ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : พอเห็นทางไหม

พระนวกะ : ดีขึ้นเยอะเลยครับ เมื่อก่อนเรียนก็เหมือนว่าเคว้งๆ คว้างๆ คือเรียนลักษณะเหมือนว่าประกอบอาชีพมากกว่าไงครับ แต่พอมาศึกษาธรรมแล้วรู้สึกว่า ดนตรีก็มีข้อดี ทุกสิ่งทุกอย่างมีข้อดีข้อเสียต่างกัน แต่ว่าเราเรียนมาครั้งนี้แล้วก็หลายปี น่าจะทำประโยชน์ให้กับสังคมได้บ้าง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : นี่ถ้าใช้เป็น ได้ประโยชน์เยอะเลย ก็อย่างในพระสูตรหนึ่งนี่เป็นมีเพลงเข้าไปตั้งครึ่งหนึ่ง คือพระสูตรนั้นชื่อ สักกปัญหสูตร อยู่ในทีฆนิกาย เป็นพระสูตรที่ยาว พระสูตรนี้ก็พูดถึงเทพบุตรคนหนึ่ง แล้วก็คล้ายๆ เป็นบริวารของพระอินทร์ แล้วเทพบุตรนี้ก็รักเทพธิดาองค์หนึ่ง แล้วตัวเองก็เลื่อมใสนับถือพระพุทธเจ้าด้วย ก็เลยแต่งเพลงไปเกี้ยวเทพธิดา พรรณนาความรัก ก็แต่งมา บังเอิญว่าตัวเองนับถือพระด้วย นับถือพระรัตนตรัย ธรรมะ ก็เลยสิ่งที่ตัวเองรักเคารพก็เลยไปปรากฏอยู่ในเพลงนั้น ในเพลงนั้นก็มีเรื่องพระพุทธเจ้า พระธรรม พระสงฆ์ พระรัตนตรัยต่างๆ นั่นกลายเป็นเรื่องดีไป เป็นบทเพลงในพระไตรปิฎก ความจริงพวกคาถาต่างๆ ก็เป็นกึ่งของเพลงอยู่แล้ว พระพุทธเจ้าเพียงแต่ว่าพระองค์ระวังพระไม่ให้เกินเขต คือตั้งเขตไว้ จึงมีทำนองสวดไง ที่จริงการสวดมนต์เป็นดนตรีชนิดหนึ่ง เป็นคีตะ ศัพท์เดียวกันด้วยนะท่าน คีตะ แปลว่า เพลง ใช่ไหม สังคต ก็แปลว่าการบรรเลงดนตรี แล้วคีตะท่านเห็นที่ไหนบ้าง สังคายนา นี่เรียกว่า สังคีติ สังตีต แล้วเติมสระอิเข้าไปเป็น สังคีติ อันเดียวกัน สังคีติ แปลว่าการสังคายนา แล้วสังคัติหรือสังคายนาแปลว่าอะไร แปลว่าสวดพร้อมกัน ก็ดนตรีชั้นสูงขนาดที่ว่าให้ร้องพร้อมกันได้ใช่ไหม แล้วก็มีความหมายมาก ทีนี้ก็การสวดนี้ก็มีการสวดพร้อมกัน ทีนี้การสวดพร้อมกันนี่ก็เป็นดนตรีในระดับหนึ่ง เป็นเพลงนั่นเอง เรียกว่าเพลง แต่ว่าท่านไม่ให้ไปถึงระดับที่กลายเป็นเพลงของชาวบ้าน ฉะนั้นในวินัยจึงมีไง มีทำนองสวดชนิดหนึ่งเรียกว่า สรภัญญะ เวลาสวดนี้ต้องเป็นทำนองจนกระทั่งใกล้เพลงเลย จึงมีพุทธบัญญัติในวินัยว่าให้พระภิกษุสวดด้วยทำนองเสียงขับที่ยาว ทำนองว่ามีการเอื้อนมีการอะไรต่ออะไรมาก แต่ที่จริงนั้นการสวดก็เป็นคีตะชนิดหนึ่ง ก็คือที่จริงนั้นภาษาไทยเรามีศัพท์แยกเอง แต่ในภาษาบาลีนั้นใช้ศัพท์เดียวกัน ถ้าใช้เป็นศัพท์ภาษาไทยก็คือขับร้อง ก็คือการขับร้องนั่นเอง คีตะ ก็หมายความว่าการสวดที่จริงเป็นการขับร้องชนิดหนึ่ง แต่ว่าเป็นการขับร้องในเกณฑ์ขอบเขตที่ไม่เสียหาย แล้วสิ่งที่สวด สิ่งที่ขับร้องของพระก็ต้องเป็นสิ่งที่ดีงาม เป็นบุญเป็นกุศล ถ้าเราไปจัดการในเรื่องการขับร้องภายนอกดนตรีภายนอก เราก็มีหลักในการนี้อยู่ ก็คือว่าเราจะหาทางทำไงจะสื่อเอาธรรมะเข้าไป แล้วก็ทำให้เรื่องของเพลงที่มันเป็นเรื่องของธรรมะนี้มากขึ้น ในโบราณมีมาเยอะอย่างนี้ คือคนโบราณเขาไม่ได้ทิ้งเรื่องเหล่านี้ อย่างพระพุทธเจ้าปรินิพพาน ทุกปีก็จะพูดถึงว่ามันเป็นเรื่องงานของคนส่วนใหญ่ ใช่ไหม เพราะประชาชนจำนวนมากนับถือพระพุทธเจ้า นับถือทั่วไปหมด ไม่ใช่มีเฉพาะพระภิกษุสงฆ์ ภิกษุณี สามเณร สามเณรี เท่านั้น แต่ประชาชนทั่วไปรวมถึงทั้งชาวบ้านระดับทั่วไป ซึ่งนับถือพระในระดับต่างๆ ทีนี้มันเป็นเรื่องของประชาชนทั้งหมดเลย แล้วคนเหล่านี้ก็เข้าถึงธรรมะเหมือนกัน พอมีงานอย่างนี้ขึ้น มีเรื่องของพระพุทธเจ้าปรินิพพาน พระสาวกพระผู้ใหญ่ปรินิพพาน ก็จะต้องทำให้สิ่งเหล่านี้เป็นสื่อให้เขาได้ประโยชน์ เพราะว่าเขาก็มีความโศกเศร้า มีความสนใจอยู่แล้ว จิตใจก็ไปอยู่เรื่องนี้ ก็ทำไง ใช้โอกาสนี้ หรือใช้เหตุการณ์นี้ให้เป็นไปในทางที่ดี ก็มีสิ่งที่เรียกว่า สาธุกีฬา เวลาพระพุทธเจ้าปรินิพพาน พระอรหันต์นิพพานอะไร งานใหญ่ๆ ก็มีกีฬาด้วย คือการละเล่นนั่นเอง กีฬาในที่นี้คือการละเล่น เรียกว่าสาธุกีฬา สาธุกีฬาก็เป็นกีฬาที่ดีงาม ที่ทำให้เกิดผลในทางที่ดีงาม ชักจูงคนไปในทางที่เป็นบุญเป็นกุศล ฉะนั้นก็จะมีเรื่องเพลง เรื่องอะไรต่ออะไร สนุกสนานกัน งานวัดในโบราณที่มีขึ้นมาก็คงจะทำนองนี้ ก็เป็นเรื่องของได้คติมาจากสาธุกีฬา ที่นี้เราไม่เข้าใจ เรามาเห็นในระยะที่มันเสื่อม ที่ว่าเห็นวัดทีงานศพ มีงานมหรสพ สนุกสนานบันเทิง อะไรต่ออะไรเนี่ย ก็ไม่ได้นึกให้ลึกซึ้งว่าที่จริงมันมีความเป็นมาอย่างไร แล้ววัตถุประสงค์เดิม วัฒนธรรมมันมายังไง ก็ไปตั้งข้อรังเกียจว่าไอ้นี่ไม่ดี ทำไมไปมีงานอย่างนี้ ใช่ไหม ก็เป็นสุดโต่งไป แล้ววัดที่มีก็มีในเรื่องไม่เป็นเรื่องเลย แทนที่ตัวเองจะได้หลักว่าเมื่อฉันมีแล้วต้องทำให้ดีว่าสิ่งเหล่านี้จะทำไงให้โน้มน้าวนำจิตของคนมาในทางที่ดี กลายเป็นว่าตัวเองก็จัดงานวัด พระเองถ้ามีให้มันสนุกสนาน หาเงินได้ดีที่สุด เรียกเงินได้ดี ใช่ไหม กลายไปเป็นทำนองนั้น สุดโต่งไป อีกพวกหนึ่งก็ไม่เอาเลย ก็กลายเป็นสุดโต่ง สังคมไทยก็กลายเป็นเวลานี้สุดโต่งไป ก็สู้โบราณไม่ได้ โบราณเขาก็ว่าวัดนี่เป็นศูนย์กลางของชุมชนของสังคมทั้งหมด งานอะไรต่างๆ ของสังคมมีที่วัดหมด ลอยกระทงสนุกสนาน หนุ่มสาวมาก็มาที่วัด สงกรานต์ก็มาสนุกที่วัด มีมหรสพก็มามีที่วัด เล่นเพลงเล่นอะไรก็มาเล่นกันในวัดได้ด้วย แล้วก็ไปเล่นในทุ่งนาอะไรต่ออะไรว่าไป แต่ว่ามันมีความหมายยังไงรู้ไหม เมื่อมาในนี้แล้ว หนึ่ง-ความระมัดระวัง สังวร สำรวมตัวมี แล้วก็เป็นการถึงกันหมด ผู้ใหญ่ ผู้เฒ่าผู้แก่ พ่อแม่ ลุงป้าน้าอา ปู่ย่าตายาย ดูแลอยู่ หนุ่มสาวเข้ามาเล่นในวัด อยู่ในความดูแลของปู่ย่าตายายโดยไม่รู้ตัว อย่างน้อยก็เกรงใจ ไม่เช่นนั้นพระก็อยู่ จะเล่นจะอะไรก็นึกถึงพระ หลวงพ่ออยู่ด้วย เกรงใจหลวงพ่อ เดี๋ยวหลวงพ่อว่าเอา แล้วพอทะเลาะกัน หลวงพ่อก็ออกมาจริงๆ ด้วย มาห้าม สมัยก่อนนี้เราเชื่อฟังจริงๆ นะ จะฆ่าจะฟันกันนี่ พอหลางพ่อมาเท่านั้นละ เงียบเลย หยุดหมดเลย หลวงพ่อว่ายังไงก็เป็นอย่างนั้น ทีนี้ก็กลายเป็นว่าสนุกสนานก็เลยมีขอบเขต พวกมหรสพทั้งหลายมีในวัด มันมีการคุมโดยสังคมเสร็จเลย มันก็เลยมีขอบเขต แล้ววัฒนธรรมก็เข้าไปสวมอยู่ในมหรสพเหล่านี้ แล้วถ้าเราลองดูตอนนี้มันก็จะกระจายมหรสพไปอยู่ตามข้างนอก เป็นยังไง มันไม่ไหวเลยใช่ไหม เสียหมดเลย ศีลธรรม อะไรต่ออะไรไม่มีเลย หาผลประโยชน์กันเต็มที่เลย ก็กลายเป็นเรื่องของการหมกมุ่นมัวเมาในการเสพ ในการที่ทำลายกัน เบียดเบียนกัน ไม่คำนึงถึงชีวิตอะไรกันแล้ว สังคมมันก็เลยไปกันสุดโต่ง อย่าไปนึกแม้แต่มหรสพสมัยก่อน มันก็มีความหมาย คุมกันเสร็จเลยในวัด แล้วเขาก็กลัวบาปด้วยนะถ้าจะทำอะไรมาก ใช่ไหม พอไปเข้าวัดแล้วจะไปทำอะไร เล่นมหรสพ ทำอะไรก็ต้องมีขอบเขต มันมีเรื่องในบุญกุศล เรื่องบาปเรื่องอะไรต่ออะไรมันเข้ามาอยู่เสร็จเลย ฉะนั้นด้านหนึ่งก็กลัวบาป ด้านหนึ่งก็อยากได้บุญ มีความสนุกสนานก็มีกิจกรรมบุญไปด้วย เราเดินเข้าวัดออกวัดอยู่ ทรายมันติดเท้าเราไป ปีหนึ่งเราก็มาเอาทรายเข้าวัดซะทีหนึ่ง มีขนทรายเข้าวัด แล้วมาก่อเจดีย์ทราย สนุกกันซะด้วย อะไรอย่างนี้ ทีนี้ท่านลองไปคิดดูว่าโบราณเขาอาจจะให้คติแง่คิดกับเราบางอย่างที่เราจะมาใช้ประโยชน์ในการที่จะนำมาเป็นแง่มุม เช่นในทางวัฒนธรรม มาเป็นสื่อที่ว่าจะช่วยให้สังคมนี้มันดีขึ้น ก็ตกลงว่าต้องเอาดนตรีนี้มีมาใช้เพื่อทำให้เป็นเครื่องพัฒนาชีวิตและสังคม ก็ใช้ได้ด้วย ใช่ไหม ก็กลายเป็นว่าดีต่อสังคมไป ถามบ้าง ผมพูดคนเดียวเยอะแล้ว ที่จริงผมพูดไปนี่มันจะวูบอยู่เรื่อยเลย มันจะไม่สบาย

