ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็คุยกันต่อวันละนิดหน่อย ของท่านญาณสุทโธฝากคำถามไว้ยังไม่ได้ตอบ วันนี้น่าจะได้เอาเรื่องคำถามมา วันนี้ก็เอาว่าคำถามข้อไหนที่ยังเหลืออยู่

คำถาม : ถามว่าพุทธศาสนาตอนนี้ ในการเผยแผ่พุทธศาสนามันค่อนข้างไม่มีประสิทธิภาพ แล้วก็จะไม่ค่อยเข้าถึงคนทุกชนชั้น ผมคิดว่าถ้านำระบบหลักการของ marketing เข้ามาช่วย อย่างเช่นแบ่งกลุ่มคำสอนตามกลุ่มพุทธศาสนิกชน แล้วปรับคำสอนให้ตรงกลุ่มนั้นๆ อย่างเช่น วัยรุ่นก็อาจจะใช้คำสอนที่เข้าใจง่าย ตัวอย่างใกล้ๆ ตัวเขา อย่างเช่นเรื่องเพื่อน เรื่องการเรียน แล้วก็ใช้ช่องทางในการเผนแพร่ที่ถูกต้อง กับกลุ่มเป้าหมายแล้งก็คำสอนครับ  

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อันนี้มันก็เป็นหลักมาแต่เดิมแล้ว ก็ต้องสอนให้เหมาะแก่ผู้ฟัง นี่เป็นหลักการสากล พระพุทธเจ้าสอนก็ต้องสอนตามหลัก เป็นวิธีการสอนของพระพุทธเจ้าเลย สอนให้เหมาะกับผู้ฟัง การสอนให้เหมาะกับผู้ฟัง ก็ต้องปรับวิธีพูด วิธีอธิบาย การใช้อุปกรณ์อะไรต่างๆ ให้เหมาะ พระพุทธเจ้าสอนเณร ก็ทรงใช้อุปกรณ์ สมัยนั้นไม่ได้มีการประดิษฐ์อุปกรณ์มากมาย ก็ใช้ของที่มีอยู่ในชีวิตประจำวัน เช่น ขันน้ำบ้างอะไรบ้าง แม้แต่สอนผู้ใหญ่ อุปกรณ์ก็ยังเป็นประโยชน์ใช่ไหม สอนด้วยรูปธรรม เป็นของเห็นได้ สื่อไปสู่นามธรรม ถ้าพระพุทธเจ้าสอนชฎิล ก็เอากองไฟ อย่างนี้เป็นต้น โดยโยงไปหาพื้นเพอัธยาศัย ความสนใจ แต่รวมแล้วก็คือเอาผู้ฟังเป็นหลัก แต่ทีนี้ผู้ฟังก็สามารถแบ่งคร่าวๆ เช่นในระดับวัย ความสนใจของเด็ก ผู้ใหญ่ ไม่เหมือนกัน เพราะฉะนั้นก็อย่างสมัยปัจจุบันเราจะมีพวกหนังสือ ก็แบ่งประเภทสำหรับเด็ก อาจจะมีเน้นการ์ตูนอย่างนี้เป็นต้น อันนี้เป็นด้านหนึ่งคือเรื่องของผู้ฟัง ซึ่งจะต้องจัดให้เหมาะ ฉะนั้นโดยหลักการก็แน่นอน ควรจะทำอย่างนั้น แต่ทีนี้ปัญหามันไม่ได้อยู่แค่ที่จะจัดให้เหมาะกับผู้ฟัง ผู้สอนก็คุณภาพ หรือผู้สอนที่มีคุณภาพก็มีจำนวนน้อย ไม่เพียงพอ อันนี้ก็เป็นปัญหาหนัก ปัจจุบันปัญหาหนักข้อนี้มาก คือขาดกำลัง หรือบุคลากรที่จะไปทำงาน ไม่ว่าระดับไหน ขาดหมด ไม่ใช่เฉพาะว่าระดับเด็กหรืออะไรนะ ยิ่งระดับเด็กยิ่งจะขาดมาก ก็เลยมันเป็นปัญหาที่ต้นทางเลย คือผู้ที่จะไปสอน ถ้ามีผู้สอนแล้ว ทีนี้ไปสนองความต้องการผู้ฟัง อย่างนี้ก็จะง่ายขึ้น เพราะว่ามีกำลังตัวคนทำงานแล้ว ทีนี้ก็ไปจัดไปแบ่งวางระบบวิธีให้มันเหมาะ มันก็จะได้ผล ทีนี้ถ้าคนที่ทำงานมันไม่มีซะแล้ว ไม่รู้จะทำยังไง ตอนนี้มันขาดแคลนอันนี้ ก็เห็นด้วยแน่นอน การจัดวางวิธี จะใช้ marketing หรืออะไรก็แล้วแต่ แต่ว่า marketing ก็ต้องระวังอย่าง เดี๋ยวจะกลายเป็นว่า marketing จริงๆ มุ่งหาเงิน ก็เอาแต่เพียงวิธีการมาใช้ ตกลงว่าเห็นด้วย ก็เคยพูดเคยคิดกันมานาน บางท่านที่อยู่สำนักพิมพ์โรงพิมพ์ใหญ่ๆ ซึ่งในแง่หนึ่งทำธุรกิจ แต่อีกด้านหนึ่งเขาก็จิตใจเป็นบุญเป็นกุศล ก็อยากจะมาทำหนังสือให้เด็ก แต่เสร็จแล้วเราก็ขาดกำลังคน ทั้งๆ ที่เน้นอย่างนี้ รู้วิธี คนนี้ก็อยู่ในวงการที่ทำงานด้านนี้ แต่ว่าพระที่ทำงาน เรามีกำลังน้อยอยู่แล้ว แล้วพระนั้นก็มีความถนัดไม่เหมือนกัน ใช่ไหม ทีนี้พระที่ถนัดในระดับเด็กกลับยิ่งขาดแคลน ก็ต้องดูปัจจัยหลายอย่าง ถ้ามีกำลังคน แต่ระบบวิธีการไม่ดี มันก็ได้ผลน้อย แต่มีวิธีการมีจัดระบบ แต่ว่าไม่มีคนทำงาน มันก็ไม่รู้จะทำยังไง ใช่ไหม ตอนนี้อย่างที่ว่ามันขาดต้นแหล่งเลย แหล่งบุคลากร กำลังคนทำงาน แม้แต่ว่าเช่นราชการต้องการ หรือแม้แต่ราชการทั้งหมดอาจะเอาด้วย กลุ่มคน เอกชน เช่นบางโรงเรียน ต้องการพระ เช่นนี้เขาต้องการแล้วนะ ถ้าเขาไม่สนใจ นั่นก็เรื่องหนึ่ง แต่นี่เขาสนใจ เขาต้องการแล้ว กลับไม่มีกำลังคนที่จะไปให้เขา 

คำถาม : ผมมองว่าปัจจุบันคือหลายฝ่ายที่พยายามให้ความช่วยเหลือ แต่เนื่องจากว่าแต่ละฝ่ายก็ทำในความต้องการของตนเอง ก็ไปคนละทิศคนละทาง ทำให้แบบรู้สึกว่าอ่อน ตัวเองก็มีแรงแค่นั้น แต่ถ้าหากว่ารวมกัน มุ่งไปในทางเดียวกัน ก็น่าจะมีแรงที่พอขับเคลื่อนสิ่งต่างๆ ได้  

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : นี่ก็ต้องมีระบบ อย่างวิธี เวลานี้ก็มีพวกสถาบันที่เป็นงานที่อยู่ในระบบและเป็นกำลัง อย่างมหาวิทยาลัยสงฆ์ ก็เป็นกำลังใหญ่อันหนึ่งที่ช่วยปฏิบัติ นอกนั้นก็เป็นกำลังที่กระจัดกระจาย ก็ต้องมีวิธีเรื่องการจัดการ การจัดการก็เป็นเรื่องที่ยังต้องปรับปรุงอยู่ แต่เราต้องยอมรับเรื่องนี้เรื่องกำลังคน ยิ่งถ้าเราไปชนบทจะชัดเจนเลย พระอยู่ในวัด ไม่มีพระที่จะสอนใครได้ มีแต่ว่าบวชเมื่อแก่ ไปไหนไม่ไหว แล้วก็มาบวช อายุ 60-70 ถามดู พรรษาเดียว 2 พรรษา แล้วก็ไม่ได้รู้เรื่องพระศาสนามาก่อน ชาวบ้านมาก็เล่าให้ฟังว่าที่วัดผมก็มีพระ แต่ว่าท่านก็มาช่วยเป็นประธานในพิธี เวลาจะทำพิธีผมก็ต้องบอกให้ท่าน ตอนนี้ทำนั่นๆ คล้ายว่าตอนนี้ให้ศีลนะ ตอนนี้เขาจะกล่าวคำถวายอย่างนี้ๆ อาจจะบอกให้สาธุ หรืออะไร เขาหมายความว่าต้องมีญาติโยมบอกบทให้อีกที นี่ก็คือการขาดแคลนกำลังอย่างหนัก ในกรุงเทพฯก็ยังไม่ค่อยเจ้าเท่าไหร่ ปัญหาจะหนักในชนบท แล้วคำว่าคุณภาพของพระนี่หมายไปถึงเรื่องของการรู้เข้าใจคำสอนที่ถูกต้อง ก็มีหลายปัญหาแหละเวลานี้ แต่ปัญหาที่หนึ่งก็คือเรื่องกำลังคนผู้ทำงาน หรือพระที่มีคุณภาพมีการศึกษาที่จะสามารถไปสนองความต้องการได้ดี เรื่องระดับการจัดการแน่นอนก็มีความสำคัญ อันนี้คงตอบกว้างๆ ก่อนนะ เป็นเรื่องใหญ่ เรื่องยืดยาว อย่างจะหาใครเก่งๆ มาช่วยทำหนังสือให้เด็กๆ หน่อย วาดการ์ตูน เอาชาดกมาวาด บางทีมันก็เป็นปัญหาของยุคสมัย คนที่ทำงานนี้ได้ก็อาจจะมี แต่เขาก็ต้องดิ้นรนเรื่องของการงานอาชีพ ในขณะที่ว่าความสนใจของตลาดยังไม่มีด้านนี้ ตลาดสนใจด้านไหนเขารีบไปหาอ่านก่อน อันนี้ก็เลยเป็นช่องว่าง คนที่มีความสามารถดีๆ ด้านนี้เราก็เลยไม่ได้ เพราะว่าแหล่งที่จะสนองความต้องการในด้านผลกำไร หรือว่าผลประโยชน์นี่มันดึงไปก่อน ก็ต้องเป็นแหล่งที่มีทุนเยอะ ๆ หมายความว่าด้านพระศาสนาก็จะต้องระดมทุนมา เรื่องการที่จะมาหาคนทำงาน โดยระบบที่สอดคล้องกับสภาพสังคม เช่นระบบธุรกิจ ก็หมายความว่าต้องปรับตัวให้เข้ากับยุคสมัย แต่พร้อมกันนั้นก็คือ แม้แต่ใช้วิธีการของเขา สุดท้ายใช้อย่างรู้ทัน ไม่ใช่ว่าจะไหลตามไปนะ แล้วเรื่องเศรษฐศาสตร์แนวพุทธอะไร จะถามด้วยหรือเปล่า

คำถาม : ตอนนี้ในโลกภายนอกนั้น สภาพแวดล้อมเต็มไปด้วยคนขาดปัญญา ขาดซึ่งคุณธรรมมากมาย เมื่อลาสิกขาไปแล้ว ผมควรจะปฏิบัติตัวยังไง จะฝืนกระแสได้อย่างไร หรือจะโอนอ่อนผ่อนตามสภาพแวดล้อม แล้วรอจังหวะเวลาที่ถูกต้องครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อันนี้มันเกี่ยวกับการรู้จักเอาหลักการไปใช้ปรับเข้ากับสถานการณ์ให้ได้ผลนะ เราอยู่ในสภาพแวดล้อมอย่างนี้ สถานการณ์อย่างนี้ แต่ว่าเรามีความมั่นคงไหมที่จะอยาในหลักการ ลองดูว่าอันนี้ดีงามถูกต้อง เมื่อเรายืนหยัดอยู่ได้ เรามีความเข้มแข็งพอ เราอาจจะต้องปรับตัวเข้าสถานการณ์ หมายความว่าในระบบนี้ เช่นว่าเอาชนะแข่งขันกัน ฉันก็ทำได้ แต่ว่าฉันไม่ได้ทำเพียงเพื่อเห็นแก่ตัว เหมือนอย่างว่าเช่นแบ่งเป็นระดับ อย่างคนหนึ่งสู้ในระบบแข่งขันได้ชัยชนะ ประสบความสำเร็จ ได้กำไรดี เสร็จแล้วเงินนั้นเพื่อ เมื่อได้มาไม่เห็นแก่ตัว ใช่ไหม ก็ยังมีทางที่จะทำประโยชน์กับสังคม เอาไปใช้ พระพุทธเจ้าก็แบ่งไว้ เวลาตัดสินคนไม่ใช่ว่ามองคลุม หนึ่ง เขาแสวงหาทรัพย์อย่างไร ใช้วิธีการสุจริตหรือทุจริต ใช้วิธีการที่เบียดเบียนคนอื่นไหม นี่อันหนึ่ง สอง-ได้มาแล้ว ใช้อย่างไร ใช้เพื่อนสนองประโยชน์ตน หรือบำเพ็ญประโยชน์ ทำประโยชน์แก่ผู้อืน แล้วก็ว่ากันไปเป็นทีละด้านไป เขาดีด้านนี้ บกพร่องด้านนี้ อันนี้เป็นตัวอย่าง ฉะนั้นเราก็ต้องดูตัวเองว่าจะมีความเข้มแข็งและมีความสามารถขนาดไหน แต่ว่าหลักใหญ่ก็มีไว้ก่อนว่าเราจะอยู่ในระบบ หนึ่ง-เรายืนยันในหลักการที่ถูกต้อง แล้วก็ไม่ทำทุจริต แต่ว่าในแง่ของวิธีการของยุคสมัย เราก็สามารถใช้วิธีการนั้น แล้วก็ให้เห็นว่าเราสามารถประสบความสำเร็จ แล้วคนที่จะเอาหลักการที่ดีไปใช้นี้บางทีต้องมีความสามารถ ปกติต้องมีความสามารถมากพิเศษกว่าพวก ใช่ไหม คล้ายๆ ว่าต้องชนะการแข่งขัน แล้วเหนือการแข่งขัน จึงจะไปเอาหลักการของตัวขยายออกไปได้ ไม่งั้นขยายไม่สำเร็จ เพราะฉะนั้นก็ถูกเขาครอบงำหมด ต้องปัญญาแน่นอน ปัญญา ถ้าเราบอกว่าอยู่กับคนไม่มีปัญญา ถ้าอย่างนั้นเราก็ง่ายกว่าสิ ถ้าเรามีปัญญาดี ใช่ไหม ทีนี้มันมีปัญหาว่าคนโน้นเขาก็มีปัญญาเหมือนกัน พวกที่มาแข่งขันกับเรา หรือว่าพวกที่เรียกว่าไม่ดีเนี่ยนะ แต่ปัญญามันใช้ในทางทุจริต มันเอารัดเอาเปรียบเขา ใช่ไหม ก็คนอย่างนี้มันมีมาก ใช้ความโลกมาเป็นช่องทาง ที่จะเอาปัญญาไปใช้

