ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

[00:00:00] การพัฒนาที่ยั่งยืนด้วยการศึกษาที่ถูกต้อง

[00:00:00] ขอเจริญพร เรื่องการพัฒนาที่ยั่งยืนนี้ก็เป็นปัญหาสำหรับโลกนี้ ที่รู้ตระหนักกันขึ้นมาสิบกว่าปีแล้ว หมายความว่าเกิดคำนี้ขึ้นมาประมาณสิบกว่าปี แต่แท้จริงนั้นปัญหามันสะสมมานาน คือ โลกมนุษย์เราก็ถือกันว่า เราได้พัฒนาเจริญก้าวหน้ามามาก แต่ว่าความเจริญที่เป็นมา ส่วนใหญ่ก็เป็นไปทางด้านวัตถุ ที่เรารวมอยู่ในคำว่า “เศรษฐกิจ” เราต้องการความมั่งคั่งพรั่งพร้อม มีวัตถุเสพบริโภค อย่างบริบูรณ์ แล้วเราก็มีความเจริญนี้มา โดยเฉพาะเรื่องอุตสาหกรรม

พอมาถึงระยะหนึ่ง ประมาณสักสามสิบปีมานี้เอง ประเทศที่พัฒนาแล้วซึ่งเป็นประเทศอุตสาหกรรม ก็เริ่มเกิดความรู้ตัวว่า ได้เกิดมีปัญหาขึ้นมา ซึ่งมีความกระทบกระเทือน ต่อความอยู่ดีมีสุขของสังคมมนุษย์ ปัญหานั้นก็มาจากธรรมชาติแวดล้อม ที่มันเสื่อมโทรมเสียหาย ทรัพยากรธรรมชาติร่อยหรอลงไป จนเกิดมลภาวะ ทีนี้ปัญหาที่เกิดขึ้นจากธรรมชาติ ที่มันเป็นปัญหาก็คือว่า มันส่งผลกระทบมาที่มนุษย์นั่นเอง ก็คือว่าเมื่อธรรมชาติเสื่อมโทรมไป มนุษย์ก็เดือดร้อน เพราะว่าชีวิตมนุษย์ต้องอาศัยธรรมชาติ ตั้งแต่อากาศ น้ำ เป็นต้น ถ้าสิ่งเหล่านี้เสียไปแล้ว ชีวิตมนุษย์ก็อยู่ดีมีสุขไม่ได้ อากาศไม่บริสุทธิ์ เป็นต้น ก็เกิดโรคภัยไข้เจ็บ

อันนี้มนุษย์ก็เริ่มตระหนักถึงปัญหาขึ้นมา ก็เริ่มมีการประชุม แม้แต่ระดับโลกก็ตื่นตัวขึ้น โดยเฉพาะในสหรัฐอเมริกา แล้วต่อมาอีกไม่กี่ปีก็กระจายไปทั่วโลก เริ่มมีการประชุมระดับโลกขึ้นมา ถึงเดี๋ยวนี้ก็ ๒๖ ปีแล้ว มีประชุมกันเมื่อปี พ.ศ. ๒๕๑๕ เรียกว่า Earth Summit ก็เป็นการประชุมสุดยอด ครั้งที่ ๑ ทีนี้รู้ปัญหาก็ยังหาทางแก้กันไม่ได้ จนกระทั่งมาถึงประมาณ พ.ศ. ๒๕๓๐ ก็จึงได้หาทางกันมา แล้วก็มาลงมติกันว่ากระบวนการที่พัฒนาที่ผ่านมาเนี่ย มันเป็นตัวก่อปัญหา ก็เลยเรียกการพัฒนาที่ผ่านมาว่าไม่ยั่งยืน ถ้าเราขืนพัฒนาต่อไปอย่างนั้นละก็ โลกนี้จะต้องวิบัติแน่ ๆ

[00:02:38] ทีนี้เมื่อการพัฒนาที่ผ่านมาไม่ยั่งยืน แล้วตัวอะไรเป็นเหตุให้ไม่ยั่งยืน มันก็จะต้องแก้ไข เพื่อจะให้เกิดการพัฒนาที่ยั่งยืน ในช่วงนั้นแหละที่เกิดคำว่า “การพัฒนาที่ยั่งยืน” หรือ “Sustainable Development” ขึ้นมา สรุปใจความก็คือ บอกว่าการพัฒนาที่ผ่านมาเนี่ย เราไปเน้นเรื่องความเจริญเติบโต ความพรั่งพร้อมทางวัตถุ คือว่าให้เศรษฐกิจมีความพรั่งพร้อม ทีนี้เศรษฐกิจนี้เราเจริญมาได้อย่างไร ก็บอกว่า เบื้องหลังการเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจก็คือกระบวนการอุตสาหกรรม จากอุตสาหกรรมก็โยงไปที่เรื่องของวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี หมายความว่าวิทยาศาสตร์มาหนุนเทคโนโลยี เทคโนโลยีก็หนุนอุตสาหกรรม อุตสาหกรรมก็มาหนุนเศรษฐกิจ ผลออกมาก็คือว่ากระบวนการทั้งหมดนี้ไปทำลายธรรมชาติ พอไปทำลายธรรมชาติแล้ว แม้จะเป็นความเจริญ แต่ก็เป็นความเดือดร้อนแก่มนุษย์เอง เพราะฉะนั้นจะต้องแก้ไขอันนี้

ทีนี้ตัวจุดสำคัญก็คือ เศรษฐกิจที่เจริญพรั่งพร้อม แล้วอีกด้านหนึ่งที่เป็นตัวปัญหาก็คือ ธรรมชาติแวดล้อมถูกกระทบกระเทือนเสียหาย เพราะฉะนั้นตรงนี้ ก็จะต้องทำให้การพัฒนาเศรษฐกิจนี้ ดำเนินไป โดยไม่ไปส่งผลกระทบเสียหายต่อสิ่งแวดล้อม จะทำอย่างไร ก็มีมติในการประชุมบอกว่า ให้จับไอ้เจ้าสองตัวนี้แต่งงานกัน คือให้ เขาเรียกว่าเศรษฐกิจ หรือด้าน Economy กับด้านนิเวศวิทยา หรือระบบนิเวศ ได้แก่ เรื่องของ Ecology มันมาประสานกัน มาเกื้อหนุนกัน แทนที่จะเป็นปฏิปักษ์ทำลายกันเหมือนที่เป็นมา ฉะนั้นความคิดก็มาจบที่นี่ อีกด้านหนึ่งก็คือ เศรษฐกิจ Economy และอีกด้านหนึ่งก็คือ เรื่องของสภาพแวดล้อมระบบนิเวศ เรื่องของนิเวศวิทยา Ecology สองอย่างนี้ ถ้าให้ไปด้วยกันได้ ก็เป็นอันว่าแก้ปัญหาได้

แต่ว่าเบื้องหลังจากนี้ ก็มีเรื่องของกระบวนการพัฒนาของมนุษย์ มันไปที่วิทยาศาสตร์ เทคโนโลยี อุตสาหกรรมหมดเลย ฉะนั้นกระบวนการพัฒนาที่ผ่านมานี่ เราเอาวิทยาศาสตร์ เราเอาเทคโนโลยีมาสนอง หรือรับใช้อุตสาหกรรม อุตสาหกรรมก็ทำให้เกิดผลทางเศรษฐกิจ กระบวนการอุตสาหกรรมเป็นตัวก่อเหตุที่สำคัญ อย่างที่เราเห็นในปัจจุบันนี้ ก็เลยเห็นว่าเราจะต้องพยายามแก้ไขปัญหานี้ ทีนี้พอรู้ตระหนักอย่างนี้แล้ว ก็ประกาศออกไป พยายามให้ทั่วโลกได้ช่วยเหลือกัน ในการที่จะทำให้เกิดผลอย่างนี้ แต่ว่ามติอีกอย่างหนึ่ง ในเรื่องการแก้ไขปัญหาการพัฒนาไม่ยั่งยืน ก็บอกว่าในที่สุดปัญหามาจากคน เมื่อปัญหาจากคน คนเป็นผู้ก่อผู้สร้าง ก็จะต้องมีการพัฒนาคนให้ถูกต้องด้วย ฉะนั้นแนวคิดที่เพิ่มเข้ามาในเรื่องนี้ก็คือว่า ในการที่จะแก้ปัญหา เพื่อจะให้เศรษฐกิจกับด้านนิเวศเข้ากันได้ เราก็จะต้องพัฒนาคน การพัฒนาคนก็เลยเป็นเรื่องใหญ่ ก็มาเน้นเรื่องการพัฒนามนุษย์ เป็นศูนย์กลางการพัฒนาด้านต่าง ๆ กันมาเรื่อย

ปัญหาของมนุษย์นี่ ทั้ง ๆ ที่รู้ แต่มันแก้ไม่ตก ปรากฏว่าเรารู้ว่าเราจะต้องแก้ปัญหาอย่างนี้ แต่พอเอาเข้าจริงในทางปฏิบัติ ผลไม่สำเร็จ พิสูจน์ได้ง่าย ๆ ก็คือว่าที่พูดเมื่อกี้ เราประชุมสุดของโลกครั้งที่ ๑ เมื่อปี พ.ศ. ๒๕๑๕ แล้วต่อมาอีก ๒๐ ปี คือปี พ.ศ. ๒๕๓๕ หรือ ค.ศ. 1992 ทั่วโลกก็มีการประชุม Earth Summit ครั้งที่ ๒ การประชุมครั้งนี้ก็สรุปผลออกมาบอกว่า ในช่วง ๒๐ ปีที่ผ่านมา นับแต่การประชุมสุดยอดครั้งที่ ๑ สภาวะในทางนิเวศ หรือธรรมชาติแวดล้อมของโลกไม่ดีขึ้นเลย แต่กลับเสื่อมทรุดลงไปด้วยซ้ำ อันนี้ก็แสดงว่า มนุษย์รู้ปัญหา แต่ไม่สามารถแก้ปัญหาได้ อาจจะเป็นไปได้ว่า เร่งช่วยแก้ปัญหาได้บ้าง ความรู้ไม่ใช่เปล่าประโยชน์เลย แต่ว่ามันเพียงผ่อนเบาอัตราความเร็ว ในความเสื่อมโทรมให้น้อยลงไป ให้ช้าลงไป แต่ก็ยังคือการที่ยังแก้ปัญหาไม่ได้นั่นเอง

ทีนี้เรื่องอารยธรรมมนุษย์อย่างนี้ ก็กลายเป็นว่าอารยธรรมนี้ก็จะไม่ยั่งยืนด้วย การพัฒนาที่ไม่ยั่งยืนนี้ หมายถึงอารยธรรมที่ไม่ยั่งยืน เพราะว่าเมื่อธรรมชาติแวดล้อมเสื่อมโทรมเสียหายแล้ว ส่งผลกระทบมาให้โลกนี้ เป็นโลกที่อยู่อาศัยไม่ได้ มนุษย์เองก็จะจบ อารยธรรมก็จะจบ ก็จะเหมือนกับอารยธรรมโบราณที่ว่า มีมามากมาย มีอารยธรรมหลายแห่ง หลายสังคมในอดีต ที่ในที่สุดก็ต้องสลายล่มไป เพราะเรื่องของธรรมชาติแวดล้อมเสีย อันนี้ก็มีตัวอย่างในอดีตมาเรื่อย แต่ว่าเพราะในอดีต อารยธรรมมีอยู่ในขอบเขตที่จำกัด เพราะฉะนั้นเมื่อล่มสลายไป ก็เป็นจุดนั้น คนก็อาจจะอพยพ หรือคนในถิ่นอื่นก็อาจสร้างอารยธรรมเจริญรุ่งเรืองขึ้นมาใหม่ จากถิ่นนี้ก็เปลี่ยนไปถิ่นโน้น อารยธรรมก็ย้ายถิ่นไป

แต่ตอนนี้มันเป็นอารยธรรมเดียวกันทั้งโลก อย่างที่เราพูดปัจจุบันว่า “โลกาภิวัตน์” ความเจริญมันถึงกันทั้งหมด คราวนี้เป็นอารยธรรมโลกแล้ว พอสลายคราวนี้มันจะสลายทั้งโลก ไม่ใช่สลายเป็นอารยธรรมแต่ละถิ่นอย่างสมัยก่อน เพราะฉะนั้นเรื่องนี้ก็กลายเป็นเรื่องใหญ่ มนุษย์บางพวกก็คิดว่าเราจะต้องไปสร้าง เป็นคล้าย ๆ ว่าเป็นอาณานิคม หรือว่าดินแดนใหม่ บุกเบิกในแดนอวกาศ เช่น ไปดาวพระอังคาร เป็นต้น อย่างที่บางพวกใฝ่ฝันอยู่ แต่ก็เป็นไปสำเร็จได้ยาก คนส่วนมากก็ไม่ได้เห็นด้วยว่า จะเป็นไปได้ ที่จริงก็คือว่า เราจะต้องแก้ปัญหาที่นี่ให้สำเร็จ ถ้าหากว่าเราไม่สามารถแก้ปัญหาที่นี่ ถึงเราไปสร้างอาณานิคม หรือดินแดนใหม่ในโลกอื่น เดี๋ยวเราก็ต้องไปทำลายธรรมชาติแวดล้อมที่นั่น หรือสร้างปัญหาใหม่ในอีกแบบหนึ่ง แล้วอารยธรรมที่นั่นก็จบเช่นเดียวกัน

ถ้าหากว่าเราจะแก้ปัญหาให้สำเร็จ เราต้องพัฒนาความสามารถที่แก้ปัญหาได้ตั้งแต่บัดนี้ แล้วเราจะมีความมั่นใจ ไม่ว่าเราจะอยู่ที่นี่หรือไปไหน เราก็จะสามารถเป็นผู้ที่แก้ปัญหาได้ หรือไม่ก่อปัญหา เราจะสร้างสรรค์ความเจริญได้อย่างแท้จริง ฉะนั้นเรื่องของอารยธรรมที่ผ่านมานี้ โดยสรุปก็เราได้พูดว่า เป็นอารยธรรมที่เป็นปฏิปักษ์ต่อธรรมชาติ ก็หมายความว่า เป็นอารยธรรมทำลายโลกนั่นเอง คือมนุษย์อยู่กับโลก แต่ว่าอยู่กับโลกอย่างเป็นปฏิปักษ์ต่อกัน ฉะนั้นทำยังไงจะให้มนุษย์อยู่ในโลกได้ด้วยดี เราก็ต้องมาคิดแก้ปัญหากัน

[00:09:44] ทีนี้อย่างที่กล่าวมาอย่างเมื่อกี้ว่า ปัญหารู้ตระหนักกันมาตั้งหลายสิบปีแล้ว ก็ยังแก้ไม่ได้ และกลับเสื่อมทรุดลงไป อันนี้ก็ต้องพิจารณาว่าเป็นเพราะอะไร เราพูดได้อย่างหนึ่งว่าที่แล้วมานั้น เราไปเน้นการแก้ปัญหาในระดับปฏิบัติการ แต่ว่าไม่แก้ปัญหาให้ลึกซึ้งลงไปอีก เพราะการแก้ปัญหาที่แท้จริงนั้น จะต้องลงถึงไปด้านแนวความคิดด้วย คนเรานี้ไม่ได้อยู่แค่การประพฤติปฏิบัติตัวภายนอกเท่านั้น มันมีจิตใจ มีความคิด และก็พฤติกรรมการแสดงออก การปฏิบัติที่ออกมาภายนอก มันก็มาจากความคิดจิตใจนั่นเอง ถ้าหากว่าเราแก้ปัญหาในจิตใจไม่ได้ ในที่สุดเราก็แก้ปัญหาภายนอกไม่ได้

[00:10:31] เช่นว่า เรามีความเข้าใจเกี่ยวกับความหมายความเจริญอย่างไร มีความเข้าใจเกี่ยวกับความสุขอย่างไร ความเข้าใจเกี่ยวกับอิสรภาพอย่างไร เป็นต้น เราก็ต้องทำไปตามความคิดความเข้าใจอย่างนั้น เรานึกว่ามีวัตถุเจริญมั่งคั่ง คือ ความเจริญ มีวัตถุพรั่งพร้อม ได้เสพความบริบูรณ์คือความสุข พอเราคิดเข้าใจอย่างนี้แล้ว พฤติกรรมก็ต้องออกมาเพื่อสนองความต้องการ และแนวคิดอย่างนั้น ถ้าเราไม่สามารถเปลี่ยนแนวคิดความเข้าใจแล้ว การพัฒนาแบนนี้ก็ต้องดำเนินต่อไป อย่างน้อยก็ต้องฝืนใจ ก็มีความทุกข์ มันก็ไม่ประสานสอดคล้อง การแก้ปัญหาที่จะได้ผลดีนั้น มันต้องประสานสอดคล้องกัน

ตอนนี้เรามาเกิดภาวะวิกฤตในทางเศรษฐกิจ เริ่มตั้งแต่วิกฤตในเอเชีย ในแง่หนึ่งมันก็มาช่วยเตือนใจเรา ให้รู้ว่าเป็นสัญญาณ ที่บ่งบอกถึงอันตรายที่เกิดขึ้นอีกอย่างหนึ่งแล้ว แต่คนส่วนมากมักจะมองวิกฤตนี้กันในแง่เศรษฐกิจอย่างเดียว ความจริงนั้นปัญหาโยงกันไปหมด มันโยงไปถึงสภาพแวดล้อมอะไรต่าง ๆ ด้วย เพราะว่าการที่มนุษย์จะมาพัฒนาเศรษฐกิจ เช่นอย่างอุตสาหกรรม เราก็ต้องไปเอาวัตถุดิบจากธรรมชาติ ในกระบวนการสัมพันธ์กันในเรื่องของการหาวัตถุดิบ เป็นต้นนี้ บางทีเราไม่รู้ตัวหรอกว่า มันออกมาเป็นสภาพปัญหาเศรษฐกิจในปัจจุบัน

แม้แต่เรื่องของการที่มีการค้าเสรี การที่ว่าจะมีระบบแข่งขัน การค้าเสรีก็มีความสัมพันธ์กับระบบแข่งขัน คือว่า การค้าเสรีนั่นแหละ เป็นตัวที่จะช่วยให้ระบบแข่งขันดำเนินไปได้ กลายเป็นว่าต่อจากนั้นแนวคิดตะวันตกก็คือ การแข่งขันอย่างเสรี แต่ว่าเราต้องการให้การค้าเสรี เป็นการค้าที่มีความยุติธรรม หรือเป็นธรรมด้วย ก็มีคำพูดทำนองว่า ต้องให้การค้า หรือ trade นี้ ทั้ง free และทั้ง fair ให้เป็น free and fair trade ปัญหาก็คือว่า ฟรีแล้วมันแฟร์จริงหรือเปล่า ถ้าฟรีแล้วไม่แฟร์ มันก็จะเป็นฟรีเพื่อจะได้โอกาส ในการที่จะเอาเปรียบซึ่งกันและกันได้ง่ายยิ่งขึ้น ฟรีก็เปิดทางให้มีการเอารัดเอาเปรียบ

[00:12:44] ทีนี้ก็ต้องมีความเสมอภาค ก็หมายความว่า เสรีภาพต้องมากับความเสมอภาค อันนี้ก็เป็นปัญหาที่ละเอียดอ่อน บางทีการที่มาทำให้เกิดความเสมอภาคและการค้าเสรี ถ้าทำไม่ดีเนี่ย บางทีมันกลายเป็นเครื่องอ้าง เป็นข้ออ้าง ในการที่จะได้เปรียบกันยิ่งขึ้น อันนี้เป็นเรื่องซ่อนเร้น ที่จะต้องพูดถึงกันยาวนาน แต่ว่ารวมความก็คือว่า ในเมื่อมนุษย์มาแข่งขันกัน ในการสร้างความเจริญทางเศรษฐกิจ ในที่สุดเราก็ต้องยิ่งเอาจากธรรมชาติมากขึ้น ธรรมชาติก็ยิ่งเสื่อมโทรม แนวการพัฒนาเศรษฐกิจ และก็การค้าในระดับโลกปัจจุบันนี้ เวลาทำกันไป ทั้ง ๆ ที่รู้ปัญหาว่า ปัญหาของโลกที่แท้เวลานี้ คือปัญหาเรื่องธรรมชาติแวดล้อมที่มันเสื่อมโทรม เราจะต้องให้เกิดการพัฒนาที่ยั่งยืน แต่เวลาเกิดปัญหาทางเศรษฐกิจ เราไม่ค่อยจะคิดถึงเรื่องนี้เลย

[00:13:40] เอาล่ะ วิกฤตเศรษฐกิจครั้งนี้ที่เกิดขึ้น ในแง่หนึ่งก็เป็นสัญญาณที่เตือนเรา แต่ว่าบางทีเราก็ไม่ได้มีความรู้สึกนึกคิด ประการที่สองก็คือว่า มันเป็นโอกาส อย่างที่เราชอบพูดว่า “วิกฤตเป็นโอกาส” ในแง่นี้ วิกฤตทางเศรษฐกิจก็เป็นโอกาสในการแก้ปัญหาการพัฒนาที่ไม่ยั่งยืนด้วย คือว่าทำไงในตอนนี้ เราต้องวางนโยบายแนวทางเศรษฐกิจใหม่ ก็ถือโอกาสเสียเลย วางแนวทางนโยบายพัฒนาเศรษฐกิจใหม่ ในลักษณะที่มันเกื้อกูลกับสิ่งแวดล้อมไปด้วยเลย จะเรียกว่าตอนนี้เราก็จะมัวแต่คิดกังวล แต่ในเรื่องเศรษฐกิจ เรื่องเงินทอง เรื่องวัตถุสิ่งของอย่างเดียว จนกระทั่งเราก็เลยลืมอีกแหละ พอเรามาคิดแก้ปัญหาวิกฤตเศรษฐกิจเดี๋ยวนี้ ก็คิดว่า เราก็มองแต่ในแง่ของการที่จะหาเงิน หาทอง ทำยังไงจะพ้นจากความเป็นหนี้ หาเงินมาใช้หนี้ ก็คิดแต่ในแง่นี้ เราก็ไม่ได้ใช้โอกาสนี้ให้เป็นประโยชน์ ในการวางแผนให้มันได้ผลดี คิดว่าถ้าเรารู้จักใช้ประโยชน์ก็ได้ผลมาก

โดยเฉพาะในประเทศไทยนี้ เราเห็นได้ชัดว่า เศรษฐกิจพื้นฐานเรานี้เป็นเศรษฐกิจการเกษตร พอเราเห็นว่าอุตสาหกรรมของเรานี้ไปไม่รอด ตอนนี้เราชะงักแล้ว การที่เป็นเสือมาตั้งแต่ประมาณปี ค.ศ. 1996 ตอนนี้เราเป็นแมวก็ไม่ได้ อะไรทำนองนี้ ทีนี้เราก็ไม่ได้ไปนึกในแง่จะเป็นเสืออะไร เราก็มาคิดกันว่าจะทำยังไง จะเอาตัวให้รอดพ้น ไปจากภาวะที่ล่มจมทางเศรษฐกิจ หรือย่อยยับอันนี้ให้ได้เท่านั้นเอง ตอนนี้เขาว่าเศรษฐกิจบ้านเมืองเรา ฐานของเราดีที่ว่ามีการเกษตร มีพื้นที่อุดมสมบูรณ์อยู่แล้ว ทีนี้เราก็ต้องจำเป็น เป็นความจำบังคับอย่างหนึ่ง เราก็หันมาทางเศรษฐกิจ เอ่อ ทางด้านการเกษตร เราก็มาคิดถึงการที่จะมีการส่งเสริมการเกษตร มีการพัฒนาเศรษฐกิจแบบว่า ให้พึ่งตัวเองได้ อะไรทำนองนี้

ซึ่งถ้าหากว่าเรานำแนวความคิด เรื่องของการพัฒนาที่ยั่งยืนมาเสริม โดยทำให้ชัด ก็จะพลอยได้ประโยชน์สองอย่างไปด้วยกัน จริงอยู่โดยเหตุการณ์บังคับ แล้วเราหันไปหาการเกษตร เราก็ได้ประโยชน์ไปด้วยในตัว แต่เป็นไปโดยไม่รู้ตัว ซึ่งไม่ได้ผลเต็มที่ ถ้าเรารู้ตระหนักแล้วละก็ นำมาใช้ประโยชน์ วางแผนให้สอดคล้องตอนนี้ ก็จะเป็นความเจริญที่ยั่งยืน แล้วอาจจะว่า ประเทศไทยนี่คิดไปแง่ฝัน ๆ ก็ได้ ก็อาจเป็นแบบอย่างของการพัฒนาที่ยั่งยืนก็ได้

ฉะนั้นตอนนี้เราจะต้องมาคิดกันให้จริงจัง แล้วใช้ประโยชน์ในสถานการณ์ แต่ว่าในการแก้ปัญหาระยะสั้น ระยะยาวก็ตาม ในที่สุดก็จะต้องอย่างที่กล่าวเมื่อกี้ว่า ต้องมีการแก้ปัญหาทั้งสองระดับ ก็คือ แก้ปัญหาทั้งระดับปฏิบัติการ และระดับรากฐานความคิด ที่เราพูดกันเมื่อกี้ ใช้วิกฤตเป็นโอกาส แล้วแก้ปัญหานโยบายอะไรต่าง ๆ เป็นต้น ในการที่ว่ามาส่งเสริมการเกษตร หรือว่าพึ่งตัวได้ แล้วก็มาจัดสรรเรื่องของสิ่งแวดล้อม ให้ดีไปด้วยอะไรต่าง ๆ เป็นระดับปฏิบัติการ ทีนี้จะให้ได้ผลจริง ต้องลงไปถึงระดับรากฐานความคิด ถ้าแนวความคิดไม่เปลี่ยน มันก็เปลี่ยนไม่ไหว เพราะว่าคนจะต้องมุ่งไปหาสิ่งเสพบริโภค ให้พรั่งพร้อมบริบูรณ์ ซึ่งก็หมายถึง การไปเบียดเบียน ที่ว่าทำลายธรรมชาติต่อไป

ฉะนั้นตอนนี้เราจะต้องมองไปถึง เรื่องของปัญหาพื้นฐานรากฐานของอารยธรรม ซึ่งตะวันตกเองเขาก็ยอมรับว่า ในแง่ของแนวคิดนั้น อารยธรรมตะวันตกตั้งอยู่บนฐานของแนวคิดที่เรียกว่า “พิชิตธรรมชาติ” คือเขาคิดว่า เมื่อไรมนุษย์เอาชนะธรรมชาติได้ สามารถจัดการกับธรรมชาติได้ตามใจปรารถนา เมื่อนั้นก็คือความสุขสมบูรณ์ และความสำเร็จของมนุษย์ เขาถืออย่างนี้มาตั้งสองพันกว่าปีแล้ว แล้วเขาก็มีความภูมิใจว่า แนวคิดนี้แหละ เป็นเบื้องหลังแห่งการสร้างสรรค์ความเจริญของเขา โดยเฉพาะในด้านวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี

ตอนนี้ฝรั่งก็มารู้ตัวว่า ที่ผ่านมานั้นตัวเองคิดผิด เวลานี้การที่เขาคิดจะพิชิตธรรมชาตินั้น ก็กลายเป็นทำลายธรรมชาติ ข่มเหง รังแกธรรมชาติ แล้วก็เกิดผลร้ายต่อสังคมมนุษย์เอง ตอนนี้ก็เป็นอันว่าจะต้องแก้ไขแนวคิดพิชิตธรรมชาติ เขาจึงต้องมีการสอนกันว่า ให้มองมนุษย์เป็นส่วนหนึ่งของธรรมชาติ พยายามที่ให้กลมกลืนกับธรรมชาติ แนวคิดนี้จะมาเด่นในเรื่องของการรักษาสิ่งแวดล้อม หรืออนุรักษ์ธรรมชาติ ตอนนี้ก็ย้ำกันมาก เพราะว่ามันเป็นการแสดงถึง การที่อารยธรรมตะวันตกมองมนุษย์แยกจากธรรมชาติ เป็นคนละฝ่าย จนกระทั่งเป็นปฏิปักษ์กัน จะไปพิชิตเอาชนะซึ่งกันและกัน แต่แค่นี้มันยังไม่พอหรอก ที่พิชิตธรรมชาตินั้นเพื่ออะไร ก็คือเพื่อจะได้ หนึ่ง ก็ให้มนุษย์ได้เป็นอิสระ รอดพ้นจากการครอบงำของธรรมชาติ แล้วสองนั้นก็คือว่า จะได้จัดการธรรมชาติตามชอบใจ