พระนวกะ : ไม่ทราบว่าศิปะแขนงอื่น พวกด้านวิจิตรศิลป์อะไรก็อนุโลมตามดนตรีด้วยหรือเปล่าครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อ้าว ก็ทางตากับหูไง ใช่ไหม ตากับหู อันหนึ่งเอาหูประกอบตา อีกอันเอาตาประกอบหู ใช่ไหม อย่างดนตรีก็เอาตาประกอบหู เต้นกันออกมา อีกพวกหนึ่งหูประกอบตา ก็อย่างที่วาดภาพ ก็เข้าวัด ก็ภาพฝาผนังไงละ ใช่ไหม อย่างวัดพระแก้วอย่างนี้ ก็รามเกียรติ์ วาดกันเต็มที่เลย ก็คนโบราณจะไปดูภาพสวยๆ จะไปไหน ก็ต้องไปวัด ภาพฝาผนังบ้าง อะไรบ้างเนี่ย แล้วเรื่องสมุดข่อยโบราณ ก็วาดภาพให้ความรู้ไปด้วย แล้วก็มีภาพประกอบไปด้วย ก็ทั้งนั้นแหละ ฉะนั้นก็ตกลงว่าโบราณก็มาด้วยกันหมด การให้ความรู้ การสื่อด้วยปัญญา ก็เอาทางจิตใจเข้าไปด้วย ก็จิตใจ พฤติกรรม ปัญญา มันต้องไปด้วยกันอยู่แล้ว เป็นหลักศีล สมาธิ ปัญญา แต่ว่าเรามีเจตนาดีที่จะเอาสิ่งเหล่านี้มาให้เขาพัฒนา เราจะพัฒนาศีลให้ประชาชนมีพฤติกรรมที่ดีตั้งแต่เด็ก เราก็ต้องให้จิตใจเขาโน้มน้อมเข้ามาทางดี ใช่ไหม แล้วจิตใจเขาจะโน้มน้อมยังไง แล้วเด็กเขาจะไม่สนใจเลย พูดเขาก็ไม่อยากฟัง พูดก็ต้องเอาเล่านิทานสิ เด็กจะได้สนุกหน่อย ได้ความแล้ว แล้วทำไง ภาพสิ ไปเขียนภาพไว้ แล้วก็มีการละเล่นบ้าง เด็กก็จะได้มีสื่อ แล้วเขาก็จะได้โอกาสนี้ที่จะสอนว่าให้มีความประพฤติดีนะ อย่าทะเลาะวิวาทกันนะ อย่าไปยุ่งกับเรื่องไม่เป็นเรื่องนะ เช่น ยาเสพติด สิ่งมัวเมา อะไรอย่างนี้ หันมาในสิ่งที่ดี มาช่วยพ่อช่วยแม่ ช่วยกัน รักพี่รักน้อง ตั้งใจเรียนหนังสือ ก็เอาภาพ พวกภาพชาดกก็ออกมา ชาดกก็เลยออกมาทั้งภาพ เช่นภาพฝาผนัง ใช่ไหม แล้วก็มาเป็นเรื่องเล่า แล้วพระก็เทศน์เรื่องชาดกไป ก็ว่าให้ฟัง อะไรอย่างนี้ พ่อแม่ก็ฟัง พระเทศน์นิทานชาดกแล้ว กลับไปบ้าน ก็เอานิทานชาดกนี้ไปย่อย ไปเล่าให้ลูกฟัง เวลารับประทานข้าวเย็นอะไรต่ออะไรกัน หรือเวลานั่งเล่นกัน คุณพ่อคุณแม่ก็เล่านิทานให้ลูกฟัง นิทานชาดกบ้าง จักรๆ วงศ์ๆ บ้าง นี่มันสื่อถึงกันหมดเลย เริ่มจากพระก็ไปถึงโยม ไปถึงพ่อแม่ พ่อแม่ก็ไปถึงลูก ก็ไปเล่ากันในบ้าน อะไรอย่างนี้ แล้วลูกก็อยากรู้ยิ่งขึ้น เพราะเล่าเรื่องให้ลูกฟัง แล้วลูกได้ยินชาดกเรื่องนี้ แล้วต้องไปดูภาพฝาผนังที่วัดแล้ว ใช่ไหม เพราะชาดกนี้มีเขียนที่วัด ก็ไปดู ก็ยิ่งสนใจใหญ่ มันก็เป็นบรรยากาศที่ว่า หนึ่ง-เขาก็ได้พฤติกรรมที่อาศัยสิ่งเหล่านี้มาเป็นสื่อให้จิตใจเขาโน้มน้อมเข้ามา แล้วจิตใจเขาก็ประณีตยิ่งขึ้น แล้วพร้อมกันนั้นเมื่อเขาได้รับฟัง ได้อ่านได้ดู มันก็ได้ปัญญา ได้ความรู้ความเข้าใจเพิ่มขึ้น พ่อแม่ พระก็มีโอกาสที่จะแนะนำสั่งสอนให้ความรู้มากขึ้น วนเวียนเป็นปัจจัยแก่กันไปหมดเลย เราก็เอาหลักนี้ไปใช้ เป็นอันว่าเราเอาดนตรีไม่ใช่ทำแต่ดนตรีอย่างเดียว แต่ดนตรีตอนนี้ท่านมีงานอยู่ที่ดนตรีเป็นหลัก ดนตรีก็เป็นตัวศูนย์แล้วท่านก็เอาตัวอื่นมาประกอบ เอาตัวนี้เป็นตัวศูนย์วงจรเพื่อที่จะไปดึงเรื่องอื่นเข้ามาหมด ให้ได้ครบศีล สมาธิ ปัญญา กันแล้วกัน ท่านต้องไปนึกอย่างนี้ว่าทำไงจะให้ดนตรีเป็นสื่อที่จะให้คนได้ศีล สมาธิ ปัญญา ครบ ได้ทั้งศีลคือพฤติกรรม ความประพฤติ ความสัมพันธ์กับสิ่งแวดล้อม ความสัมพันธ์กับเพื่อนมนุษย์ ได้ทั้งสมาธิได้จิตใจดีงาม มีความสุข มีความสงบร่าเริงเบิกบาน ผ่องใส มีคุณธรรม มีเมตตา กรุณา มีศรัทธา อะไรต่างๆ มีความเพียร มีสติ มีความขยัน มีความเข้มแข็งอดทน อะไรก็แล้วแต่ แล้วก็มีปัญญา มีความรู้ความเข้าใจต่างๆ ใช้ให้ดี แล้วก็ได้อย่างมากเลย นิมนต์ถามอีก ผมพูดไปเดี๋ยวจะหน้ามืด ได้ชั่วโมงแล้วเหรอ เห็นประโยชน์แล้วนะ นี่แหละบางทีเรามองข้ามไปเรื่องเหล่านี้ แล้วก็วิถีชีวิตโบราณนี่เราก็ชักเข้าไม่ถึง เราก็ไม่เข้าใจท่าน มองไม่เห็น บางอย่างเราก็หาว่าคนโบราณโง่ไปเลย จริงอยู่บางอย่างเขาก็โง่แหละ ก็จริง แต่ว่าบางอย่างเขาก็ฉลาด แต่บัณฑิตมันก็มีทุกยุคทุกสมัย

