ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

พระนวกะ : พุทธศาสนาที่เจริญรุ่งเรืองและมั่นคงมีอยู่ใน 3 ประเทศ คือประเทศไทย พม่า และลังกา ผมก็ลองมาพิจารณาดูว่าทำไมประเทศที่มีศาสนาพุทธค่อนข้างจะรุ่งเรือง ได้รับการยอมรับ ทั้ง 3 ประเทศนี้ ไม่มีประเทศไหนที่เจริญทางวัตถุ ความสงบมั่นคงภายในประเทศเองก็เป็นปัญหา ยกตัวอย่างทางพม่าที่ก็ยังไม่เรียบร้อย ผมก็เลยสงสัยว่าศาสนาเราจริงๆ แล้วเป็นศาสนาที่??? แสดงว่าผู้ที่นับถือ ประเทศที่นับถือ ไม่สามารถเข้าถึงสาระหรือแก่นของศาสนาพุทธได้เลย มีเพียงแต่รูปแบบใช่ไหมครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ที่นับถือศาสนาสายนี้มีแต่ยุ่งทั้งนั้นว่างั้นเถอะ

พระนวกะ : ไม่ถึงขนาดยุ่ง เพียงแต่ว่าทางด้านวัตถุก็ไม่เจริญ ขนาดด้านความสงบมั่นคงนี่ ก็ไม่ใช่ว่าดีซะทีเดียว ถ้าไปเปรียบเทียบอย่างสวิตเซอร์แลนด์หรืออย่างนิวซีแลนด์ที่เป็นคริสตร์หรือเป็นศาสนาอื่น แต่เขาก็มีความสงบในประเทศ ความสามัคคีในประชาชน พอเปรียบเทียบทางด้านวัตถุกับประเทศอเมริกา เยอรมัน หรือญี่ปุ่น เราก็ล้าหลังกว่าเขา เราก็สังเกตว่าแสดงว่าประเทศทั้ง 3 ประเทศนี้ที่ได้รับการยอมรับจากอารยประเทศว่าเป็นประเทศที่มีศาสนาพุทธรุ่งเรือง เราอาจจะมีคำว่ารูปแบบใช่ไหมครับ สาระอาจจะหายไปซะแล้ว

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็มีข้อพิจารณาหลายอย่าง อันนี้ก็เป็นเรื่องเกี่ยวกับยุคสมัยด้วย หนึ่ง-ประเทศนั้นโดยตัวของตัวเอง สอง-ประเทศนั้นกับตัวปัจจัยอื่นที่เข้ามาของยุคสมัย เช่นอิทธิพลจากต่างประเทศ สาม-ประเทศนั้นกับความสัมพันธ์ของศาสนาของตัวเองด้วย มันเป็นยังไงบ้าง พุทธศาสนาถ้าเอาจากปัจจุบันเข้าไป เวลานี้มันเป็นยุคที่อิทธิพลของตะวันตกนี่เข้ามา ก็นับตั้งแต่อิทธิพลตะวันตกเข้ามาก็ก่อให้เกิดความวุ่นวายเดือดร้อน เพราะเข้ามาหาอาณานิคม ใช่ไหม หนึ่งเขายอมรับว่าประเทศเรานี้สมัยก่อนมีความสุขสบายพอสมควรนะ อย่างตอนที่อยุธยา ฝรั่งเข้ามาบันทึกไว้ ถึงแม้ว่าจะไม่ได้เจริญมากมายทางวัตถุ แต่ก็เรียกว่าอารยธรรมสมัยเก่านี้ เราเริ่มก่อนเขาไม่ใช่เหรอ ถูกไหม สมัยที่ฝรั่งยังแย่อยู่เลย ทางตะวันออกนี่เจริญก่อน ในสมัยที่อารยธรรมตะวันออกเจริญ ฝรั่งยังเป็นอานารยะอยู่ ยังเป็นพวกเร่ร่อน ใช่ไหม นี่เจริญรุ่งเรืองมาก็มีความเจริญเสื่อม วงจรอันหนึ่งก็คือว่า พอเจริญแล้วก็คือว่ามัวเมา ลุ่มหลง ประมาท แล้วก็เสื่อม ในความเจริญและความเสื่อมนั้นเองก็คือเรื่องกิเลสของคน เช่นว่า ผู้ปกครองแย่งอำนาจกัน เป็นต้น นี่ยุ่งมาก สำหรับเมืองไทยนี้มีปัญหาอันนี้มากนะ เรื่องของการแย่งชิงอำนาจของผู้ปกครอง เป็นลักษณะของอยุธยาเลย การเปลี่ยนแปลงทางด้านอำนาจ ไม่ค่อยเป็นไปโดยสงบ ใช่ไหม เวลาเปลี่ยนแผ่นดินทีหนึ่งต้องตายกันแย่ไปเลย ไม่มีระบบวิธีที่จะทำให้การเปลี่ยนแผ่นดินนี้เป็นไปด้วยเรียบร้อย ฉะนั้นพอเปลี่ยนแผ่นดินทีหนึ่งก็ทำให้สังคมนี่เสื่อมถอยไปมาก อย่างพระเจ้าประสาททองขึ้น ฝ่ายตรงข้าไม่มี ฆ่าแทบไม่เหลือเลย ทีนี้คนที่มีฝีมือ คนมีความรู้ความสามารถก็ตายแทบเรียบเลย ประเทศก็อ่อนแอลง ก็เริ่มต้นกันใหม่ ก็จะมีปัญหาเรื่องนี้ด้วย เรื่องด้านการปกครองที่ขาดระบบที่จะสืบอำนาจกันที่สันติที่สุด แต่ทีนี้ว่าถึงทั่วไปประชาชนก็ ถ้าอยู่กันก็นับว่าดีนะ อย่างที่ฝรั่งเข้ามาในสมัยอยุธยา ประชาชนก็อยู่กันแบบสุขสบาย แต่ว่าอยู่กันแบบใกล้ธรรมชาติหน่อย แล้วแผ่นดินมันก็อุดมสมบูรณ์ ถูกไหม แผ่นดินมันก็เอื้อ ธรรมชาติแวดล้อมอำนวย ทีนี้อีกด้านหนึ่งพร้อมกับที่มีด้านดีที่ธรรมชาติอุดมสมบูรณ์เอื้ออำนวยนั้น แต่มันก็ทำให้ประชาชนไม่ค่อยเข้มแข็ง ใช่ไหม อันนี้เป็นปัจจัยทางด้านสภาพแวดล้อม คือว่าคนที่ไม่เผชิญกับความทุกข์ยากนี่จะไม่ค่อยมีนิสัยในการดิ้นรนขวนขวาย ก็จะมีความโน้มเอียงในการที่ว่าจะเสวยความสุข ใช่ไหม ฉะนั้นก็ต่อไปก็เห็นแก่ความง่าย ถ้าหากว่าไม่ระวังให้ดีก็เป็นคนมักง่ายไปเลย ทีนี้การที่ไม่ค่อยดิ้นรนต่อสู้  ไม่เข้มแข็งนี่ ก็เป็นปัจจัยอย่างหนึ่งที่จะเจริญในทางการสร้างสรรค์ได้ยากเหมือนกัน คล้ายๆ ว่าอยู่ยังไงก็พอใจอย่างนั้น ทีนี้เราก็ไปดูการที่มานับถือพุทธศาสนาอีก ก็เหมือนอย่างที่ผมพูดวันนั้น พอเรานับถือพุทธศาสนา เราเอาหลักธรรมาใช้นี่ เราอาจจะมุ่งไปอยู่ร่วมกันเป็นสุข แล้วก็พอกัน ใช่ไหม อย่างเราเอาสันโดษมาใช้ สันโดษเราก็มองแค่ว่าพอใจในสิ่งที่มีแล้วก็สบาย มีความสุข ก็ไม่เดือดร้อน ไม่ทะเยอทะยาน ไม่ดิ้นรน มันก็ดี ตัวเองก็มีความสุข ไม่เบียดเบียนกัน ใช่ไหม แต่ว่ามันไม่ใช่สันโดษที่ถูกต้องตามความมุ่งหมายของพุทธศาสนาที่ท่านให้สันโดษเป็นเพียงการเตรียมตัวให้พร้อมเพื่อจะได้ก้าวไป ใช่ไหม ตรงนี้คนไทยขาด ธรรมะแทบทุกข้อเอามาใช้เพื่อหยุดนิ่ง เพื่อจะได้สบาย ไม่เฉพาะไทยหรอก พวกประเทศพม่า อะไรต่ออะไรก็แบบเดียวกันหมด ฉะนั้นก็ต้องมาดูปัจจัย สภาพแวดล้อมที่ว่าดี แต่พลิกด้านหนึ่งก็กลายเป็นทำให้ตัวเองขาดความเข้มแข็ง ไม่ก้าวหน้า สอง-การนำธรรมะในพุทธศาสนามาใช้ ก็ใช้ในเชิงที่ทำให้หยุดนิ่งอีก สาม-พอปัจจัยฝ่ายตะวันตก อิทธพลภายนอกเข้ามา เข้ามาในลักษณะคุกคาม แบบหนึ่ง คุกคามเลย เข้ามาเอาไว้ในอำนาจ เช่นอย่างพวกพม่านี่โดนตกเป็นอาณานิคมไปเลย ใช่ไหม ก็ต้องกดขี่ ฉะนั้นชนพวกนี้ก็เหมือนกับว่าถ้าใช้คำแรงก็ว่าเป็นทาสทั้งชาติ ภาวะที่จะเป็นตัวของตัวเองไม่มี นี่ก็เป็นปมปัญหาอันหนึ่งที่อิทธิพลต่างชาติเข้ามา สอง-สำหรับเมืองไทย นอกจากอิทธิพลคุกคามในตอนแรก ต่อมาก็เป็นเรื่องของอิทธิพลในทางวัฒนธรรม เช่นว่าความรู้สึกที่เห็นว่าพวกนี้มีความเจริญ มีของกิน มีของใช้ มีเทคโนโลยีเจริญ แล้วเมืองไทยไปมองในแง่ของการที่จะใฝ่หาสิ่งเสพ สิ่งบำรุงบำเรอ สิ่งฟุ่มเฟือยไป ทีนี้การที่มีท่าทีต่ออารยธรรมตะวันตก หรือต่อความเจริญทางวัตถุในทางที่ไม่ถูกต้อง อันนี้ก็เลย ตัวเองห่างจากหลักธรรมทางพุทธศาสนาอยู่แล้ว ก็ไปปฏิบัติมีท่าทีต่อสิ่งที่เข้ามาด้วยความเจริญนี้ไม่ถูกต้องอีก ก็เลยกลายเป็นหมักหมม สะสมปัญหาใหญ่เลย  พอพัฒนานแทนที่จะจับจุดเรื่องเหตุที่มันทำให้ไม่ก้าวหน้าได้ มันมีด้านดีอะไร แล้วก็มาเสริมแก้ส่วนที่มันบกพร่อง มันกลายเป็นไปพลิกเปลี่ยนเลย ส่งเสริมให้คนทะเยอทะยาน อยากได้วัตถุฟุ่มเฟือย ไปเลยไปอีกทิศหนึ่งเลย นี่ก็เลยกลายเป็นสร้างปัญหาก็ออกจากหลักพุทธศาสนาไปเลย ฉะนั้นในด้านหนึ่งที่เสื่อมก็เพราะออกจากพุทธศาสนา ใช่ไหม เราต้องวิเคราะห์ว่าเป็นเพราะนับถือพุทธศาสนา หรือเป็นเพราะออกจากพุทธศาสนา ด้านหนึ่งก็ก้าวมายังไม่ถึงหลักการของพระพุทธศาสนา ยังใช้ธรรมะไม่ถูกด้วยซ้ำ เสร็จแล้วกลับส่วนที่ดีที่มีอยู่บ้างก็ทิ้งอีก แล้วไปรับแนวคิดตะวันตก นอกจากรับแนวคิดตะวันตกมาแล้วมันรับผิวเผินอีก ของดีของเขาที่มีอยู่ก็ไม่ได้รับอีก มันเลยกลายเป็นว่าของดีของตัวที่มีอยู่บ้างก็ทิ้ง ของที่เขามีดีก็ไม่ได้รับเอามา ใช่ไหม มันก็กลายเป็นเอาส่วนที่เสียหมดเลย ท่านจะว่าไง