คำถาม : ทีนี้มาถึงเศรษฐศาสตร์แนวพุทธนะครับ เท่าที่ผมอ่านมานะครับ ท่านจะพูดถึงคุณภาพ แล้วก็ชนิดของสินค้า เช่น สุรา มันจะมีผลเสียมากกว่าผลดี ในเศรษฐศาสตร์แนวพุทธ ถามว่าแนวคิดของท่านเรื่องนี้จะนำมาใช้จริงๆ ได้ยังไงครับ จะมองดูทุกปัจจัยได้จริงๆ หรือ แล้วก็มีวิธีการอื่นที่จะพัฒนาเศรษฐกิจของไทยควบคู่ไปกับการพัฒนาจิตใจ ซึ่งให้ผลเร็วกว่าการพัฒนาการศึกษาไหมครับ เพราะว่าอย่างในปัจจุบันนี้ สังคมพุทธนี่จะพัฒนาด้านจิตใจมาก แต่ด้านวัตถุค่อนข้างจะสู้ประเทศที่เน้นทางด้านวัตถุไม่ได้ จะมีทางไหนที่จะพัฒนาได้ทั้งสองทางพร้อมกัน

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อันนี้ต้องมองเหตุปัจจัยหลายอย่างเอาเป็นเรื่องๆ ไปนะ เรื่องที่หนึ่งก็คือว่าอย่างที่เราพูดถึงเรื่องของเศรษฐศาสตร์ หนึ่ง-ก็คือว่าเป็นเรื่องของความจริงเป็นยังไง อย่างบอกกินอาหารเพื่ออะไร กินอาหารที่ถูกต้อง กินเพื่อสนองความต้องการของชีวิต ให้ร่างกายสุขภาพดีแข็งแรง กับกินเพื่อเอร็ดอร่อยกับโก้เก๋ อันไหนมันถูกต้อง แค่นี้มันก็เป็นความจริงเป็นกลางๆ ไม่ต้องมาพูดกันว่าอะไรจะใช้ยังไง อันนั้นเป็นตอนหนึ่ง คือความจริงก็คือความจริงอยู่ ขั้นที่หนึ่งก็คือพูดถึงความจริง ทีนี้ว่าเป็นยังไงล่ะ กินอาการเพื่อให้ร่างกายแข็งแรงมีสุขภาพดี กับกินอาหารเพื่อเพียงเอร็ดอร่อยโก้เก๋ แสดงฐานะกัน อันไหมมันจะเป็นสิ่งที่ถูกต้อง เอางี้ก่อน ตัดสินได้ไหม เมื่อตัดสินได้ อันนี้ก็คือหลักความจริงที่จะต้องไปใช้ให้เราเห็นว่าการกินเพื่อสนองความต้องการของชีวิตที่จะให้ร่างกายแข็งแรงมีสุขภาพดี นี่มันถูกต้อง ถ้าเศรษฐศาสตร์ที่เป็นอยู่ไม่สนับสนุนแสดงว่ามีข้อบกพร่อง ต้องมีการแก้ไข ใช่ไหม ทีนี้ว่าการนำเศรษฐศาสตร์มาใช้ ใช้ในระดับการดำเนินชีวิตของบุคคล แล้วก็ใช้ในแง่ของระดับของสังคม ในเมื่อสังคมนี้มันถูกครอบงำด้วยระบบที่เราพอรู้ความจริงแล้วเราก็เข้าใจว่าไอ้นี่ไม่ถูก ใช่ไหม แต่เราจะแก้ทันทีไม่ได้ เราก็ต้องให้ความรู้ อย่างน้อยตัวเองก็ดำเนินชีวิตให้ดี เราก็ใช้ประโยชน์ได้ทันที คือใช้ประโยชน์เอามาใช้ได้ทันที เพราะมันเป็นของถูกต้อง แต่ทีนี้ว่าเราจะให้คนส่วนใหญ่มารู้เข้าใจและปฏิบัติถูกต้องได้แค่ไหน มันก็เป็นเรื่องที่จะต้องพยายามไป ซึ่งมันจะขึ้นต่อองค์ประกอบด้านอื่น ซึ่งเป็นเรื่องของระบบ เช่นการบริหารเรื่องการเมืองการปกครอง ฉะนั้นเศรษฐกิจมันไม่ได้อยู่ตัวลำพังนี่ มันสำคัญกับการปกครองบ้านเมืองด้วย ถ้าหากว่าผู้ปกครองมีความฉลาด รู้ทัน ก็มาใช้นโยบายเศรษฐกิจที่มันมาหนุนแนวทางนี้ อันนี้เป็นตัวอย่าง อันนี้มันเป็นความถูกความผิดที่อยู่ในตัวเอง ซึ่งไม่ใช่ว่าอันนี้มีทฤษฎีขึ้นมาแล้ว ท่านจะเอาทฤษฎีนี้ไปใช้ยังไง แต่มันคือว่าจะเอาความจริงความถูกต้องนี้เข้าไปสู่ชีวิต เข้าไปสู่สังคมได้อย่างไร หนึ่งก็เหมือนกับเรามองในแง่ว่าระบบเศรษฐกิจที่เป็นอยู่นี้ ถ้ามันไม่เป็นเศรษฐกิจที่หนุนคุณภาพชีวิต มันก็ต้องมีความบกพร่อง ต้องมีการแก้ไข แต่ว่าเราจะมีกำลังในการแก้ไขหรือไม่ ก็ต้องดูกันอีกที เช่นว่าถ้าคนยังไม่เห็นด้วย แต่เรารู้อยู่ว่าไอ้นี่มันไม่ถูก ก็ต้องหาทางให้ความรู้ สร้างปัญญา ซึ่งจะสำเร็จแค่ไหนเราก็ไม่แน่ จะไม่สำเร็จบ้างนักก็ได้ แต่ว่าต้องเป็นความจริงอย่างนั้น แล้วก็มองดูกว้างๆ คือมองดู หนึ่ง-ในระดับการดำเนินชีวิตของบุคคล  สอง-ในเรื่องการอยู่ร่วมกันของมนุษย์ ซึ่งอาจจะอยู่แค่ในสังคมเดียวกัน แล้วกว้างออกไปก็คือระหว่างรัฐต่อรัฐ อันนี้ก็มีปัญหากันอีก ใช่ไหม ทีนี้แม้เราจะมีระบบเศรษฐกิจที่เราเห็นว่าดี ถูกต้อง เราก็ต้องรู้เท่าทันสถานการณ์ ความเป็นจริง อย่างปัจจุบันนี้ประเทศที่มีกำลังมีอำนาจมากก็จะหาทางเอารัดเอาเปรียบ มันก็มีอยู่ สภาพมันก็เป็นความจริงอย่างนั้น มันก็ต้องรู้เท่าทันแล้วก็หาทางแก้ แต่เป็นเพราะว่าคนของเราไม่มีความจริงจังและจริงใจ ไม่สามารถยืนหยัดอยู่ในหลักการที่ถูกต้อง ก็กลายเป็นว่าเห็นแก่ประโยชน์ส่วนตัว ไปรับใช้หรือไปสนองแนวทางวิถีทางแนวความคิดของพวกที่มาเอารัดเอาเปรียบเราก็มี มันมีปัญหาหลายอย่าง อย่างไทยเรา เราจะบอกว่า อย่างพุทธศาสนาสอนใช้เน้นทางด้านจิตใจ แล้วก็จะไม่เจริญอย่างฝรั่ง หรืออะไรเนี่ย คือการมองปัจจัยอย่างนี้มันก็ไม่พอ ปัจจัยมันมีหลายอย่างเช่นว่าปัจจัยทางด้านของสภาพแวดล้อม แม้แต่เกี่ยวกับเรื่องของความอุดมสมบูรณ์ เรื่องของอาหารอะไรเป็นต้น อย่างพวกตะวันตกมันก็มีปัญหาทางด้านภูมิหลัง เช่นเรื่องของการบีบคั้นของภัยธรรมชาติ เรื่องของการบีบคั้นในแง่ระหว่างมนุษย์ด้วยกัน ซึ่งมันเป็นตัวเหตุปัจจัยที่ทำให้เขาเกิดลัทธิเศรษฐกิจแบบนี้ด้วยซ้ำ มันอยู่เบื้องหลังอันนี้อีกทีหนึ่ง ไม่ใช่ว่าจะมีเศรษฐกิจแบบนี้ขึ้นมาแล้วจะมาดูแค่นี้ ทำไมฝรั่งจึงมีระบบเศรษฐกิจ แนวคิดเศรษฐศาสตร์แบบนี้ มันก็มาจากเรื่องของภูมิหลังทางด้านการต่อสู้ระหว่างมนุษย์ในสังคม แล้วก็การต่อสู้กับธรรมชาติ เรื่องของฝรั่ง ภูมิหลังของสังคมและชีวิตมันเต็มไปด้วยการต่อสู้ใช่ไหม จนกระทั่งแม้แต่ความคิดที่แสดงออกมา การเป็นอยู่ของมนุษย์ มันก็ออกเป็นชีวิตคือการต่อสู้ มันออกมาแม้แต่ความคิดพื้นฐาน ต้องต่อสู้กับภัยธรรมชาติ ถูกบีบคั้น มันก็ทำให้ต้องเร่งรัดตัวเอง อยู่นิ่งเฉยไม่ได้  ผัดเพี้ยนไม่ได้ อันนี้ก็เป็นอันหนึ่ง สอง-ก็คือการบีบคั้นเบียดเบียนระหว่างบุคคล ซึ่งเราจะเห็นว่าสังคมตะวันตกเนี่ย มีการบีบคั้นมาก มีการบีบคั้นแม้แต่เรื่องของความเชื่อ เรื่องของศาสนา ใช่ไหม ฆ่ากัน มีสงครามศาสนา มีการห้ำหั่นกรีฑากันทางศาสนา ซึ่งมันไม่เลยในทางของเรา การบีบคั้นที่มองในแง่ประโยชน์ก็เป้นประโยชน์ มันทำให้คนต้องดิ้นรนต่อสู้ แล้วก็มีความเข้มแข็ง แล้วอยู่นิ่งไม่ได้ ต้องตื่นตัวตลอดเวลา แม้แต่ว่าเพียงแค่อเมริกาไปขึ้นฝั่งหนึ่งไปจากยุโรป มันก็ถูกบีบไปเพราะเรื่องของภัยอันตราย เรื่องของการกดขี่ เรื่องของการฆ่าฟันกันทางศาสนา เป้นเหตุปัจจัยสำคัญอันหนึ่ง ทีนี้หนีไปถึงนั่นแล้ว พอไปขึ้นได้ที่ฝั่งประเทศอเมริกา ทางนิวอิงค์แลนด์กับทางใต้ลงมาจนกระทั่งบัลติมอร์ อะไรพวกนี้ เวลาไปนั่นก็ต้องไปต่อสู่กับทางธรรมชาติ ความยากลำบาก ต่อสู่กับอินเดียนแดง แล้วก็เอานิสัยของตัวเองไป แล้วมันก็กลายเป็นนิสัยของคนที่จะเอาชนะ หรือข่มเหงคนอื่น ใช่ไหม แต่เสร็จแล้วมันก็คือชีวิตแห่งการต่อสู้ แล้วก็ต่อสู้กับพวกแสวงหาอาณานิคมด้วยกัน พวกสเปน ฝรั่งเศส อังกฤษ ว่ากันนัวเนีย ฉะนั้นอเมริกา 300 ปี ตั้งแต่ขึ้นฝั่งที่นิงอิงค์แลนด์เป็นต้น เป็น 300 ปีแห่งยุคที่เขาเรียกว่า frontier คำว่า frontier เป็นคำที่มีความหมายสำคัญมาก พอพูดแล้วมันลึกซึ้งลงในก้นบึ้งของอเมริกัน เพราะว่าอเมริกันขึ้นฝั่งแล้วเนี่ย ที่จะอยู่จะกินมันก็จำกัด ต่อจากนั้นก็คือพ้นจากเขตของตัวออกไป frontier ของตัวก็คือขอบเขตที่อยู่ ต่อจากนั้นก็ต้องบุกเบิกออกไป นั่นก็คือการขยาย frontier ขยายพรมแดน ขยายได้เฉลี่ยแล้วปีละ 10 ไมล์ เป็นเวลา 300 ปี ได้ 3,000 ไมล์ จบ frontier 300 ปี ของการบุกขยาย frontier นี่ ได้ทำให้คนอเมริกันเกิดนิสัยเรื่องของการที่จะต้องชอบผจญภัย การที่จะต้องต่อสู้ จะต้องดิ้นรน อยู่นิ่งเฉยไม่ได้ ตื่นระวังภัยตลอดเวลา นี่คือภูมิหลังที่หล่อหลอมเรื่องธรรมชาติ เรื่องการต่อสู้ของมนุษย์นี่มันมีอิทธิพลมากนะ แล้วมันก็ออกมาสู่ลัทธิด้านความคิดทางเศรษฐศาสตร์ การปกครอง การเมือง อีกทีหนึ่ง ทีนี้เราลองมองดู คนไทยเราอยู่แบบสบายใช่ไหม แม้แต่ภาพง่ายๆ มันก็ต่างกันแล้ว คนหนึ่งอยู่ด้วยธรรมชาติที่ลำบากบีบคั้น หนาวจะตาย บ้านจะถึงหน้าหนาวแล้ว ถ้ามีรั่วมีรอยแตก ต้องรีบซ่อม ผัดเพี้ยนไม่ได้ ผัดเพี้ยนก็ตาย แต่ของคนไทยนี่มันจะเป็นยังไงก็ผัดมันไป เดือนนี้ก็ไม่ซ่อม เดือนหน้าบอกว่าจะซ่อม ผัดไปต่ออีก เดือนหน้าก็ผัดต่อไปอีก ไม่ถึงสักที อีกปียังไม่ได้ซ่อมเลย มันก็ไม่ตาย ใช่ไหม มันก็เลยเคยตัว คนไทยนี่จะผัดเพี้ยนเรื่อย ฉะนั้นก็เป็นนิสัยของความประมาท ทำให้เฉื่อยชา มันไม่ได้เป็นเพียงว่าพุทธศาสนาสอนอะไรหรอก มันเป็นอย่างนี้ พุทธศาสนาไม่ได้สอนทางด้านจิตใจ คือคำสอนที่หนักแต่เรื่องจิตใจนี่เป็นคำสอนสุดโต่งเหมือนกัน ใช่ไหม พระพุทธเจ้าก็เห็นพวกฤษีดาบส พระองค์ก็ไม่เอาด้วย ท่านก็เล่นฌานอะไรต่ออะไรอยู่ในป่า พระองค์ก็ถือว่านี่เป็นทางที่ไม่ถูกต้อง เป็นสุดโต่งไปทางหนึ่ง แล้วพวกที่มัวเมาทางด้านกามสุขก็สุดโต่ง จึงได้วางทางสายกลาง ต้องเป็นทางของปัญญา ถ้าว่าไปในแง่หนึ่งก็เป็นเรื่องยากเหมือนกัน ต้องพัฒนามนุษย์คู่ไปด้วย ทีนี้ฝรั่งมันใช้สัญชาติญาณขั้นต้น เช่นว่าสู้กันไป ใครดีใครอยู่ มันก็แข่งกันเต็มที่ ใช่ไหม สุดฤทธิ์ มันก็ดีเหมือนกัน มันทำให้ก้าวหน้าประสบความสำเร็จ แต่ว่าอย่างที่บอกก็ต้องสร้างกฎกติกาขึ้นมาในการที่ว่าจะไม่ให้เอารัดเอาเปรียบกัน ทีนี้ตะวันตกเขาก็มาด้วยระบบอย่างนี้ เสร็จแล้วผลในวงกว้าง เมื่อไปสัมพันธ์กับมนุษย์ผู้อื่น มันก็จะเอารัดเอาเปรียบเขา โลกก็จะไม่มีวันที่จะสงบสุข หนึ่ง-ในแง่มนุษย์ด้วยกันก็มุ่งจะเอาชนะเอาเปรียบเขา สอง-ในแง่ธรรมชาติมันก็จะเบียดเบียนธรรมชาติเอาวัตถุดิบธรรมชาติมาทำวัตถุดิบ เพื่อสนองความต้องการในระบบอุตสาหกรรมบริโภคให้มากเพื่อให้มีความสุข เสร็จแล้วมันก็ไปไม่ไหว เรื่องของการพัฒนาที่ไม่ยั่งยืน ปัญหาธรรมชาติแวดล้อมเสียก็แก้กันไม่ตก ใช่ไหม คือถ้ามองในแง่ระยะยาวและวงกว้าง ก็หมายความว่ามนุษย์เดินไปในวิถีของอารยธรรมแบบนี้ แนวคิดตะวันตก ซึ่งรวมทั้งลัทธิเศรษฐศาสตร์เหล่านี้ด้วย มันก็นำไปสู่หายนะ เขาก็ต้องพยายามแก้ไข ในแง่นี้เราก็บอกว่ามันมีวิธีการ แต่ว่ามนุษย์ก็ต้องพัฒนาตัวเอง คือในระยะยาวเราก็ต้องมีเรื่องการศึกษาพัฒนามนุษย์อยู่ดี แต่ก็ไม่ใช่หมายความว่าต้องรอให้การศึกษามันสำเร็จผล การศึกษทำ ไปอย่างอื่นไม่ทำ ก็ไม่ใช่อย่างนั้น ใช่ไหม อันอื่นก็ต้องทำไปด้วย แต่ว่าเราก็ต้องว่าไปตามความจริงพื้นฐาน โดยหลักการที่แท้ให้ถูกต้องสมบูรณ์นี่มันจะต้องทำอย่างนี้ ในระยะยาวก็ว่าไป ถ้าเฉพาะหน้าก็ว่าไป ต้องปฏิบัติให้เหมาะ เรื่องของภูมิหลังของตะวันตกอะไรเนี่ยก็เป็นเรื่องที่ควรศึกษา ให้เกิดความเข้าใจ อย่างเรื่อง frontier เราไม่ค่อยจะได้เข้าใจ เวลาไปเรียนเมืองฝรั่งก็ไม่ค่อยได้นึก ใครไปเรียนก็ต้องได้ยินบ้างแหละ แต่ไม่ได้สามารถโยงไปว่ามันมายังไง อย่างเคเนดี้ เวลาหาเสียงแกก็ต้องเอาแนวคิด frontier ขึ้นมาชู แต่ทีนี้ frontier ในด้านแผ่นดิน อเมริกันเขาได้บุกฝ่าจนกระทั่งจบได้ดินแดนแผ่นดินอเมริกาครบแล้ว ตั้งแต่ฝั่งมหาสมุทรแอตแลนติกไปจรดแปซิฟิก เขาได้หมดแล้ว ทีนี้ก็ไม่ต้องไปบุก frontier ที่ไหน หนึ่ง-ก็ไป frontier of space บุกฝ่าอวกาศ ฟรอนเทียร์ออฟวิชาการ frontier of knowledge เคเนดี้ก็ชู new frontier นโยบายของเคเนดี้ตั้งคำว่า new frontier ขึ้นมา แล้วก็ให้ความหมายของฟรอนเทียร์ใหม่ ว่าฟรอนเทียร์เก่าเราจบไปแล้วก็จริง เราอยู่ใน