ทีนี้จัดการธรรมชาติตามชอบใจคืออะไร ก็คือว่ามนุษย์นั้นต้องอาศัยทรัพยากร วัตถุดิบ เป็นต้น สิ่งเสพบริโภคเข้ามาโดยธรรมชาติ ก็คือมนุษย์เนี่ย เมื่อจัดการธรรมชาติได้ตามชอบใจ จะได้เอาธรรมชาติมาใช้จัดสรร เช่น เป็นวัตถุดิบ เป็นต้น ในกระบวนการอุตสาหกรรม มาผลิตสิ่งเสพบริโภค ให้มนุษย์ได้บริโภค ได้เสพอย่างอุดมสมบูรณ์ ทีนี้ก็หมายความว่า มนุษย์เชื่อว่าความสุขของตนอยู่ที่การได้เสพบริโภค ได้มีวัตถุพรั่งพร้อม บำรุงบำเรอตัวเอง ความสุขอยู่ที่การเสพสิ่งบริโภคทั้งหลาย

อันนี้เป็นความเชื่อที่สำคัญที่ว่า พอมาถึงจุดนี้แล้ว มันก็ไปยันกับแนวคิดพิชิตธรรมชาติที่ว่า ถ้าเราถือว่าเราจะมีความสุข ก็ต่อเมื่อเรามีวัตถุเสพบริโภค พรั่งพร้อมบริบูรณ์ อ้าว แล้วเราจะไม่พิชิตธรรมชาติได้ยังไง ถ้าเราไม่พิชิตจัดการกับธรรมชาติ เราก็ไม่มีวัตถุดิบ เป็นต้น ที่จะมาสร้างผลิตภัณฑ์สิ่งบริโภค เราก็ไม่สามารถมีความสุข ตอนนี้อารยธรรมตะวันตก แนวคิดในการที่จะแก้ไขปัญหาธรรมชาติแวดล้อม หรือการที่จะทำให้เกิดการพัฒนาที่ยั่งยืนก็เลยติดตันตรงนี้ ติดตันที่ว่า ถ้าเราไม่พิชิตธรรมชาติ มนุษย์ก็ไม่มีความสุข

ทีนี้ตกลงว่า ตอนนี้แนวคิดสองอย่างนี้เป็นตัวปัญหาที่สำคัญ คือ หนึ่ง การที่จะเอาชนะธรรมชาติ สอง การที่มองความหมายของความสุขอยู่ที่การมีสิ่งเสพบริโภคพรั่งพร้อมบริบูรณ์ ฉะนั้นกรณีนี้ก็คือการที่ว่า เราจะต้องมาแก้ปัญหาขั้นรากฐานความคิดที่ว่านี้ ซึ่งตอนจบยังไม่มีคำตอบ ปัญหาก็อยู่ที่ว่า แล้วเราล่ะ มีคำตอบไหม เราต้องมีความมั่นใจว่า เรามีคำตอบ อันนี้อาตมาก็คิดว่า ตอนนี้เราจะต้องมาเน้นเรื่องนี้ คือว่า อย่าไปติดอยู่แค่การแก้ปัญหาระดับปฏิบัติการ ต้องมาถึงฐานความคิด ซึ่งเป็นรากฐานของอารยธรรม และเป็นรากฐานของการปฏิบัติการนั้นด้วย

ทีนี้ตะวันตกเวลานี้ เพราะว่ารู้ตัวอยู่ว่าฐานความคิดผิด แต่ไม่รู้จะแก้อย่างไร เพราะว่าความสุขมันอยู่ที่นั่น ความหวานอยู่ที่นั่น แล้วจะไปแก้อย่างไร ทีนี้เขาก็เลยใช้เน้นความสำคัญของจริยธรรม ตอนนี้ตะวันตกก็จะมาเน้นว่า จะต้องให้คนมีจริยธรรม เมื่อพัฒนาคนก็คือต้องให้คนมีจริยธรรม ไม่รังแกธรรมชาติ ตอนนี้จริยธรรมก็เลยมีบทบาทขึ้นมามากมายในสังคมตะวันตก เข้ามาเป็นวิชาเรียนในมหาวิทยาลัย มาเป็นแม้แต่จริยธรรมธุรกิจ ธุรกิจปัจจุบันนี้ก็จะมีการเน้นเรื่องของจริยธรรมมาก เรียกว่า business ethics จริยธรรมในทางธุรกิจ ยกมาเป็นวิชาเรียน ในสถาบันที่มีการสอนในทางธุรกิจ จะมีวิชาจริยธรรมธุรกิจเข้าไป สถิติตอนหลัง ๆ นี้ว่าไม่ต่ำกว่า ๙๐% ของสถาบันเหล่านั้น จะต้องมีการสอนจริยธรรมธุรกิจ แล้วจริยธรรมอีกอย่างหนึ่งก็พ่วงมาด้วยคือ จริยธรรมสิ่งแวดล้อม หรือ environmental ethics อันนี้ก็เป็นการที่ตะวันตกเน้นเรื่องจริยธรรม

[00:22:04] จากจริยธรรมก็ไปเน้นเรื่องพฤติกรรมของมนุษย์ ในการที่ว่าตอนนี้ก็ต้องปฏิบัติกับสิ่งแวดล้อม โดยที่มีความยับยั้งชั่งใจ ไม่เอาแต่ใจตัวเอง จะต้องยอมให้ธรรมชาติอยู่ จะมาสนองความต้องการของตนเองเต็มที่ไม่ได้ ทีนี้พอมีจริยธรรมแบบนี้ก็เกิดปัญหาว่า ก็คือการที่ว่า มีจริยธรรมต่อสิ่งแวดล้อม ก็คือการที่เราจะต้องยอมยับยั้งตัวเอง ไม่ทำตามใจชอบ ที่ว่าไม่ทำตามใจชอบ ก็คือการที่ว่า เราไม่สามารถสนองความต้องการของเราเต็มที่ เราก็ขาดความสุขสิ เพราะฉะนั้นจริยธรรมของตะวันตกในความหมายอย่างนี้ เป็นจริยธรรมสิ่งแวดล้อมก็ดี ธุรกิจก็ดี เป็นจริยธรรมที่ฝืนใจ ก็คือว่าเราต้องยอมอดความสุข หรือลดความสุข เพราะเหตุผลจำเป็นว่า เพื่อให้ธรรมชาติอยู่ได้ แล้วเราก็พลอยอยู่ได้ด้วย

[00:22:57] ทีนี้จริยธรรมแบบนี้ก็เป็นปัญหา เราเรียกว่า เป็นจริยธรรมที่ไม่ยั่งยืน เพราะเป็นจริยธรรมแบบจำใจ ฝืนใจ แล้วก็พยายามประนีประนอมตัวเองกับธรรมชาติ ให้ตัวเองก็ได้บ้าง แต่ได้ไม่เต็มที่ คือ ยอมให้ธรรมชาติอยู่ ธรรมชาติก็ต้องยอมให้แก่มนุษย์บ้าง เพื่อทำให้มนุษย์อยู่ เขาเรียกว่า “แบบประนีประนอม” มันก็ไม่ประสานกลมกลืน เรียกว่าไม่เกิด harmony มันเป็น compromise เท่านั้น ฉะนั้นปัญหาก็ติดขัดไปหมด ตอนนี้ก็เลยบอกว่า การพัฒนาที่ยั่งยืน มันก็เป็นแต่เพียงหลักการ และเป้าหมายที่ต้องการ แต่ว่าการปฏิบัตินั้นยังติดตัน ยังอับจน ยังไม่มีทางออก

[00:23:40] ตอนนี้จึงว่าเราจะต้องมีการที่ว่า สร้างแนวความคิดให้ถูกต้อง ซึ่งจะมาเป็นรากฐานของจริยธรรมอีกทีหนึ่ง จริยธรรมในความหมายตะวันตก อย่างที่กล่าวแล้วว่าอยู่ที่พฤติกรรม ในที่นี้เราบอกว่าจะต้องขยายความหมายจริยธรรมมาให้ถูกต้อง คือ ต้องครอบคลุมความหมายทางจิตใจและทางปัญญาด้วย การพัฒนามนุษย์จะไปพัฒนาเฉพาะจริยธรรม ไม่มีทางสำเร็จ เพราะว่าจะมีความฝืนใจอย่างที่ว่า เมื่อฝืนใจคนก็ไม่สามารถจะยืนหยัดอยู่ในจริยธรรมนั้นได้ ก็ต้องหาทางละเมิด ฉะนั้นเราต้องพัฒนาทั้งด้านจิตใจ ทั้งด้าน เช่นว่า ความต้องการ ทั้งด้านความสุข พัฒนาปัญญา ความรู้ ความเข้าใจ เพื่อจะสร้างแนวคิดใหม่ ๆ ว่า มนุษย์มีทางอื่นไหม ที่ว่าจะปฏิบัติต่อธรรมชาติ โดยไม่พิชิตธรรมชาติ จะอยู่ได้ดีกับธรรมชาติ โดยไม่พิชิตธรรมชาติ จะทำอย่างไร ก็ต้องมีปัญญา ต้องสร้างแนวคิดใหม่

[00:24:46] อันนี้ก็เป็นเรื่องที่ว่าฝรั่งกำลังหาทางออกกันมาก แม้แต่ที่มาสนใจพุทธศาสนา สนใจตะวันออก ว่าจะมีทางสร้างสรรค์ แก้ไขปัญหาการพัฒนาไม่ยั่งยืนได้อย่างไร พิทักษ์ธรรมชาติได้อย่างไร เขาก็มามองว่า ตะวันออกนี้ชอบอยู่กับธรรมชาติ กลมกลืนกับธรรมชาติ ก็เลยมาสนใจ เผื่อว่าเขามาศึกษาค้นคว้าวิจัย แล้วจะได้แนวคิดไป ไปแก้ปัญหาของเขา ก็เช่น ความหมายแนวคิดความเข้าใจ เกี่ยวกับเรื่องการปฏิบัติต่อธรรมชาติ จะทำอย่างไรจะได้ผลดี แล้วก็ในแง่ของชีวิตมนุษย์ เราจะมีความสุขได้อย่างไร ความสุขอยู่ที่ไหน เป็นต้น ก็ต้องพัฒนาคนให้ถูกต้องด้วยการศึกษาที่ถูกต้อง เพราะฉะนั้นก็ต้องมาถึงตัวสำคัญในการที่จะแก้ปัญหาการพัฒนาที่ไม่ยั่งยืนให้ยั่งยืน ก็คือ เรื่องของการศึกษาที่ถูกต้อง ตอนนี้อาตมาก็ขอจบไว้เท่านี้ก่อน คือว่าเผื่อมีปัญหาอะไรก็จะได้คุยกันต่อไป

[00:25:51] ยั่งยืนบนฐานความสุขอันเป็นอิสรภาพ

ผู้ถาม: บางอันคือผมไม่ต้องถาม รู้สึกว่า ท่านอาจารย์ตอบรวมอยู่ในนี้หมดเลย ก็ว่าได้อันนั้นเป็นไกด์แล้ว ทีนี้ในจุดของที่เมื่อกี้เรียนท่านอาจารย์ ท่านอาจารย์ก็บอกว่า ทางอาจารย์ที่มาถาม การพัฒนาที่ยั่งยืนจำเป็นต้องมีรากฐานอารยธรรมประเภทเศรษฐศาสตร์แนวพุทธด้วยไหม จุดเน้นอันนี้เราจะเริ่มตรงนี้ใหม่

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต): เจริญพร อาตมาก็ตอบไปเลยก็ได้

[00:26:30] ผู้ถาม: เรียนท่านอาจารย์ ในเรื่องปัญหาของการพัฒนาที่ยั่งยืน จำเป็นต้องมีรากฐานอารยธรรมประเภทเศรษฐศาสตร์แบบแนวพุทธเป็นฐานไหมนะครับ แล้วก็อีกคำถามหนึ่งต่อไปก็คือ การพัฒนาที่ยั่งยืนจะดำเนินไปได้มากน้อยเพียงใด ในระบบโลกซึ่งที่กำลังพัฒนาอยู่นี้ เป็นการพัฒนาที่ไม่ยั่งยืน แล้วอย่างที่ทำสำเร็จในชุมชนประเทศไทย ในขณะที่โลกยังไม่ใช่ มันจะดำเนินไปได้อย่างไรบ้างครับ ในด้านรากฐานเศรษฐศาสตร์แนวพุทธนะครับ

[00:27:05] พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต): เจริญพร ก็อย่างที่พูดมาแล้วว่า เรื่องการพัฒนาที่ไม่ยั่งยืน ตัวการสำคัญก็คือเรื่องเศรษฐกิจ เราก็จะต้องมีหลักในการที่จะพัฒนาเศรษฐกิจให้ถูกต้องด้วย ท่านอาจารย์บางท่านก็จะถามในเรื่องที่ว่า แล้วเราจะใช้เศรษฐกิจแบบไหน เศรษฐศาสตร์แบบไหน มีเศรษฐศาสตร์แนวพุทธไหม มันก็เคยมีฝรั่งที่เขียนหนังสือเล่มหนึ่งขึ้นมา แล้วก็มีเรื่องที่ท่านเขียนเป็นเรื่องของ Buddhist economic คือ เศรษฐศาสตร์แนวพุทธ ตอนนั้นก็มีการตื่นเต้นอยู่ในวงการหนึ่งพอสมควร