พระนวกะ : ประเด็นตรงนี้ที่ว่าเข้าใจพระเดชพระคุณอาจารย์ที่พูด แต่ที่กำลังมองก็คือจริงๆ แล้วเท่ากับ 3 ประเทศนี้ คงไว้ได้แต่รูปแบบ สาระทางพุทธศาสนาเริ่มจะเลือนหายไปจากโลก ต้องเรียกว่าหายไปจากโลกมากขึ้น

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : มันก็มีอยู่บ้าง แต่ว่ามันก็กลายเป็นเหลืออยู่ในร่องรอยของวัฒนธรรม หรือสิ่งที่สืบสานกันมาโดยไม่รู้ตัว ใช่ไหม เช่นอย่างการมีจิตใจดี มีเมตตากรุณา ก็เป็นที่ยอมรับกันอยู่ ซึ่งเราก็บอกว่านี่ก็เป็นการปฏิบัติธรรมไม่ครบ อย่างคนไทยได้เมตตากรุณาปั๊บ แต่ว่ามุทิตาก็ด้อย อุเบกขาก็ไม่รู้จัก ใช่ไหม แล้วก็เอาธรรมะมาใช้แยกส่วน แทนที่จะเอามาทั้งชุด ก็เอามาเป็นข้อๆ แล้วก็มาเน้นใช้กัน ทีนี้เมตตากรุณาก็ทำให้มีน้ำใจดี ในแง่ดีก็ดี จิตใจดียิ้มแย้มแจ่มใส ช่วยเหลือกันเต็มที่ แต่ว่ามันทำให้เกิดการที่หวังพึ่งพาอย่างที่ว่า มันทำให้อ่อนแอ แล้วก็ต้องช่วยกันจนกระทั่งเสียความเป็นธรรมที่ไม่มีอุเบกขา แล้วก็มาสู่ระบบอุปถัมภ์ ในทางสังคมวิทยา ระบบอุปถัมภ์ก็เกิดขึ้น เป็นพวกไหน ช่วยเหลือกัน อะไรอย่างนี้ กลายเป็นเมตตากรุณาอยู่ในหมู่ในพวกของตัวเอง ทางพุทธศาสนาก็บอกแล้วนี่ กุศลเป็นปัจจัยแก่อกุศลก็ได้ อกุศลเป็นปัจจัยแก่กุศลก็ได้ ใช่ไหม เหมือนอย่างฝรั่งนี่ เพราะเหตุที่มันมีความขัดแย้ง ความบีบคั้นมาก มันก็ทำให้เกิดต้องดิ้นรนขวนขวาย เกิดความเพียร ถูกไหม คนเราถูกภัยคุกคามก็นอนไม่ได้ ต้องลุกขึ้นดิ้น นี่เข้าหลักเรื่องคนเราปุถุชนเนี่ยก็ยังมีกิเลส เมื่อถูกทุกข์บีบคั้นภัยคุกคามก็ลุกขึ้นดิ้นรนขวนขวาย เมื่ออยู่สบายก็มีความโน้มเอียงที่จะนอนเสวยสุข แล้วก็ประมาท ตกอยู่ในความเกียจคร้านเฉื่อยชาผัดเพี้ยน ทีนี้ของฝรั่งนี่โดนความบีบคั้นหนึ่งโดยภัยธรรมชาติ หรืออย่างน้อยก็ธรรมชาติที่ไม่ค่อยเอื้อ ทำให้ต้องดิ้นรน ทำให้ต้องคอยไม่ประมาท ระวังตัวอยู่เสมอ ต้องตื่นตัวต่อภัยอันตราย แล้วก็ต้องรีบเร่งทำการต่างๆ ให้ทันเวลา ถูกไหม แม้แต่ในฤดูกาลแต่ละปี อย่างที่ยกตัวอย่างบ่อยๆ พอถึงฤดูหนาวที ฝรั่งรอไม่ได้เลย บ้านต้องซ่อมให้เรียบร้อย อาหารการกินต้องเตรียม ไม่งั้นอยู่ไม่ตลอดฤดูหนาว ตายก่อน ฉะนั้นมันผลัดเพี้ยนไม่ได้ คนไทยนี่จะซ่อมบ้านก็ผัดไปเดือนหน้า อีกปียังไม่ได้ซ่อมสักที มันไม่มีเหตุให้ตาย ถ้ามีเหตุให้ตาย คนไทยก็อยู่ไม่ได้เหมือนกัน ใช่ไหม นี่มันไม่ตาย มันไม่ได้เดือดร้อนอะไรนักหนา ก็ผัดเพี้ยนไปเรื่อยๆ นี่ฝรั่งก็สร้างเป็นนิสัยใช่ไหม ว่าเมื่อมีอะไรต้องทำต้องรีบทำ จะมัวรอจะมัวผัดเพี้ยนไม่ได้ ธรรมชาติบีบคั้น แล้วทีนี้มนุษย์ด้วยกันก็ฝรั่งนี่ก็ประวัติการสู้รบไม่เบานะ ประวัติการสู้รบ การคุกคามกัน การกดขี่ข่มเหง มันก็ทำให้คนนี่เมื่อมีแรงกดดันมาก ก็จะมีการดิ้นรนมาก ทีนี้การดิ้นรนของฝรั่งนี่ นำมาซึ่งการตั้งกฏเกณฑ์กติกา ทำให้ฝรั่งมีความชำนาญในด้านนี้ เมื่อคนมาละเมิดต่อกันอยู่เสมอ ในที่สุดก็หาทางแก้ไขด้วยการใช้กฏเกณฑ์กติกา ฝรั่งก็ชำนาญในเรื่องนี้ จะกระทั่งเกิดเรื่องสิทธิมนุษยชน เรื่องอะไรต่างๆ เหล่านี้ บอก ??? of life อะไรพวกนี้ เพราะฝรั่งมีประวัติการต่อสู้ระหว่างมนุษย์ เมื่อกี้ต่อสู้กับธรรมชาติ ทีนี้ต่อสู้กับมนุษย์ การต่อสู้กับธรรมชาติ ก็นำไปสู่แนวความคิดที่ว่าจะต้องพิชิตธรรมชาติ คนไทยไม่คิด ตะวันออกโดยทั่วไปไม่คิดพิชิตธรรมชาติ ไม่คิดสู้เอาชนะธรรมชาติ เพราะธรรมชาติมันเอื้อ มันอยู่สบายๆ แต่ฝรั่งนี่ธรรมชาติปรากฏในลักษณะที่มีการคุกคามอยู่เสมอเลย ฉะนั้นมันมองธรรมชาติเป็นศัตรู จะต้องสู้ ต้องเอาชนะ ก็เลยเกิดเป็นแนวความคิดว่าถ้าเมื่อไหร่เราชนะธรรมชาติ เมื่อนั้นเราจะมีความสุขสมบูรณ์ ใช่ไหม ถึงกับเป็นแนวความคิด เป็นทิฐิพื้นฐานของอารยธรรมตะวันตกไปเลย ผมเลยเล่าแล้วนี่ที่ฝรั่งอาจารย์เป็นเยอรมันมาสอนที่มหิดล ทีนี้ไปกับอาจารย์ไทย ไปที่ภูเขา ผมก็พูดเรื่องนี้ คุยกันเรื่องอะไรไม่รู้แล้วก็วกมาเรื่องนี้ ผมก็มาว่าเมืองฝรั่งมีแนวคิดที่จะพิชิตธรรมชาติ ธรรมชาติเป็นศัตรู เขาก็นิ่งอึ้งไป แล้วสักครู่ก็เขาก็บอกว่า เขาก็ชี้มือไปข้างๆ ข้างๆภูเขาก็ต้นไม้ธรรมชาติทั้งนั้น เขาบอกว่าบ้านเมืองท่านธรรมชาติมัน friendly แล้วบ้านผมไม่อย่างนั้น บอกว่าเมื่อคืนนี้ลูกยังโทรศัพท์ ลูกสาวโทร.มาบอกจะแย่แล้ว หนาวเหลือเกิน เขาก็บอกว่าก็อย่างนี้ ธรรมชาติบ้านเมืองท่าน หมายถึงของเรามัน friendly ก็ไม่ต้องไปต่อสู้อะไร ภูเขามันบีบคั้น เขาก็รู้ตัวอยู่ ใช่ไหม ฉะนั้นเมื่อคนถูกบีบคั้น มันก็รู้สึกต่อสิ่งนั้นเป็นปฏิปักษ์ แต่มันก็คิดต่อสู้ จะเอาชนะธรรมชาติตลอดเวลา ของเราไม่รู้จะไปต่อสู้ให้ชนะทำไม สบายใช่ไหม มันก็คนละแบบ ทีนี้นอกจากต่อสู้กับธรรมชาติแล้วก็ต่อสู้กับคนด้วยกัน ก็ต้องตื่นตัวอยู่เสมอ แล้วก็ต้องหากฎหาเกณฑ์ขึ้นมาตั้งเป็นกติกาที่จะให้ไม่ละเมิดต่อกัน ใช่ไหม ก็เกิดความชำนาญในเรื่องกฎหมาย เรื่องของกติกาสังคม แล้วอีกอย่างหนึ่งก็การบีบคั้นทางสติปัญญา ศาสนาของเราเป็นศาสนาให้เสรีภาพมาก แล้วใช้ปัญญา ใช่ไหม ทีนี้การใช้ปัญญามันต้องตั้งใจฝึกตัวเอง ต้องตั้งใจเรียนรู้ ไม่งั้นมันก็ไม่ได้เรื่อง ใช่ไหม มันก็ไม่พัฒนา อันนี้เราสามารถรักษาระบบนี้ไว้ได้ไหม แล้วระบบการฝึกคนที่จะให้เรียนรู้ ให้ฝึกตัวอยู่เสมอ ถ้าทำไม่ได้ ระบบปัญญาที่เสรีนี่ก็ทำให้คนนี่ไม่ก้าวไปเลย อันนี้ไม่พอใจฉันก็ไม่ทำ ไม่เรียนรู้ ไม่ต้องฝึก ก็อยู่กันไปอย่างนั้น ตามกิเลส ทีนี้ของศาสนาตะวันตก เป็นศาสนาแห่งศรัทธาบังคับเลย ยิ่งสมัยก่อน สมัยนี้ผ่อนแล้วใช่ไหม สมัยก่อนนี้เอาตาย ใช่ไหม แต่ก่อนนี้เริ่มด้วยศาสนาคริสตร์เอง เกิดขึ้นมาก็โดนเล่นงาน ใช่ไหม บังคับแล้ว พวกโรมันก็จับพวกคริสตร์ไปสู้กับเสือ สู้กับสิงโต เพื่อจะฆ่า เพราะถือว่าเป็นคนชั่วร้าย ??? ให้เอาอย่างนั้นเลย ก็บีบคั้นเหลือเกิน ใช่ไหม บีบคั้นในทางเรื่องความคิด ทางสติปัญญา ความเชื่อ ทีนี้พอคริสตร์ใหญ่ขึ้นมา เล่นงานคนอื่นบ้าง เอาอีก แล้วคริสตร์พอแตกเป็นสองนิกายก็เล่นงานกันเอง ถูกไหม คาทอลิกกับโปรแตสแตนต์ในอังกฤษนี่ถึงกับต้องหนีไปอเมริกาใช่ไหม เพราะการไปอเมริกานี่มันผจญภัยอย่างยิ่งเลยนะ เสี่ยงตายใช่ไหม โอกาสรอดก็น้อย แต่ว่ามันอยู่ไม่ได้ ถ้าอยู่ตายแน่ ไปอาจจะรอดบ้าง ใช่ไหม นี่ก็เป็นเหตุหนึ่งที่ทำให้คนฝรั่งต้องไปสู่โลกใหม่ คือประเทศอเมริกา อันนี้การกำจัดกันตอนนั้นมันรุนแรง ขนาดที่ว่าฆ่ากันทั้งหมู่บ้าน  แม้แต่เด็กเล็กๆ ก็ไม่เหลือ เขายังมีรูปไว้ให้เลย รูปตอนที่อย่างในอังกฤษเนี่ย ที่ตอนฝ่ายโปแตสแตนต์กับคาทอลิก โปแตสแตนต์ก็ฆ่าคาทอลิกอย่างที่ว่าล้างบาง ล้างหมู่บ้านอะไรกันอย่างนี้ มันรุนแรงมาก ทีนี้มันบีบคั้นความเชื่อ นี่หมายความว่าเป็นปฏิปักษ์ เป็นคนละนิกายก็ฆ่ากันขนาดนี้ ทีนี้ในนิกายเดียวกัน ถ้าคนไหนเกิดสงสัยคำสอนศาสนา เช่นสงสัยไบเบิ้ล ฆ่าอีก ใช่ไหม เกิดถามว่าพระเจ้ามีจริงหรือ นี่ละโดนจับขึ้นศาลแล้ว ใช่ไหม พอศาสนาคริสตร์ยิ่งใหญ่ขึ้น มีอำนาจ สวมมงกุฎให้กษัตริย์ในยุโรป ใช่ไหม ตอนนี้ตั้งศาล ??? ศาลไต่สวนศรัทธาขึ้นทั่วยุโรปเลย โดยเฉพาะสเปนนี่รุนแรงมาก เผาทั้งเป็นเลย เป็นหมื่นเลยนะ เผาทั้งเป็น คนไหนถามเรื่องพระเจ้าโดนจับขึ้นศาล คนไหนสงสัยเบิ้ล โดนจับขึ้นศาล ไม่ละทิ้งความคิดเห็น ไม่ละทิ้งความเชื่อ ก็โดนเผาทั้งเป็น หรือดื่มยาพิษอะไรพวกนี้ เพราะฉะนั้นถ้าบีบคั้นอย่างนี้  ยิ่งบีบยิ่งดิ้นใช่ไหม คนที่อยากแสวงหาปัญญาก็ไปจับกลุ่มกัน หลบลี้หลีกไปอยู่เป็นลับๆ อยู่ความคิดอะไรต่ออะไรกันเนี่ย มันก็เป็นการบีบคั้นทางด้านปัญญาอีกอย่างหนึ่ง ใช่ไหม คนก็ดิ้นรนในเรื่องปัญญา จนกระทั้งฝังเป็นความอยากรู้ คนยิ่งบีบยิ่งอยากรู้ ใช่ไหม ยิ่งปิดยิ่งอยากรู้ ทีนี้ของพุทธเปิดเสรี ถามอะไรก็ไม่ว่า ขี้เกียจถาม ไม่ถามดีกว่า ไปๆ มาๆ ไม่ถาม  ขี้เกียจถาม ถามแล้วก็ไม่เห็นว่ายังไง ใช่ไหม แล้วก็ตอบว่าเรียนเอาสิ พอถาม แกอยากรู้ เอาสิ มาตอบให้ กลับขี้เกียจฟังอีกแล้ว ขี้เกียจค้นอีก บอกเปิดโอกาสให้เรียนกลับขี้เกียจค้น ขี้เกียจเรียน ตอนบีบปิดนั้นดีนัก อยากจะรู้ พอเปิดให้ มันต้องใช้ความเพียร ต้องไปเรียน ต้องไปค้น เลยขี้เกียจอีก ไม่เอาอีก ฉะนั้นของเรามันก็มีข้อเสีย ถ้าระบบการฝึกหายไปเมื่อไหร่ล่ะก็ หมดเลยนะพุทธศาสนา ศาสนาที่ให้เสรีภาพ เพราะฉะนั้นเรา แรงบีบคั้นในด้านธรรมชาติแวดล้อมก็แพ้เขา แรงบีบคั้นในการดิ้นรนต่อสู้ระหว่างมนุษย์ก็มีอยู่บ้าง แต่มันไม่รุนแรง ไม่มาก ถ้าเทียบของเรากับของฝรั่งแล้ว ของเราน้อยกว่าเขาเยอะ ของเรานี่มันบีบกันอยู่แค่นี้ ไทยก็สู้กับพม่า ลาว เขมร อยู่แค่นี้ ใช่ไหม ของฝรั่งนี่มันข้ามแดนกันไปไกลๆ ใช่ไหม ฝรั่งมันโดน มันแผ่อณาจักรที่มันกว้างขวางมาก  