ฟรอนเทียร์ใหม่ อันนี้ก็อาศัยภูมิหลังนั้นเองมาใช้ในการที่จะมาสร้างสิ่งที่จะสื่อกับเพื่อมนุษย์หรือเพื่อนร่วมชาติ เพื่อปลุกใจและสร้างความนิยม  แล้วก็ทำให้เกิดการรวมใจเป็นอันเดียวกันไปถึงจุดหมาย อันนี้ของฝรั่งก็คือแนวคิดที่ว่าที่นี่ขาดแคลน ที่นี่บีบคั้น ลำบาก ต้องบุกไปข้างหน้า มีความหวัง ความหวังข้างหน้าว่าเราบุกไป เราจะได้ทรัพยากร เราจะมีความสุขสมบูรณ์ นี่คือแนวคิด frontier ทีนี้ของไทยแนวคิดอะไร เราคิดในน้ำมีปลา ในนามีข้าว คือที่นี่มันดีแล้วอย่าไปไหน นี่ตรงข้ามเลย อันนี้ไม่ต้องพูดถึงคำสอนทางพระศาสนา นี่คือแนวคิดพื้นฐานเลย ของชาติ ใช่หรือเปล่า นี่ให้ดูเถอะ ไทยกับอเมริกันตรงข้ามกันเลยนะ แล้วเราจะไปเอาระบบวิธีของเขามาใช้ปุ๊บปั๊บ ไม่ได้ เพราะมันไม่เข้ากัน ทีนี้เราก็ต้องดูว่าเราเข้าใจตัวเองอย่างไร และจะปรับยังไงให้เหมาะ ก็ตั้งขึ้นมาเลย แนวคิดไทย ในน้ำมีปลา ในนามีข้าว สบายแล้ว ที่นี่ดีแล้ว แนวคิดอเมริกันคือ frontier บอกที่นี้อยู่ไม่ได้ ต้องบุกไปข้างหน้า ความอุดมสมบูรณ์คือการขยาย frontier แล้วมันก็ติดสิ ภูมิหลังมันมาอย่างนี้ มันก็คิดบุกไปข้างหน้าเรื่อย ฉะนั้นฝรั่งจึงเป็นนักเสี่ยงโชค เป็นนักผจญภัยอะไรต่างๆ ก็ลองไปศึกษาดู แนวคิด frontier คำนี้เป็นคำสำคัญของอเมริกัน ซึ่งเป็นพิเศษ มันมีตั้งแต่อยู่ในยุโรปแล้ว แม้แต่การออกไปแสวงหาอาณานิคมก็มีแนวคิด frontier ด้วย แต่ว่ามันมาเด่นที่อเมริกา อเมริกาก็ 300 ปีแห่งยุค frontier เรียกว่า frontier extension ฉะนั้นเวลาพูดเรื่องต่างๆ เหล่านี้ อย่างเช่นเรื่องศาสนาอะไรต่ออะไร ต้องเอาเรื่องนี้มาประกอบ แล้วก็อย่างที่บอกเมื่อกี้ว่า ไอ้นี่มันอยู่เบื้องหลังของแนวคิด แม้แต่เศรษฐศาสตร์ เหมือนอย่างที่เกิดพวกอารยธรรมตะวันตกทั้งหมด เราลองสืบไปตั้งแต่กรีก โสเครตีส เพลโต อริสโตเติล ก็ได้ความว่าพวกนี้มีการมองธรรมชาติเป็นปฏิปักษ์หมด คือแนวคิดที่จะเอาชนะธรรมชาติ หรือพิชิตธรรชาติ มันเกิดมาตั้งแต่ยุคกรีก พวกนักปราชญ์เหล่านี้ โสเครตีส เพลโต อริสโตเติล ก็คิดอย่างนี้ทั้งนั้น จนกระทั่งมารื้อฟื้นขึ้น เรอเนซองซ์ ก็คือฟื้นฟูศิลปะวิทยาการ แนวความคิดของกรีก-โรมันโบราณ ก็ยิ่งเอาความคิดเหล่านี้ขึ้นมาขยาย แล้วก็จะนำมาสู่การปฏิบัติ แล้วพัฒนายิ่งขึ้น แนวคิดฐานเลยก็คือมนุษย์หวังว่าเมื่อไหร่มนุษย์ชนะธรรมชาติได้ เมื่อนั้นจึงจะมีความสุขสมบูรณ์ มนุษย์จึงจะมีความสำเร็จ แนวคิดนี้มันเป็นตัวขับดันพลังของเขา อิทธิพลอันนี้ก็ทำให้แม้แต่ศาสนาคริสต์ก็ต้องอนุโลมไปเลย ศาสนาคริสต์มีคัมภีร์ new testament  แต่เขานับถือ old testament  ด้วย ไบเบิลทั้งหมด แล้วในไบเบิลก็มีคัมภีน์แรก ??? กำเนิดโลก ก็บอกว่าพระเจ้าสร้างโลก สร้าง 6 วัน แล้วก็วันที่ 7 ก็หยุดพัก ที่นี้พระเจ้าก็สร้างโลก สร้างมนุษย์ สร้างสิงสาราสัตว์ให้เป็นอาหารของมนุษย์ แล้วก็ให้มนุษย์มี dominion  over nature ให้มนุษย์มีอำนาจบังคับเหนือธรรมชาติภายนอก ทีนี้ก็ไปเข้ากับแนวคิดของกรีก กรีกก็บอกว่ามนุษย์จะต้องเอาชนะธรรมชาติ พวกคริสต์ก็ตีความให้สนองแนวคิดของกรีก เพราะว่าตอนที่ฟื้นฟูศิลปะวิทยาการ คนจะหันหลังให้คริสต์ศาสนา พวกศาสนาคริสต์จะต้องยอมรับแนวคิดของกรีก แนวคิดของคริสต์ก็เข้าสนองเป็นปี่เป็นขลุ่ย ว่าพระเจ้าท่านสร้างโลกมาให้สิงสาราสัตว์เป็นอาหารของมนุษย์ ต้องอยู่ใต้บังคับควบคุมของมนุษย์ ให้มนุษย์มี dominion  over nature ใช่ไหม ฉะนั้นมนุษย์ก็มีสิทธิ์ที่จะ มนุษย์มีสิทธิ์นะ เขาถือกัน ที่จะจัดการกับธรรมชาติได้ตามชอบใจ เป็นต้น มนุษย์ก็เลยจัดการกับธรรมชาติ กระทั่งมาถึงยุคนี้ตั้งแต่ปีประมาณ 1972 ที่ตื่นตัวกันเรื่องธรรมชาติแวดล้อม การประชุม Earth Summit ครั้งแรกเมื่อปี 1972 ก่อนนั้นก็หมายความว่าปัญหาธรรมชาติมันก็บีบรัดเข้ามาเรื่อยๆ ทีนี้ก็ทำให้แนวคิดนี้เริ่มเปลี่ยน ก็มองว่าแนวคิดที่ถือกันมาตั้งแต่ 2,000 กว่าปีของฝรั่ง ผิด ที่ไปมองธรรมชาติเป็นปฏิปักษ์ จะต้องไปเอาชนะ จะต้องเปลี่ยนใหม่ ให้มองว่ามนุษย์เนี่ยไม่ใช่ปฏิปักษ์ ไม่ใช่ separate from nature แต่ว่าจะต้องถือมนุษย์เป็นส่วนหนึ่งของธรรมชาติ ตอนหลังพวกแนวคิดพวกตำราวิทยาศาสตร์เกี่ยวกับสิ่งแวดล้อมก็มาย้ำว่าต่อไปนี้ห้ามมอง อย่าไปมองมนุษย์ separate from nature ต้องมองมนุษย์เป็นส่วนหนึ่งของเนเจอร์ ซึ่งก็กลายเป็นระบบแนวคิดตะวันออกไป แล้วก็อย่ามองว่าจะไปเอาชนะ ให้มองว่าจะอยู่อย่างกลมกลืน ตอนหลังเขาจะสอนอย่างนี้ ก็คือการเปลี่ยนแนวคิด ซึ่งก็ยังไม่สำเร็จ เพราะว่าแนวคิดฝรั่งมันก็คือต้องเอาชนะ มิฉะนั้นมันก็ไม่มีวัตถุดิบ ไม่สามารถใช้ทรัพยากรได้ตามชอบใจ ก็สนองต่อระบบเศรษฐกิจแบบนี้ไม่ได้ ฉะนั้นแนวคิดใหม่ที่ว่าจะอยู่กลมกลืนกับธรรมชาติอะไรเนี่ย มันก็ขัดกับแนวคิดเศรษฐศาสตร์ที่เขาสร้างมาเอง ถูกไหม มันไปกันไม่ได้อยู่แล้ว ตอนนี้ก็คือตะวันตกนั้นเกิดการขัดแย้งในทางความคิด แล้วฐานความคิดนี้ก็มีอิทธิพลกับความเป็นอยู่ ว่าเราจะมีความสุขเราต้องจัดการกับธรรมชาติได้ตามชอบใจ แต่ตอนนี้ก็คือ ถ้าเราจัดการกับธรรมชาติตามชอบใจ ธรรมชาติก็เสื่อมโทรม มนุษย์ก็จะมีความทุกข์ มันก็ตีกลับมา ก็จะทำตามชอบใจไม่ได้ ก็ต้องมีจริยธรรมต่อสิ่งแวดล้อม ก็พัฒนา environment of ethic ทีนี้จริยธรรมต่อสิ่งแวดล้อมก็คือมนุษย์จะตามใจตัวเองไม่ได้ ต้องมี restrain มีการยับยั้งชั่งใจควบคุมตนเอง ไม่ทำตามชอบใจ ก็คือไม่ไปจัดการกับธรรมชาติ การที่ไม่จัดการกับธรรมชาติตามชอบใจก็คือต้องยอมลดละความสุขของตัวเอง ใช่ไหม พอลดละความสุข ก็คือมนุษย์ต้องยอมเสียบ้าง เพื่อให้ธรรมชาติอยู่ได้ แต่การที่มนุษย์ยอมเสีย ก็ฝืนใจตัวเองก็ทุกข์ มนุษย์จะต้องฝืนใจเพื่อให้ธรรมชาติอยู่ มนุษย์จะมีความสุขได้อย่างใจ ก็พังพินาศ ตัวเองก็เดือดร้อน นี่คือสิ่งที่เรียกว่า dilemma กลืนไม่เข้าคายไม่ออก เพราะฉะนั้นจริยธรรมตะวันตกก็เป็นจริยธรรมของ compromise การประนีประนอม หมายความว่าเพื่อให้อยู่ด้วยกันได้ ต่างฝ่ายต่างต้องยอมฝืนใจ ยอมสละบ้าง ใช่ไหม นี่คือระบบ compromise ไม่ใช่ระบบกลมกลืน ไม่ใช่ระบบ harmony  ระบบ harmony ก็ต้องประสานกลมกลืน ทีนี้ฝรั่งบอกจะให้อยู่ประสานกลมกลืนกับธรรมชาติ มันก็ไม่มีทางสำเร็จ เพราะมันก็เป็น compromise เรื่อย แนวคิดมันแก้ไม่ได้ แนวคิดก็คือต้องมีกินมีบริโภค ให้ได้อย่างใจแล้วมันจึงจะมีความสุข ถ้าทำอย่างนี้ธรรมชาติก็อยู่ไม่ได้ แต่ทำไปตัวเองก็เดือดร้อน ใช่ไหม ธรรมชาติอยู่ไม่ได้ ตัวเองก็เดือนร้อน ตัวเองก็ต้องยับยั้งชั่งใจ ใจตัวเองก็ไม่สุขจริง ก็อยู่อย่างนี้ วนกันอยู่อย่างนี้ ก็เลยเป็นความขัดแย้งในตัวเอง จริยธรรมก็เป็นจริยธรรมแบบฝืนใจ อันนี้ถ้าเรามองแบบพุทธศาสนา เราก็มองว่าสิ่งทั้งหลายก็คือองค์ประกอบในระบบของธรรมชาติทั้งหมด ที่เป็นปัจจัยสัมพันธ์ต่อกัน มีผลต่อกัน แล้วมันก็อยู่ของมันอย่างนี้ ส่วนหนึ่งอยู่ในนี้ระบบ ทีนี้ท่านสอนบอกว่า ระบบธรรมชาติทั้งหมดนี่ที่มันมีมนุษย์อยู่ด้วยเนี่ยมันยังไม่ดีพอ มีการเบียดเบียนกันมาก ทีนี้จะแก้ไขอย่างไร ก็บอกว่ามนุษย์เป็นสัตว์พิเศษ พิเศษยังไง คือมนุษย์เป็นสัตว์ที่ฝึกได้ พัฒนาคุณภาพได้ ทำให้เกิดปัญญาได้ พัฒนาคุณธรรมความดีได้ จิตใจเมตตาเกื้อกูลได้ แทนที่จะปล่อยให้มนุษย์อยู่อย่างนี้ แล้วก็เป็นปัจจัยที่ร่วมในกระบวนการที่เต็มไปด้วยการแย่งชิงเบียดเบียน ก็พัฒนามนุษย์ให้ดี มีปัญญารู้เข้าใจว่าอะไรดี อะไรเป็นประโยชน์แท้จริงแก่ชีวิตและการอยู่ร่วมกัน แล้วก็พัฒนาคุณธรรม มีเมตตาปรารถนาดีต่องสิ่งอื่น แล้วมนุษย์นี่จะกลายมาเป็นองค์ประกอบที่จะช่วยให้ระบบความสัมพันธ์ในธรรมชาติดีขึ้น อันนี้ก็คือแนวคิดของพุทธศาสนา ที่โดยความสัมพันธ์ที่มันเป็นมาแต่เดิม ซึ่งไม่ได้แยกว่ามนุษย์ส่วนหนึ่ง ธรรมชาติส่วนหนึ่ง เวลาฝรั่งเขามองเนเจอร์ เขาไม่ได้มองตัวอยู่ด้วยนะ เขามองแบบห่างออกไป ทีนี้ตอนนี้ก็คือเขาพยายามมายอมรับความคิดของตะวันออก แต่ทีนี้มันฝืนกันกับในแนวคิดของตัวเอง ฉะนั้นเวลานี้ฝรั่งก็อยู่ในระบบของความขัดแย้ง แล้วในแง่หนึ่งก็เหมือนทางตันว่าจะออกทางไหนดี จะแสวงหาทางออก ทางแก้ไขปัญหาต่อไป ??? ญี่ปุ่นก็ไปเข้าระบบแข่งขัน จะสู้อเมริกา เพราะว่าด้วยแรงบันดาลใจของชาตินิยม ว่าจะต้องเอาชนะฝรั่งให้ได้ นี่คือแรงบันดาลใจสำคัญเลย ก็ทำให้ญี่ปุ่นฮึดสู้ แล้วมีความเข้มแข็งเพื่อชาติญี่ปุ่นทุกคนยอมได้หมด ชาติญี่ปุ่นจะต้องเป็นที่หนึ่งในโลก เพราะฉะนั้นฝรั่งทำอะไรได้ ฉันต้องทำได้ แล้วต้องทำให้ดีกว่า ซึ่งอันนี้ไทยขาดเต็มที่เลย อย่างที่ว่าญี่ปุ่นก็ต้องการจะเจริญอย่างฝรั่งตอนนั้น เพราะว่าฝรั่งเจริญกว่า ไทยก็ต้องการเจริญอย่างฝรั่ง แต่การมองความหมายของความเจริญไม่เหมือนกัน ไทยมองว่าเจริญอย่างฝรั่งคือมีกินมีใช้อย่างผรั่ง ฝรั่งมีทีวีดู ฉันก็ดูบ้าง ฝรั่งมีมือถือใช้ฉันก็มีบ้าง ฉันก็โก้ ฉันก็เจริญอย่างฝรั่ง แต่ญี่ปุ่นมองว่าเจริญอย่างฝรั่งคือทำได้อย่างฝรั่ง ฝรั่งทำอะไรได้ ฉันต้องทำได้ แค่นี้ไปเลย คนละทิศเลย จริงไหม ลองคิดดู แล้วคนไทยมีไหม เจริญอย่างฝรั่งคือทำได้อย่างฝรั่ง ไม่คิดเลย คิดแต่เพียงว่า มีกินมีใช้อย่างฝรั่ง ฝรั่งมีรถอะไร ฉันก็มีรถอย่างนั้นใช้ นึกว่ามีกินมีใช้อย่างฝรั่งคือเจริญอย่างฝรั่ง มันก็หมดสิ มันก็เป็นผู้คอยตาม คอยมองว่าฝรั่งมีอะไรก็คอยซื้อ ใช่ไหม นี่ญี่ปุ่นเขาคิดว่าฉันเจริญอย่างฝรั่งคือทำได้อย่างฝรั่ง ตอนนี้มันไม่ค่อย? คือซื้อมาดูเพื่อจะทำให้ได้ ใช่ไหม เสร็จแล้วจะต้องทำให้ดีกว่าฝรั่ง คนไทยแค่อยู่ในระบบเศรษฐกิจแบบนี้ ให้ทันเขาให้ได้ก่อนเถอะ แค่ว่าทำได้อย่างฝรั่ง เปลี่ยนแนวคิดของนักบริโภคมาเป็นนักผลิตตอนเนี่ย ก็จึงจะไหว ไม่ต้องมาพูดถึงเรื่องเข้าสู่พุทธศาสนา ถ้าจะเอาระบบพุทธศาสนาก็ต้องเก่งกว่านั้น แต่แค่ว่าทำได้อย่างฝรั่งยังไม่ได้เลย แค่เอาระบบฝรั่งมาใช้ก็ยังใช้ไม่เป็นเลย ใช่ไหม ระบบฝรั่งมันก็ต้องเป็นนักผลิตสิ อุตสาหกรรมนี่คือนักผลิต ฝรั่งจะเป็นนักบริโภคนิยม สังคมบริโภคได้ ฝรั่งต้องผลิตมาก่อน เป็นสังคมอุตสาหกรรมมาตั้งเป็นกี่ร้อยปี ใช่ไหม เป็นร้อยๆ ปี สังคมอุตสาหกรรมก็คือสังคมของนักผลิต แล้วพอมีพรั่งพร้อมก็เป็น post industrial สังคมยุคผ่านพ้นหรือหลังอุตสาหกรรม ก็มาเป็นบริโภคนิยม ในการเป็นบริโภคนิยมนั้น เป็นโดยเปรียบเทียบยุคที่พรั่งพร้อม แต่ที่จริงภูมิหลังของเขาเป็นนักผลิต ใช่ไหม เพราะฉะนั้นในการเป็นนักบริโภคของเขาก็มีการเป็นนักผลิตเป็นฐานอยู่ ซึ่งยังแกร่ง ส่วนของเรานี่ไม่มีภูมิหลังของการเป็นนักผลิตเลย อยู่ๆ มาเป็นนักบริโภคอย่างเดียวเลย ฉะนั้นถ้าจะเอาฝรั่งมากก็ต้องให้ได้อย่างเขาด้วย ต้องมีความเป็นนักผลิตให้ได้ก่อน ทีนี้ถ้าจะเอาระบบพุทธไปใช้นี่ต้องเหนือกว่านั้นอีก ต้องเก่งกว่าการที่เป็นนักผลิตด้วย ต้องสามารถสร้างดุลยภาพ สามารถผลิตโดยไม่ทำลาย ใช่ไหม ฉะนั้นเราจะไปพูดแค่ว่า ศาสนาพุทธสอนอย่างนี้ๆ ไม่ได้ เหตุปัจจัยหลายอย่าง คนที่จะเอาพุทธไปใช้ได้ ตอนนี้ดีไม่ดี ฝรั่งอาจจะนำไปใช้ได้ดีกว่าเรา เพราะคนไทยนี่ ไม่ใช่ดูถูกนะ แทบจะไม่มีความพร้อมเลย ฝรั่งนี่แหละ ดีไม่ดีเขาจะมานำวิธีคิดนี้ไปใช้หาทางออกให้กับทางตันของเขา ที่เขารู้อยู่แล้วว่ามันไปไม่รอดแน่ ทีนี้ตอนนี้ฝรั่งก็กลับมาเที่ยวยกย่องแนวคิดตะวันออก อะไรต่างๆ เพื่อจะแก้ปัญหาเรื่องการพัฒนาไม่ยั่งยืน เรื่องการทำลายธรรมชาติแวดล้อมเนี่ย ฝรั่งก็หันไปติเตียนบรรพบุรุษ บอกว่าเนี่ย แนวคิดของตะวันตกเราเป็นแนวคิดที่เป็นปฏิปักษ์ต่อธรรมชาติ ทำให้อารยธรรมของโลกเดินมาผิดทาง แล้วก็ไปติเตียนตั้งแต่โสเครติส เพลโต อริสโตเติล มาเลย แล้วก็ติเตียนศาสนาคริสต์ บอกว่าศาสนาคริสต์ไปสอนว่าให้มนุษย์มี dominion  over nature มนุษย์ก็เลยไม่ได้มีความรับผิดชอบเลย คิดแต่ว่าฉันมีอำนาจเหนือธรรมชาติ แล้วจัดการได้ตามชอบใจ อันนี้ก็ทำให้เกิดปัญหาในปัจจุบัน แล้วบางคนเข้าข้างศาสนาคริสต์ก็มาเถียง บอกเนี่ยที่จริงคำสอนในไบเบิลไม่ผิดหรอก แต่ว่าศาสนาจารย์ สถาบันองค์กรศาสนาคริสต์ผิด ผิดยังไง ก็คือไปยอมรับและไปเอาอกเอาใจปรัชญาของกรีก ว่างั้นนะ เอาใจปรัชญาของกรีกที่เขาสอนให้เอาชนะธรรมชาติ ก็เลยตีความคัมภีร์เจเนซิส ที่ให้มนุษย์มี dominion over nature โดยที่ไปจัดการกับธรรมชาติได้ตามชอบใจ พวกนี้ก็ตีความใหม่ พวกนี้ก็บอกว่าที่จริงคัมภีร์เจเนซิส ไม่ได้สอนอย่างนั้น ท่านหมายความว่าอย่างนี้ คอยฟังนะ เขาตีความใหม่ยังไง ตอนนี้เขากำลังเอาแนวคิดนี้มาใช้  เขาบอกว่าพระเจ้าท่านสร้างธรรมชาติมา ธรรมชาติเป็นของท่านนะ ไม่ใช่เป็นของมนุษย์ แต่ท่านมอบให้มนุษย์เป็นใหญ่เพื่อให้ดูแลธรรมชาติ คือดูทรัพย์สมบัติของท่านแทนพระองค์ หมายความว่าธรรมชาติยังเป็นสมบัติของพระเจ้าเจ้าอยู่ แล้วมนุษย์นี่ก็ในฐานะที่เป็นตัวแทนของพระเจ้า มีอำนาจ มีสติปัญญา ก็ให้ช่วยดูแลสมบัติของพระองค์ไว้ให้พระองค์ อันนี้เขาเรียกว่าแนวคิด stewardship of nature  แนวคิดที่ว่าให้มนุษย์ดูแลธรรมชาติต่างหูต่างตาพระเจ้า เข้าใจไหม นี่คือแนวคิดใหม่ เพิ่งเกิดไม่กี่ปีนี้ เพื่อจะตีความคำสอนคริสต์ให้มาใช้กับระบบแนวคิดปัจจุบันที่ให้เอาใจใส่รับผิดชอบธรรมชาติได้ อย่างนายอัล กอร์ รองประธานาธิบดีคนเก่าเป็นตัวอย่างของการที่เข้าสู่แนวคิดแบบนี้ เข้าข้างศาสนาคริสต์ อย่างเล่มนี้ให้ดูสักเล่มก็ได้ เล่มนี้ไม่เอาด้วยกับท่านทั้งคริสต์ทั้งกรีกตะวันตกทั้งหมด green history of the world  นายคนนี้ขุดมาหมดเลยว่าปราชญ์ของตะวันตก ตั้งแต่ยุคกรีกโบราณ มีแนวคิดเป็นปฏิปักษ์ต่อธรรมชาติยังไง ขุดมาเลยวาทะของโสเครตีส วาทะเพลโต อาริสโตเติล  เดการ์ตส์ เบคอน แล้วก็ทั้งฝ่ายคอมมิวนิสต์ ทั้งฝ่ายทุนนิยม ว่าฝรั่งทั้งหมดมีแนวคิดแบบเดียวกัน คือจะเล่นงานธรรมชาติท่าเดียว อย่างนักคิดโซเวียตคนหนึ่งเขียนว่า ด้วยความเจริญของวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีนี้ ต่อไปธรรมชาติจะเป็นเหมือนขี้ผึ้งอันอ่อนเหลวในกำมือที่เราจะปั้นให้เป็นอย่างไรก็ได้ นี่คือความหวังของตะวันตก