ทีนี้เรื่องเศรษฐศาสตร์แนวพุทธนี้ ก็ให้เข้าใจกันไว้ก่อนว่า เราพูดขึ้นมาเพื่อให้เป็นกรอบในทางความคิด เพื่อให้เห็นแนวความคิดที่ว่า ที่จริงนั้นก็คือเราต้องเข้าใจว่า แนวพุทธคืออย่างไร แนวพุทธตามความเข้าใจของทางพุทธศาสนานั้น เราบอกว่า ความจริงของสิ่งทั้งหลายมีอยู่ตามธรรมดาของมัน พระพุทธเจ้าจะเกิดหรือไม่เกิดมันก็เป็นอย่างนั้น พระพุทธเจ้ามาค้นพบความจริงนั้น ก็เลยเอาความจริงนั้นมาเปิดเผย

[00:28:20] หลักการสำคัญก็คือว่า ในการที่มนุษย์จะมีชีวิตอยู่ดี เราจะต้องรู้ความจริงของธรรมชาติ รู้กฎธรรมชาติ แล้วเมื่อเรารู้แล้ว เราก็นำเอากฎของธรรมชาตินั้นมาใช้ประโยชน์ โดยการที่ว่าเราต้องเป็นอยู่ ดำเนินชีวิต ทำการต่าง ๆ ให้ตรงตามกฎธรรมชาติ ซึ่งเราจะทำได้ถูกต้องด้วย แล้วเราก็เอามาใช้ประโยชน์ได้ด้วย ตอนนี้ความคิดที่เรียกว่า “เศรษฐศาสตร์แนวพุทธ” ก็คือ เศรษฐศาสตร์ที่มันสอดคล้องกับความจริงของธรรมชาติ แล้วก็เอาความจริงของธรรมชาติมาใช้ประโยชน์

แต่ว่าในแง่นี้ฝรั่งเองเขาก็บอกว่า เขาก็ถือว่าเขาก็ต้องรู้ความจริงของธรรมชาติเหมือนกัน อย่างวิทยาศาสตร์ที่เจริญขึ้นมาเนี่ย ก็เพื่อรู้ความจริงของธรรมชาติเหมือนกัน แต่ว่าเราก็ต้องรู้ความแตกต่างว่า แนวคิดตะวันตกที่ว่ารู้ความจริงของธรรมชาตินั้น ก็เพื่ออะไร หนึ่ง เป้าหมายวัตถุประสงค์ในการรู้นี้เขาต่างจากเรา คือ เขารู้ธรรมชาติเพื่อจะจัดการกับมัน เพื่อจะเอาชนะ และจัดการกับมันได้ตามชอบใจ เพราะเรารู้อะไรเราก็จัดการกับสิ่งเหล่านั้นได้ เราก็ถือว่า ถ้าเรารู้ธรรมชาติ เราก็จัดการกับธรรมชาติได้ตามใจชอบของเรา ทีนี้ความมุ่งหมายมันเป็นอย่างนี้

อย่างที่สอง ขอบเขต ขอบเขตของธรรมชาติที่รู้นั้น ตะวันตกเขาจะมองไปที่ธรรมชาติภายนอก นอกตัว ตะวันตกเขาจึงยอมรับว่าที่ผ่านมาเนี่ย แนวคิดของเขา เขามองมนุษย์แยกต่างหากจากธรรมชาติ มนุษย์อย่างหนึ่ง ธรรมชาติอย่างหนึ่ง เป็นคนละฝ่าย ฉะนั้นมันก็มาสอดคล้องกันก็คือว่า มนุษย์ไม่มองตนเอง แต่เราไปมองที่ธรรมชาติที่แวดล้อมเรา เราจึงเรียก ธรรมชาติแวดล้อม

คำว่า “ธรรมชาติแวดล้อม” ไม่มีในทางตะวันออก พุทธศาสนาไม่มี เพราะว่าแนวคิดมองคนละอย่าง เรามองมนุษย์ว่าเป็นส่วนหนึ่งในธรรมชาติ ก็ถ้าเรามองธรรมชาติแวดล้อม มันก็กลายเป็นว่าเราอยู่ตรงกลาง เป็นตัวศูนย์กลาง แล้วก็ธรรมชาติมาแวดล้อมเรา ตะวันตกเขามองว่า ธรรมชาติก็คือต่างหากจากตัวเรา ขอบเขตของเรา ก็มองธรรมชาติข้างนอก เช่น โลกของวัตถุ เป็นต้น ก็สองอันนี้ก็มาประสาน หนึ่งขอบเขตว่ามองธรรมชาตินอกตัว สองมองในความมุ่งหมายที่ว่า จะได้พิชิตจัดการกับมัน เพื่อสนองความต้องการของมนุษย์ แล้วก็เลยเกิดท่าทีขึ้นมา คือ ท่าทีที่เป็นปฏิปักษ์กัน หรือว่าอย่างน้อย ก็เหมือนว่ากลายเป็นศัตรูกันขึ้นมา นี้แหละที่ว่า มันเป็นเรื่องรากฐานความคิดด้วย

[00:30:58] ทีนี้ในทางพุทธศาสนานี้เรามองอีกอย่าง เรามองในขอบเขตว่า ธรรมชาติก็คือระบบความสัมพันธ์ของทุกสิ่งทุกอย่างในโลกนี้หรือในจักรวาลนี้ ซึ่งมีมนุษย์รวมอยู่ด้วย อันนี้ก็มนุษย์ก็เป็นองค์ประกอบ เป็นปัจจัยอย่างหนึ่งที่สัมพันธ์ในระบบนี้ สอง ความมุ่งหมายในการมองก็คือว่า เรามองเพราะว่า ทำไงเราจึงจะจัดระบบความสัมพันธ์ให้มันดีขึ้น ให้มนุษย์สัมพันธ์กับสิ่งแวดล้อม หรือมาช่วยความสัมพันธ์ในสิ่งต่าง ๆ ในธรรมชาตินี้ ให้เป็นไปในทางที่ประสานเกื้อกูลซึ่งกันและกัน อันนี้ก็เป็นเรื่องที่ว่า แนวคิดความมุ่งหมายขอบเขตนี้ต่างกัน เพราะฉะนั้นมันก็เลยเกิดในลักษณะที่เรียกว่า เศรษฐศาสตร์แนวพุทธขึ้นมาที่ไปคนละอย่าง

[00:31:46] นอกจากนั้นแล้ว แนวคิดเกี่ยวกับเรื่องของมนุษย์ที่โยงมาหาเศรษฐศาสตร์ มีต่างกันอีกหลายอย่าง เช่น เรื่องความต้องการของมนุษย์ทางเศรษฐศาสตร์ปัจจุบัน แนวคิดตะวันตกถือความต้องการของมนุษย์เหมือนกับตายตัว แน่นอน แก้ไขไม่ได้ พัฒนาไม่ได้ในเชิงคุณภาพ พัฒนาได้เพิ่มได้ในเชิงปริมาณและดีกรี แต่ว่าในเชิงคุณภาพพัฒนาไม่ได้ แต่ว่าในทางพุทธศาสนาถือว่า มนุษย์พัฒนาความต้องการได้ มนุษย์เปลี่ยนแปลงความต้องการได้ แล้วก็ความสุขก็เปลี่ยนได้ ตะวันตกในแนวคิดทั่วไปที่ครอบงำตะวันตกอยู่ ไม่ได้หมายความว่า ตะวันตกคิดอย่างนี้หมด แต่ว่าที่ครอบงำตะวันตกในอารยธรรมปัจจุบัน ความสุขก็อยู่ที่การได้เสพบริโภค ก็ถือว่าได้บำรุงบำเรอทางด้านวัตถุ

ทีนี้ทางพุทธศาสนาก็มองว่ามนุษย์นั้นจริงอยู่ในตอนแรก เราต้องอาศัยวัตถุ มนุษย์ที่เป็นปุถุชนนี้ ความสุขจะอยู่ที่การเสพบริโภควัตถุมาก แต่ว่าเมื่อมนุษย์พัฒนาขึ้น ความสุขของเขาจะพึ่งพาอาศัยวัตถุน้อยลงไปตามลำดับ คือ มนุษย์นอกจากพัฒนาในด้านต่าง ๆ แล้วในทางจิตใจ เขาพัฒนาความสามารถที่จะมีความสุขด้วย อันนี้เป็นสิ่งที่สำคัญมาก ซึ่งตะวันตก พูดได้ว่าไม่เคยคิด เขาคิดแต่เพียงว่า เขาจะพัฒนาความสามารถที่จะสนองความต้องการ ฉะนั้นตะวันตกจะมองในแง่นี้ คือว่า พัฒนาความสามารถที่จะสนองความต้องการ แล้วเขาก็จะมีความสุขเพิ่มขึ้น ในการพัฒนาความสามารถที่จะสนองความต้องการก็คือความสามารถที่จะไปพิชิต และจัดการกับธรรมชาติ เอามาเสพ มาสนองความต้องการนั้น แนวคิดเขาอยู่ที่นั่น

[00:33:40] ในทางพุทธศาสนาบอกว่า มนุษย์พัฒนาขึ้นต้องพัฒนาสองอย่าง ด้านภายนอกเราพัฒนาความสามารถที่จะหาสิ่งเสพมาสนองความต้องการ แต่พร้อมกันนั้น ในภายในเราต้องพัฒนาความสามารถที่จะมีความสุขด้วย หมายความว่า ข้างนอกพัฒนาความสามารถหาสิ่งเสพมาให้เกิดความสุข หรือหาสิ่งเสพบำเรอความสุข ภายในเราพัฒนาความสามารถที่จะมีความสุข พอเราพัฒนาความสามารถที่จะมีความสุขขึ้นมาภายในได้ เราจะมีความสุขที่ขึ้นต่อวัตถุภายนอกน้อยลง

ทีนี้อันนี้ก็โยงมาหาความหมายของคำว่า “อิสรภาพ” ด้วย ตะวันตกมองความหมายของอิสรภาพว่า ก็คือ การที่เราพ้นจากอำนาจครอบงำของธรรมชาติ เป็นต้น แล้วในทางตรงข้าม เรากลับมีความสามารถที่จะไปจัดการกับธรรมชาติได้ อันนี้เขาถือว่าเป็น freedom หรือ อิสรภาพ ฉะนั้นฝรั่งบางคน ซึ่งแม้เขาไม่ได้มาเรียนพุทธศาสนา เขาก็พูดถึงความหมายของเขาในตอนที่เขาสำนึกผิดนี่ เขาบอกว่า ความหมายของอิสรภาพ หรือ freedom หรือ เสรีภาพของเขา ในที่นี้ก็เป็นอิสรภาพ เขามองว่า freedom ก็คือ domination หรือ freedom through domination อิสรภาพเกิดจากการได้ครอบงำ ฉะนั้นตะวันตกก็จะมีแนวคิดนี้ว่า ตัวเองจะต้องพิชิตธรรมชาติ จัดการธรรมชาตินั้น คือ freedom หรือ ความเป็นอิสระเสรี

แต่ว่าทางพุทธศาสนานั้น freedom นอกจากไม่ถูกครอบงำแล้ว ก็คือ การที่ว่าเราสามารถมีความสุขของตัวเองได้ โดยขึ้นต่อสิ่งภายนอกน้อยลง ฉะนั้นมนุษย์ที่พัฒนาตัวเองดีขึ้น มีความสามารถที่จะมีความสุขมากขึ้น เขาก็อาศัยวัตถุเสพน้อยลง ก็มีความสุขได้มากขึ้น อันนี้ก็สวนทางกัน เพราะฉะนั้นคนที่พัฒนามากขึ้น ก็กลายเป็นคนที่ใช้สิ่งเสพบริโภคน้อยลง แต่เรายอมว่า คนเราไม่ได้อยู่ในระดับการพัฒนาอย่างเดียว ฉะนั้นในทางพุทธศาสนา เมื่อเราพัฒนาคนไป มันจะกลายเป็นว่า ในที่สุดจะมีคนประเภทที่เรียกว่า มีความสุขได้โดยไม่ต้องมีอะไรเลย

ทีนี้พอคนมีความสุขได้ง่ายขึ้น ได้มากขึ้นในภายใน โดยพึ่งวัตถุภายนอกน้อยลง หนึ่ง ก็มีอิสรภาพ ก็คือขึ้นต่อวัตถุภายนอกน้อยลง ความหมายของความเป็นอิสระในที่นี้ ก็ตรงข้ามสวนทางกัน เพราะตะวันตกเรามองว่า เขาเป็นทาสมากขึ้น เพราะว่าเมื่อเขาจะมีความสุขมากขึ้น เขาต้องพึ่งพา ขึ้นต่อวัตถุเหล่านั้นมากขึ้น ถ้าไม่มีวัตถุเหล่านั้นเขามีความสุขไม่ได้ เขาจะทุรนทุราย เพราะฉะนั้นยิ่งสร้างสรรค์ไป เขายิ่งเป็นทาสวัตถุภายนอก ความสุขในตัวเขายิ่งน้อยลง ทีนี้ของเราบอกว่า เรามีอิสรภาพมากขึ้น เพราะเรามีความสามารถที่จะมีความสุขมากขึ้น โดยขึ้นต่อวัตถุเสพน้อยลง แล้วเราก็เป็นอิสระในตัวเราเอง ทีนี้พอพัฒนาไปมากขึ้น ๆ ก็กลายเป็นคนที่ว่า มีสุขได้โดยที่ไม่ต้องมีอะไร ที่เราเรียกว่า “เป็นภาระ”

[00:36:43] ทีนี้การที่ว่าคนเราพัฒนาตัวเองดีขึ้น มีความสุขมากขึ้นในตัว ก็กลับเป็นความสุข ที่มันย้อนกลับไปมีผล ช่วยเหลือเกื้อกูลแก่โลก หนึ่ง ก็เอาจากโลกน้อย เอาจากธรรมชาติน้อย เบียดเบียนน้อย สอง ก็คือว่า กลับไปช่วยเหลือโลกภายนอกได้มากขึ้น คนที่มีความสุข โดยที่ไม่ต้องเอาอะไรมากจากโลก แกก็มีเวลาที่จะทำให้แก่โลกมากขึ้น จนกระทั่งในที่สุด เมื่อมีสุขได้โดยไม่ต้องมีอะไร ก็เป็นผู้อุทิศชีวิตนี้ให้แก่โลกทั้งหมด หรือว่า อุทิศชีวิตทั้งหมดให้แก่โลก อันนี้ก็คือคติพุทธศาสนา ซึ่งเป็นจุดหมายคู่กัน ระหว่างจุดหมายชีวิตคน กับจุดหมายเชิงสังคม หมายความว่า จุดหมายเชิงชีวิตนี่ เราพัฒนาคนไป คนเป็นอิสระในเชิงความสุขมากขึ้น มีความสุขโดยมีวัตถุเสพ พึ่งพาขึ้นต่อมันน้อยลง จนกระทั่งมีความสุขได้ด้วยตัวเอง ไม่ต้องมีอะไร พร้อมกันนั้นเขาก็ยิ่งสามารถอุทิศชีวิต จนกระทั่งอุทิศชีวิตทั้งหมดนี้ให้แก่โลกได้เต็มที่

