมมติว่า 100 เซลล์ ไม่ถือว่ามีชีวิต เพราะว่าการทดลองชัดเจน เพราะว่าเอาไปฝังแล้วก็ไม่เกิดเป็นชีวิต เพราะฉะนั้นเขาก็บอกว่า ถ้าอย่างนั้นเขาก็จะไปขอจากคุณพ่อผสม แต่เขาจะไม่เกิน 100 แต่เขาขอเซลล์นั้นไปใช้ ตรงนี้มีประเด็นว่า เราจะตีความว่าไม่เป็นชีวิต ถูกต้องหรือไหม ซึ่งอันนี้ค่อนข้างจะยาก แต่ว่าการทดลองนี่ทำได้ แล้วประเด็นนี้เป็นประเด็นที่เถียงกันมาก ตัวอย่างที่จะเข้าใจได้ง่ายๆก็คือ ยกตัวอย่าง อย่างเช่นว่า การคุมกำเนิด การคุมกำเนิดวิธีหนึ่งก็คือ การที่ใส่วัตถุเข้าไปในมดลูก แล้วทำให้ไข่ที่ผสมแล้วไม่ฝังตัว คือทางคริสตร์นี้ตัดเลย บอกว่าอย่างนี้ละก็ผิดแน่ แต่ถ้าหากว่าเรามาดูเรื่องเจตนา เรามาดูเรื่องอะไรต่างๆเนี่ย มันก็ขึ้นอยู่กับคำจำกัดความเรื่องชีวิต กลับไปที่เดิมอีก ว่าเมื่อไหร่ล่ะ ถึงเป็นจุดนั้น อันนี้นักวิทยาศาสตร์ก็จะคิดในลักษณะแบบนี้นะครับ ซึ่งผมไม่แน่ใจ จะถูกหรือจะผิด

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : คือชีวิตมันก็มีเป็นขั้นๆอีก ในทีนี้ก็คือชีวิตมนุษย์ ใช่ไหมโยม เพราะว่าตัวอ่อนตัวเซลล์ที่ยังไม่ผสม มันก็เป็นชีวิตนะ เป็นชีวิตเหมือนกัน ชีวิตมนุษย์ เราต้องจำกัดมาเป็นชีวิตมนุษย์ ว่าเริ่มตอนไหน นี้แม้แต่ว่าไม่ได้อยู่ในครรภ์ของมารดา ที่ไปใช้หลอด ใช้อะไร ก็มีการที่ว่าเอาความรู้จากเรื่องควมจริงของธรรมชาติ จะเอาบางส่วนของชีวิต หรืออะไรไป ก็แล้วแต่ ก็คือธรรมชาติมันสามารถจะอยู่ของมันอย่างนั้นได้นะ ก็ไปทำเลียนแบบธรรมชาติ หรือใช้ความรู้ในธรรมชาตินั้นไปสร้างสภาพแวดล้อมอะไรให้มันอยู่ของมันได้ ทีนี้ว่า ถ้าตามที่ หลักทางชาวพุทธถือกันมา ก็อย่างที่ว่าเมื่อกี้นี้ เอาในแง่ของแบบเซลล์ผสมก่อน เซลล์ผสมที่ว่ามีฝ่ายบิดา ฝ่ายมารดา แล้วก็มีปฏิสนธิวิญญาณ อันนี้ทางพุทธศาสนานี้ ก็ถือกันมาแบบว่าพร้อมกัน องค์ประกอบ 3 อย่างนี้ก็พร้อมบริบูรณ์ขึ้นมา แล้วความเป็นมนุษย์ก็ตั้งต้นเลย แล้วทีนี้ อันนี้จะโยงไปหาเรื่องที่ว่า ไม่ต้องใช้บิดามารดา ใช้โคลนนิ่งเลยหรือเปล่า โคลนนิ่ง ก็ในกรณีมันก็เป็นเรื่องที่จะต้องศึกษากันอีก แต่มันก็คือธรรมชาติอย่างหนึ่ง ธรรมชาติ ทีนี้ชีวิตแบบนี้ ชีวิตที่เป็นโคลนนิ่ง อันนี้มันมีองค์ประกอบฝ่ายบิดามารดาที่มันมาอยู่ที่ตัวที่เราเอาไปเป็น secondary อีกที ใช่ไหม เจริญพร หมายความว่า บิดา มารดา ก็มีอยู่ในนั้นแล้ว แต่ว่าไม่ได้ไปเอาตรง เอาตอนที่มันเป็นสำเร็จรูปนี้ เป็น secondary แล้วก็ไปใช้ แล้วก็ไปสร้างสภาพแวดล้อมให้ปฏิสนธิวิญญาณเกิด ถ้าว่าตามนี้ก็คล้ายๆแบบนั้น ??? นั่นสิ ก็มีอยู่แล้ว เจริญพร ปฏิสนธิวิญญาณก็คือจุดที่เริ่มความเป็นมนุษย์ เพราะว่าตอนที่เป็นดีเอ็นเอของพ่อแม่ ที่มันไปอย่างนี้ มันก็ยังไม่มีองค์ประกอบฝ่ายผู้มาเกิด มันก็เป็นเพียงส่วนประกอบในร่างกายของคนอื่น ??? ก็ไม่มีวิญญาณธาตุ ของที่เป็นสัตว์ ที่เราเรียกว่าเป็นบุคคลผู้หนึ่งที่มาเกิด ความเป็นบุคคลหรือความเป็นมนุษย์นั้นยังไม่มี ก็เป็นเพียงอวัยวะของคนหนึ่ง เอามาใช้ เพื่อเป็นที่อาศัย ก็หมายความว่า ในแง่ที่เรามอง การปฏิสนธิวิญญาณเนี่ย อาศัยปัจจัยมาให้พรั่งพร้อม ก็คือปัจจัยฝ่ายมารดา บิดา ที่เขาจะได้อาศัยเกิดขึ้นมา