คำถาม : ขี้ผึ้งเหลวไม่ร้อนเหรอครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ไม่รู้สิ แต่เขาถือว่า คงเอาพอแค่อุ่นๆ นี่เราต้องมองในแง่ต่างๆ หลายๆ ระดับ แต่มองภาพรวมก็คือ อารยธรรมปัจจุบัน รวมทั้งระบบแนวคิดเศรษฐศาสตร์จะต้องแก้ไข ไปไม่ไหว แต่ว่าทีนี้มนุษย์จะมีความสามารถพอไหม ที่จะมาจัดการให้ระบบแนวคิดใหม่ขึ้นมาสู่การปฏิบัติที่มันต้องพัฒนามนุษย์มากกว่านี้ เพราะระบบเศรษฐกิจเป็นต้นของฝรั่งมันอาศัยสัญชาติญานได้มาก เช่นการแข่งขัน การต่อสู้ อย่างระบบเศราฐกิจนี้ตั้งอยู่บนฐานของลัทธิปัจเจกชนนิยม ใช่ไหม individualism แล้วก็ใช้หัวใจคือ competition การแข่งขัน การแข่งขันนี่เป็นหัวใจของระบบเศรษฐกิจอเมริกัน ถือว่าอันนี้คือตัวสร้างความสำเร็จ ทีนี้ถ้าใช้ระบบนี้ก็คือ ใช้ระบบสัญชาติญานของมนุษย์ คือมนุษย์ทุกคนจะต้องเอาตัวรอด แล้วเอาให้กับตัวมากที่สุด แล้วให้มันแข่งกัน แต่มันแย่งชิงกัน มันก็จะต้องให้เหนือกว่าอีกคนหนึ่ง แล้วมันจึงจะประสบความสำเร็จ แล้วมันจะเก่งกล้า ฉะนั้นแนวคิดอันนี้ อเมริกันจึงได้รับมาจากแนวคิดของดาร์วิน แต่ว่าเป็นดาร์วินที่เอามาใช้เชิงสังคม ซึ่งไปรุ่งเรืองในอเมริกาเมื่อ 100 กว่าปี แล้วมีอิทธิพลต่อประเทศอเมริกาจนมาปัจจุบัน แนวคิดนี้เรียกว่า social darwinism แนวคิดดาร์วินเชิงสังคม คือต่อจากที่ชาร์ล ดาร์วิน ได้ตั้งทฤษฎีวิวัฒนาการซึ่งเป็นเรื่องของการคัดเลือกโดยธรรมชาติ เป็น natural selection ธรรมชาติได้คัดเลือก แนวคิดนี้ก็ออกมาทางสังคมว่า สังคมมนุษย์ระบบมนุษย์ตั้งก็เหมือนกัน คนนี้ชื่อ เฮอร์เบิร์ต สเปนเซอร์ คนนี้เป็นผู้ที่นำแนวคิดดาร์วินนี้มาใช้ในสังคม สเปนเซอร์ นี้ก็ใช้มีคำว่า survival of the fittest   ซึ่งบางคนเข้าใจว่าเป็นคำของดาร์วิน ที่จริงไม่ใช่ เป็นคำของสเปนเซอร์ survival of the fittest  หมายความว่าคนที่เหมาะที่สุด ที่เก่งที่สุด ก็จะอยู่รอด ฉะนั้นสเปนเซอร์ก็เผยแพร่แนวคิด social darwinism มา เช่น ระบบธุรกิจ จะต้องปล่อยให้แข่งขันกันเต็มที่ เขาเรียกว่า unselected competition  แข่งขันกันโดยไม่มีขอบเขตจำกัด ห้ามรัฐเข้าไปแทรกแซง แล้วใครสู้ไม่ได้ คนนั้นตายไป ระบบไหน บริษัทไหน อยู่ไม่ได้ กิจการไหนแพ้ ให้มันตาย อย่าไปช่วยมันเป็นอันขาด แล้วต่อไปจะได้บริษัท กิจการธุรกิจที่ดีที่สุด ฉะนั้นแนวคิดนี้มาเจริญรุ่งเรืองในอเมริกา เศรษฐีเช่นตอนนั้นพอดี จอห์น ดี. ร็อคกี้เฟลเลอร์, คาร์เนกี้ ตอนนั้นกำลังรุ่งเรือง พวกนี้ เฮอร์เบิร์ต สเปนเซอร์ เดินทางจากอเมริกามาอังกฤษ พวกมหาเศรษฐีพวกนี้ต้อนรับใหญ่เลย เราเป็นผู้ที่ดีเหลือเกิน เก่งเหลือเกิน มีคำสอนที่ถูกต้อง ว่าอย่างนั้น แนวคิดของ social darwinism เอามาใช้ทางสังคมอย่างที่ว่านี้ โดยเฉพาะทางธุรกิจนี่เข้ามารุ่งเรืองในอเมริกา ก็มาหนุนแนวคิดการแข่งขัน ซึ่งทำให้อเมริกานี่ก้าวหน้ามาก โดยระบบที่เขาถือว่าเป็นธรรมชาติของมนุษย์ รวมความก็คือว่า ระบบเศรษฐกิจ แนวคิดของฝรั่งที่เจริญปัจจุบันมันตั้งอยู่บนฐานของกิเลส สัญาชาติญาณของมนุษย์ แต่ว่ามันไปไม่รอดในแง่ระยะยาว และส่วนรวมของทั้งโลก มันจะต้องเช่นว่า ให้อเมริกาอยู่ได้ แต่คนอื่นต้องยอมเป็นทาส ถึงจะอยู่ได้ ใช่ไหม แต่ว่ามันก็อยู่ได้ไม่ตลอด เช่นว่าอเมริกาเดี๋ยวนี้ต้องใช่ทรัพยากรประมาณ 40 % ของทั้งโลก เขาจึงอยู่ดี ทีนี้ถ้าจะให้ประเทศอื่นเจริญอย่างอเมริกา ก็ต้องใช้ทรัพยากรแบบอเมริกัน ปรากฏว่าไม่มีทรัพยากรให้ อเมริกันมีพลเมืองเท่าไหร่  250 ล้าน บริโภคทรัพยากรของโลกประมาณ 40 % ลองคิดดูสิครับ ถ้าทุกประเทศที่มีประชากรทั้งหมด 5-6 พันล้าน แล้วใช่ทรัพยากรระดับเดียวกัน จะต้องใช้ทรัพยากรเท่าไหร่ ก็คือมันมากกว่าที่โลกมีไม่รู้กี่เท่า ถูกไหม อันนี้ก็คือการที่อเมริกาปัจจุบันอยู่ได้ก็ต้องอาศัยพวกประเทศด้อยพัฒนาเป็นต้น หล่อเลี้ยง อันนี้มันก็เป็นจุดตันอันหนึ่ง ซึ่งรวมไปถึงเศรษฐศาสตร์ด้วย มันก็โยงไปถึงการเมือง โยงไปถึงทุกอย่าง แล้วจะว่ายังไง ฉะนั้นก็ต้องเอาระบบเศรษฐกิจที่มันถูกต้องตรงตามความจริงของชีวิตของธรรมชาติมาใช้ในที่สุด แต่ว่ามนุษย์จะต้องพัฒนาตัวเองด้วย ตรงนี้มันขัดแย้งกันมาก กลายเป็นว่าวันนี้มาพูดเรื่องอารยธรรมไปซะนี่