พระนวกะ :  เพราะโดนบีบอย่างนี้ เขาถึงได้ค้นพบไงครับ ??? ได้รู้ว่าโลกกลม  

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็นั่นแหละการดิ้นรนมันก็ดีอย่างนี้ ใช่ไหม มันทำให้คนไม่ประมาท และแสวงหาค้นคว้ากันไป

พระนวกะ :  จุดนี้ครับ พระเดชพระคุณอาจารย์ ผมก็ลองถือโอกาสได้ถามหลายๆ คำถาม

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เดี๋ยวให้จบ อีกนิด สอง-การบีบคั้นจากการต่อสู้ แล้วก็บีบคั้นกันเอง สาม-แรงบีบคั้นจากศาสนา คือเรื่องบีบคั้นทางปัญญา ฝรั่งมีครบ ของไทยนี่ได้แรงบีบคั้นจากคนด้วยกันบ้าง แต่ก็ไม่ถึงขนาดฝรั่ง แล้วมันเลยมีความโน้มเอียงที่จะตกอยู่ในความประมาท ทีนี้การสงครามในขอบเขตที่กว้างขวางนั้น มีดีอย่าง ทำให้มีการถ่ายทอดทางวัฒนธรรม เพราะว่าชาตินี้อยู่ไกล พอมารบที่นี่ มันเอาสิ่งแปลกใหม่มา ซึ่งคนในถิ่นนั้นไม่เคยรู้จัก อย่างไทยกับพม่ารบกัน แค่นี้ เจออะไร มันก็เจอของประเภทเก่าๆ อยู่นั่นแหละ ไม่มีอะไร ทีนี้ของยุโรปนี่มันไปไกล เวลารบกันแล้วมันจะเจอสิ่งแปลกใหม่ มีการถ่ายทอด มีความตื่นตาตื่นใจอะไรต่างๆ ทำให้งานก้าวหน้าเปลี่ยนแปลงมากมาย ทีนี้ท่านถามมา

พระนวกะ :   ก็กลับไปที่พระเดชพระคุณอธิบาย ผมว่าโลกนี้มันก็มีความ ผมใช้คำว่าความบังเอิญอย่างสมดุลนะครับ ขนาดที่สังคมตะวันตกที่เราวิเคราะห์จากประวัติศาสตร์ของเขา จะจากธรรมชาติก็ดี การบีบคั้นจากมนุษย์ด้วยกันเองก็ดี หรือศาสนาก็ดี ผมมีความคิดว่าจริงๆ พระพุทธองค์น่าจะเป็นคนที่มีลักษณะที่เป็นตะวันตก หรือเป็นชาวตะวันตกมากกว่าเป็นชาวตะวันออก แต่มันก็มีความบังเอิญที่แปลกว่าผู้ที่ใฝ่รู้สู้สิ่งยาก ใฝ่สร้างสรรค์นะครับ กลับมีพระศาสดาเน้นเรื่องศรัทธา ในขณะที่ตะวันออกอย่างเอเชียเรา ที่มีศรัทธาหลงงมงายเยอะเนี่ยนะครับ กลับมีพระศาสดา เป็นพระบรมศาสดาที่ใฝ่รู้แล้วก็เปี่ยมไปด้วยเหตุผล ซึ่งผมว่ามันเป็นความบังเอิญอย่างสูง ถ้าเกิดพระพุทธเจ้าท่านไปอุบัติที่ตะวันตกแล้ว พระเยซูกลายมาเป็นศาสดาในศาสนาของตะวันออกแทน ผมว่าโลกอาจจะหายนะเร็วกว่านี้เพราะว่าทางนั้นก็จะรุ่งเรืองอย่างชนิดที่ว่าพิชิตโลกได้ทั้งใบ แต่ขณะเดียวกันตะวันออกเราก็คงจะต้องกลายเป็นทาสของเขาอย่างสมบูรณ์ แต่ปรากฏว่าพอมาวิเคราะห์แล้วมันมีลัษณะที่ไม่ทราบว่าจะอธิบายว่าอย่างไร แล้วอย่างที่สองก็คือ ทุกศาสนาที่ผมลองมอง ทั้ง 3 ศาสนาเลย ท้ายที่สุดจะกลายเป็น 2 นิกายเสมอ ยกตัวอย่างคริสตร์ก็จะมีโรมันคาทอลิกกับ

โปรแตสแตนต์ มุสลิมก็จะกลายเป็นสุหนี่กับชีอะห์ แล้วพุทธเองก็กลายเป็นหินยานกับมหายาน ก็เลยไม่ทราบว่ามันเป็นความบังเอิญที่มันสอดคล้องต้องกันหรือว่ามันมีเหตุปัจจัยอะไร 

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็มีเหตุปัจจัยสิครับ ก็มันเป็นความโน้มเอียง อย่างการแตกนิกายนี่ คนมันก็มีลักษณะอย่างนั้นอยู่แล้ว ที่ว่าจะต้องมีความคิดความเห็นต่างกัน ใช่ไหม มันก็เป็นไปเองโดยเหตุปัจจัยธรรมดา ในเรื่องของพฤติกรรมของมนุษย์ที่มีความคิดความเห็นความเชื่อ เมื่อประพฤติแตกต่างออกไป ก็ต้องถามทำไมคุณทำอย่างนี้ แต่เกิดนายคนนั้นมีอิทธิพลกว้างขวาง อ้าว ไปทำอะไรไม่ได้แล้ว ใช่ไหม มีพฤติกรรมผิดเพี้ยนไป แต่มีอิทธิพลมาก คนอื่นทำอะไรไม่ได้ พวกนี้ก็กลับเป็นเจ้าสำนัก ตั้งสำนักขึ้นมา เดี๋ยวก็แยกกัน มันก็เป็นเรื่องที่ว่าในหมู่มนุษย์ทั้งหลายก็อย่างเนี่ย ทีนี้จะทำยังไงให้มนุษย์เราอยู่ด้วยดี ก็คือการที่ว่าเราต้องมีการทวนกระแส ใช่ไหม ทางพุทธศาสนาก็ใช้หลักการฝุก ถือว่ามนุษย์นี้เป็นสัตว์ที่มีความประเสริฐที่ฝึกได้เนี่ย แต่ขอให้ฉันใช้ความประเสริฐของธรรมชาติที่อำนวยอันนี้มา แล้วมันจะทำให้อยู่กันด้วยดี โลกอยู่ดีที่สุด ทีนี้ของฝรั่งเขามีคนที่มีความคิดอยากจะให้สิ่งทั้งหลายดีเหมือนกัน แต่มันไม่เอาแล้ว มันจะบังคับเลย ใช่ไหม บอกว่า แกต้องเอาอย่างนี้ ว่างั้นนะ ทีนี้อย่างของอิสลามนี่รุนแรง ไม่ใช่เขาไม่อยากดีนะ เขาอยากจะให้ดีเหมือนกัน แต่ว่าคำสอนมันออกไปในทางที่เป็นบังคับไป คือมันไม่มองในแง่ของการฝึกมนุษย์ให้รู้จักเรียนรู้ แล้วก็พัฒนา คือไม่มองทั่วตลอดถึงธรรมชาติของมนุษย์และความเป็นจริงของสิ่งทั้งหลาย เพราะถึงยังไงเนี่ยแต่ละคนมันจะพัฒนาได้จริง มันต้องได้เกิดปัญญาเห็นความจริงนั้น แต่เขาเอาแค่ว่าเหมือนอย่างกับผู้ปกครอง ง่ายๆ อย่างนั้น บางทีก็ว่าเอาแค่อยู่กันใหสงบเรียบร้อยก็แล้วกัน ไม่ต้องไปทำอะไรมันเลย เพราะฉะนั้นก็ตั้งกติกามาเลย แกอย่าทำอย่างนี้นะ ก็ฆ่า จบ พอแล้ว ก็ถือว่าทำอย่างนี้แล้วจะได้อยู่ร่วมกันสงบสุข ยอมสละคนที่มันไม่ถูกต้อง จัดการมันไปเลย ไม่ต้องไปรอช้า ไม่ต้องไปคิดมาก