[00:37:47] ฉะนั้นคติพุทธศาสนาอันนี้เราจึงคู่กัน ในชีวิตบุคคลเราเรียกว่า “นิพพาน” นิพพานก็คือว่า กิเลสไม่มีแล้ว ดับทุกข์ได้หมด มีแต่ความสุขโดยไม่ต้องมีอะไร จนกระทั่งว่าหมดแม้แต่ความยึดถือในตัวตน เป็นความสุขที่เป็นอิสระปลอดโปร่ง หลังจากนั้น พออย่างนี้แล้ว ไปเข้าประสานกับจุดมุ่งหมายเชิงสังคม ที่เรารู้กันอยู่ตลอดเวลาว่า พระอรหันต์ก็ตาม หรือว่าพุทธศาสนาทั้งหมดนี้ มีอยู่เพื่ออะไร เขาบอกว่าเพื่อ “พหุชนหิตาย พหุชนสุขาย โลกานุกมฺปาย” เพื่อประโยชน์ เพื่อความสุขแก่ชนจำนวนมาก หรือ พหุชน ที่เราใช้ปัจจุบันว่า มวลชน แล้วก็ โลกานุกมฺปาย เพื่อเห็นแก่ประโยชน์สุขของชาวโลก อันนี้คติสองอันจะมาประสานกัน

แนวทางการพัฒนาแบบนี้ มันก็หมายความว่า เศรษฐศาสตร์ไม่ได้มีจุดมุ่งหมายแค่มาสนองความต้องการของมนุษย์ในเชิงวัตถุเท่านั้น แต่มันไปประสานกับเรื่องของระบบ ความเป็นอยู่อะไรต่าง ๆ ทั้งหมดของมนุษย์เลย ชีวิต และสังคม ทั้งโลก จึงเป็นระบบที่ฝรั่งเขาเรียกว่า “องค์รวม” ไม่ใช่คิด เศรษฐกิจจะคิดแต่เพียงว่า เศรษฐศาสตร์หาทางทำยังไง จะให้มนุษย์มีวัตถุพรั่งพร้อม สนองความต้องการ ในทางวัตถุในทางเสพได้เท่านั้น ตอนนี้ก็เลย ฝรั่งเท่าที่เป็นมาตอนนี้ เขาก็ยอมรับว่าเขามีแนวคิดแบบที่เรียกว่า “แยกส่วน” เป็น Reductionism หรือ Reductionist View แนวคิดแยกส่วนนี้ ก็เกิดมาตั้งแต่ยุคพัฒนาวิทยาศาสตร์ ซึ่งเป็นเวลาร้อย ๆ ปี สองร้อย สามร้อยปี ตอนนี้ก็เห็นว่าแนวคิดนี้ไม่ถูกแล้ว ก็ยังประสานไม่ได้ ก็ยังเป็นเรื่องที่ว่า รู้แต่ว่า หรือเห็นว่าที่ผ่านมานั้นไม่ถูกต้อง เพราะฉะนั้นตะวันตกเขาจึงยอมรับว่า เขาอยู่ในยุคของการที่ว่าเป็น turning point “จุดเปลี่ยน” แต่เขายังไม่รู้จะเปลี่ยนไปยังไง แต่ว่ามันต้องเปลี่ยนแน่นอน

ทีนี้ เอาล่ะ เศรษฐศาสตร์แนวพุทธก็เป็นอันว่า ที่ว่ามานี่ เราต้องการให้มนุษย์มีความเข้าใจเกี่ยวกับธรรมชาติให้ถูกต้อง มองธรรมชาติอย่างถูกต้อง มองความหมายความต้องการของชีวิต เช่น ความหมายความต้องการ เราบอกเราพัฒนาได้ เปลี่ยนได้ แล้วก็เรื่องของความสุข ความหมายก็พัฒนาไป ความสุขก็เปลี่ยนไปด้วย แล้วก็ความสุขที่เป็นอิสระ freedom อิสรภาพ ก็มีความหมายต่างออกไป เป็นการที่ว่าสามารถมีความสุขด้วยตนเอง โดยไม่ต้องขึ้นต่อวัตถุเสพภายนอกมาก อย่างนี้เป็นต้น นี้ก็เป็นเรื่องแนวคิดที่ว่า เหมือนกับว่าไปคนละทางเลยทีเดียว ขอเจริญพร

[00:40:38] พัฒนาตนสู่พัฒนาโลกอย่างยั่งยืน

ผู้ถาม: ทีนี้การพัฒนาที่ยั่งยืน มันจะดำเนินไปได้มากน้อยเพียงใด ในระบบโลกซึ่งการพัฒนาที่เป็นประเภทที่ไม่ยั่งยืน อย่างที่ทำสำเร็จอยู่ในประเทศไทยนี้ ขณะที่โลกไม่ยอมรับ มันจะดำเนินกันไปได้อย่างไรครับ

[00:40:53] พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต): ก็อันนี้ก็เป็นไปได้ในสองทาง ทางที่หนึ่งก็คือ อย่างที่ว่าเมื่อกี้ ถ้าเราพัฒนาคนถูกต้อง ถ้าคนไทยเป็นคนอย่างนั้นจริงนะ เป็นคนที่มีความสามารถมากขึ้น ในการที่จะมีความสุขในตัวเอง มันแก้ปัญหาไปในตัวเลย โดยไม่ต้องรอว่าประเทศอื่นจะแก้ได้หรือไม่ เรามีความสามารถพิเศษ แต่คนไทยตอนนี้ไม่ใช่อย่างนั้น ขออภัยนะ กลายเป็นเหยื่อของฝรั่งในการที่ว่า ถูกเขาล่อให้อยากเสพบริโภค มีค่านิยมบริโภคมากขึ้น ก็เลยกลายเป็นว่า กลับแพ้ฝรั่งหนักเข้าไปอีก ฝรั่งนั้นยังมีการเป็นผู้ผลิต หรือเป็นนักผลิต เป็นนักผลิตพร้อมกับนักบริโภค แต่คนไทยเป็นนักบริโภคอย่างเดียวเลย ฉะนั้นมันยิ่งร้ายกว่าฝรั่งอีกในเวลานี้

ถ้าหากว่าคนไทยเราพัฒนาได้ถูกต้อง เราก็เป็นนักผลิต แต่ว่าเราไม่เป็นนักบริโภค หรือว่าอย่างน้อยมีดุลยภาพ หรือสมดุลกัน ระหว่างความเป็นนักผลิตกับนักบริโภค พอคนไทยเป็นนักผลิตเพิ่มขึ้นมาก็สู้ฝรั่งได้แล้ว และเราก็ไม่เป็นทาสของเขา ทีนี้ต่อไปถ้าเราเก่งขึ้นมา เราพัฒนาในตัวคน จนกระทั่งว่าเป็นผู้มีความสามารถที่จะมีความสุข เป็นคนที่สุขได้ง่ายขึ้น เป็นคนที่ทุกข์ได้ยาก พอสุขได้ง่ายก็สบายล่ะคราวนี้ เราไม่ต้องกลัวล่ะ ใครจะมาล่อยังไงเราก็ไม่ไป อันนี้แง่ที่หนึ่ง ทีนี้แง่ที่สอง ก็คือว่า เรื่องการที่เราอยู่ในสังคมโลก แล้วก็ความเป็นไปในโลกต้องกระทบกระเทือนถึงเราแน่นอน

โดยเฉพาะระบบเศรษฐกิจแบบแข่งขันเวลานี้ การแข่งขันกันก็บอกว่าจะให้ฟรี จะให้แฟร์อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ แต่ว่าลึกลงไป มันก็มีปัญหาเรื่องนี้อยู่ การที่จะครอบงำซึ่งกันและกัน เอารัดเอาเปรียบ กลัวเสียเปรียบ อย่างง่าย ๆ อย่างตอนที่จะให้เกิด free trade ซึ่งก็ต้องพยายามให้แฟร์ด้วย โดยที่อเมริกัน รัฐบาลของท่านคลินตันเองก็พูดในเชิงว่า จะให้เอเชียทำให้เกิด fair trade ด้วย มองคล้าย ๆ ว่า ทางเอเชียนั้นไม่แฟร์ แล้วพฤติกรรมก็ออกมาในรูปที่ว่า ที่จะให้แฟร์ก็คือจะต้องมี free trade ต้องฟรีจึงจะแฟร์ ทีนี้ว่าฟรีแล้วมัน Equal มันเสมอภาคกันหรือเปล่า ก็ยังเป็นปัญหา

ทีนี้ต่อมาก็มีการตั้งองค์การค้าโลกเข้า เรียกว่า World Trade Organization ซึ่งตั้งกันไว้นานแล้ว พอตั้งขึ้นมายังไม่ทันอะไร พอตั้งปั๊บ อเมริกากับญี่ปุ่นก็ทะเลาะกันทันที เขาบอกว่าจะเกิด Trade war ระหว่างอเมริกากับญี่ปุ่น เพราะอะไร เพราะว่าญี่ปุ่นตอนนั้นได้เปรียบดุลการค้าอเมริกาอย่างมหาศาล ทีนี้อเมริกาต้องการแก้ไขปัญหานี้ ในการที่ว่าจะมี free trade ก็คือการที่จะลดข้อจำกัดกีดกันทางการค้า ลดภาษีอากรอะไรต่าง ๆ ภาษีศุลกากร แล้วก็เรื่องโควตาการนำเข้าสินค้า อะไรต่าง ๆ เหล่านี้

คือ กระบวนการ APEC ตอนนั้นเอเปกก็เกิดขึ้นมา ซึ่งมีอเมริกา ญี่ปุ่น ร่วมกับประเทศทางเอเชีย พอเสร็จแล้วก็เกิดอย่างที่ว่า Trade war สงครามการค้าระหว่างอเมริกากับญี่ปุ่น เพราะว่าอเมริกาก็ตั้งแง่ขึ้นมาว่า ญี่ปุ่นได้ดุลการค้าเหนืออเมริกามากมาย จะต้องแก้ไข ญี่ปุ่นจะต้องยอมอะไรตามเงื่อนไขของอเมริกา มิฉะนั้นอเมริกาจะต้องตั้งกำแพง เรียกภาษีรถยนต์ฟุ่มเฟือยของญี่ปุ่น เอาให้ได้เท่านั้น ๆ  ล้านเหรียญ เอาตั้งทันที ก็ทะเลาะกันขึ้นมา อย่างนี้เป็นต้น ก็หมายความว่า แต่ละประเทศบอกว่าฟรีแฟร์ อะไรต่าง ๆ แต่ละประเทศก็คือ รักษาผลประโยชน์ของตนเอง

แม้แต่ตอนที่ท่านคลินตัน พยายามเป็นผู้ที่สนับสนุนแนวคิดเรื่อง free trade ฟรีเทรดที่จริงก็มีมานาน แต่ว่าตอนนี้กำลังเฟื่องมาก แล้วฝรั่งก็บอกเลยว่า ประธานาธิบดีคลินตันเป็น the most, the strongest opponent of free trade ที่เป็นผู้หนุนแนวคิดเรื่องการค้าเสรี ที่เข้มแข็ง หรือแข็งขันที่สุด เพราะฉะนั้น APEC ก็มาสำเร็จในยุคของคลินตัน แม้จะมาจดเป็นสัญญากันในตอนท้ายรัฐบาลบุช ตอนท้ายรัฐบาลบุชเป็นกันแล้ว แต่ว่ามามีผลจริงในรัฐบาลคลินตัน ทีนี้คลินตันก็หนุนใหญ่เรื่องฟรีเทรด ฟรีเทรดก็ออกมา การค้าเสรีอย่างที่ว่า

ทีนี้การค้าเสรีก็ไปหนุนระบบแข่งขัน อย่างที่ว่าเมื่อกี้ ระบบแข่งขันก็รักษาผลประโยชน์ของกันและกัน ประธานาธิบดีคลินตันเอง ตอนที่ทางรัฐสภา พอรัฐสภาโหวตผ่านเรื่องเอเปก เอเปกก็เป็นย่านการค้าเสรีแถบเอเชียแปซิฟิก พอโหวตผ่านเท่านั้นแหละ ประธานาธิบดีคลินตันก็กล่าวคำปราศรัย ในคำกล่าวปราศรัยนั้นก็บอกเลยว่า วัตถุประสงค์ของฟรีเทรดนั้น อยู่ที่ผลประโยชน์ของชาติอเมริกัน ตอนนั้นเขาพูดว่าอะไร มันจะเป็นไปเพื่อ deep interest of United States ก็คือว่า เป็นไปเพื่อผลประโยชน์อย่างลึกซึ้งแก่สหรัฐอเมริกา หรือประชาชาติอเมริกา ฉะนั้นในความสัมพันธ์ระหว่างประเทศเวลานี้ เรายังแก้ปัญหาเรื่องความเห็นแก่ตัวไม่ได้ แต่ละประเทศก็มุ่งประโยชน์ของประเทศตน ผลประโยชน์อย่างนี้ ก็ต้องมีการที่ว่าฟรีและแฟร์ในที่ว่า ในส่วนที่ตัวไม่เสียเปรียบ ถ้ามันฟรีแล้วก็มันได้เปรียบ บางทีมันถือเป็นแฟร์เหมือนกัน หรือบางทีมันแฟร์ในลักษณะภายนอก แต่ว่าลึกลงไปมันไม่แฟร์