คำถาม : อาจจะด้วยความเบาปัญญาของผมนะครับ คือผมมองว่าศาสนาพุทธเนี่ย มารุ่งเรืองตอนที่พระเจ้าอโศกมหาราชเผยแพร่ใช่ไหมครับ แล้วพระเจ้าอโศกมหาราชมีทรัพย์สมบัติมากมาย มีอาณาเขตที่กว้างใหญ่ เพราะว่าทำสงครามตีได้เรื่อยๆ มองว่าจากจุดนั้นมา ศาสนาพุทธก็ตกต่ำมาเรื่อยๆ จนถึงวันนี้ เป็นไปได้ไหมครับว่าศาสนาพุทธอาจจะดูอ่อนเกินไป ไม่สามารถที่จะแข่งหรือว่าทำให้ไม่เหมาะสมกับปัจจุบันนี้ครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เราพูดได้หลายแง่ แง่หนึ่งก็บอกว่าพุทธศาสนาขึ้นกับการพัฒนามนุษย์ ถ้ามนุษย์ไม่มีการพัฒนา มันก็ไม่สามารถจะใช้พุทธศาสนาได้ คือมนุษย์ที่ไม่มีการพัฒนานี่ไม่สามารถเอาพุทธศาสนามาใช้ ทีนี้เราจะอยู่อย่างไม่มีการพัฒนาดีไม่ดี นี่คำถามเบื้องต้น ลองตอบดู มนุษย์อยู่อย่างไม่มีการพัฒนาดีไหม มันก็เป็นความขัดแย้งในตัวใช่ไหม มนุษย์ที่ไม่พัฒนาก็เอาพุทธศาสนามาใช้ไม่ได้ แต่ทีนี้มนุษย์ที่ไม่พัฒนาจะอยู่ได้ไหม โลก สังคม ชีวิต มันก็จะไม่มีความสุขที่แท้จริงเหมือนกัน มันก็เป็นปัญหาของมนุษย์เองมากกว่า ทีนี้พุทธศาสนาก็ไม่ใช่ว่าอาศัยแต่พระเจ้าอโศกนะ ตอนก่อนที่พระเจ้าอโศกขึ้น พุทธศาสนาก็แพร่หลายกันเยอะแล้ว เหตุปัจจัยที่พุทธศาสนาแพร่หลายยุคแรก ก็คือการพัฒนามนุษย์ คือตัวพระ นั่นเอง พระในยุคแรก เหมือนอย่างพระพุทธเจ้า พระสาวกเป็นผู้ที่มีการศึกษาพัฒนาตัวเองอย่างดี อยู่ในหลักการที่เป็นอุดมคติ ก็ทำให้เข้าถึงประชาชน หมายความว่าท่านเหล่านี้ไม่เห็นแก่ตัว ไม่เห็นแก่ทรัพย์สินสมบัติ ได้พัฒนาตัวเองดีแล้ว อยู่ง่าย ไปไหนก็ได้ เพราะฉะนั้นก็เดินทางจาริกไปอย่างที่พระพุทธเจ้าสอน เธอจงจาริกไปเพื่อประโยชน์สุขแก่ประชาชน ท่านก็ไม่ต้องมีภาระกังวลอะไร ท่านก็ไปของท่านเรื่อย ท่านไป ก็ไปเที่ยวสังสอน ก็เกิดการศึกษามวลชน วัดต่างๆ ก็เป็นศูนย์กลางการศึกษา แล้วพุทธศาสนาก็แผ่ไปโดยวิธีนี้ นี่คือยุคแรก พระเจ้าอโศกมาก็เจอพุทธศาสนาในสภาพแบบนี้ ไม่ใช่ว่าพุทธศาสนายังไม่ได้ไปไหนเลย ใช่ไหม พระเจ้าอโศกจะรู้จักได้ยังไง ถ้าหากพระนี่ไม่สามารถดำรงพระศาสนามาตั้ง 200 กว่าปี ตั้งแต่พระพุทธเจ้ามาถึงพระเจ้าอโศก แล้วตอนนั้นพระเจ้าอโศกเห็นคุณค่าก็เพราะว่าพุทธศาสนาได้ทำประโยชน์แก่ประชาชนเยอะแยะ เห็นประจักษ์กับตา ว่านี่เป็นสิ่งที่ดีงาม ไม่เบียบเบียนกัน แล้วก็อยู่กันเป็นสุข ประชาชนไม่ต้องมีระบบวรรณะ มีขึ้นในอินเดีย ซึ่งต่างจากภูมิหลังทั้งหมดเลย พระเจ้าอโศกก็เอาด้วย เห็นดีเห็นงามก็เลิกการสงคราม ใช่ไหม หันมาดำเนินการตามธรรมะ สร้างสรรค์ประโยชน์สุขแก่ประชาชน แต่เราอย่าลืมว่ามนุษย์จำนวนมาก เวลาสุขสบายดี มักจะลุ่มหลงมัวเมาประมาท อันนี้ก็เป็นธรรมชาติเบื้องต่ำ สอง-ถ้าเป็นองค์กรสถาบัน พอมีการบำรุงมาก จะมีคนแอบแฝงเข้ามา พุทธศาสนาก็โดนข้อนี้ด้วย ฉะนั้นสมัยพระเจ้าอโศกเองนั่นแหละ เป็นตัวที่ทำให้เสื่อมด้วย เมื่อพระเจ้าอโศกเห็นคุณค่าของพุทธศาสนา ก็บำรุงอุปถัมภ์เป็นการใหญ่ คนก็ปลอมบวช พวกหนึ่งก็อาจจะมีแนวโน้มอยู่แล้วก็ประมาทมัวเมา หลงระเริง สบาย อีกพวกหนึ่งก็ปลอมบวชเข้ามาหาลาภผล พุทธศาสนาก็เสื่อมลง เจริญแล้วก็เสื่อมเพราะเหตุปัจจัยที่มนุษย์ทำ ก็เหมือนอย่างเมืองไทยเวลานี้ ประชาชนก็มีความเลื่อมใสศรัทธา บำรุงพระสงฆ์โดยไม่ได้คำนึงว่าพระจะอยู่ยังไง เอาเงินที่ฉันถวายไปทำอะไร ก็เป็นโอกาสให้คนที่เห็นแก่ลาภ เห็นแก่ความสุข ใช่ไหม เข้ามาบวชเพื่อจะหาลาภหาผล แล้วไม่ได้ทำอะไรแก่ส่วนรวมตามหลักการพระศาสนา ไม่มีความรู้ด้วยซ้ำ จริงไม่จริง แล้วอย่างนี้จะไม่เสื่อมยังไง ฝรั่งเขียนหนังสือชื่อ history of southeast asia   มีอยู่เล่มหนึ่ง หนาปึ๊กเลย ก็พูดถึงว่าพุทธศาสนานี่ เถรวาทของเราเจริญขึ้นได้อย่างไร เพราะดินแดนแถบนี้เป็นดินแดนที่เคยอยู่ใต้อำนาจขอม แล้วก็มหายาน มันก็เป็นเรื่องของนักประวัติศาสตร์เท่าที่เขาหาร่องรอยได้บ้าง มีหลักฐานบ้าง สันนิษฐานบ้าง แต่เท่าที่ได้ เขาก็เขียนมาว่า ตอนอาณาจักรขอมยิ่งใหญ่ ก็ครอบครองเข้ามา มีเมืองหลวงย่อยอย่างที่ลพบุรี ละโว้ ปกครองดินแดนเข้ามาถึงภาคกลางของเมืองไทย ทีนี้ศาสนาของขอมมี 2 อัน คือหนึ่ง-ฮินดู สอง-มหายาน กษัตริย์ของขอมจะมีการสลับกันปกครอง บางองค์ก็เป็นฮินดู บางองค์ก็เป็นมหายาน แต่มหายานกับฮินดูนี่ใกล้กัน ก็มีความเชื่อเรื่องการอ้อนวอน คล้ายๆ เทพ พระโพธิ์สัตว์ยิ่งใหญ่ อะไรพวกนี้ แล้วก็มีพิธีกรรมมาก แล้วอีกอย่างก็คือใกล้ชิดกับศูนย์อำนาจ สนองความต้องการของราชสำนัก ฝรั่งเขาก็เขียนว่าทั้งฮินดูและมหายานก็มีลักษณะอย่างนี้ ตอนนั้นพุทธศาสนาเถรวาทเข้ามา พวกพระเถรวาทนี่ก็เป็นพวกที่มุ่งในการที่จะฝึกฝนพัฒนาตัวเอง แล้วก็อยู่ง่ายกินง่าย เดินทางจาริกไปเรื่อย ไปอยู่กับประชาชน ประชาชนอยู่ ให้กินไงก็อยู่อย่างนั้น ใช่ไหม แล้วก็ไปให้การศึกษาแก่ประชาชน โดยวิธีนี้ก็ปรากฏว่าพระเถรวาทกระจายไปทั่วหมดเลย ในขณะที่พวกมหายานกับขอม อยู่ในศูนย์กลางอำนาจ อยู่ที่เมืองหลวง โดยเฉพาะก็คอยสนองความต้องการของผู้ยิ่งใหญ่ ผู้มีอำนาจ ประกอบพิธีอะไรต่างๆ เหล่านี้ ปรากฏว่าประชาชนไปเป็นทางเถรวาทหมด อำนาจยิ่งใหญ่ของศูนย์กลางนั้นมันมีการเจริญและเสื่อม ต่อมาก็ปรากฏว่าอาณาจักรขอมก็เสื่อมลง พออาณาจักรขอมเสื่อม ศูนย์กลางอำนาจเสื่อม มหายานและฮินดูที่เกาะอยู่กับศูนย์อำนาจนั้นก็พังไปด้วยเลย ที่ยิ่งใหญ่ โครมเดียวไปด้วยกัน พอโครมลงไป เถรวาทพรึ่บมาแล้ว ฉะนั้นดินแดนแถบนี้ก็กลายเป็นเถรวาท อันนี้ทัศนะของฝรั่งที่เขียน  history of southeast asia  เป็นไปได้อยู่ แต่ว่าความเสื่อมมันจะเกิดขึ้นยังไง ฉะนั้นในยามที่มีการทะนุบำรุงดี มีความพรั่งพร้อมเนี่ย ความเสื่อมจะเข้ามาได้ง่าย ใช่ไหม ความลุ่มหลงมัวเมา การแอบแฝง การแสวงหาลาภอะไรต่างๆ ทีนี้ถ้าพระเราไม่มีความมั่นคงเข้มแข็งในหลักการพระศาสนา ในคำสอนของพระพุทธเจ้า ไม่ขัดเกลาตัวเอง แล้วไม่ทำเพื่อประโยชน์สุขแก่ประชาชน อุดมคติสองอันนี้เสียไปก็เสื่อมแน่นอน หลักการพุทธศาสนา หนึ่ง- ทำตนให้นิพพาน ถูกไหม ทำตนให้นิพพาน ก็คือดับกิเลส กิเลสก็คือความทุกข์ ความเห็นแก่ตัวไม่มี อยู่เป็นสุขได้โดยไม่ต้องอาศัยปัจจัยภายนอก ก็หมายความว่าสามารถสร้างความสุขได้ในตัวเอง ความสุขไม่ต้องพึ่งพาวัตถุภายนอก ก็เลยอยู่ง่ายกินง่าย ไปอยู่ไหนก็ได้ มีความสุขได้ทั้งนั้น ตัวเองนิพพาน เมื่อตัวเองนิพพานก็ไม่ต้องเอาอะไรแล้ว แล้วก็อุดมคติที่สอง-เธอจงจาริกไปเพื่อประโยชน์สุขแก่ชาวโลก สองตังนี้ก็รับกันสิเพราะตัวเองไม่ต้องเอาอะไร ก็ทำเพื่อผู้อื่นได้เต็มที่ ฉะนั้นอุดมคติของพุทธศาสนาในแง่ตัวเองคือนิพพาน ต่อโลกคือบำเพ็ญประโยชน์ ฉะนั้นพระพุทธเจ้าและพระสาวกก็เป็นตัวอย่างที่ว่าท่านไม่มีอะไรที่จะทำเพื่อตัวเอง ท่านก็จาริกไปทำประโยชน์แก่ชาวโลกได้เต็มที่ ทีนี้พระที่ยังไม่ได้บรรลุนิพพานเองก็ดำเนินในทิศทางนั้น ก็ขัดเกลาด้วยอาศัยวินัย ระเบียบ ความเป็นอยู่ที่ไม่สะสม ไม่เห็นแก่ตัว ทำเพื่อประโยชน์สุขแก่ประชาชน มันก็ทำให้มีความเจริญงอกงาม แต่ทีนี้พอทำไป ประชาชนมีความเลื่อมใส คราวนี้ก็มาบำรุงกันใหญ่  ตอนนี้ช่องทางของความเสื่อมเข้ามา ถ้าพระประมาท ไม่ยืดหยัดอยู่ในหลัก และไม่มีการศึกษา ความเสื่อมก็ต้องเข้ามา เป็นธรรมดาอย่างนั้นนะ ก็ไม่ใช่ว่าเป็นไปไม่ได้ เป็นไปได้อยู่ แต่ว่าต้องมีความเข้มแข็ง อย่างน้อยพระ พวกเราบวชเข้ามาก็รู้หลักพระศาสนา แล้วเดี๋ยวนี้เราก็รู้อยู่ว่าทั่วประเทศ มากมายที่บวชเข้ามาแล้วไม่ได้เรียนอะไรเลย จริงไม่จริง ไม่รู้เลยหลักพระศาสนาสอนอะไร จึงเน้นว่ายังไงๆเมื่อบวชแล้วก็ให้ได้หลักการใหญ่ของพุทธศาสนา ให้เห็นภาพรวม แล้วก็มองเห็นระบบคำสอน สองก็คือหลักธรรมที่คนไทยคุ้นๆ อยู่ อันนี้จะต้องพยายามช่วยสังคมนี้ ตัวเองทำความเข้าใจให้ถูก สอง-ไปช่วยแก้ไขความเข้าใจที่เคลื่อนคลาดเพี้ยนไป นี่ก็ได้ทั้งการแก้ไขความคลาดเคลื่อนด้วย แล้วก็กระทั่งในแง่ของธรรมะที่นำมาใช้ในชีวิตประจำวัน เพราะธรรมะเหล่านี้ ที่มีชื่อคือธรรมะที่ว่า ประชนได้คุ้นเคย นำมาใช้ในชีวิตประจำวันแล้ว เหมือนกับว่าประชาชนสมัยก่อนน่าจะเข้าใจดีกว่านี้ เพราะตอนแรกมาสอนทำความเข้าใจด้วยการศึกษา ให้คนรู้ ใช่ไหม แต่ต่อมาคนที่รู้นี้ก็มาพูดต่อๆ คนหลังไม่ต้องรู้แล้ว ได้ยินแต่คำ ใช่ไหม ไม่รู้ความหมาย ก็พูดตามๆ กันไป รู้บ้างไม่รู้บ้าง ก็เลยคลาดเคลื่อน นี่ก็คือการที่พยายามฟื้นฟู เพราะฉะนั้นก็กลายเป็นว่า เราก็บอกปฏิรูป ปฏิรูปก็หมายความว่าดึงกลับเข้าสู่รูปที่ถูกต้อง ให้รูปที่แท้มันกลับมา ก็เลยพูดทั้งเรื่องสังคมไทย ทั้งสังคมโลกว่ากันไป มีอะไรสงสัย มีอะไรก็แย้งมา จะได้มาคุยกัน