ทีนี้บ้างศาสนาก็บอกว่า ไม่ได้ๆ ชีวิตมนุษย์ทุกชีวิตมีค่า เหมือนอย่างฝรั่งมาคิดสมัยนี้ เดี๋ยวนี้ฝรั่งก็พยายามถือเป็นเรื่องสำคัญว่าชีวิตมนุษย์นี่จะต้องเคารพหมด ก็เลยเกิดเป็นเรื่องสิทธิมนุษยชน เรื่องอะไรต่างๆ ขึ้นมา ฝรั่งที่คิดอย่างนี้เพราะผ่านประวัติอย่างรุนแรงมา ความคิดในเรื่องนี้ก็เลยแรงขึ้นมาด้วย ทีนี้อย่างคนที่มีสิ่งเหล่านี้อยู่เป็นปกติจะไม่ค่อยคิดเรื่องนี้ ใช่ไหม ก็จะเฉยๆ จนกระทั่งก็มีความโน้มเอียง จัดการเลย อย่าติดมาก ว่างั้น รวมแล้วก็คือว่ามนุษย์นี้โดยพื้นฐานก็เป็นปุถุชน ปุถุชนก็มีโลภะ โทสะ โมหะ แล้วก็มีตัณหา มานะ ทิฐิ ทีนี้เจ้าสิ่งเหล่านี้ก็จะเข้ามาครอบงำ ชักจูงพฤติกรรมและความคิดไปก่อน นอกจากว่าตัวเองจะมีสติ แล้วก็ใช้ปัญญา พยายามดำเนินชีวิตด้วยปัญญาความรู้ความเข้าใจ แล้วก็พยายามที่จะดำรงอยู่ในเหตุผล แล้วก็พัฒนาคุณธรรมขึ้นมา อันนั้นในแง่นี้ก็เหมือนกับว่าโดยหลักการทั่วไปนี่ การที่มนุษย์จะทำอะไรให้ดีขึ้น ก็เหมือนกับทวนกระแส ก็คือทวนกระแสกิเลสอยู่เป็นธรรมดา เพราะฉะนั้นในสังคมแต่ละสังคม ถ้ามองกว้างออกไปก็เป็นประวัติการต่อสู่กับกิเลสภายในของมนุษย์เองด้วย นอกจากการต่อสู้ภายนอก สู้กับธรรมชาติ สู้กับเพื่อนมนุษย์ด้วยกัน แล้วก็สู้ต่อระบบความคิดความเชื่อเป็นต้น หรือในระบบทฤษฎีทางสังคมอะไรพวกนี้นะ แล้วยังต้องต่อสู้ในตัวเองก็คือกิเลสในตัวเอง ต่อสู้กับอวิชชาความไม่รู้ เป็นต้น ก็ต่อสู้ตลอด แต่ในที่สุดแทนที่จะออกไปต่อสู้ข้างนอกก็ต่อสู้ภายในนี้แหละ ต่อสู้กับกิเลส เริ่มตั้งแต่ความไม่รู้ 

พระนวกะ :  ขอรบกวนพระเดชพระคุณอาจารย์ครับ คำถามเกี่ยวกับพุทธศาสนากับสังคม คือเท่าที่ศึกษาทั้งหลักของศาสนาพุทธแล้วก็หลักของกิจกรรมของมนุษย์ ผมมีความรู้สึกว่าศาสนาพุทธเป็นศาสนาที่ถ้าไล่ลำดับแล้วน่าจะเป็นศาสนาอุดมคติสูงสุดในจำนวนศาสนาที่มีอยู่ เท่าที่ผมเคยศึกษามา ขณะเดียวกันนี่ ตัวมนุษย์เองกับมีลักษณะที่ใฝ่ต่ำ หรือลักษณะทางด้านที่เรียกว่าติดลบ ความเห็นแก่ตัวก็ตาม หรือว่าจะเอาแต่ความง่ายเข้าว่า ผมเกรงว่าพอท้ายที่สุดลักษณะที่เป็นศาสนาที่สูงมาก ยากแก่ความเข้าใจ คือเป็นสิ่งที่ดีมากนะครับถ้าเข้าถึง ขณะเดียวกันมนุษย์มีกระแสที่จะไหลต่ำ ท้ายที่สุดถ้าเราเรียงลำดับ ผมคิดว่าศาสนาพุทธจะจางหายไปจาก ผมไม่ทราบว่าผมจะคิดเลยเถิดไปหรือเปล่า ศาสนาพุทธจะจางหายไปจากโลกเร็วที่สุด ??? เป็นศาสนาที่มีเหตุและผล มีสภาพอุดมคติ แต่เรากลับทำลงมาเรื่อยๆ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็เป็นธรรมดาของสิ่งที่ลึกซึ้งประณีต อย่างนี้มันเป็นเรื่องที่ต้องใช้ปัญญา ก็ต้องซับซ้อนพอสมควร มันก็กลายเป็นเรื่องยาก ใช่ไหม ก็จึงบอกว่าทวนกระแส ทีนี้การที่จะรักษาไว้อยู่ก็จะต้องมีระบบที่ดีช่วยไว้ เช่นระบบการฝึกคน ก็คือการวางระบบสังคมที่มันจะเอื้อต่อการที่จะให้มนุษย์ได้ฝึกตนเอง ถ้ามันไม่มีระบบช่วย มันก็แน่นอน มันก็ย่อมเลือนหายไปง่ายๆ ศาสนาที่ใช้ศรัทธาบังคับ มีหลักความเชื่อตายตัว มีข้อปฏิบัติตายตัว มันไม่มีอะไรซับซ้อน พอเข้ามาบอก แกเชื่ออย่างนี้นะ หนึ่ง สอง สาม สี่ ห้า แล้วปฏิบัติอย่างนี้นะ  หนึ่ง สอง สาม สี่ ห้า แค่นี้แกพอใช้ได้ จบ มันก็อยู่สิ ไม่ต้องอะไร ทีนี้พุทธศาสนามันต้องมาเรียนความจริง ชีวิตของเราเป็นยังไง ความดีความชั่วมันเป็นยังไง เพราะเหตุใดเราต้องประพฤติอย่างนี้ ใช่ไหม จริงไหมละที่สอนอย่างนี้ เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยก็เอานะ ประพฤติตามมันจะได้เป็นประโยชน์ อะไรอย่างนี้ แหม มันรู้สึกว่ามันต้องใช้สมองอยู่เรื่อย ใช่ไหม เพราะฉะนั้นมันก็ต้องมีระบบอันหนึ่งที่เป็นแกนไว้ก็คือจิตสำนึกในการฝึกตนเอง แล้ววางระบบสังคมให้เอื้อต่อการฝึกฝนพัฒนา ถ้าไม่มีระบบฝึกฝนพัฒนาเรียนรู้ จบเลย ถูกไหม ศาสนิกต่อมา นี่ยังอาศัยรูปแบบนะ มันกลายเป็นรูปแบบอื่นที่อาจจะไม่เอื้อต่อการฝึกด้วยซ้ำ เพียงรูปแบบวัฒนธรรมประเพณีว่า มาวัดวันนั้นมีประเพณี พิธีกรรมวันสำคัญอย่างนั้น อะไรอย่างนี้ใช่ไหม เหลือรูปแบบนี่รักษาไว้ ทีนี้ระบบที่แท้คือระบบการที่จะวางแนวทางในการฝึกฝนมนุษย์ให้เรียนรู้นี่ มันเหลือน้อย เมื่อมันเหลือน้อยแล้วทีนี้ศาสนิกไม่ได้เรียนเลย ไม่ได้เรียนรู้หลักของพระศาสนา ทีนี้มันไม่มีอย่างที่ว่า หลักความเชื่อตายตัว ข้อปฏิบัติตายตัวมันแทบไม่มีในพุทธศาสนาสำหรับคฤหัสถ์ ใช่ไหม ต่อไปมันก็ลาง จางไปหมด ไม่รู้พุทธศาสนาคืออะไร ก็เหลือแต่รูปแบบที่มาทางประเพณีวัฒนธรรมเท่านั้น ใช่ไหม เหลือเป็นการยกช่อฟ้าโบสถ์ หล่อพระประธาน ใช่ไหม หรือว่าไปถวายสังฆทาน เนี่ยพุทธศาสนา ดีไม่ดี ก็เลยเหลือพระเครื่อง รดน้ำมนต์ ทีนี้ชักใกล้ออกไปศาสนาอื่นแล้วใช่ไหม ไม่รู้ ปนไปหมดแล้ว พุทธศาสนาคืออะไร หรือว่าอยู่ที่ตรงไหน ต่างจากศาสนาอื่นอย่างไร แยกไม่ออก ต่อไปๆ ก็ถูกกลืนสิ ใช่ไหม เหมือนอย่างพุทธกับฮินดู พอศาสนิกชนไม่รู้หลักการพระศาสนา จับหลักไม่ได้ แม้แต่พฤติกรรมหรือเรื่องเดียวกันมันก็ความหมายคนละอย่าง พอเขาแยกความหมายไม่ออก รูปแบบมันเหมือนกันหมดแล้วนี่  มันก็ไปเลย รูปแบบก็พาจูงไปสู่ความหมายที่นอกพุทธศาสนา

พระนวกะ :  ในความคิดผมคิดว่าอย่างนี้เป็นสัจธรรมอย่างหนึ่ง เป็นความจริงอย่างหนึ่งหรือเปล่าที่ ทุกสิ่งทุกอย่างเพื่อ คือหมายความว่าจุดสูงที่สุดก็ต้องมีจุดต่ำที่สุด อย่างเช่นพุทธศาสนาเช่นเดียวกัน แต่สิ่งที่สำคัญที่สุดคือผู้ที่ปฏิบัติ ถ้าเกิดผู้ใดปฏิบัติได้ ก็จะเป็นประโยชน์กับบุคคลผู้นั้น ใช่หรือเปล่า

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อันนี้เป็นการพูดแบบสรุป จากสิ่งที่เคยเป็นมา เรามักจะพูดอย่างนี้ว่าเมื่อเจริญสูงสุดแล้วมันก็จะลง คล้ายๆ ว่าเป็นหลักอนิจจัง แต่เป็นอนิจจังเทียมๆ คืออนิจจังก็หมายความว่าสิ่งทั้งหลายมันไม่เที่ยงแท้แน่นอน มันก็มีการเปลี่ยนแปลงไปเรื่อยๆ เปลี่ยนแปลงเราก็เลย อ้อ ที่ว่าเปลี่ยนแปลง มีการเกิดดับ ถ้าอย่างนั้นเจริญแล้วก็ต้องเสื่อมได้ เราก็เลยมองไปในแง่นั้น แต่ที่จริงที่ว่าเสื่อมเจริญ มันเป็นไปตามเหตุปัจจัย ทำไมที่ว่าเจริญสูงสุดแล้วมันเสื่อม ก็เพราะอย่างที่ว่า พอมันเจริญแล้วมันสุขสบาย มนุษย์มีกิเลส ใช่ไหม มีความโน้มเอียงที่จะนอนเสวยสุข อยู่ในความประมาท ตัวเหตุที่ทำให้เสื่อมคือความประมาท ทีนี้ถ้ามนุษย์เป็นผู้ฝึกตัวเองจริง เขาก็จะใช้สติปัญญา คุณธรรม มาทำให้ตัวเองไม่ประมาท เมื่อไม่ประมาทมันก็รักษาความเจริญไว้ได้ ก็เจริญต่อไป เพราะฉะนั้นพระพุทธเจ้าจึงตรัสว่า มนุษย์นี่ฝึกฝนพัฒนาได้ และก็ถ้ามนุษย์ไม่ประมาท ก็ไม่จำเป็นจะต้องเสื่อม พระพุทธเจ้าตรัสไว้งั้น ใช่ไหม ทีนี้ว่ามนุษย์ปุถุชนมีกิเลส มันก็มีความโน้มเอียงที่ว่าประมาท พอเจริญมากแล้ว สบาย มันไม่มีอะไรบีบคั้นนี่ ไม่มีภัยคุกคาม มันก็ประมาท ก็ปล่อยปละละเลย เฉื่อยชา มัวเมา ใช่ไหม แล้วจากความมัวเมาลุ่มหลงนั้นก็เสื่อม เหมือนอย่างโรมัน พอเจริญขึ้นมาแล้วทีนี้ ทุกอย่างมีพรั่งพร้อม พวกโรมันเป็นไงล่ะ เสพสุข กินเหล้าเมายา กาม ถูกไหม ลุ่มหลงแต่สิ่งเหล่านี้ก็อ่อนแอ อ่อนแอมาก็บาบีเลียนเข้ามาตีแตก ฉะนั้นมันก็เกิดจากมนุษย์นี่แหละ ก็เป็นกระแสที่มีความเป็นปุถุชน คือมีกิเลสของตัวเอง แต่ว่าทั่วไปก็คือมีหลักการว่าสำหรับมนุษย์ปุถุชนคือผู้มีกิเลสเนี่ย เมื่อถูกทุกข์บีบคั้นภัยคุกคามก็ลุกขึ้นดิ้นรนขวนขวาย พอสุขสบายก็นอนเสวยสุข ใช่ไหม เพราะฉะนั้นทุกข์บีบคั้นภัยคุกคามนี่ทำให้คนเจริญนะ เจริญก้าวหน้า พอสบายแล้วมีหวังเสื่อม ก็จะนอนเสพสุข ก็จะเกียจคร้านเฉื่อยชา