อย่างเวลานี้ประเทศไทยก็ประเทศอุตสาหกรรมพัฒนา เราก็มีการค้าขาย ในลักษณะที่เรียกว่า “ประเทศที่กำลังพัฒนา” หรือเขาเรียก “ประเทศพัฒนาน้อย” อย่างประเทศไทย ซื้อแพงขายถูก แต่ประเทศพัฒนาแล้วอาจจะซื้อถูกขายแพง ซื้อวัตถุดิบมาถูก ๆ แล้วก็ผลิตเป็นผลิตภัณฑ์อุตสาหกรรม ขายแพง แต่ของเรานี้ เราขายถูก ขายทรัพยากรธรรมชาติ พืชพันธุ์ธัญญาหารถูก ๆ แล้วซื้อผลิตภัณฑ์อุตสาหกรรมแพง ๆ ยกตัวอย่างเช่น เราอาจจะปลูกพืชชนิดหนึ่งขึ้นมา ขายไปกิโลกรัมละ ๘ บาท แล้วก็ประเทศที่พัฒนาแล้วก็มาซื้อไป อย่างที่ว่ากิโลกรัมละ ๘ บาท แล้วไปทำเป็นสินค้า เช่น ยา เป็นต้น บรรจุแคปซูลมา ก็ขายแคปซูลให้เมืองไทยเป็นเภสัชภัณฑ์ แคปซูลละ ๘ บาท หรือ ๘๐ บาท อย่างนี้เป็นต้น อย่างนี้ก็ถือว่าแฟร์ แต่ว่าเราจะยอมรับไหมว่าแฟร์ อันนี้ก็เป็นเรื่องที่จะต้องพิจารณากันมากเหมือนกัน

ตอนนี้ทำยังไงในขณะที่เราต้องรู้ความจริงว่า แต่ละประเทศนี้รักษาผลประโยชน์ของตนเอง จะมีความสัมพันธ์กันได้อย่างไร ก็หมายความว่า ในเมื่อระบบการแข่งขันอย่างนี้ยังมีอยู่ โดยเฉพาะประเทศอเมริกานั้น ภูมิหลังของประเทศของเขานั้น เราก็ต้องรู้ว่า อเมริกามีการเปลี่ยนแปลงมาตามลำดับ เมื่อร้อยกว่าปีมานี้เอง ร้อยปีมาถ้วน ๆ นี่แหละ อเมริกามีแนวคิดใหญ่ที่เชิดชูบูชามาก เขาเรียกว่า แนวคิด Social Darwinism คือ แนวคิดดาร์วินเชิงสังคม แนวคิดชาร์ลส์ดาร์วินเชิงสังคม ก็คือ แนวคิดที่เลียนแบบมาจากลัทธิดาร์วินในธรรมชาติ ที่เขาถือว่า ธรรมชาติจะมีการคัดเลือกในตัวของมันเอง คือ สัตว์ที่เข้มแข็งมีความสามารถก็อยู่ได้รอด ถ้าสัตว์ที่อ่อนแอก็จะต้องตายไปเอง แล้วก็โดยวิธีนี้ โลกก็มีวิวัฒนาการ สัตว์ทั้งหลายก็เจริญมา พันธุ์ที่สู้ไม่ไหวก็ตายหมด สาบสูญไป

ทีนี้เอามาใช้ในเชิงสังคม ก็หมายความว่า มนุษย์เราก็เช่นกัน มนุษย์เรานี้อยู่ในสังคม จะต้องมีการแข่งขันกัน และเปิดโอกาสให้มีการแข่งขัน เขาเรียกว่า unrestricted competition การแข่งขันกันอย่างไม่มีขีดจำกัดเต็มที่ โดยที่รัฐ เป็นต้น จะไม่เข้ามาแทรกแซง เมื่อคนแข่งขันกันไปนี้ คนที่อ่อนแอก็ตายไปเอง คนที่แข็งก็อยู่ มาทางธุรกิจก็เช่นเดียวกัน บริษัทกิจการต่าง ๆ ที่เข้มแข็ง มีความสามารถก็เจริญเติบโตอยู่ได้ บริษัทที่อ่อนแอก็ล้มหายตายไป ก็เป็นธรรมดา แล้วด้วยวิธีนี้ประเทศชาติก็จะเจริญงอกงาม แนวคิด Darwinism เชิงสังคม ได้ครอบงำสังคมอเมริกัน เป็นที่เชิดชูบูชาเป็นเวลานาน ฉะนั้นอิทธิพลก็ยังอยู่ เพราะฉะนั้นเบื้องหลังความคิดของคนอเมริกัน เราต้องรู้อันนี้ด้วย

ฉะนั้นเขาจึงเชิดชูระบบที่เรียกว่า Individualism “ปัจเจกนิยม” หรือตัวบุคคล ปัจเจกชนเป็นใหญ่ แล้วก็มี competition “การแข่งขัน” สองอย่างนี้ก็ออกมาลักษณะที่ว่า แข่งขันกันไป ตัวใครตัวมัน ใครดีใครอยู่ ใครอ่อนแอ คนนั้นล้มหายตายไปเอง ฉะนั้นระบบแข่งขันนี้ อเมริกันก็ถือเป็นหัวใจของการพัฒนาประเทศของอเมริกา จนกระทั่งเดี๋ยวนี้ เมื่ออเมริกาที่เริ่มจะสูญเสียความยิ่งใหญ่ ในวงการเวทีเศรษฐกิจโลก เช่นว่า ตอนนั้นญี่ปุ่นจะนำหน้าไป อเมริกาก็มีความเศร้าโศกเสียใจมาก ก็มาโอดครวญกันว่า competitiveness ในสังคมอเมริกามันเสื่อมหาย ซึ่งไปสัมพันธ์กับ work ethic จริยธรรมในการทำงาน เป็นต้น ทีนี้ความสามารถ หรือความพร้อมในการแข่งขันเสื่อมไป ก็ทำให้ชาติอเมริกานี้แย่ เพราะฉะนั้นเขาก็บอกว่า เขาจะต้องทำให้คนของเขา มีความพร้อมในการแข่งขันให้มากขึ้น

ฉะนั้นแนวคิดของอเมริกันนั้น ต้องรู้ว่าเขาอยู่ที่ตัวนี้ ตัวการแข่งขัน แล้วก็เรื่องของปัจเจกนิยม ก็คือ ตัวใครตัวมัน อันนี้เมื่อเขาเป็นอย่างนี้ แล้วก็มาอยู่ในโลกเวลานี้ แนวคิดนี้ก็ครอบงำโลกไปทั้งหมดแล้ว ประเทศไทยเราก็เป็นครึ่ง ๆ กลาง ๆ ระบบแข่งขันตัวใครตัวมันก็เข้าไปครึ่งหนึ่ง ระบบของเดิมอะไรน้ำใจเป็นต้นก็ครึ่งหนึ่ง ก็เลยอะไรมันดีไม่ได้สักอย่าง เราก็ต้องรู้ทัน แล้วทำไงล่ะ เมื่อระบบโลกจะเข้ามาครอบงำ เราจะแก้ไขปัญหายังไง ถ้าเราแก้ให้เกิดการพัฒนาที่ยั่งยืนในตัว แต่โลกไม่เอาด้วย เราก็ต้องเก่งจริง ๆ สิ เราต้องยอมรับว่าเป็นปัญหาที่ยาก เราจะต้องไม่ประมาท และที่สำคัญคือ เราต้องเก่งกว่าเขา เก่งในที่นี้หมายความว่า  มีความสามารถ โดยเฉพาะเชิงภูมิปัญญา เชิงภูมิปัญญาก็รู้ทัน รู้ทันสังคมตะวันตก อารยธรรมเขามายังไง มีเหตุเป็นมา ความเจริญรุ่งเรืองยังไง ฐานความคิดเป็นยังไง แล้วจึงจะทัน แล้วจะแก้ปัญหาได้ ถ้าหากว่าเราไม่รู้เท่าทันเขาเลย เราจะไปทำอะไรได้ ฉะนั้นก็กลายเป็นว่าอยู่ใต้ความครอบงำไป

[00:52:19] ฉะนั้นก็เป็นอันว่าการแก้ปัญหา ในขณะที่โลกนี้ยังเดินทางไม่ถูกต้อง เราก็ต้องแก้ปัญหาทั้งสองระดับ หนึ่ง พัฒนาตัวเราเองให้ถูกต้อง เมื่อเราเดินทางถูกแล้ว เรามีความมั่นใจในตัวเอง ภูมิคุ้มกันในตัวก็เกิดขึ้นมา สอง ก็คือว่า มีความสามารถที่จะไปช่วยแก้ไขปัญหาของโลกนี้ด้วย หมายความว่า เราอาจต้องเก่งในการแข่งขัน จนเหนือการแข่งขัน มนุษย์ในโลกยุคปัจจุบันนี้ ถ้ายังมีการแข่งขันกัน ครอบงำไปทั่วโลก มนุษย์ที่จะแก้ปัญหา จะต้องเป็นมนุษย์ที่ นอกจากแข่งขันชนะแล้ว ต้องอยู่เหนือการแข่งขัน แล้วลงมาแก้ปัญหาให้การแข่งขันด้วย อันนี้ก็เป็นเรื่องใหญ่ อาตมาว่าคงต้องใช้เวลามาพิจารณากันยาวนาน เจริญพร

[00:53:05] ปัญหาของการพัฒนาสู่ความยั่งยืน

[00:53:05] ผู้ถาม: ปัญหาที่ทำให้การพัฒนาที่ยั่งยืนไม่สำเร็จ สรุปแล้วเกิดจากปัญหาอะไรเป็นหลัก

[00:53:18] พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต): ปัญหานี้ก็มีหลายเหตุ แต่ตอนนี้อาตมาจะพูดแทรกอีกสักนิดนึง คือให้รู้ถึงความได้เปรียบเสียเปรียบ คือในแง่ของการแข่งขัน เขาชอบพูดคำว่า ได้เปรียบเสียเปรียบ ที่จริงอาจจะเป็นคำที่น่ารังเกียจก็ได้นะ คือว่า มันไม่ควรจะมาพูดถึงการได้เปรียบเสียเปรียบ แต่เป็นมนุษย์ปุถุชน โดยเฉพาะในระบบของการแข่งขัน ก็ต้องมีเรื่องได้เปรียบเสียเปรียบ

ทีนี้คนไทยเราในแง่ของการพัฒนา เรามีความเสียเปรียบอยู่ในตัว เสียเปรียบอย่างไร ก็คือว่า สังคมอย่างอเมริกัน เขามีความได้เปรียบ ในแง่ที่เขามีข้อด้อยอยู่สองประการ ข้อด้อยก็คือ ตัวของการบีบคั้น ตัวบีบคั้นหนึ่ง ตัวบีบคั้นในเชิงธรรมชาติแวดล้อม โดยธรรมชาติแวดล้อมสังคมตะวันตกที่ผ่านมานี้ มีความลำบากมาก มีความขาดแคลน ซึ่งเป็นต้นกำเนิดของการพัฒนาอุตสาหกรรม เขาเรียกว่า scarcity ตัวนี้ เมื่อขาดแคลนแล้ว ก็ทำให้คนเพียรพยายามที่จะแก้ปัญหา ต้องสู้ ต้องเหน็ดเหนื่อย ก็ต้องอดทน ภัยธรรมชาติ การคุกคาม การเป็นอยู่ที่ลำบาก การขาดแคลน เช่นว่า ในฤดูหนาวอยู่แทบไม่ได้เลย ทำให้คนต้องต่อสู้ดิ้นรนมาก การต่อสู้ดิ้นรนก็ทำให้คนเข้มแข็ง และเป็นคนกระตือรือร้นขวนขวาย อันนี้เป็นภูมิหลังอันหนึ่งของสังคมตะวันตกที่คนไทยเสียเปรียบ เพราะคนไทยเรานี้อุดมสมบูรณ์ ในน้ำมีปลา ในนามีข้าว

หลักของปุถุชนนั้น เป็นธรรมชาติปุถุชนว่า ถ้ายังไม่พัฒนาแล้ว จะต้องมีทุกข์บีบคั้น ภัยคุกคาม จึงจะลุกขึ้นดิ้นรนขวนขวาย ถ้าสุขสบายก็มีความโน้มเอียงจะนอน ก็จะเป็นอย่างนี้ ผัดเพี้ยน พอสบายแล้ว ไม่มีอะไรบีบ ก็ผัดแล้ว ไว้พรุ่งนี้ก็ได้ มะรืนก็ได้ แต่ว่าที่เขามีทุกข์มีภัยนี่ เขาผัดเพี้ยนไม่ได้เลย เขาต้องทำทันที ทีนี้สังคมไทยเราต้องยอมรับจุดอ่อนว่า เรามีความอุดมสมบูรณ์ เป็นข้อดีแต่ก็เป็นข้อเสียเปรียบที่ว่า ทำให้เราขาดสิ่งบีบคั้น ทำให้เรามีความโน้มเอียงที่จะประมาท แล้วก็ไม่กระตือรือร้นขวนขวาย ส่วนฝรั่งนั้นเขาได้อันนี้ ได้แรงบีบคั้นจากธรรมชาติแวดล้อม ต่อไปอันที่สองคือ เครื่องบีบคั้นเชิงสังคม สังคมตะวันตกก็ได้อันนี้มาก คือ ในอดีตเขามีการรบราฆ่าฟัน เบียดเบียน กดดัน หรือข่มเหงรังแกกันมากมาย ซึ่งประวัติศาสตร์เราควรจะได้อ่านให้ชัดด้วยเหมือนกัน