พระนวกะ : คือถ้าในยุคนี้เราก็ควรปรับให้เข้ากับสิ่งแวดล้อม สังคม ในปัจจุบันหรือเปล่าครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : แน่นอนเลย นี่แหละ จึงว่าทำไงท่านจึงจะเอาดนตรียุคนี้ไปใช้ เพื่อจะให้เข้ากับวัตถุประสงค์ให้ได้ ก็คือเราได้หลักการว่ามันเป็นสื่อไง ทีนี้สื่อ หลักการมันอันเดียวกันไม่ว่ายุคสมัยไหน แต่ตัวสิ่งแวดล้อมก็เปลี่ยนไป แล้วก็ตัวสื่อ ตัวสิ่งที่จะใช้ประโยชน์ ตัววัสดุ อะไรต่ออะไร เปลี่ยนหมด ตัวบุคคลมันก็เปลี่ยน ใช่ไหม ฉะนั้สิ่งเหล่านี้มันเป็นตัวประกอบ มันก็ต้องเปลี่ยนหมดเลย

พระนวกะ : จากที่สังเกตดนตรีในยุคนี้ ถ้าเป็นดนตรีที่เหมือนกับว่าเพราะอย่างเดียว ช่วงอายุของดนตรีที่แต่งขึ้นมามันจะสั้น คนก็จะเบื่อกันไป แต่ถ้าเกิดมันมีความหมายหรือมีนัยอะไรบางอย่างที่สอนคนเนี่ย อันนั้นก็จะกลายเป็นดนตรีอมตะที่อยู่ไปได้นาน