พระนวกะ :  เรียนถามท่านเจ้าคุณอาจารย์ จะถามสั้นๆ ว่า จะมีไหมครับที่ว่าศาสนาพุทธจะกลายเป็นพุทธจักรบ้าง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็เชื่อว่าในสมัยพระเจ้าอโศกเป็น ใช่ไหม เพราะว่าพระเจ้าอโศกนี่มีประวัติของการที่ต่อสู้มามากแล้ว พอมาเปลี่ยนก็เลิกเลยสงคราม หยุดทันที แล้วก็ใช้ทรัพย์และอำนาจเปลี่ยนมาเป็นเครื่องมือของการสร้างสรรค์ไป ใช่ไหม ก็สร้างสรรค์ สร้า

วัดวาอาราม ศูนย์กลางการศึกษา แล้วก็สร้างถนนหนทาง สร้างโรงพยาบาล สร้างสวนปลูกป่า ขุดอ่างเก็บน้ำอะไรต่างๆ อันนี้ทำเป็นการใหญ่ ทีนี้ในแง่หนึ่งมันก็ดีที่พระเจ้าอโศกเคยมีอำนาจมาก คนมันก็กลัวเหมือนกันใช่ไหม ในแง่ของการเสวยสุขมันก็เลยไม่ค่อยประมาท ก็ใช้สิ่งที่สร้างสรรค์ในทางที่เป็นประโยชน์ได้

พระนวกะ :  อย่างศาสนาคริสตร์ เขามีคริสตจักร ยากออกจากชาติ ก็กลายเป็นเด่นขึ้นมา ศาสนาพุทธ ถ้าเป็นพุทธจักร คือไม่มีชนชั้นวรรณะไม่มีชาติ ไม่มีอะไร จะเป็นไปได้ไหมครับ คือถ้าทั่วโลกขึ้นตรงต่อพุทธจักร

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : มันอยู่ที่ชาวพุทธเองจะมีความสามัคคีแค่ไหน แต่ตอนนี้ชาวพุทธแต่ละประเทศมันไปอยู่ในประเทศที่เรียกว่า ถ้าเทียบกันในยุคสมัยที่ผ่านมา มันอยู่ในประเทศที่เรียกว่าเป็นฝ่ายด้อย ใช่ไหม คือขาดแคลนทางวัตถุมากกว่า ขาดกำลังพวกทางด้านอำนาจทางวัตถุ ฉะนั้นภาวะด้อยนี่ก็ทำให้คนในประเทศของตัวเองหันมองไปที่ข้างนอก ถูกไหม อย่างคนไทยเนี่ย คนไทยเองก็จะมองไปหาเมืองฝรั่ง ไม่ได้มองเห็นคุณค่า เมื่อไม่เห็นคุณค่าก็ไม่มีความคิดที่จะมาร่วมมือเอาใจใส่ หรือการที่จะเชิดชู เพราะสายตามันมองออกไปข้างนอกหมด

พระนวกะ :  ขนาด ??? ยังกลายเป็นหลายนิกาย อะไรต่ออะไร พม่าก็มี ศรีลังกาก็มี คือขนาดศาสนาพุทธศาสนาเดียวยังมีหลายนิกาย ก็คงไม่ถึงจุดหมาย ในตามระยะทางของพระพุทธเจ้าที่เผยแพร่

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : คือจะให้เป็นแบบเหมือนอาณาจักรคงเป็นไปได้ยาก แต่ให้เป็นแต่ในแง่ของนามธรรม ว่าทำยังไงถึงจะให้คนมีจิตใจที่ดีงาม มีปัญญารู้เข้าใจสิ่งต่างๆ อยู่กันด้วยดีเนี่ย ก็ถือว่าเป็นกินแดนของธรรมะไปเองโดยไม่ต้องมีตรา ใช่ไหม ถ้าเป็นได้อย่างนี้ก็ใช้ได้อยู่ ทีนี้ปัญหาก็คือว่าชาวพุทธเองรักษาหลักการได้หรือเปล่า เข้าใจหลักการของศาสนาของตัวเองไหม แค่นี้ ก็แย่แล้วใช่ไหม เดี๋ยวนี้ขณะนี้ก็คือว่าปัญหาอยู่ที่พื้นฐานเลย ว่าทำไงชาวพุทธถึงจะรู้หลักการของพระพุทธศาสนา แล้วประพฤติปฏิบัติให้เข้าแนวทาง ทีนี้เรื่องความเจริญ ความเสื่อม ก็อย่างที่ว่า พระพุทธเจ้าก็ตรัสบอกว่ามันอยู่ที่ความประมาทและไม่ประมาท ทีนี้ถ้าหากว่ามนุษย์พ้นจากภาวะปุถุชนที่ต้องใช้ทุกข์บีบคั้นภัยคุกคามมาเป็นตัวเร่ง แล้วพอสุขสบายแล้วก็ไม่ไปตกอยู่ในความประมาทเสีย เรียกว่าไม่ประมาทด้วยสติปัญญา คือหมายความว่ามีสติ รู้ทันเหตุการณ์ต่างๆ อะไรจะทำให้เกิดความเสื่อมก็แก้ไขโดยไม่รอช้า อะไรที่ทำให้เกิดความเจริญก็สร้างสรรค์โดยที่ว่าไม่มีตัวความขี้เกียจ ความเฉื่อยชาเกียจคร้านมาเหนี่ยวรั้งดึงไว้ ทำในสิ่งที่ควรทำ แล้วก็ใช้ปัญญาจัดการไปเลย ใช่ไหม อย่างนี้มันก็ไม่เสื่อม ท่านบอกว่าท่านก็รับประกันว่าถ้าคุณไม่ประมาท คุณก็เสื่อมนะ แต่คุณจะทำได้ไหมล่ะ ทีนี้คุณทำไม่ได้ พอมันสบายเข้า มันประมาททุกที มันก็เลยต้องตกอยู่ในวงจรแห่งความเสื่อมอย่างที่ท่านโอ-รัด ว่าใช่ไหม ทีนี้กิเลสตัวนี้ที่ยาก ก็เลยเคยพูดบอกว่าความไม่ประมาทด้วยสติปัญญา เป็นเครื่องพิสูจน์การพัฒนามนุษย์ โดยมองในแง่สังคมว่า สังคมมนุษย์จะอยู่ได้ไหม ดูสิว่ามนุษย์จะมีการพัฒนาโดยทั่วๆไป ถึงขั้นที่อยู่ด้วยความไม่ประมาทด้วยสติปัญญานี้ได้หรือเปล่า ไม่งั้นมันก็ต้องอยู่ในวงจรนี้ พอทุกข์บีบคั้นภัยคุกคามก็ลุกขึ้นดิ้นรนขวนขวาย พอสบายก็เสพสุข ก็แคว้นวัชชีกับมคธก็สู้กัน ใช่ไหม ในสมัยพุทธกาล วัชชีนี่เข้มแข็ง มคธตีไม่ได้เลย เพราะอะไร เพราะว่าเป็นนักรบ ไม่ประมาท พระพุทธเจ้าตรัส ที่ยกมาไว้ในหนังสือเนี่ย นอกจาก อปริหานิยธรรม แล้วนะ แล้วก็ยังเรื่องของไม่ประมาทฝึกซ้อมศิลปะอยู่ตลอดเวลา ที่พระพุทธเจ้าตรัสบอกว่าเวลานี้พวกเจ้าลิจฉวีทั้งหลายนี่นอนหนุนหมอนไม้ แล้วก็หมั่นฝึกซ้อมศิลปะการรบตลอดเวลาเลย เพราะฉะนั้นพระเจ้าอาชาตศัตรูไม่มีโอกาสเลย ใช่ไหม แต่ต่อไปเจ้าลิจฉวีทั้งหลายนี่ก็จะนอนจนตะวันโด่ง แล้วก็นอนฟูกนอนอะไรสบาย มีความสุข ไม่เอาใจใส่ในการฝึกซ้อมศิลปะ ก็อ่อนแอ พระเจ้าอาชาตศัตรูก็ได้ช่อง นี่มันเป็นลักษณะทั่วไปของมนุษย์เลย ทีนี้มันก็ต้องอาศัยปัจจัยโน้นปัจจัยนี้มาประกอบ ถ้าไม่ใช่ปัจจัยภัยคุกคามบีบคั้น ก็ต้องมีระบบที่ดี หรือมีผู้นเข้มแข็ง เช่นมีผู้นำที่เข้ทแข็ง คนเชื่อหมดใช่ไหม ผู้นำนี้มีหลักการ แกก็จะทำให้คนนี่ไม่อยู่ในความประมาทได้เหมือนกัน แต่บางทีการที่เชื่อผู้นำ บางทีก็เป็นเพราะมีภัยอีกแหละ ที่ว่ามีภัยบีบคั้นจากภายนอกใช่ไหม ทำให้คนยอมรับผู้นำนี้ได้ดีขึ้น ถูกไหม ถ้าไม่มีภัยคุกคามบีบคั้นอาจจะไม่เกิดผู้นำนี้ก็ได้ ฉะนั้นปัจจัยเรื่องของมนุษย์นี่มันซับซ้อนพอสมควร แต่ว่ารวมความก็คือโดยหลักใหญ่ ก็อย่างที่ว่าสำหรับมนุษย์ปุถุชนนี้ต้องมีภัยคุกคามทุกข์บีบคั้น ก็จะดิ้นรนขวนขวาย ถ้าสุขสบายก็นอนเสพสุข ทีนี้ทำไงให้มนุษย์พ้นวงจรนี้ พระพุทธเจ้าก็ย้ำเรื่องความไม่ประมาท แล้วมนุษย์จะทำได้ไหม ถ้าทำได้พระพุทธเจ้ารับรอง บอกถ้าท่านไม่ประมาท รับรองได้ท่านไม่เสื่อม แต่ท่านจะปฏิบัติได้ไหม ทีนี้บางคนปฏิบัติได้ แต่สังคมทั่วไปมันไม่ยอมปฏิบัติ ใช่ไหม ปฏิบัติ 10 คน 5,000คนไม่เอาด้วย มันนอนสบาย ดื่มแต่สุรา พอมันสบายมันก็มาตั้งวงเหล้ากินกันแหละ   

พระนวกะ : แต่ตัวคนปฏิบัติเขาก็ไม่เสื่อม เสื่อมก็เสื่อมเฉพาะสังคม แต่ตัวผู้ปฏิบัติถึงความไม่ประมาทก็ไม่เสื่อม