คำถาม : พรุ่งนี้จะมีสึก 3 ท่าน หลวงพ่อจะแนะนำวิธีการสร้างฉันทะ หรือวิธีการที่จะศึกษาพุทธศาสนาต่อในฐานะฆราวาส ได้ไหมครับ ว่าจะมีแนวทางยังไง เพื่อ หนึ่ง-จะได้ศึกษาต่อไป สอง-จะได้เข้าใจในสิ่งที่ควรจะต้องเข้าใจให้ถูกต้อง ยังไงบ้างครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ฉันทะมันก็เกิดจากเนี่ย ถ้าเราเริ่มเกิดปัญญา เริ่มเข้าใจมองเห็นคุณค่า ธรรมะนี่ดีนะ เป็นประโยชน์แก่ชีวิตจริง แค่นี้ ฉันทะก็เกิดแล้ว แต่ทีนี้จะมีกำลังต่อหรือเปล่า นั่นก็ต้องเพิ่มต้องคอยกระตุ้นไว้ ถ้าท่านเห็นคุณค่าของธรรมะปั๊บ ฉันทะก็เกิด เช่น เริ่มที่อยากรู้ว่าเป็นไง  สอง-อยากเอาไปใช้ เพราะมันมีคุณค่าเป็นประโยชน์จริงๆ ทีนี้การใช้เราก็เห็นสภาพแวดล้อมไม่เอื้อ ต้องจิตใจเข้มแข็ง สู้ต่อไป แล้วก็มองว่าเราต้องช่วยแก้ไขปัญหาสังคม ต้องมีส่วนร่วม ฉะนั้นชีวิตนี้คือการฝึก มนุษย์จะดีได้ด้วยการฝึก ใช่ไหม นี่เป็นหลักการพื้นฐาน หลักการพื้นฐานเป็นอย่างนี้เราต้องมีจิตสำนึกในการฝึก เราจะไปย่อท้อทำไม ชีวิตจะดีก็ต้องมีแบบฝึกหัดอย่างที่พูดไว้แล้วบ่อยๆ ฉะนั้นก็ต้องเดินหน้า ต้องสู้ต่อไป ก็พยายามที่จะยืนหยัดแล้วก้าวไปในหลักการที่ถูกต้องด้วยตนเอง แล้วก็นำไปเผยแพร่ช่วยเหลือคนอื่น อย่างที่ย้ำบ่อยๆ ก็เช่นเรื่องวินัยชาวพุทธ แบบแผนการดำเนินชีวิตของสังคมพุทธ ซึ่งเราได้เหมือนกับสูญเสียละทิ้งไปแล้วนะ ก็ต้องพยายามฟื้นฟูขึ้นมา ซึ่งมันก็หมายถึงชีวิตที่ดีและสังคมที่ดีร่วมกัน เพียงแค่นี้มันก็ได้เยอะแล้ว หนึ่ง-เห็นคุณค่า ว่าเราเห็นด้วยจริงไหมล่ะว่าธรรมะนี่มีคุณค่าถ้าเอาไปใช้จริง แล้วถ้าสังคมนี้ดำเนินตามแล้วเป็นประโยชน์จริง ดีจริง ถ้าเรามีตัวอันนี้อยู่ การมองเห็นคุณค่านี่ ศรัทธามันก็เกิด ใช่ไหม ฉันทะก็เกิด มันก็มีทุนที่จะเดินหน้าได้ แต่ทีนี้ว่าเราจะมีความเข้มแข็งไหม ก็ต้องมีตัวต่อมา เช่นตัวเองก็ต้องมีจิตสำนึกในการฝึกตัวเอง แล้วก็มองเห็นมีจิตสำนึกรับผิดชอบต่อส่วนรวมต่อสังคม สังคมถ้าขืนปล่อยกันอย่างนี้พินาศแน่ ต้องร่วมกันแก้ไข จะแก้ได้แค่ไหนก็ต้องเอาล่ะ อย่าไปยอมมัน ต้องสู้เดินหน้าไป เท่าไหร่ก็เท่านั้น จะพอไหวไหม ท่านที่จะสึกพรุ่งนี้ว่าไง