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : นี่ไง เห็นว่ามันมีความหมายทางจิตใจและปัญญา มันถึงจะยั่งยืน ไม่ใช่แค่ดนตรีเป็นสิ่งเสพ เสพทางตาหูแล้วจบ แต่ว่าทำไงจะให้ตาหูมาเป็นสื่อเพื่อจะให้เขาได้เข้าสู่จิตใจ ปัญญามาสู่วิถีชีวิต ออกมาสู่วิถีชีวิตเป็นพฤติกรรม เป็นวัฒนธรรมเลยนะ พอมันได้ลึกซึ้งแล้ว เป็นวัฒนธรรมเลย การดำเนินชีวิตของเขาดีงาม ดนตรีก็น่าจะภูมิใจว่าเรานี่สามารถทำให้มันเป็นเครื่องพัฒนาชีวิตและสังคมของคน แล้วก็กลายเป็นวัฒนธรรม คือมันจะมีความหมายจริงว่ามันเป็นวัฒนธรรม วัฒนธรรมที่แท้ต้องมีความหมายว่าเจริญขึ้น ทีนี้วัฒนธรรมมันกลายเป็นแม้แต่เสื่อมก็เรียกวัฒนธรรม นี่ก็ใช้ไม่ได้นะ วัฒนะ ก็แปลว่า เจริญ ก็ต้องให้ชีวิตคนเจริญงอกงาม มีความประณีตขึ้น แล้วก็สามารถให้เขาขึ้นไปสู่สิ่งที่ประเสริฐดีเลิศของชีวิตได้ เช่นอย่างความสุข ก็เป็นความสุขที่ประณีตมากขึ้น ความสุขแต่ก่อนเขาเคยสุขคนเดียว ต่อมาเขาอาศัยดนตรีแล้วทำให้เขานึกถึงพ่อแม่พี่น้อง นึกถึงญาติมิตร นึกถึงผู้คนทั้งหลาย ได้ร่วมสังคม อยากให้มีความสุขด้วย อะไรต่างๆ เหล่านี้ มันก็จะเป็นสิ่งที่ดีงาม เป็นบุญเป็นกุศล ท่านก็จะได้ทำบุญด้วย ถ้าไม่งั้นแล้วพระพุทธเจ้าท่านก็ติเตียน ก็พระพุทธเจ้าเคยมีพวกนักการละเล่นถามพระองค์ บอกว่าพวกกระผมเล่นอย่างนี้ คติในโลกหน้าจะเป็นยังไง คติก็หมายความว่าตายแล้วจะไปไหน พระพุทธเจ้าบอกว่ามันมีนรกอยู่นะ ชื่อนั้นๆๆ พวกนี้ตายไปเข้านรกกันหมด  พวกนั้นก็เสียใจสิทีนี้ เพราะอะไร เพราะเจตนาเวลาแกเล่นแกต้องการให้เขาลุ่มหลง พวกนักดนตรีไม่น้อยนะ มีเจตนาแค่นี้ จะให้เขาลุ่มหลงมัวเมายิ่งขึ้น ทำให้คนไม่ได้อะไรเลย ไม่ได้สติ ไม่ได้ปัญญา สังคมก็ไม่ได้อะไรขึ้น แล้วเจตนาตัวเองอย่างนี้มีแต่ทำให้เสื่อม ใช่ไหม เพราะมันคิดแต่ว่าจะทำยังไงให้พวกนี้หลงยิ่งขึ้น มัวเมายิ่งขึ้น ติดตังอยู่นั่นเอง มันก็จมนะสิ มันก็ไม่พัฒนาชีวิต แล้วสังคมมันก็ยิ่งหมกมุ่นกับสิ่งเหล่านี้ มันก็กลายเป็นว่านอกจากตัวเองไม่พัฒนาแล้วมันก็มีจิตใจไม่ดีกับคนอื่น เพราะคนที่หาความสุขอย่างนี้มันมองคนอื่นไม่ดี กลายเป็นคนอื่นเกะกะ มากีดขวางความสุขหมด ท่านลองดูคนที่มีความสุขจากการเสพ ต่อไปมันจะเห็นคนอื่นเกะกะหมดเลย แล้วระแวงด้วย ระแวงว่าคนนี้จะมาแย่งชิงความสุขเรา กลายเป็นตัวเบียดเบียน ขัดขวาง แย่งชิงกันไปหมด ระแวงไปหมด ไม่มีความสุขกับเพื่อนมนุษย์ด้วยกัน แล้วก็ทำให้เกิดการเบียดเบียนยิ่งขึ้น ฉะนั้นมันก็นำไปสู่นรกสิ ฉะนั้นนักการละเล่นดนตรีทั้งหลาย ถ้าหากว่าตั้งเจตนาผิด ก็กลายเป็นว่าเราไปคิดแต่ว่าจะทำยังไงให้คนลุ่มหลงมัวเมายิ่งขึ้น แล้วเราได้สตางค์ ได้ผลประโยชน์ตอบแทนมากขึ้น อย่างนี้มันก็เป็นเรื่องที่ทำให้เสื่อมโทรมลงไป เราก็ตั้งเจตนาให้ดีซะ มันก็กลายเป็นบุญเป็นกุศล ตอบหมดหรือยังเนี่ย หมดแล้วนะ ใช้ได้แน่นะ ดีแล้ว โมทนาด้วย ดีเลยถ้าหากจะนำไปใช้เรื่องเจตนาดีอย่างนี้ ที่เรารู้หลักแล้ว ทำได้เยอะเลยนะ นี่ลองไปคิดดู ทำไงจะแต่งเพลงปัจจุบันให้ได้อย่างเพลงสาธุการ ให้มันเป็นอีกแบบหนึ่ง หมายความว่าเหมาะสำหรับยุคสมัยนี้ ถ้าทำได้ เกื้อกูลต่อสังคมมาก ตอนนี้เรายังไม่ค่อยมีนะ เรียกว่าดนตรีที่จะมาเข้าถึงศาสนา