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ตัวคนไม่ประมาทเขาไม่เสื่อมในตัวของเขา ในแง่ของบุคคลเราก็ว่าไปโดยเฉพาะตัวอีกที ??? เพราะว่ามันโดยคนส่วนใหญ่

พระนวกะ : พระเดชพระคุณอาจารย์ครับ ขอย้อนกลับมาที่ที่ผมอยากจะสอบถามว่าที่ผมเข้าใจ ??? อนิจจังแปลว่ามีการเปลี่ยนแปลงไปตามธรรมดา ผมก็คิดว่าการที่มีการเปลี่ยนแปลงไปตามธรรมดา โดยมากที่จะพูดว่า มีเจริญสูงสุด แล้วก็มีต่ำสุด ณ ขณะนี้อย่างเดียวนะผมเข้าใจ แต่ถ้าหากผมพูดว่ามีการเปลี่ยนแปลงไปตามธรรมดาเนี่ย จริงๆ แล้วต้องพูดว่ามีการเกิดและมีการดับ อันนี้จะถูกต้องกว่าไหมครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ที่ว่าอนิจจังเทียมนั้น เพราะว่ามันไม่ใช่ตัวอนิจจังหรอก เพราะว่าตัวอนิจจังอยู่กับที่ตามเดิม อนิจจังมันแน่นอน ก็คือว่าในความเจริญที่มันเจริญอยู่คืออนิจจังนะ ไม่ใช่หมายความว่าเจริญแล้วเสื่อมจะเป็นอนิจจัง เจริญแล้วเจริญต่อไปก็อนิจจัง เพราะว่าสิ่งทั้งหลายมันต้องเปลี่ยนแปลงตลอดเวลา แล้วยิ่งท่ามกลางสภาพแวดล้อมที่มันจะเจริญอยู่ได้เนี่ย มันต้องมีการเปลี่ยนแปลงนะ จึงอยู่ได้ ใช่ไหม เพราะว่าเหตุปัจจัยที่มันจะดึงให้เสื่อมมันมีอยู่ การที่เจริญอยู่ได้นี่แสดงว่าอนิจจังเต็มที่เลย เจริญต่อไป หรือเจริญยิ่งขึ้นไป หรือเสื่อมแล้วก็เสื่อมต่อไป ก็อนิจจังทั้งนั้น เสื่อมก็เสื่อม อนิจจังไม่ได้มีพ้นไปหรอก เพราะฉะนั้นโดยหลักธรรมะ ความเป็นจริงตามธรรมชาติแล้ว อนิจจังตลอดเวลา ไม่ว่าเสื่อมหรือเจริญนะ หมายความว่าเสื่อมแล้วเสื่อมต่อไป ก็อนิจจัง เจริญแล้วเจริญต่อไปก็อนิจจัง เสื่อมแล้วเจริญก็อนิจจัง เจริญแล้วเสื่อมก็อนิจจังทั้งนั้นแหละ

พระนวกะ : คือที่ผมคิดนะท่าน ถ้าเจริญแล้วเจริญต่อไป มันเป็นไปได้ แต่มันยาก เป็นสังคมอารยบุคคล แต่ที่เจริญแล้วเสื่อม มันเป็นไปได้โดยส่วนใหญ่ เป็นสังคมของปุถุชน

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็ใช่ไง ประมาทไง

พระนวกะ : ถ้าจะคิดเปรียบเทียบแล้ว เจริญแล้วเจริญต่อ ต้องเข้าใจเหตุปัจจัย และมองเห็น

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็ต้องไม่ประมาทไง

พระนวกะ : ก็ต้องเป็นสังคมของอารยบุคคล  

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็ต้องไม่ประมาท ทีนี้เจริญแล้วเสื่อม เป็นธรรมดาของปุถุชน พูดง่ายๆ ถ้าเราจะใช้คำว่าธรรมดา ให้มันมีตัวจำกัดขอบเขต ว่าปุถุชนมันเป็นอย่างนั้น พอมันเจริญสบายแล้ว มันก็มีความโน้มเอียงที่จะประมาท เหตุที่มันเสื่อมก็เพราะประมาท ว่างั้นเถอะ

พระนวกะ : เขาชอบพูดว่า อนิจจัง มีเกิดและมีดับ นี่ไม่ทราบว่าผิดไหมครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อ๋อ อนิจจังนั้น คือเกิดดับ การที่สิ่งทั้งหลายเกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไป แต่ว่าอย่ามาใช้กับศัพท์ว่าเจริญแล้วเสื่อม เพราะว่าเดี๋ยวมันจะสับสน เพราะนี่เป็นคำลวง คำลวงสมอง ไม่ใช่ว่าเจริญแล้วเสื่อม

พระนวกะ : ข้อย้อนกลับมานี้ว่า เมื่อความไม่ประมาท พระพุทธเจ้าตรัสไว้เป็นปัจฉิมวาจา ก็บอกว่าเป็นคำที่ปิดรอยเท้าช้าง ผมก็กลับมาตั้งข้อสงสัยอีกว่า ในเมื่อความไม่ประมาทมันคอยคุมตัวอื่น แล้วก็เป็นตัวสติปัญญาที่คอยคุมอย่างอื่นด้วย แต่ตัวความไม่ประมาทเอง จะมีอะไรที่จะคอยช่วยตัวความไม่ประมาทนี้

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ความไม่ประมาทนี้ ท่านบอกว่าการเป็นอยู่อย่างไม่ขาดสติ สติเป็นตัวนี่ สตินี่จะเป็นตัวทำให้ไม่ประมาท

พระนวกะ : ความมีสติกับความไม่ประมาท ความรู้สึกของผมคือเหมือนหนึ่งจะเป็นตัวเดียวกัน ต้องมีสติตลอดเวลา ยังความไม่ประมาทให้ถึงพร้อม

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ความไม่ประมาทนี่มันเล็งที่สภาพชีวิตการเป็นอยู่ ใช่ไหม เช่นออกมาทางพฤติกรรม การดำเนินชีวิตความเป็นอยู่นี่ นี่เรียกว่าไม่ประมาท แต่ว่าตัวที่ทำให้มีชีวิตอย่างนี้ ดำเนินชีวิตอย่างนี้ คือตัวอะไร ก็คือสติ ถูกไหม ตัวสตินี้เป็นองค์ธรรมเป็นคุณสมบัติ เป็นพื้นรองรับความไม่ประมาทนี้อยู่ พอจะแยกได้ไหม ??? สตินี้เป็นตัวคุณสมบัติประกอบอยู่ในจิตใจใช่ไหม มันคอยรับรู้ คอยที่จะทัน ตื่น คอยที่จะระลึก คอยนึกไว้ เพราะสติก็แปลว่านึก ระลึก ใช่ไหม คอยนึกคอยระลึกถึงสิ่งต่างๆ ที่เกิดขึ้น เป็นไปอยู่ ทีนี้พอเราตื่นตัว

 ระลึกนึกถึงรับรู้สิ่งต่างๆ แล้วพิจารณา สติมันทำงานคู่ปัญญา ใช่ไหม สติมันระลึกมันนึกมาแล้วก็ส่งให้ปัญญาไตร่ตรอง วินิจฉัยว่าอันนี้จะเป็นเหตุให้เกิดความเสื่อม อันนี้เป็นเหตุให้เกิดความเจริญ แล้วจัดการ ในการที่ว่ามีการใช้สติแล้วก็ดำเนินการไปตามสตินี่เรียกว่าความไม่ประมาท หมายถึงความเป็นอยู่ การดำเนินชีวิต ของบุคคลก็ตาม หรือขยายออกมาสังคมก็ตาม การดำเนินชีวิตที่เป็นไปตามสตินั้น สติเป็นเพียงคุณสมบัติในใจเท่านั้นเอง แต่ว่าความไม่ประมาทนี่เป็นการดำเนินชีวิตเลย ความเป็นอยู่ เข้าใจใช่ไหม 

พระนวกะ : ผมเคยหลงเข้าใจว่า ความไม่ประมาทเป็นชื่ออีกชื่อหนึ่งของสติ เป็นลักษณะ คือเราอาจจะเรียกหมวดคำ อาจจะเรียกชื่อต่างกันตามลักษณะปัจจัย หรือเหตุและผลของมัน

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : มันเป็นอากรแสดงออกของสติ พูดอย่างนั้นได้ เมื่อมีสติแล้วก็จะทำให้มีลักษณะการดำเนินชีวิต มีความเป็นอยู่ เริ่มตั้งแต่ด้านจิตใจความคิดเป็นต้น ที่เป็นอาการของความที่มีสติ เมื่อมีสติแล้วมันก็ต้องมีการนึกเรื่องนี้ขึ้นมาแล้ว นึกเรื่องนี้ขึ้นมาแล้วมันเป็นยังไงล่ะ ก็ต้องมีการคิดการว่า อันนี้เกิดขึ้นแล้วมันจะเกิดความเสื่อมนะ ไม่ได้ ต้องหาทางแก้ไข อะไรอย่างนี้ใช่ไหม แต่พฤติกรรมการเคลื่อนไหวในทางจิตทางความคิดก็เกิดขึ้น เสร็จแล้วก็ออกมาเปาพฤติกรรมการกระทำ เราเรียกว่ายๆ ว่าความเป็นอยู่หรือการดำเนินชีวิต ใช่ไหม เพราะฉะนั้นท่านจึงให้คำจำกัดความความไม่ประมาทว่า คือการเป็นอยู่อย่างไม่ขาดสติ หรือพูดง่ายๆ คือ การอยู่อย่างไม่ขาดสติ แยกได้แล้วนะ 

พระนวกะ : เรื่องสตินี่เป็นคุณธรรมข้อที่กว้างมากเลยใช่ไหมครับ  ???

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็สติเป็นตัวจุดประกาย เริ่มต้น เป็นตัวเริ่มงาน

หลวงลุง :ในธรรมเขาขมวดไว้หมดแล้ว สติเป็นธรรมมีอุปการะ 84,000 พระธรรมขันธ์ ถ้าไม่มีสติ เหลวหมด ใช่ไหม เขาบัญญัติไว้แล้ว

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อย่าไปเรียกว่าบัญญัติหลวงลุง หมายความว่าท่านแสดงความจริงตามที่มันเป็น

หลวงลุง : ไม่มีสติ ไม่ได้หมด ไม่ว่าอะไร

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : นี่ก็เป็นอันว่าสตินี้เป็นตัวที่ช่วยเริ่มต้นให้ ว่าส่งงานให้ปัญญา พูดง่ายๆ พอสติมันระลึกนึกถึงอะไรปั๊บ ปัญญาก็มารับช่วงเอาไปพิจารณา ใช่ไหม สติมันระลึกแล้ว เวลานี้มีอะไรเกิดขึ้น ใช่ไหม แล้วมันรู้ทันต่อเหตุการณ์ สติทำให้ตื่นตัวทันต่อเหตุการณ์ เพราะอะไรเกิดขึ้นมันจับดูหมด ดึงเอามาดู จับเอามาดู ระลึกก็คือจับเอามาดู แล้วก็พอดูก็คือปัญญามาแล้ว จับเอามาให้แล้วปัญญาก็ดูพิจารณา ไอ้นี่ไม่ได้แล้ว เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นนี่ ปล่อยไว้ไม่ได้มีหวังทำให้เกิดความเสื่อม ต้องรีบจัดการ หรือว่าเกิดเหตุการณ์นี้ขึ้นมา สติจับมาปั๊บ ปัญญาบอกเลย ไอ้นี่ดีนี่นะ เป็นโอกาสแล้ว ถ้าเรารีบทำอย่างนั้นอย่างนี้ แล้วจะเกิดความเจริญ ใช่ไหม พอปัญญาบอกอย่างนี้ ก็ดำเนินการเลย ใช่ไหม อย่างนี้เรียกว่าไม่ประมาท คือสติมันทำให้เป็นตัวที่เราไม่พลาดพลั้งไปสู่ความเสื่อม แล้วก็ทำให้ไม่เสียโอกาสในความเจริญ ทีนี่คนนี่มันมีปัญหาเรื่องนี้ ทั้งๆ ที่มีเหตุปัจจัยจะให้เกิดความเสื่อม มันก็ขี้เกียจ นอนใจ ผัดเพี้ยนอีกใช่ไหม นี่แหละประมาทมันก็มาแล้วก็ทั้งๆ ที่ว่ามีเหตุการณ์   มีโอกาสเกิดขึ้นที่จะให้เจริญงอกงาม  ทำอะไรได้ผลดี มันก็ไม่ใช้โอกาสนั้นเพราะมันประมาทซะอีก ใช่ไหม มันก็เฉื่อยชา มันสบายซะ มันก็ผัดเพี้ยนไป ใช่ไหม การผัดเพี้ยนนี่สำคัญอย่างยิ่งเลยนะ ในหมู่มนุษย์ ใช่ไหม พอเราไม่มีเหตุบีบคั้น อย่างที่ว่าทุกข์ไม่มีเนี่ย มันมีความโน้มเอียงจะผัดเพี้ยนตลอดเวลา มันก็เลยต้องฝึกกัน ทำไงจะฝึกคนให้มีนิสัยเลยว่า ไม่ประมาทโดยนิสัย เมื่อสติจับเรื่องมาให้ ปัญญาบอกแล้วว่าอันนี้ควรจะทำ ทำ ถ้าอย่างนี้ได้ แสดงว่าไม่ประมาท