 แต่ว่าปัจจุบันก็คือว่า ระบบสังคมเป็นระบบที่บีบคั้น เขาสร้างทุกข์ภัยสถิตขึ้นมา โดยความเป็นมาในสังคมภูมิหลังคือ อาจจะไม่รู้ตัวก็ได้ ก็คือระบบแข่งขันนี้เอง ระบบแข่งขันตัวใครตัวมัน ก็คือระบบที่บีบคั้นคนทุกคนให้ดิ้น ถ้าคุณไม่ดิ้นคุณตาย ถ้าคุณไม่ขึ้นไปเหนือเขา เขาใช้คำว่า ถ้าเราไม่ พ่อแม่จะต้องสอนลูกตลอดเวลา ต้อง one up ก็หมายความว่า ต้องเหนือเพื่อนขึ้น ต้องเหนือคนอื่นขึ้นไป ต้องได้เปรียบหนึ่ง ขึ้นไปเหนือเขา แนวคิดของตะวันตกจะเป็นอย่างนี้ ซึ่งจะเป็นแนวคิดที่ว่า ดาร์วินเชิงสังคม หรืออะไรก็ตาม มันมาแนวคิดนี้หมด ระบบแข่งขันตัวใครตัวมัน ก็บีบคั้นคนว่า ถ้าไม่ดิ้นจะไม่มีใครเชื่อ จะตาย เพราะฉะนั้นระบบสังคมก็บีบคั้นเขา เขาก็ได้เปรียบ โดยที่ว่าแม้ไม่ต้องตั้งใจพัฒนาคน ระบบของสังคม ตัวบีบคั้นมีอยู่ ที่มาช่วยให้เกิดการพัฒนาได้

แต่สังคมไทย ในเชิงสังคม เราก็ขาดตัวบีบอันนี้ ก็คือว่า เรามีระบบสังคมที่มีน้ำใจ ช่วยเหลือเกื้อกูลกัน  มีความหวังพึ่งพาซึ่งกันและกันได้ อาจจะบอกว่า ถ้าเราจะขาดแคลนยากจนลงไป เราก็ไปหาพ่อหาแม่ หาญาติพี่น้อง หาเพื่อน หาผู้ใหญ่คนนั้นมาช่วย หวังพึ่งกันอย่างนี้ การหวังพึ่งนี้ ทีนี้ถ้าไม่ดีก็กลายเป็นเสียนิสัย กลายเป็นนักรอผลพึ่งพา คือหมายความว่า คอยหวังพึ่งคนอื่น ก็เลยไม่ดิ้นรนขวนขวาย และอีกประการหนึ่งก็คือว่า โน้มไปในทางที่ว่า ก็เคยเรื่อยเฉื่อย เป็นคนเฉื่อยชา ไม่กระตือรือร้นขวนขวาย แล้วก็เลยต่อมา ก็เป็นทางให้ลัทธิรอผลดลบันดาลเข้ามา อย่างเวลานี้ลัทธิรอผลดลบันดาลเข้าครอบงำสังคมไทย แทบจะเต็มที่

[00:58:03] ทีนี้ถ้าสภาพอย่างนี้มีอยู่ เราแข่งขันกับเขาไม่ได้ อย่าว่าแต่จะไปแก้ปัญหาโลก หรือพัฒนาความสามารถในตัวเอง แบบที่ว่าเมื่อกี้ ที่จะเป็นอิสระ มีความสุขง่าย โดยการพึ่งพาวัตถุน้อย อะไรเลย แม้แต่จะชนะการแข่งขันในโลกนี้ ก็ไปไม่รอดแล้ว ฉะนั้นเราจึงจะต้องพัฒนามนุษย์อย่างที่ว่า โดยตระหนักรู้ตัวว่า เรามีข้อด้อย เราขาดตัวบีบตัวเร่ง สองประการที่ว่ามา เราจะต้องพัฒนาคน พัฒนาคนให้เกิดขึ้นเป็นคุณสมบัติภายใน มนุษย์ที่พัฒนา คือ มนุษย์ที่สามารถไม่ประมาท โดยไม่ต้องมีสิ่งบีบคั้นภายนอก และแม้สิ่งภายนอกเอื้ออำนวยให้เฉื่อยชาประมาท ก็สามารถที่จะไม่ประมาทด้วยสติปัญญา รู้เหตุรู้ผล บังคับตนเองได้ อันนี้ยากที่สุดที่คนไทยจะไปรอดไหม อันนี้คือปัญหา จะต้องย้ำว่าเราไม่มีตัวบีบเร่งนะ ถ้าเราไม่พัฒนาคนแล้วเราไปไม่รอด ฉะนั้นอันนี้อาตมาก็ขอยกเข้ามาให้ด้วย

ทีนี้ตะกี้ไม่ทราบว่าปัญหา ตัวสรุปปัญหาที่ว่า ตัวเหตุปัจจัย อาตมาก็กล่าวแล้วว่า มีสองอย่าง คือว่า เหตุปัจจัยในระดับปฏิบัติการ กับปัจจัยในระดับรากฐานความคิด ระดับปฏิบัติการ ก็คือ พฤติกรรมของมนุษย์ ในการที่จะหาความสุข โดยการเสพบริโภค มีวัตถุบริโภคให้พรั่งพร้อม เราก็เลยจะให้เศรษฐกิจดี เราก็เลยไปพัฒนากระบวนการอุตสาหกรรม เอาวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีมาช่วย จนกระทั่งบ้างทีกลายเป็นว่า วิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีในยุคที่ผ่านมานี้ มันไม่เป็นอิสระ ไม่บริสุทธิ์ คือมีการเถียงกันว่า Pure Science เพียวจริงหรือเปล่า ก็มีผู้เถียงว่าไม่เพียว เพราะมันมีแนวคิดแฝงอยู่เบื้องหลัง

หนึ่ง แนวคิดที่ว่าเป้าหมายเพื่อจะพิชิตธรรมชาติ มันเป็น value เป็นคุณค่า สอง มันมีความคิดที่จะจัดการกับธรรมชาติ มาสนองความต้องการในเชิงอุตสาหกรรม พัฒนาเศรษฐกิจ มันไปรับใช้อุตสาหกรรม สร้างวัตถุให้พรั่งพร้อม นักวิทยาศาสตร์ก็ ขออภัย ก็กลายมาเป็นรับใช้อุตสาหกรรมไป แล้วก็พ่วงมาด้วยเทคโนโลยีอย่างที่ว่าเมื่อกี้ อันนี้ก็รวมความว่า คือในเชิงปฏิบัติการ มนุษย์ปฏิบัติกับสิ่งแวดล้อมผิด ก็คือว่าจะหาวัตถุให้พรั่งพร้อม ก็จัดการกับธรรมชาติตามแต่ใจ ก็ต้องแก้ไขเชิงปฏิบัติการ อันนี้ฝรั่งก็บอกว่า ต้องใช้จริยธรรมอย่างที่ว่า ซึ่งเราบอกว่า เป็นจริยธรรมแบบจำใจ ไปไม่รอด แล้วก็เป็นจริยธรรมแยกส่วน มันไม่ประสานกลมกลืนทั้งระบบ มันไม่เข้าไปถึงชีวิตจิตใจ ปัญญามันไม่กลมกลืนเป็นระบบความสัมพันธ์ ที่เนื่องอาศัยซึ่งกันและกัน

[00:59:59] ทีนี้มาระดับรากฐานความคิดก็อย่างที่ว่า รากฐานความคิดนี้เป็นเรื่องปัญญา แต่ว่าอีกอันหนึ่งที่อยู่ระดับระหว่างกลาง ระหว่างพฤติกรรมภายนอก ขั้นปฏิบัติการ และก็กิจกรรมเศรษฐกิจ เป็นต้น คือโยงรวมอยู่ในระดับปฏิบัติการ หรือพฤติกรรม แล้วก็ระดับฐานความคิดซึ่งเป็นเรื่องปัญญา ก็คือ ระดับจิตใจ จิตใจนี้เป็นตัวสื่อ เช่น ความต้องการ ความปรารถนาอะไรต่าง ๆ เป็นต้น ทีนี้ระดับจิตใจนี้ก็ต้องแก้ ปัญหาก็มากอยู่เหมือนกัน ปัญหาระดับจิตใจคือ หนึ่ง มนุษย์มีสิ่งที่ทางพระท่านเรียกว่า “ตัณหา” คือ ความปรารถนาจะเสพบริโภค สนองความต้องการ บำรุงบำเรอความสุขให้แก่ตน ทางตา หู จมูก ลิ้น กาย อันนี้อันที่หนึ่ง ก็เข้ากับแนวคิด มันมาจากแนวคิดด้วย ที่เข้าใจไปว่า เราจะสุขเมื่อได้เสพ หรือบริโภค

ทีนี้ก็ออกมาในระดับใหญ่ ระหว่างเช่นว่า ระดับกิจการ ระดับหมู่ชน ระดับสังคม ระดับประเทศ มันก็ออกในระดับหาผลประโยชน์ การแย่งชิงผลประโยชน์ซึ่งกันและกัน ตัวนี้คือตัณหา เป็นพลังอยู่เบื้องหลังของระบบเศรษฐกิจปัจจุบัน ฉะนั้นการแข่งขันการค้าอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ปัจจุบันเศรษฐกิจทั้งหมด กระบวนการความเป็นไป มันก็อยู่ภายใต้อำนาจของตัวแรงจูงใจ ที่เรียกว่า “ตัณหา” หนึ่งล่ะ การแสวงหาผลประโยชน์ หรือความต้องการของตนเอง จนกระทั่งว่าเกิดสงครามอะไรต่าง ๆ ก็แย่งผลประโยชน์ซึ่งกันและกัน แต่ก่อนสงครามร้อนเป็น Hot War ใช้อาวุธ เดี๋ยวนี้จะเป็นสงครามทางด้านเศรษฐกิจ Cold War เขาบอกว่าจบไปแล้ว แต่ไม่แน่จบจริงหรือเปล่า อาจจะเป็น Cold War ชนิดใหม่ มีพลังสร้างขึ้นมาใหม่ แต่ก่อนมี Cold War แล้วก็มี Cold Peace ว่างั้น มีหนังสือเล่มหนึ่งเขียนขึ้นมาเรียกว่า Cold Peace ว่างั้นนะ เอาล่ะ ก็เป็นอันว่านี่ก็เป็นเรื่องหนึ่ง ก็คือ เรื่องของการผลประโยชน์ ซึ่งเป็นปัญหาใหญ่

[01:03:08] สอง ก็คือว่า การต้องการอำนาจ ต้องการอำนาจความยิ่งใหญ่ทางการค้าเรียกว่า “มานะ” ซึ่งคนไทยมาใช้ในความหมายที่เพี้ยนไปแล้ว เป็นความเพียรพยายาม มานะเป็นความต้องการอำนาจ ต้องการความยิ่งใหญ่ ทั้งในระดับบุคคล ถึงระดับโลก ระดับประเทศ ต้องการผลประโยชน์ พร้อมกับต้องการอำนาจด้วย คู่กันไปเลย อำนาจได้มาด้วยวิธีการทางทหาร ทางการเมือง เดี๋ยวนี้เรียกวิธีการทางเศรษฐกิจ ฉะนั้นเศรษฐกิจซึ่งเป็นเรื่องผลประโยชน์ ก็ยิ่งมาประสานควบคู่กันไปกับเรื่องของอำนาจ เมื่ออำนาจยิ่งใหญ่ ผลประโยชน์ก็ยิ่งมา และเมื่อมีผลประโยชน์มาก อำนาจก็ยิ่งใหญ่ได้ ฉะนั้นสองตัวนี้ประสานกัน ตัณหามานะ

[01:03:52] สามก็ “ทิฐิ” แนวคิดอุดมการณ์ ตัวนี้เป็นตัวที่โยงไปถึงปัญญา ในระดับจิตใจเราแก้ปัญหาเรื่องตัณหา มานะ แต่ว่าถ้าแก้สำเร็จ ต้องแก้ไปถึงตัวทิฐิ ซึ่งเป็นเรื่องระดับปัญญา ปัญญาก็อย่างที่ว่า ความคิด ความเชื่อ ความเข้าใจ เกี่ยวกับธรรมชาติ มองธรรมชาติเป็นระบบความสัมพันธ์ ที่เรามีส่วนร่วมอยู่เป็นส่วนหนึ่งด้วย ไม่ใช่มองธรรมชาติอยู่นอกตัวต่างหากจากตัวเรา แล้วก็มองความสัมพันธ์กับธรรมชาติในลักษณะที่ว่า เราต้องมีความสัมพันธ์ที่ดี ปรับปรุงระบบความสัมพันธ์ให้ดีขึ้นนะ ไม่ใช่ว่าไปเป็นศัตรู เป็นปฏิปักษ์ กำจัด เอาชนะซึ่งกันและกัน และก็มีแนวคิดทิฐิเกี่ยวกับเรื่องความสุข อย่างที่ว่า ความสุขของมนุษย์นั้นพัฒนาได้ เปลี่ยนแปลงได้

[01:04:44] ความสุขของเรามาทั้งจากด้านที่หนึ่ง ก็คือ พัฒนาความสามารถ ที่จะหาสิ่งเสพบำรุงความสุขด้านภายนอก แต่ถ้าพัฒนาด้านนั้น มันจะเกิดผลร้าย เสียดุล เสียดุลก็คือว่า พอได้มากขึ้นภายนอก  ความสามารถที่จะมีความสุขภายในลดลง ก็อย่างที่ว่า เขาเรียกว่า บวกหนึ่งลบหนึ่ง ข้างนอกได้มาเพิ่มหนึ่ง ข้างในหายไปหนึ่ง ก็ศูนย์ตามเดิม พอข้างนอกได้สอง ข้างในลบสอง ก็ศูนย์เท่าเดิม ทีนี้เราต้องพัฒนาคนพร้อมกันทั้งด้านภายใน คือความสามารถที่จะมีความสุข จนกระทั่งว่า คนยิ่งพัฒนาไปยิ่งมีความสุข ที่ขึ้นต่อการเสพวัตถุน้อยลง มีความสุขด้วยตัวเองได้มากขึ้น แม้แต่นอนอยู่บนเตียงเจ็บไข้ เสพวัตถุไม่ได้ ก็ยังสามารถมีความสุขได้ อย่างนี้เป็นต้น อย่างนี้ก็เรียกว่า เป็นคนพัฒนาที่แท้จริง ก็เป็นอันว่าทิฐิเปลี่ยนความสุข อย่างนี้เป็นต้น ก็ต้องเปลี่ยนไป