พระนวกะ : ก็มีบ้าง ก็จะมีในแนวของป็อบซะมากกว่า เขาก็ได้ทำเมโลดี้ เรื่องของทำนอง แต่ในเรื่องของความหมาย ผมก็ไม่ได้ศึกษาว่ามันถูกต้องหรือเปล่า

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เราก็ค่อยๆ ไปช่วย

พระนวกะ : ก็มีบ้าง ทีนี้ผมเรียนทางสายดนตรีไทย มันก็ไปในเชิงของการอนุรักษ์ครึ่งหนึ่งแล้วครับ ก็จะมีอีกครึ่งหนึ่งที่อาจารย์ที่สอนเขาจะส่งเสริมในเรื่องของการพัฒนา ว่าเราจะทำไปในแง่ไหน แต่ 50 เปอร์เซ็นต์ต้องเรียนเพื่ออนุรักษ์

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ที่เรียนนี่ดนตรีไทยนะ

พระนวกะ : ครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : แล้วดนตรีสากลไม่ได้เรียนเลย หรือเรียนไปด้วย

พระนวกะ : มีเรียนบ้าง เป็นพื้นฐาน ต้องเรียนรู้ให้หมดว่า ดนตรีอย่างนี้เป็นยังไง คืออาจจะไม่ต้องถึงขั้นลงมือปฏิบัติ แต่ก็คือต้องฟังเป็นว่าเขาต้องการจะสื่ออะไรกับเรา

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็เอาอย่างที่ว่า อาศันดนตรีเป็นสื่อเพื่อจะนำคนกับธรรมะให้มาถึงกัน

พระนวกะ : ผมเคยดูที่เป็นการแสดงศิลปวัฒนธรรมของ??? เขาทำเก่งซะจนคนดูดูแล้วจิตสงบเลย นิ่ง แล้วก็อยู่กับการแสดง เขาก็แฝงเกี่ยวกับธรรมะของทางเซนเข้าไป ก็เป็นศิลปวัฒนธรรมระดับชาติ คือเคยไปเรียนหนังสืออยู่ที่หนึ่ง เขาก็บอกว่าไปเรียนแล้วรู้สึกว่าอยากนั่งสมาธิ เราก็รู้สึกว่าเขาจะสงบไหม เพราะว่าทำนองเสียงมันวิ่งไปเรื่อยๆ ไงครับก็กลัวเขาแบบฟุ้งไป แต่คิดในแง่ก็คือว่า เหมือนว่าเป็นจุดประกาย สร้างความรู้สึกให้เขาอยากเรียน