พระนวกะ : สตินี้เกิดจากการหล่อหลอม

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : สติมันก็เป็นคุณสมบัติอยู่ในใจนี่แหละ ที่เราคอยระลึก คอยนึกไว้ ไม่ปล่อยผ่าน ถ้าปล่อยผ่านก็แสดงว่าขาดสติ มีอะไรเกิดขึ้น มีความเป็นไป อะไรที่มันจะก่อความเสื่อมมันก็ปรากฏแก่สายตาของเรา ทางหูได้ยินบ้าง แล้วเราก็ปล่อยผ่านไม่เอาใจใส่ แสดงว่าสติไม่เอาเรื่องแล้ว ใช่ไหม เมื่อเราใช้มันบ่อย สติมันก็เกิดบ่อย ใช่ไหม มันก็มีความโน้มเอียงที่จะเกิดขึ้นเรื่อยๆ ถ้าเราไม่เอาใจใส่ ก็คือไม่ใช้สติ เมื่อไม่ใช้สติ มันก็เลยกลายเป็นความเคยชิน ก็กลายเป็นนิสัยปล่อยปละละเลย

พระนวกะ :  ความหมายถ้าแปลเป็นตัวอักษรก็คือ การระลึกรู้ 

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : สติ ก็ ระลึก ยังไม่ต้องรู้ สติ ระลึก นึก ภาษาไทยแบบง่ายๆ ก็คือนึก แล้วภาษาไทยจะมีคู่ นึกคิด คิดแสดงว่าไปถึงเรื่องปัญญาแล้ว นึกนี่มันเรื่องสติ นึกนี่มันยังไม่ต้องคิดนะ ใช่ไหม นึกถึงนั่นนึกถึงนี่ เนี่ยสติ นึก

พระนวกะ :  แสดงว่าภูมิปัญญาของคนโบราณก็เก่ง อย่างคำว่าสติปัญญา สติสัมปชัญญะ หรือว่าสติสมาธิ ก็คือเอาสตินำหน้าเสมอ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็มาในบาลีเลยสติปัญญา สติสัมปชัญญะ คู่กัน เพราะว่าเจ้าสองตัวนี้ต้องทำงานด้วยกัน โดยเฉพาะติสัมปชัญญะ บางทีพูดตัวเดียวก็เป็นอันหมายรู้ทั้งคู่เลย

พระนวกะ :  รวมถึงตัวสัมปชัญญะ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : คือหมายเล็ง คล้ายๆ ว่า ??? understood

พระนวกะ :  คือหมายความว่าในทางศาสนา

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : รู้กันว่าหมายถึงว่าสัมปชัญญะด้วย เพราะเจ้าสติในไม่มีหน้าที่รู้หรอก มันแค่จับอารมณ์มาให้ นึก หรือ ระลึก แต่ว่ามันอาจจะมีคล้ายๆ รู้ ในกรณีที่ว่าเรื่องนั้นมันเป็นผลงานของปัญญาเก่าที่เก็บไว้ในความทรงจำ เรียกเอามาใช้ มันก็มีตัวความรู้ คือความรู้เดิมที่เป็นผลงานเดิมของปัญญา มันก็ระลึกเอามาได้เลย ระลึกในสิ่งที่ได้ใช้ปัญญาเสร็จเรียบร้อยไปแล้ว ใช่ไหม เป็นผลผลิตของปัญญาเก่า ทีนี้ผลผลิตของปัญญาเก่านี่มันพร้อมที่จะใช้งาน เวลาเกิดสถานการณ์แบบเดียวกันก็เรียกใช้ได้เลย ฉะนั้นสติในบางกรณีก็เหมือนกับมีปัญญาอยู่ด้วย เพราะว่ามันเรียกเอาสิ่งที่เป็นผลผลิตเก่า ที่สัญญาเก็บเอาไปไว้ สติมันก็จะมีความซับซ้อนในตัวของมัน ใช่ไหม พอเราสัญญา กำหนดหมายอะไรปั๊บ สัญญานี้ก็เก็บเข้าเป็นความทรงจำไว้ พอเก็บเป็นความทรงจำไว้ เจ้าสติก็ระลึกขึ้นมาใช้ ใช่ไหม จะใช้สำนวนคอมพิวเตอร์เรียกว่าอะไร เรียกเก็บข้อมูล สัญญามันเรียกเก็บข้อมูล สติเรียกใช้ข้อมูล ใช่ไม่ สติมันก็เป็น ???

            วันนี้ก็เลยกลายเป็นรายการสนทนา ก็ดีแล้ว คือถ้ามีอะไรสงสัยก็มาคุยกันแบบนี้ แทรกบ้าง ถ้ามันมีอะไรที่เป็นเรื่องที่ใช้ในชีวิตประจำวัน แล้วปฏิบัติจริง เราเอามาคุยกัน

พระนวกะ :  ก็ยังสงสัยอยู่นะว่าอย่าง ย้อนมาบทบาทเรื่องสังฆะ ว่าอย่างยกตัวอย่างประเทศใกล้เคียงเรา ประเทศพม่าที่มีศาสนาพุทธ ในบางครั้งภิกษุในศาสนาพุทธในพม่า มีถึงกับออกมาเดินขบวนเคลื่อนไหวต่อต้านรัฐบาล หรือว่าอะไรแบบนี้ ไม่ทราบว่าจริงๆ แล้ว ถ้าเรามองด้วยสายตาของพุทธศาสนิกชน เหมาะสมหรือไม่เหมาะสมอย่างไร แค่ไหน 

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ฝ่ายประเทศเขาเองเขาก็มีปัญหาเหมือนกันนะ เรื่องความขัดแย้ง แต่ว่ามันคือความโน้มเอียงของสังคมส่วนใหญ่ มันต้องดูภูมิหลังด้วย คือเดิมนั้นเขาก็คงไม่เกี่ยวข้องหรอก แต่การเมืองเรานี่นะ หรือของเรานี่มันอาจจะเลยเถิดไปในทางตรงข้ามก็ได้ ของเราอาจจะสุดโต่งเกินไป คือว่าพระก็เลยยอมรับการเมืองเอาง่ายๆเหมือนกันนะ ใช่ไหม ยอมรับอำนาจเอาง่ายๆ เลย แต่ว่ามันมีอยู่ขอบเขตหนึ่งที่เป็นบทบาทอันเหมาะสมของพระ หมายถึงว่าพระในแง่หลักการ ในแง่การสั่งสอน หรือแม้แต่แนะนำผู้บริหารปกครองต้องเอา ใช่ไหม พระพุทธเจ้านี่สอนเลย นักปกครอง ใช่ไหม แต่ทีนี้ว่าในแง่ของการเข้าไปลงมือในบทบาทนี่มันเกิดบทบาทพระ แต่ทีนี้ว่าในพม่ามันเลยไปก็ต้องดูภูมิหลังเขาด้วย เดิมเขาก็อาจจะคล้ายไทยพอสมควรนะ จะไม่เหมือนทีเดียว แต่ว่าเมื่ออังกฤษเข้ามาปกครองเป็นเมืองขึ้นแล้ว ก็กดขี่ ทีนี้พระนี่นะเป็นสถาบันที่มีพลัง ถึงยังไงอังกฤษก็ไม่ค่อยกล้าเหมือนกัน เพราะว่าถ้าไปกระทบกระทั่งแล้วมันมีผล ถึงแกจะปกครอง จะกดขี่ แกก็ต้องอาศัยการที่ว่าไม่เกิดโทสะของประชาชนมากเกินไปใช่ไหม ถ้าไปทำให้ประชาชนเกิดความรู้สึกรุนแรงขึ้นมา มันอาจจะเอาไม่อยู่ เพราะฉะนั้นเขาก็ต้องคอยระวังแล้วก็ไม่เข้ามายุ่มย่ามกับสถาบันพระ อาจจะต้องเข้ามาเกื้อหนุนบ้างตามสมควร หรือว่าจะใช้วิธีบีบว่าโดยอ้อม ทีนี้พอพม่าจะกู้เอกราช ชาวบ้านมันทำได้ยาก พอถ้าใครทำขึ้นมาหือมันโดนปราบเอาง่ายๆ แต่ถ้าพระทำอะไรขึ้นมานี่ อังกฤษต้องระวังท่าที ใช่ไหม ทีนี้ชาวพม่าไม่มีช่องทางอื่น ชาวบ้านก็คล้ายๆ ว่ามาอาศัย พึ่งพระให้ช่วย พระเองเห็นชาวบ้านไม่มีโอกาสก็ขยับตัวบ้าง ใช่ไหม  พอนานๆ เข้ามันชักเคยตัว แล้วมันก็ชักออกนอกขอบเขต มันกลายเป็นผู้นำชาวบ้านเลย ฉะนั้นเพราะสถานการณ์นี้เอง สถานการณ์ของการดิ้นรนต่อสู้เพื่อเอกราช ทำให้พระพม่าและพระลังกาเนี่ย เข้ามาสู่วงการเมือง จนกระทั่งพอได้เอกราชมาแล้ว คนพม่าคนลังกาเองกลับเดือดร้อนที่ว่าพระนี้เลยเส้น ใช่ไหม แต่ตอนที่กำลังสู้เพื่อเอกราชเนี่ยชาวบ้านก็ชอบ หนุนพระเลย เอาเลยท่าน เพราะว่าตัวเองทำไม่ได้ พระก็เลยกลายเป็นผู้นำ ทีนี้พอนำในการต่อสู้เพื่อเอกราชเสร็จ ทีนี้พระไม่ถอยแล้วทีนี้ ก็เลยยุ่งมาจนกระทั่งบัดนี้