คำถาม : คือมองว่าศาสนาพุทธ โอกาสที่จะประสบความสำเร็จ ผมมองในลักษณะของบัวสี่เหล่า คือคนมีปัญญาไม่เท่ากันครับ เพราะฉะนั้นโอกาสที่จะสำเร็จจริงๆ ถ้าคิดเป็นเปอร์เซ็นต์ก็คงจะเป็นเปอร์เซนต์เหมือนบัวสี่เหล่าเท่านั้น ไม่ทราบจะเป็นการมองโลกในแง่ร้าย

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ไม่ร้ายหรอก ก็ถูก ที่จะเป็นระดับบัวที่หนึ่งมันก็น้อยใช่ไหม

คำถาม : น้อยครับ มองดูแล้วก็ช่วยไม่ได้จริงๆ เพราะว่านั่นคือธรรมชาติที่มันเป็น แล้วคนเกิดมาด้วยสติปัญญาซึ่งเป็นลักษณะอย่างนั้น ผมก็บางทีก็บัวประเภทแรก คงไม่มีปัญหา เพราะเขาทำได้แน่นอน ตอนนี้ก็คือจะทำให้ประเภทที่สอง และประเภทที่สาม ให้มันมีโอกาสมากขึ้นแค่ไหน บางทีก็ยังรู้สึกว่าที่สังคมไทยมันเป็นอย่างนี้ก็เพราะว่าเมื่อคิดแล้ว สัดส่วนของบัวประเภทที่สองอาจจะยังไม่มากพอไปเป็นตัวอย่างที่ดี ให้กับประเภทที่สาม ประเภทที่สี่ ส่วนประเภทที่สี่อาจจะไม่ต้องพูดถึงเลยก็ได้ ก็คงไม่มีประโยชน์อะไรที่จะดันเขาขึ้นไป อาจจะมอง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ไม่เป็นไร ก็มองถูกด้วย อันหนึ่งก็ต้องยอมรับความจริงของธรรมชาติอย่างที่ท่านว่า เราก็ต้องรู้เท่าทัน เราจะไปเอาแต่ใจเราไม่ได้ ใช่ไหม ความจริงมันเป็นอย่างนี้ สัตว์โลกส่วนใหญ่ก็ยังไม่พัฒนา เราก็ต้องยอมรับการที่มันยาก ว่าจะต้องมีทางฃ้มเหลวได้เยอะ แต่ว่าสอง-ก็ต้องก้าวไปอีกขั้น ก็คือว่าเราก็ต้องมีระบบจัดการให้คนน้อยที่มันเก่ง มันก็มีปัญญาด้วย ก็ให้เขามีโอกาสจัดสิ จัดการวางระบบ ซึ่งเมื่อเขาวางระบบสังคม จัดการสังคมได้ดี มันก็จะเอื้อโอกาสให้ความสำเร็จนี่กว้างขวางออกไป ซึ่งในประวัติศาสตร์มันก็จะมีการเจริญ เสื่อม เป็นยุคๆ เมื่อมีการพัฒนาคนได้ผลสำเร็จดีมากพอสมควร แล้วก็มีการจัดรับบสังคมได้สอดคล้อง มันก็แผ่เอาหลักการที่ดี ออกสู่การปฏิบัติได้กว้างขวางขึ้น สังคมก็เจริญขึ้นมา แล้วในมนุษย์นี้เองมันก็มีใจฝ่ายเสื่อมอยู่ แล้วคนที่ยังไม่พัฒนาเป็นส่วนใหญ่ พอมีปัจจัยภายนอกเข้ามากระทบ เช่นมีเครื่องล่อกิเลสเป็นต้น ก็ทรุดลงไปอีก ใช่ไหม แม้แต่ว่ามันมีความสบาย คนที่พัฒนาพอสมควรแล้ว พอมันสบาย แม้แต่ความสบายในทางดีนะ ไม่ต้องเอาสบายในทางร้ายหรอก สบายในทางร้ายก็คือลุ่มหลงมัวเมาเสพบริโภค สบายในทางดีก็หมายถึงความว่ามันอยู่เป็นสุข ไม่มีเบียดเบียนกัน มันก็เริ่มเฉื่อยนะ เชื่อไหม มันเป็นย่างนั้น คนน่ะ ก็ไม่มีอะไรมาเบียดเบียน ไม่มีภัยมาบีบคั้นคุกคาม เราก็อยู่กัยไปเรื่อยๆ ทีนี้ก็เริ่มอ่อนแอได้ ก็ประมาท แล้วมันก็เริ่มเสื่อม เพราะฉะนั้นมนุษย์นี่จึงยากแล้ว พูดบ่อยๆ ว่า หลักการพัฒนามนุษย์อย่างหนึ่ง หรือเป็นเกณฑ์พิสูจน์เลย คือทำอย่างไรทั้งสุขสบายก็ไม่ประมาท สังคมใดแม้แต่ชีวิตบุคคล ทั้งที่สุขสบายก็ยังไม่ประมาทได้ อันนั้นคือเครื่องพิสูจน์เลยว่ามีการพัฒนาที่ดี เพราะยากมา ชีวิต ครอบครัว ที่สุขสบาย ก็ประมาท รุ่นพ่อรุ่นปู่นี่ไม่มีจะกิน เสื่อผืนหมอนใบมา ดิ้นรนต่อสู้ปากกัดตีนถีบ ตั้งตัวได้เป็นเจ้าสัวเศรษฐี พอลูกหลานเกิดมาในกองเงินกองทอง คราวนี้บำรุงบำเรอสบายไม่เอาเรื่องแล้ว เสื่อมเลย ใช่ไหม ทีนี้ถ้าพ่อแม่นั้นเป็นคนมีปัญญาก็จะไม่ได้เอาแต่บำรุงบำเรอลูก อย่างที่ว่าต้องหาแบบฝึกหัดให้ทำ ต้องรู้จักรับผิดชอบตัวเอง ครอบครัว วงศ์ตระกูลไม่น้อยที่เจริญเข้มแข็งขึ้นมาแล้วก็เสื่อม สังคมมนุษย์ ชุมชน อารยธรรมของโลกก็แบบนี้ใช่ไหม แล้วพวกโรมันนั่นเขามาตีกรีก ตอนแรกนี่เข้มแข็งมาก เพราะพวกตัวเองนี้ป่าเถื่อนกว่า ต่อสู้รบชิงชัย ก็เข้ามาครอบครอง โรมันก็ครองยิ่งใหญ่อยู่ได้นานเหมือนกัน ตอนแรกก็มีการต่อสู้เรื่อย ต่อมายิ่งใหญ่ไม่มีใครทัดเทียมทาน ตอนนี้ก็เริ่มมัวเมาประมาท เห็นแก่การแสพบริโภค มัวเมาในกามคุณ เสื่อมคราวนี้ ต่อมาก็โดนบาบิเลี่ยนตี ใช่ไหม โรมันก็ไป นี่แหละ เพราะฉะนั้นพระพุทธเจ้าจึงตั้งหลักนี้ไงบอกว่า อปริหานิยธรรม ธรรมที่ไม่เป็นที่ตั้งแห่งความเสื่อม ต้องปฏิบัติตามนี้จริงๆ จังๆ ไม่ใช่พอตัวสบายแล้วทีนี้ปล่อยเรื่อยเฉื่อย ทีนี้จะทำยังไงให้คนทั้งที่สุขสบายก็ไม่ประมาท หลักนี้ถ้าอยู่นี่ไม่ต้องกลัวหรอก ไม่เสื่อม พระพุทธเจ้าบอกว่าถ้าทำได้ไม่เสื่อม แต่ยากมาก เอาอันนี้ไว้ ที่สุขสบายก็ไม่ประมาท ทำได้ไหม ฉะนั้นมนุษย์ปุถุชนจะลุกขึ้นดิ้นรนขวนขวายต่อเมื่อมีทุกข์บีบคั้นภัยคุกคาม พอทุกข์บีบ ภัยคุกคาม ก็ลุกขึ้นดิ้น พอพ้นภัยอันตราย นอน แล้วก็ผัดเพี้ยน ใช่ไหม ทีนี้พุทธศาสนาจึงเป็นศาสนาของคนที่พัฒนาตัวเอง ทีนี้คนที่ไม่ประมาท หายาก พระพุทธเจ้าบอกมีคนเดียวที่รับประกันได้ว่าทั้งที่สุขสบายไม่ประมาท คือพระอรหันต์ แม้แต่อาริยบุคคลชั้นโสดาก็ยังประมาทได้เลย

คำถาม : เคยคิดอยู่ตลอดครับว่ามันต้องฝืนแม้สิ่งนั้นดูเหมือนว่าจะดี ไม่ทราบเป็นความคิดที่ถูกต้องหรือไม่ เหมือนกับว่าเราก็ทำได้แล้ว เราก็เข้าใจแล้ว เราก็ถึงเป้าหมายแล้ว แต่จริงๆ มันก็ยังต้องทำต่อไป