ก็เป็นเรื่องที่ว่าเราสามารถพัฒนาได้ ก็มาแก้ที่นี่ ที่ว่าปัญหามาจาก (๑) ระดับพฤติกรรม (๒) ระดับจิตใจ (๓) ระดับปัญญา แต่นี่เป็นด้านของ ด้านที่เราแยกแบบปัจจุบัน เราก็บอกว่า ด้านระดับปฏิบัติการ ด้านระดับรากฐานความคิด แต่ที่จริงมันมีตัวเชื่อมคือจิตใจด้วย พอพูดอีกทีหนึ่งก็คือว่า แทนที่เราจะใช้แนวความคิดแยกส่วนแบบตะวันตก ที่เขาบอกแล้วเขาเป็นมาตลอด เราก็ใช้แนวคิดแบบระบบสัมพันธ์องค์รวม อย่างที่ว่า ก็คือว่า การพัฒนาคนจะสำเร็จเพียงพัฒนาพฤติกรรม ด้วยจริยธรรมแบบที่ตะวันตกเรียกไม่ได้ จริยธรรมต้องเป็นระบบความสัมพันธ์ในชีวิตของมนุษย์ ในการดำเนินชีวิตที่มีทั้งพฤติกรรม จิตใจ และปัญญา ที่มันเป็นปัจจัยหนุนซึ่งกันและกัน และก็อาศัยซึ่งกันและกัน ถ้าหากว่าเราพัฒนาจากที่ว่านี้ ก็มีทางที่จะแก้ปัญหาธรรมชาติแวดล้อมได้

[01:06:39] เพราะฉะนั้นมันไม่มีทาง เพราะเวลานี้การพัฒนาแบบตะวันตกนี่ เราเอาอเมริกาเป็นตัวอย่าง (เสียงทำงานจากทีมงานด้านหลัง) มองในแง่ของสภาพปัจจุบันก็ฟ้องอยู่ว่า ถ้าเราขืนเดินไปในทิศทางของการพัฒนาแบบนี้ มีแต่เฉพาะเศรษฐกิจแบบนี้ โลกก็ต้องพินาศ และมนุษย์จะต้องแย่งชิงเบียดเบียนซึ่งกันและกัน คือมันจะมีความขัดแย้งกัน ทั้งในทางสังคมและธรรมชาติแวดล้อม จิตใจคนก็จะมีความสุขไม่ได้ และคนก็ขาดความสามารถที่จะมีความสุขอย่างที่ว่า

ตัวอย่างที่เห็นชัดก็คือ เราเอาสภาพปัจจุบันมาดู เราบอกว่าประเทศอเมริกา เจริญพรั่งพร้อมทางเศรษฐกิจ ถ้าเราวิเคราะห์ดูอย่างที่มีผู้วิเคราะห์ออกมาว่า เวลานี้ประเทศอเมริกาที่ว่าเจริญพรั่งพร้อม มีประชากรทั้งหมดสองร้อยกว่าล้านคน ในขณะที่โลกมีประชากรทั้งหมดหกพันล้านคนโดยประมาณ ก็คิดซะว่า ๕%  ประเทศอเมริกามีประชากรประมาณ ๕% ที่เขามีความสุขพรั่งพร้อมอย่างนั้น เขาบริโภคใช้ทรัพยากรของโลก ๔๐% ถ้าคน ๕% ใช้ทรัพยากรเพื่อให้มีความสุขต้องใช้ ๔๐%  แล้วเราจะต้องพัฒนาประเทศอื่นให้มีความสุขอย่างสังคมอเมริกัน เราจึงบอกว่าเป็นสังคมที่ดี ในความหมายของยุคปัจจุบัน แต่ละประเทศนี่ต้องบริโภค ๔๐% แล้วจะเอาที่ไหนมา ก็จะต้องมีสงคราม การแย่งชิงกันแน่นอน ไม่งั้นก็จะต้องอยู่ในระบบการครอบงำซึ่งกันและกัน อย่างที่เป็นในปัจจุบัน

หรืออย่างพวกอเมริกันเอง มีหนังสือเล่มหนึ่ง เขาเขียนไว้ เขาเขียนบอกว่า ถ้าจะให้โลกทั้งโลกนี้บรรลุจุดหมายของ American Dream อเมริกันดรีมก็คือความฝันอเมริกัน ฝันอเมริกัน คือ ความฝันที่จะมีความพรั่งพร้อมทางวัตถุ ความเจริญก้าวหน้าในสังคม โดยเฉพาะความพรั่งพร้อมทางวัตถุ อเมริกันดรีมนี้เป็นคติสำคัญของอเมริกัน อเมริกันเขาก็เขียนไว้อย่างที่ว่าเมื่อกี้ ถ้าจะให้คนทั้งโลกบรรลุจุดหมายของอเมริกันดรีม โลกนี้ทั้งโลกก็จะกลายเป็นแผ่นดินที่ร้างไปเสียก่อนแล้ว เขาว่าอย่างนั้น ก็แน่นอน มันจะไม่ร้างได้ยังไง เพราะว่าแค่ ๕% มันบริโภค ๔๐% คน ๕% บริโภคทรัพยากร ๔๐% ตอนนี้ถ้าให้จีนแดงซึ่งมีประชากรเป็นพันล้านคน บริโภค ๔๐% ของทรัพยากรของโลก นี่มันไม่ใช่ ๔๐% แล้ว มันก็จะกลายเป็นว่าเกือบ ๑๐๐% แค่จีนแดงประเทศเดียวจะเจริญพรั่งพร้อมอย่างอเมริกา ประเทศเดียวก็กินทรัพยากรหมดโลก ประเทศอื่นก็ไม่ต้องอยู่

ทีนี้เราจะอยู่กันยังไง ระบบแข่งขัน เมื่อต้องนำพาไปสู่หายนะแบบนี้ ก็คือ ถ้าโลกไม่หายนะ มนุษย์ก็ต้องรบกันหายนะไป เพราะฉะนั้นมันจึงเป็นความจำเป็น ที่จะต้องเปลี่ยนแปลงทิศทางของการพัฒนาเสียใหม่ ที่ยอมรับกันแล้วว่า ผ่านมาไม่ยั่งยืน แต่จะให้ยั่งยืน ก็ไม่พร้อมทั้งการปฏิบัติและความคิด โดยเฉพาะด้านความคิดที่เป็นฐานนั้น มันยังหาทางออกไม่ได้ เพราะฉะนั้นจึงจะต้องแก้ไข อย่างที่ว่ามาเนี่ย จะต้องปรับปรุงพัฒนา ซึ่งเราเห็นว่ามันเป็นไปได้ ไม่ใช่ว่าโลกมนุษย์นี้จะติดตัน การพัฒนามนุษย์จะต้องเข้าใจความหมายให้ถูกด้วย พอเดี๋ยวนี้ก็จะมองความหมายของการพัฒนามนุษย์คือ การพัฒนาทรัพยากรมนุษย์ เอาทรัพยากรมนุษย์มาพัฒนาก็จบกัน พัฒนาทรัพยากรมนุษย์คือ พัฒนามนุษย์ในฐานะเป็นทรัพยากร เป็นกลุ่มที่จะเอาไปพัฒนาเศรษฐกิจก็จบ เข้าแนวทางเดิม

ฉะนั้นก็จะต้องเข้าใจ แม้แต่ความหมายของการพัฒนามนุษย์ขึ้นใหม่ อย่างที่ว่าเข้าใจธรรมชาติ เข้าใจความสัมพันธ์ระหว่างมนุษย์กับธรรมชาติ เข้าใจชีวิตมนุษย์ ความหมายของอิสรภาพ ความสุข ความต้องการ เป็นต้น ให้ถูกต้อง ถ้าหากว่าทำได้อย่างนี้ การพัฒนาที่ยั่งยืนก็มีทางเป็นไปได้ แล้วก็ภาวะวิกฤตเศรษฐกิจนี้ อย่างที่กล่าวแล้ว น่าจะเป็นโอกาสให้เราได้มาเริ่ม เพราะว่าในขณะที่เรากำลังวิ่งไปตามกระแสการพัฒนาแบบเดิมนั้น เราก็กลับตัวยาก ตอนนี้มันเป็นเวลา มันถึงเวลาด้วย ที่เราจะต้องแก้ไข แล้วก็รีบแก้ไข และเริ่มต้นเสียให้ถูกต้อง

[01:12:19] แล้วเราจะเป็นตัวอย่างที่ดีด้วย เพราะประเทศไทยเราก็เป็นตัวเริ่ม ตอนที่ลดค่าเงินบาท หรือจะ ๒ กรกฎาคม ปี ๒๕๔๐ เขาบอกว่าประเทศไทยเป็นจุดเริ่มต้น ของวิกฤตเศรษฐกิจแห่งเอเชีย ตอนนี้วิกฤตเศรษฐกิจแห่งเอเชียกำลังขยายไป อาจจะเป็นวิกฤตเศรษฐกิจโลก ตอนนี้จะเข้าละตินอเมริกา ทั้งหมดนี้กลายเป็นว่าประเทศไทยเป็นตัวการ เป็นตัวจุดเริ่ม ถ้าเราเป็นตัวจุดเริ่มวิกฤตเศรษฐกิจ เราก็มาเป็นจุดเริ่มของการแก้วิกฤต เป็นจุดเริ่มของการพัฒนาที่ยั่งยืน เราก็จะสามารถมีความภูมิใจ แล้วเรามีศักยภาพที่ทำได้ คนไทยจะเริ่มหรือไม่ ก็จะต้องมาชักชวนกัน และมีความเข้มแข็ง ประกอบด้วยปัญญาที่จะสามารถก้าวต่อไป ขอเจริญพร

[01:13:09] ทำการงาน ให้รู้ความจริง ให้ได้ประโยชน์

ผู้ถาม: เหลือคำถามสุดท้ายนะครับ คือว่า หนังสือที่มีคุณค่าต่าง ๆ ของท่านอาจารย์ ท่านอาจารย์ใช้เวลารวบรวม หรือเขียนทั้งหมดนี้ เป็นเวลานานมากน้อยแค่ไหนครับ มีคุณค่ามาก ๆ หลายท่านได้อ่านแล้ว ก็คือเรียกว่า ชอบใจ นะครับ

[01:13:28] พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต): ขอเจริญพร ก็บอกไม่ถูก บางเล่มก็ใช้เวลานาน คือ เอาเฉพาะปัจจุบันก่อน เพราะงานเขียนไม่ค่อยมี งานเขียนต้องการเวลามาก ต้องว่างจากเรื่องอื่น และมีเวลาที่ต่อเนื่องด้วย ขณะนี้ในช่วงปัจจุบัน หาเวลาว่างที่ต่อเนื่องได้ยาก แล้วก็มัวแต่ไปตรวจชำระบทลอกเทป เพราะฉะนั้นหนังสือระยะหลังที่มี จะเป็นร้อยเล่ม หรือเท่าไรก็ตาม แทบทั้งหมดเป็นหนังสือที่เกิดจากงานพูด พอพูดไปแล้ว แล้วก็มีผู้ลอกเทปมา แล้วก็ตรวจชำระ แล้วก็พิมพ์จำหน่าย ฉะนั้นงานเขียนแทบไม่มี

ทีนี้ก็ว่าถึงงานเขียนนี้ ก็อย่างที่ว่า ต้องใช้เวลามากกว่ายุคก่อน เช่นอย่างหนังสือพุทธรรม ต้องนั้นก็เรียกว่า ไม่มีเรื่องภายนอกเข้ามาวุ่นวาย อุทิศเวลาให้ได้เต็มที่ เรียกว่า แทบทั้งวันทั้งคืน หรือถ้าหากว่า เราไม่ไปงานโดยจำเป็น ข้างนอก ซึ่งปกติก็ไม่ไป แล้วก็สองคือว่า ตัดเวลาฉันเวลานอนออกไป ก็ทำตลอดเวลา เพราะฉะนั้นเมื่อทำอย่างนั้น มีเวลาเต็มที่ ก็ได้งานเขียนขึ้นมา เวลานี้งานเขียนก็เป็นไปได้ยาก

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต): วันนั้นอาจารย์ชัยวัฒน์ หรือจะต้องการถาม เรื่องวิธีทำงาน

ผู้ถาม: ครับ เรื่องคำถามที่ท่านอาจารย์บอกไว้ก็คือ ในเรื่องของการทำงาน ในฐานะที่ท่านอาจารย์เป็นนักวิชาการนะครับ อันนี้ที่ผมข้ามไป รู้สึกว่า สิ่งที่ท่านอาจารย์เรียนมาทั้งหมด สุดท้ายก็คือ ท่านอาจารย์ได้บอกเอาไว้แล้วว่า หรือท่านอาจารย์จะมีอะไรเพิ่มเติม ในเรื่องของการทำงาน ในฐานะที่ท่านอาจารย์เป็นนักวิชาการนะครับ

[00:40:53] พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต): คือวิธีทำงาน ไม่มีอะไรมาก ที่เขียนขึ้นมา หรือทำขึ้นมาก็เพราะ หนึ่ง ต้องการให้เกิดความรู้ในความจริง เป็นความจริงในระดับของข้อมูลที่แสดงข้อเท็จจริงพื้น ๆ ก็ตาม หรือว่า ความจริงเกี่ยวกับเหตุการณ์ความเป็นไป ประวัติศาสตร์ หรืออะไรก็ตามอย่างหนึ่ง และความจริงที่เราจะพูดว่าเป็นระดับสัจธรรม ความจริงของธรรมชาติ กฎของธรรมชาติ ในการเขียนนั้น สาระอยู่ที่นี่ก็คือว่า (๑) ต้องการให้รู้ความจริง (๒) ก็คือว่า ทำอย่างไรจะเอาความจริงนั้น มาทำให้เกิดประโยชน์แก่มนุษย์ ก็พยายามทำให้ได้ ให้มนุษย์ได้ประโยชน์ ให้อยู่ดีมีความสุขกัน ให้มนุษย์อยู่กันได้ดี มีสังคมที่มีสันติสุข อะไรก็ตาม ก็คิดว่าตัวนี้อยู่เบื้องหลัง แล้ววิธีการทำงานก็ตามมา ก็คือว่า เราต้องการสองอย่างเท่านี้ หนึ่ง ต้องการความจริง ให้รู้ความจริง สองก็คือ ให้ได้ประโยชน์ ให้สามารถเอาความจริงนั้น มาใช้ให้เกิดประโยชน์ขึ้นมาให้ได้ เจริญพร