ผู้ชายถาม:  ??? ตัวเราก็คือมรดกของพ่อแม่ ชิ้นส่วนเล็กๆน้อยๆก็ใช่

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เจริญพร ก็หมายความว่า แม้จะไม่เอาแบบว่าไข่ผสม เป็นแบบเอาจากหนัง เป็นต้น มันก็เป็นบิดามารดาอยู่แล้ว

อาจารย์สมศักดิ์ :  ท่านอาจารย์ครับ ผมคิดว่ามีอยู่ 2 ประเด็นที่ควรจะทำความกระจ่างเรื่องนี้ ประเด็นแรกก็คือว่าในทางพุทธเนี่ย ถ้าที่ความข้างเคร่งแล้ว อะไรทำได้ หรืออะไรทำไมได้ ผมคิดว่าอย่างไรก็คงจะต้องตีความนะครับ แต่ก็จะมีประเด็นที่ 2 ว่า เมื่อตีความแล้ว ในทางพุทธนี้ เราคาดหวังว่าให้นักวิจัยหรือนักวิทยาศาสตร์ เมื่อรับทราบการตีความเช่นนั้นแล้ว จะมีท่าทีต่อชีวิตอย่างไร แล้วก็จะทำอย่างไรให้ดีที่สุด ผมอยากจะยกตัวอย่างประเด็นแรกนะครับ ว่าในศาสนาอื่น 2-3 สัปดาห์ที่ผ่านมา ผมได้พูดคุยกับบาทหลวงทางคาทอลิกนะครับ ทางคาทอลิกนั้นชัดเจนว่า ชีวิตเริ่มต้นเมื่อมีปฏิสนธิ แล้วก็ห้ามมิให้แทรกแซงกิจกรรมระหว่างบิดามารดาโดยสิ้นเชิง แม้กระทั่งการปฏิสนธิในหลอดแก้ว ก็กระทำมิได้ นะครับ ทางคาทอลิกรู้สึกว่าจะโอนอ่อนให้ข้อเดียว คือ อำนวยความสะดวกให้เกิดการปฏิสนธิในร่างกายมารดาได้ แต่ก็ต้องอยู่ในร่างกายมารดา มิใช่กระทำข้างนอกแล้วกลับเข้าไปฝังตัว อันนั้นนี่คือการตีความนะครับ ทางอิสลามเนี่ย ทางนักวิชาการ ทางจุฬาราชมนตรี บอกว่า ชีวิตที่ปฏิสนธินั้นยังไม่มีวิญญาณ จนกว่าจะถึง 120 วัน เมื่อพระผู้เป็นเจ้าเป่าวิญญาณให้ ก็จะมีชีวิตที่มีวิญญาณ แต่เขาก็ยอมรับว่าในทางอิสลามก็แยกเป็น 2 ทัศนะ ทัศนะแรกคือ 120 วันแรกนั้น เนื่องจากยังไม่มีวิญญาณ จึงทำแท้งได้ แต่ก็จะมีในทัศนะที่สองว่า เนื่องจากใน 120 วันแล้ว อย่างไรก็ตาม เป็นชีวิต จึงทำแท้งไม่ได้ คราวนี้พอมาถึงเรื่องการวิจัยเนี่ย อิสลามเขาพูดอย่างนี้ครับ การเพาะเลี้ยงตัวอ่อน แล้วนำเซลล์ต้นตอมาใช้ประโยชน์ ให้กับบิดามารดา ซึ่งเป็นเจ้าของตัวอ่อนนั้น แล้วทำลายตัวอ่อนนั้นทิ้งไป กระทำได้ แต่ถ้านำมาเพื่อทำเป็นอุตสาหกรรม และการค้า กระทำมิได้ อันนี้คือทางอิสลามตีความนะครับ ตรงนี้ผมอยากจะเรียนถามว่า ในทางพุทธเนี่ย ผมคิดว่าในที่สุดเราจะต้องตีความลงไปให้ชัดเจนก่อน แล้วค่อยสื่อสารกับ นักวิทยาศาสตร์อีกครั้งหนึ่ง ว่าแล้วท่านจะว่าอย่างไร เมื่อท่านทราบการตีความทางพุทธแล้ว พวกท่านจะมีท่าทีเปลี่ยนไปอย่างไร นี่ก็ค่อยคุยกันในอีกประเด็นหนึ่ง