พระนวกะ :  พระเดชพระคุณอาจารย์ครับ ถ้าจากปนะวัติศาสตร์ของทั้งสองประเทศนี้ที่เคยโดนคุกคามจากการล่าอาณานิคมของอังกฤษ แต่ปรากฏว่าทั้งสองประเทศนี้ก็ยังสามารถรักษาศาสนาพุทธไว้ได้ พอจะเป็นเครื่องยืนยันได้ไหมว่าศาสนาพุทธในสองประเทศนี้ต้องอยู่ในขั้นที่เรียกว่าเข้มแข็ง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็มีความเข้มแข็งอยู่พอสมควร คือว่าอันนี้มันก็เป็นนิสัยปุถุชนอันหนึ่งเหมือนกันนะ เมื่อมันเกิดภัยภายนอกมามันจะเกิดการปกป้องตัวเองสูง ถูกไหม ทีนี้พอคนพม่าคนลังกาที่ถูกกดขี่ มันจะเกิดการยึดมั่นปกป้องตัวเอง อะไรที่เป็นของฝรั่ง ปฏิเสธ อะไรที่เป็นของชาติมันจะยึดมั่น ฉะนั้นเราจะเห็นได้ชัดเจนว่าคนพม่าลังกายึดถือในวัฒนธรรมประเพณีรุนแรง ขนาดเสื้อผ้ายังไม่ยอมใช้แบบฝรั่งเลย ใช่ไหม ความยึดมั่นมันแรง มันเกิดแรงต้าน มันพร้อมกับปกป้องของตัวเอง ยึดของตัวเอง แรงต้านฝรั่งเกิดขึ้น อะไรเป็นของฝรั่ง ไม่เอา เพราะฉะนั้นอย่างในเมืองลังกา คริสตร์ก็เข้ามากับอาณานิคมใช่ไหม อาศัยอำนาจปกครอง พยายามนักหนา แต่ก็ไม่สำเร็จ มันไม่ได้ใช้เหมือนมุสลิม มุสลิมมันฆ่าเลย ใช่ไหม มุสลิมนี่ในอินเดีย ให้เลือกเอา นักประวัติศาสตร์มุสลิมเองเขียนไว้ อวดด้วยนะ อวดด้วยความภูมิใจ ตอนที่ทำสงครามเมื่อ พ.ศ. 1700 ที่เข้าไปเผาล้างฆ่า เขาบอกว่าเราได้รบพระเพื่อพระอัลเลาะห์ เขาว่าอย่างนั้นจริงๆ เราได้ทำการนี้เพื่อพระอัลเลาะห์เจ้า เราได้ไปทำการสำเร็จ เราจับเขาได้ เราให้เขาเลือกเอาระหว่างอัลเลาะห์กับดาบ ว่างั้น ถ้าเลือกอัลเลาะห์ก็อยู่ ไม่เลือกอัลเลาะห์ก็ดาบลง ทีนี้มันหมด หมายความว่ามันหมดชีวิตไปเลย ทีนี้ของฝรั่งมันไม่ได้ใช้ถึงขนาดนั้น แรงความบีบคั้นนี่ก็ยิ่งทำให้คนปกป้องตัวสูง ยึดมั่นในตัวเอง แล้วปฏิเสธ ต่อต้าน ฉะนั้นในเมืองฝรั่งจะไม่มีค่านิยมโรงเรียนฝรั่งสูงเหมือนเมืองไทย ถูกไหม ลังกาไม่เอาหรอกโรงเรียนฝรั่ง ไม่มีค่านิยมที่จะต้องไปเรียนโรงเรียนฝรั่งแล้วตีค่าสูงอย่างเมืองไทย เมืองไทยนี้ถ้าใครได้ไปเรียนโรงเรียนฝรั่ง แหม โก้ ถูกไหม เนี่ยคนไทยไม่มีแรงบีบคั้น กลับไปรับเขา เห็นเขาดีกว่า ใช่ไหม มันเป็นอย่างนี้โลกมนุษย์ปุถุชน ทีนี้พม่า ลังกา ก็ไปยึดมั่นจนกระทั่งบางทีก็เลยเถิดกลายเป็นขัดขวางความเจริญของตัวเอง เพราะอะไรที่เป็นของฝรั่งแล้วต้านหมด แล้วจะต้องยึดมั่นอะไรเป็นของตัวก็ยึดเอา ใช่ไหม ทั้งๆ ที่ว่าไอ้สิ่งที่ยึดมันอาจจะไม่ถูกก็ได้ ควรจะปรับปรุงเปลี่ยนแปลงก็ไม่เปลี่ยนแปลง

พระนวกะ :  ก็คือสุดโต่งไปอีกด้าน

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็สุดโต่งไป

พระนวกะ :  ไทยก็สุดโต่งไปอีกด้าน

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ไทยก็สุดโต่ง ไม่เอาของตัวเลย อะไรเป็นของไทยนี่ดูถูกหมด ต้องของฝรั่ง นี่มันไม่ได้เป็นไปด้วยสติปัญญา ถูกไหม ถ้ามันอยู่ด้วยสติปัญญามันจะเกิดความพอดี อันนี้มันเป็นไปตามความรู้สึก ฉะนั้นนี่คือเรื่องของปุถุชน มันถึงได้เข้าถึงคำสอนพระพุทธเจ้ายากนัก

พระนวกะ :  ขอพระเดชพระคุณอาจารย์ คำถามสุดท้ายครับ ถ้าอย่างนั้น ถ้าพูดโดยสรุป พระจะต้องเป็นผู้นชุมชนในบางสถานการณ์ อย่างการที่ไปร่วมเรียกร้องสิทธิหรือว่าความชอบธรรมบางอย่าง ถ้ามองโดยสายตาของพุทธศาสนิกชนต้องมองเหตุปัจจัยให้ครบใช่ไหมครับว่า การจะไปวิเคราะห์แล้วบอกว่าพระไปทำอย่างนั้นผิดวินัย ผิด??? หรือว่าอะไร เป็นการด่วนลงความคิดเห็นไปใช่ไหมครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็มันต้องมองหลายชั้น มองในแง่รูปธรรมก่อน ก็ระดับวินัย ว่ามันผิดวินัยไหม ถ้าผิดวินัย ก็ต้องยอมรับว่าผิด อันนี้ขั้นที่หนึ่งนะ ถือมันเป็นเกณฑ์ตัดสิน สอง-ว่าในการที่ผิดของท่านนั้น เรามองในทางปัญญาอาจจะเห็นใจ แต่เห็นใจแต่ก็ต้องเรียกร้องหรือรั้งท่านให้อยู่ในกรอบ คือมันจะมีเกณฑ์เป็นขั้นๆ ในขั้นของกติกาสังคม หรือกติกาของที่พระศาสนาวางไว้ เป็นวินัยก็ต้องรักษา เสร็จแล้วเราเห็นใจในการที่ท่านไปทำนอกเกินขอบเขตอันนี้ เพราะเราเข้าใจเหตุปัจจัย แต่ว่าด้วยความเห็นใจนั้นจะทำให้เราปฏิบัติกับท่านได้ถูกต้อง พอเหมาะพอสม

            ทีนี้ก่อนจะจบ ก่อนจะหยุดกันนี่ก็เกือบจะลืมไปอันหนึ่งก็คือว่าในเมื่อหมู่มนุษย์มีความโน้มเอียงที่เป็นไปตามกระแสกิเลส วิสัยปุถุชน เช่นว่าถูกบีบคั้นภัยคุกคาม ลุกขึ้นดิ้นรนขวนขวาย พอสบายก็นะนอนเสพสุข อะไรเนี่ย พระพุทธเจ้าจึงเน้นเรื่องหนึ่งก็คือว่าจะให้ธรรมะ เช่นหลักของสติปัญญามันได้ผล จึงต้องวางระบบสังคม ทำไงเราจะวางระบบสังคมที่ได้ผลดีที่สุด ที่จะช่วยให้คนอยู่ในแนวทางที่จะเจริญได้ต่อไปเรื่อยๆ ที่ทำให้เขามีชีวิตที่ไม่ตกลงไปในหลุมความประมาท คือทำไงจะวางระบบชีวิตที่เป็นระบบชีวิตของความไม่ประมาท อันนี้แหละเป็นเรื่องของวินัย ฉะนั้นเพื่อจะทำให้ธรรมะได้ผล พระพุทธเจ้าจึงต้องสร้างระบบสังคมขึ้นมาเรียกว่า วินัย เป็นการจัดตั้งในสังคมมนุษย์เพื่อให้ธรรมะมาเกิดผลเป็นประโยชน์ดีที่สุดในสังคมมนุษย์ จึงมีคู่กันว่าธรรมะกับวินัยซึ่งบอกไว้แล้วว่าจะพูดอีกตอนหนึ่ง แต่ว่าก็เอามาพูดเรื่อยๆ นะ ฉะนั้นจึงต้องคู่กัน พุทธศาสนาให้ความสำคัญเรื่องระบบสังคม การจัดตั้งมาก ทีนี้ว่าชาวพุทธกลับเป็นคนที่ไม่มีความสามารถในการจัดตั้ง นี่คือจุดอ่อน ทีนี้ใครจัดตั้งเก่งคนนั้นก็จะประสบความสำเร็จได้ดี แม้แต่ไม่ถูกต้องตามธรรม ใช่ไหม ทีนี้เราต้องการให้ระบบการจัดตั้งเนี่ยมันไปสอดรับกับตัวธรรมะที่เราต้องการ ว่าทำไงจะให้ธรรมะมันออกผลในหมู่มนุษย์ ด้วยการวางระบบการจัดตั้งที่มีประสิทธิภาพ ได้ผลที่สุด แล้วระบบการจัดตั้งนั้นก็เป็นไปเพื่อให้บรรลุจุดหมายของธรรมะด้วย ก็เลยอาศัยธรรมะเป็นฐานของวินัย แล้ววินัยนั้นก็เพื่อเข้าถึงจุดหมายของธรรมะเอง หมายความว่าธรรมะนั้นเป็นทั้งฐานแล้วก็เป็นทั้งจุดหมายของวินัย ธรรมะก็คือตัวหลักความจริงตามธรรมชาติ มีอยู่ตามธรรมดาของมัน ส่วนวินัยก็คือระบบการจัดตั้งในสังคมมนุษย์ เพื่อให้มนุษย์ได้ประโยชน์จากธรรมะอย่างที่ว่าไปแล้ว นี่แหละทำไงเราจะมีระบบการจัดตั้ง เช่นระบบสังคมที่ดี ระบบสังคมที่ดีเป็นระบบการจัดตั้งนี่ในสมัยปัจจุบันก็มาแยกออกเป็น ระบบเศรษฐกิจ ระบบการเมืองการปกครอง ระบบสังคมในด้านต่างๆ เยอะไปหมด ก็เลยเป็นปัญหาอีกว่ามนุษย์นี้ จัดตั้งวางระบบได้ผลดีไหม แล้วได้ผลดีนี้เกิดจากความเข้าใจตัวธรรมะหรือเปล่า แล้วจัดทำเพื่อธรรมะหรือเปล่า นี่ก็เป็นปัญหาใหญ่อีกแหละ ทีนี้ถ้าเขาไม่เข้าถึงความจริงแท้ ไม่รู้ความจริงของกฎธรรมชาติ ความเป็นไปตามเหตุปัจจัย ความรู้ ความจริงไม่พอมาตั้งระบบในสังคมมันก็บกพร่อง มันก็ไม่ได้ผลอย่างแท้จริง แล้วแถมบางทีไม่ได้วางเพื่อจุดมุ่งหมายของความจริงและความถูกต้องตามธรรมะนั้น ไปวางเพื่อผลประโยชน์ เพื่ออะไรต่ออะไรมันก็เลยไปกันใหญ่ เป็นอีกเรื่องหนึ่งแล้ว แต่ย้ำซะก่อนว่าเพื่อจะให้ธรรมะเป็นไปได้ เช่นเรื่องที่สังคมจะอยู่ในความไม่ประมาทได้ เราจึงต้องหาทางทำให้สำเร็จผลด้วยระบบการจัดตั้งซึ่งเรียกว่าวินัย ตอนนี้สังคมฝรั่งกลับเป็นสังคมที่มีความชำนิชำนาญมีประสบการณ์ในการจัดตั้งมากกว่า สังคมของเรานี่เรื่อยๆ เปื่อยๆ ไป  ไม่ค่อยใส่ในในเรื่องระบบการจัดตั้ง แต่ประสบการณ์ในการต่อสู้ของเขาสูง เมื่อการต่อสู้มากก็ทำให้คนนี่พยายามคิดหาทางวางระบบการจัดตั้งให้ได้ผลเหมือนกัน เรื่องของมนุษย์ก็เลยมาด้านหนึ่งเรื่องวิถีของกิเลสที่มนุษย์จะต้องต่อสู้ด้วยอำนาจโลภะ โทสะ โมหะ อีกด้านหนึ่งก็คือการที่วิถีของการเข้าถึงความจริงด้วยสติปัญญาแท้ๆ สองอันนี้มันก็สู้อยู่ในตัวตลอดเวลาในหมู่มนุษย์เอง