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็ใช่ นี่แหละ ผมจะยกตัวอย่างในพุทธพจน์เลย พระพุทธเจ้าตรัสถึงพระสาวกที่บรรลุชั้นโสดาบัน สกทาคามี อนาคามี ได้เพียรพยายามมาจนบรรลุธรรม จนได้โสดาบัน สกทาคามี อนาคามี เกิดความพอใจขึ้นมา ท่านเรียกสันโดษ พอใจว่าเรานี่ได้บรรลุธรรมขั้นหนึ่ง เริ่มเฉื่อยเลย พระพุทธเจ้าบอก เธออยู่ด้วยความประมาท ว่างั้น นี่แสดงว่าพระพุทธเจ้าไม่ทรงยินยอม ใช่ไหม ทีนี้จึงบอกว่า ผู้ที่หนึ่ง-ทำสิ่งที่ดีงามได้ ก็จะเริ่มเกิดความพอใจ สอง-มีความสุข สาม- ประสบความสำเร็จ พวกนี้พอถึงจุดนี้แล้วจะเฉื่อย ตอนที่มุ่งไปสู่ข้างหน้า เพราะฉะนั้นพวกยิวมันหวังตลอดเวลใช่ไหม พวกนี้จึงดิ้นตลอดเวลา มีภัยคุกคามตลอดเวลา พวกนี้อยู่ไม่เป็นสุขเลยใช่ไหม ดิ้น พวกนี้เข้มแข็ง เก่งไหม เก่งมากเลย ตลอดเวลาเลย หนึ่ง-สำเร็จ สอง-สุข สาม-ทำดีงามได้แล้ว เกิดความพึงพอใจปั๊บ สันโดษนี่คือประมาท สันโดษนี่คือสันโดษในกุศลธรรมผิด พระพุทธเจ้าให้สันโดษในวัตถุเสพบำรุบำเรอเท่านั้น เพื่อจะได้เอาเวลา แรงงานและความคิด ไม่ไปผลาญกับสิ่งเสพบำรุงบำเรอ ใช่ไหม ถ้าไม่สันโดษในวัตถุเสพบริโภค มันก็เวลา แรงงาน ความคิด มันหมดไปกับการหาสิ่งเสพบริโภค พระพุทธเจ้าให้สันโดษในวัตถุสิ่งเสพ มันจะได้เอาเวลา แรงงาน และความคิดนั้นมาระดมใช้ในกิจหน้าที่ สร้างสรรค์ความดีต่อไป ก็ระดมกำลัง เวลา แรงงาน ความคิด มาให้ด้านนี้ ท่านบอกด้านนี้ไม่ให้สันโดษ ไม่ให้สันโดษในกุศลธรรม หลักนี่ต้องพูดให้ถูกนะ ถ้าถามว่าพระพุทธศาสนาสอนให้สันโดษใช่ไหม อย่าเพิ่งไปตอบว่าใช่นะ ผิด พระพุทธเจ้าสอนให้สันโดษใช่ไหม บอกว่าต้องแยกแยะตอบว่าใช่ครึ่งหนึ่ง จะพูดอย่างนั้นก็พอได้ บอกให้สันโดษในวัตถุเสพบริโภค แต่ให้ไม่สันโดษในกุศลธรรม ในกุศลธรรม ถ้าสันโดษปั๊บ ประมาททันที ฉะนั้นก็จะหยุด ฉะนั้นพระพุทธเจ้าจึงตรัสเตือนแม้พระอริยะบุคคล เมื่อมีความเพียรพยายามทำดี ได้ประสบความก้าวหน้า เกิดความพึงพอใจ แล้วเริ่มเฉื่อยชาลงก็ประมาท มีพุทธพจน์อันหนึ่งที่ตรัสบอกว่า เราไม่สรรเสริญแม้ความตั้งอยู่ได้ในกุศลธรรม ตั้งอยู่ได้คือยืนหยัดอยู่เท่าเดิม ไม่ถอย ไม่ต้องพูดถึงว่าเสื่อมถอยหลง เราสรรเสริญอย่างเดียวในความก้าวต่อไปในกุศลธรรม นี่เอาหลักนี้มาใช้ พระพุทธเจ้าสรรเสริญอย่างเดียวเท่านั้น การก้าวต่อไป พุทธพจน์อย่างนี้จะมีเยอะ อย่างแห่งหนึ่งบอกว่า แม้จะได้ศึกษาเล่าเรียนมาก แม้จะได้ปฏิบัติในวิเวก สมถะวิปัสสนาก้าวไปได้ความสุขสูงขึ้นไปแล้ว ตราบใดยังไม่สิ้นอาสวะ อย่าได้นอนใจ ว่างั้น พุทธพจน์ที่จะให้ก้าวรุดเตือนตัวไม่ประมาณ รวมแล้วต้องอยู่ในความไม่ประมาท เพราะฉะนั้นเมื่อจะปรินิพพานจึงตรัสพุทธพจน์สุดท้ายว่า ไม่ให้ประมาท ทีนี้คนไทยเราเนี่ย ยอดนักประมาทหรือเปล่า ถ้าอย่างนี้ก็กลายเป็นตรงข้ามกับที่ตรัสสอนไว้ ฉะนั้นเราจะต้องมากระตุ้นเตือนเพื่อนร่วมชาติให้ไม่ประมาท เริ่มตั้งแต่ตัวเอง อย่าได้ประมาณ ท่าน ???ธัมโม ก็เอาอย่างนี้ ในแง่หนึ่งเราก็ยอมรับความจริง เราจะได้ไม่ต้องไปท้อใจ แต่พร้อมกันนั้นเราก็ต้องมีวิธีการ เราอย่าไปยอมแพ้ ก็ต้องทำท่าให้ดีที่สุด เพราะการใช้พุทธศาสนาขึ้นกับการพัฒนามนุษย์ ก็ต้องเพียรพยายามพัฒนามนุษย์ไป แล้วอย่างที่ว่าอีกขั้นหนึ่งก็คือธรรมะคือหลักความจริงตามธรรมชาติ สอง-วินัยคือการจัดระบบสังคม เมื่อธรระมีหลักการอย่างนี้ เราต้องการให้หลักการอย่างนี้มาสู่สังคมมนุษย์ เราก็ใช้วินัยจัดระบบ ความสามารถในการจัดการ จัดตั้งวางระบบเอามาใช้ เพื่อจะให้สังคมดำเนินอยู่ในแนวทางที่หลักการนี้จะมาสู่การปฏิบัติ มันก็จะดีที่สุดเท่าที่จะทำได้ แต่ว่าเราจะไปบอกว่ามันไม่มีเสื่อม มันเป็นไปไม่ได้ แต่อย่างที่ว่า ใช้หลักความไม่ประมาทเข้ามา แต่พระพุทธเจ้าก็ตรัสไปตามความจริง บอกว่าถ้าปฏิบัติอย่างนี้จะไม่มีเสื่อม หวังในความเจริญอย่างเดียว แต่ก็คือต้องไม่ประมาท ทำให้ถูกตามเหตุปัจจัย ฉะนั้นผมก็ฝากไว้ เวลาก็ผ่านไปเยอะแล้ว ฝากไว้ให้ท่านคิดดูว่าขัดกันไหม บางท่านอาจจะฟังเทปแล้วก็ได้ บางท่านอาจจะยังไม่ได้ฟัง พระพุทธเจ้าตรัสหลักอนิจจัง สิ่งทั้งหลายไม่เที่ยงแท้แน่นอน มีเกิดมีดับ เราบางทีถึงกับเอามาพูดว่าสิ่งทั้งหลายมันเกิดขึ้นแล้วมันก็ต้องเสื่อมดับไป แต่อีกอันหนึ่งพระพุทธเจ้าตรัสบอกว่าถ้าปฏิบัติอย่างนี้จะไม่มีเสื่อม หวังได้ความเจริญอย่างเดียว ถามว่าที่พระพุทธเจ้าตรัสสองอันนี้ขัดกันไหม เดี๋ยวจะบอกว่าพระพุทธเจ้าตรัสทำไมขัดกันล่ะ ก็สิ่งทั้งหลายเป็นอนิจจัง ก็ต้องเสื่อมต้องแตกดับ เปลี่ยนแปลงไป มันเจริญแล้วมันก็ต้องเสื่อม แล้วก็เจริญได้ ทำไมพระพุทธเจ้าตรัส ถ้าปฏิบัติอย่างนี้จะเจริญอย่างเดียว ก็เป็นเจริญอย่างเดียว ไม่เสื่อมมันก็ต้อง ขัดกับหลักที่ว่าเจริญแล้วก็ต้องเสื่อม แต่พระพุทธเจ้าตรัสที่ไหนไหม บอกแล้วเจริญแล้วต้องเสื่อม มีไหมเปล่า คำว่า อนิจจัง มันไม่ได้หมายความว่าเจริญแล้วเสื่อม ใช่ไหม อันนี้ฝากท่านไปคิด

คำถาม : อนิจจังหมายถึงว่าเปลี่ยนแปลง แต่ไม่ได้หมายความว่าจะต้องเสื่อม

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เปลี่ยนแปลงก็มีตลอดเวลา เจริญหรือเสื่อมเป็นเรื่องความหมายระหว่างมนุษย์ มนุษย์เรียกความเปลี่ยนแปลงอย่างนี้ว่าเจริญ เรียกความเปลี่ยนแปลงอย่างนั้นว่าเสื่อม ซึ่งมันจะมีความหมายที่โยงมาหามิตรสังคมของเขา ว่าอย่างนี้มันดีสำหรับเขาเรียกว่าเจริญ อย่างนั้นมันไม่ดีสำหรับเขา เรียกว่าเสื่อม แต่ความจริงก็คือว่ามันก็เปลี่ยนแปลงของมัน ใช่ไหม ความเปลี่ยนแปลงนี้มีตลอดเวลา แล้วความเปลี่ยนแปลงนี้ไม่ได้เป็นไปโดยเลื่อนลอย เป็นไปตามเหตุปัจจัย เมื่อคุณจะให้เปลี่ยนแปลงไปทางนี้ที่คุณเรียกว่าเจริญ คุณก็ทำเหตุปัจจัยเอา เมื่อคุณเห็นว่าเจริญ ถ้าอย่างนั้นมันเสื่อม คุณไม่ต้องการ คุณก็ศึกษาเหตุปัจจัย แล้วก็กันมัน จำกัด แก้ไข ใช่ไหม แต่มันก็เปลี่ยนแปลงตลอดเวลา นี่คืออนิจจัง จะเห็นว่าเราจะให้เปลี่ยนแปลงทางไหน ก็ทำเหตุปัจจัยเอา ฉะนั้นถ้าไปบอกสิ่งทั้งหลายต้องเปลี่ยนแปลงไป มีเจริญแล้วก็ต้องเสื่อม ก็ต้องปล่อยมันอย่างนี้ อย่างนี้ประมาท หนึ่ง-ประมาท สอง-เป็นลัทธิที่ผิดหลักพุทธศาสนา มิจฉาทิฐิ

เลย นอกจากประมาทแล้วยังเป็นมิจฉาทิฐิด้วย เพราะฉะนั้นลัทธิของคนไทยที่ถือกันเนี่ย เสี่ยงมากต่อการผิกหลักพุทธศาสนา ที่พูดๆ กันนี้ แม้แต่เอาคำพุทธไปใช้ เช่น แล้วแต่เวรแต่กรรมอย่างนี้ พวกที่พูดอย่างนี้มีหวังเข้าลัทธิ ลัทธิสามที่ผิดหลักพุทธศาสนา ในแง่เกี่ยวกับเรื่องการกระทำของมนุษย์

            หนึ่ง-ลัทธิที่ถือว่ามนุษย์จะสุขจะทุกข์ จะเป็นยังไงก็แล้วแต่พระเป็นเจ้าบันดาล เทพเจ้าผู้ยิ่งใหญ่บันดาล อันนี้ลัทธิเดียวลัทธิที่หนึ่ง

สอง-ลัทธิที่ถือว่า อะไรๆ จะเป็นยังไง จะสุขจะทุกข์ ก็แล้วแต่กรรมเก่า บางคนได้ยิน เอ๊ะ ทำไมล่ะ ทำไมพระพุทธเจ้าว่าลัทธิกรรมเก่าเป็นลัทธิเดียรถีย์ ถ้าไม่ศึกษาให้ดีก็วุ่นเลย

สาม- ลัทธิที่มนุษย์จะสุขจะทุกข์จะเป็นยังไง ก็ไม่มีเหตุปัจจัย แล้วแต่โชค มันจะเป็นไปเอง ลัทธิเป็นไปเองแล้วแต่โชค

สามลัทธินะ ที่จริงกรรมเก่าเป็นลัทธิที่หนึ่งด้วยซ้ำ ผมไปสลับซะ ทวนอีกที หนึ่ง-ลัทธิกรรมเก่า สอง-ลัทธิพระผู้เป็นเจ้าบันดาล สาม-ลัทธิแล้วแต่โชค พระพุทธเจ้าตรัสว่าเมื่อถือว่าอะไรจะเป็นเพราะกรรมเก่าที่ทำเมื่อชาตปางก่อน ก็เลยรอ ไม่ต้องทำอะไรแล้วทีนี้ ใช่ไหม มันจะเป็นยังไงก็แล้วแต่กรรมเก่า เราไปทำจะมีความหมายอะไร สอง-ลัทธิที่ถือว่าแล้วแต่เทพเจ้าผู้ยิ่งใหญ่บันดาล เราจะไปทำอะไร จะมีผลอะไร ต้องไปอ้อนวอนเอา ถ้าท่านไม่โปรด ทำไงก็ไม่มีผล ก็ต้องทำให้ท่านโปรด แล้วไม่ทำท่านก็หาย สาม-ก็แล้วแต่โชค ทำไปก็ไม่มีผลอะไร ถึงคราวก็เป็นไปเอง นี่สามลัทธิพระพุทธเจ้าเตือนไว้แล้ว ลัทธิเดียรถีย์ เพราะฉะนั้นไทยเราต้องระวังให้ดีนะ ที่เรียกว่านับถือพุทธศาสนา นับถือตัวจริงพุทธศาสนาหรือเปล่า ถ้านับถือพุทธต้องเข้มแข็ง เพราะหลักธรรมสำเร็จด้วยความเพียร ตามเหตุปัจจัย คุณต้องสร้างเหตุจึงจะเกิดผล ทีนี้ชาวพุทธนี่เต็มไปด้วยการรอคอย ความหวัง รอโชคชะตา อ้อนวอนขอฝนดลบันดาล ใช่ไหม เต็มไปหมดเลยแล้วจะเป็นพุทธได้ยังไง เอาละ เอาสามลัทธินี้ไปพูดกันให้ชัด ลัทธิที่หนึ่งเป็นลัทธิกรรมเก่า เป็นลัทธินิครนถ์ ต้องแยกจากพุทธศาสนาให้ได้ว่ากรรมเก่ากับกรรมของพุทธนี้ต่างกัน สอง-ลัทธิเทพเจ้าบันดาล ท่านเรียกเป็นภาษาพระว่าอิสสรนิมมานเหตุวาท  หรือ อิศวรนิรมิตวาท ลัทธิที่หนึ่งบุพเพกตวาท  แล้วแต่กรรมเก่า ลัทธิที่สองอิศวรนิรมิตวาท แล้วแต่ผู้เป็นเจ้าบันดาล อันนี้ก็เช่นศาสนาพราหมณ์ ต้องไปบูชายัญเอา ลัทธิที่สามก็ลัทธิที่ไม่มีเหตุปัจจัย แล้วก็เป็นลัทธิที่มีเยอะเหมือนกัน ใครพอจะนึกออก มีใช่ไหม ก็อย่างที่ว่า แล้วแต่เวรแต่กรรม คือไม่ได้คิดขวนขวาย ถึงสาเหตุปัจจัย ให้ทำความเพียร ฉะนั้นก็ต้องแยกให้ถูก นี่คือกลายเป็นว่าต้องถึงยุคฟื้นฟูพุทธศาสนาแล้วมั้งเนอะ เรียกชื่อว่าพุทธศาสนา แต่เป็นพุทธศาสนาหรือเปล่าก็ไม่รู้ นี่แหละถ้าไม่มีการศึกษาจะไม่รู้ ก็แก้ด้วยการศึกษา แต่ต้องช่วยกัน ให้การศึกษาผู้อื่นด้วย มีเด็กมีเล็ก ลูกหลานก็ต้องให้ความรู้ไป ก็เอาละ เดี๋ยวท่านจะดึกเกินไป ก็โมทนาเท่านี้ก่อน