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ดนตรีในแง่หนึ่งเนี่ย ที่ว่าเป็นสื่อนี่ มันก็นำจิตให้แล่นไปทางเดียว เพราะว่าจิตของคนจำนวนมากมันฟุ้งซ่าน เคว้งคว้าง จับจด ไปโน่นไปนี่ ทีนี้พอเราได้ดนตรีมา จิตเราก็แล่นไปกับดนตรี ก็ไปทางเดียว ทีนี้ก็สุดแต่เราจะนำอย่างไร ถ้านำเขาไปในทางที่ดี ก็หมายความว่า เราช่วยให้ทางกับคนพวกนี้ที่เขายังฟุ้งซ่ายมาก เพื่อให้เขาได้ทางหนึ่งก่อน แล้วพอเขาสามารถพัฒนาตัวเองขึ้นมา นำจิตของตัวเองเข้าสู่ทางด้านดี แล้วก็ถือว่าตอนนี้เขาว่ายน้ำเป็นแล้ว ก็ไปได้ อันนี้เราก็ฝึกคนให้ว่ายน้ำด้วย ใช่ไหม อย่างสมัยนี้ก็อย่างญี่ปุ่น ญี่ปุ่นนี่ก็มีปัญหาเยอะ เพราะว่าเมืองเขาพัฒนามาก แล้วเขาก็ต้องรับเรื่องของอะไรต่างๆ เยอะ ชีวิตก็เร่งร้อน ญี่ปุ่นนี่ชีวิตเร่งร้อนมาก ทีนี้ทางพุทธศาสนา เขาก็เหินห่างมาก พระญี่ปุ่นก็ต้องมาพัฒนาวิธีการต่างๆ แม้แต่ว่าที่บูชาของเขา เขาก็ต้องจัดด้วยความคิดว่า ทำยังไงถึงจะโน้มนำจิตใจคนให้เข้ามาในความศรัทธาได้ ให้มีศรัทธา คือของเรานี่คนเหมือนกับมีศรัทธาอยู่แล้ว เราก็เลยเรื่อยเปื่อย ประมาท ปล่อย ไม่ได้นึกอย่างนี้ มีที่บูชา เราก็ปล่อย ไม่ได้ใส่ใจ รกรุงรังไปก็มี แต่ของเขานี่ต้องจัดอย่างดีเลย แล้วนอกจากจัดอย่างดี สะอาด เรียบร้อย ดูแล้ว เขายังมีวิธีการอีกนะ สิ่งที่ผมไปเยี่ยม ไปที่นั่นที่นี่ คล้ายๆ กัน เขาจะจัดด้วยวิธีที่ว่าแล้วแต่ใครจะเก่ง จะสามารถ เหมือนว่าเราเข้าห้องประชุมเขาเนี่ย พอเข้าไปเขาเปิดนี่ ตอนนี้เราไม่เห็นเลยพระพุทธรูปเขาตั้งอยู่ที่ไหน มองไม่เห็นมีเลยนะ แล้วเขาก็พาเราไปยืน พอยืนอยู่ตรงนั้นแล้วมันก็มีจุดที่เขาให้ยืนหันหน้าไปทางไหน แต่ยืนเข้าไปตรงนั้น ซึ่งคล้ายๆกันหมด ก็เริ่มต้นพอเข้านิ่งสงบกันดี พร้อมแล้ว ก็จะมีเสียงดนตรีเบาๆ ดนตรีที่เป็นแบบว่าทำให้จิตใจสงบ เบิกบาน แล้วก็จะมีบานไม้ค่อยๆเปิดทีละน้อยๆ แล้วก็จะเห็นพระพุทธรูปอยู่ในนั้น พร้อมทั้งมีเครื่องจัดแต่งประกอบอะไรต่ออะไร ที่เรียบร้อยงดงาม นี่มันมาหมด เสียง ภาพ บรรยากาศ ทำให้รู้สึกดี จิตใจโน้มไปในทางที่ดีงาม สงบ แล้วก็สง่างาม ในสถานที่ก็มีความหมายด้วย อย่างนี้เป็นต้นนะ เลยนึกว่าเขาก็เก่งนะ เขามีประสบการณ์ที่ท้าทาย ต้องสู้เยอะ เขาก็ต้องพัฒนาตัว ไม่เหมือนของเราที่ปล่อยปละละเลยอยู่ในความประมาททำไงก็ได้ แม้แต่ที่บูชาพระ เขาจัดซะอย่างดีเลยนะ ไปไหนๆ ก็จะคล้ายๆ ทำนองนี้ มีอย่างนี้เปิดขึ้นมา ดนตรี แล้วจะเป็นม่านหรือเป็นไม้อะไรก็ได้  

พระนวกะ : ตอนไปญี่ปุ่น มีคอนเสิร์ต??? แสดงที่มหา’ลัย ก็รู้สึกว่าดนตรีเขา ถ้าเปรียบเทียบในเรื่องของอารมณ์ ไม่แน่ใจว่าด้วยความเคยชินที่เป็นดนตรีไทยหรือเปล่า สังเกตว่าดนตรีเขา ท่วงทำนอง ระบบเสียง มันน้อมในเราได้เลย เห็นชัดเลยว่าคนๆ นี้เขากำลังจะสื่อเรื่องความรักนะ เรื่องของการให้อภัย มันตรงมากเลยครับ ขณะที่ดนตรีของไทยจะเน้นเรื่องขงพิธีกรรม ในเรื่องของการผ่อนคลาย ในวังนี่ก็คือจะขับกล่อมเพื่อกษัตริย์ได้นอนหลับสบาย แต่พอมาฟังของเขาก็รู้สึกว่ามันน่าสนใจที่มันแบบโยงไปได้ ด้วยระบบเสียง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : โยงไปในสิ่งที่ประณีตลึกซึ้งยิ่งขึ้น

พระนวกะ : เวลาเขาพูดเขาจะมีสคริปต์อธิบายเป็นภาษาญี่ปุ่นเลยครับ คือเราก็ไม่รู้ว่าเขาหมายถึงอะไร แต่ก็ลองเดา พอเขาเฉลย มันก็ตรง คือเราก็ไม่แน่ใจไงครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : คล้ายๆ ว่าสื่อมันนำให้คิดไปอย่างนั้น ได้ความรู้สึก ความรู้สึกอย่างนี้ใช้ได้ คือความรู้สึกที่ต้องแยก มันมีความรู้สึกที่คนสมัยนี้เรียกว่า อารมณ์ emotion ความรู้สึกขั้นพื้นฐานก็คือแค่ตาดู หูฟัง แล้วก็ชอบใจ ไม่ชอบใจ มันสนองความรู้สึกถูกหูถูกตาอย่างนี้ ขั้นต้นเนี่ย ที่มันจะมากับตัณหา ทีนี้ความรู้สึกที่ประณีตมีคุณธรรม ก็คือความรู้สึกที่เป็นน่แหละ ก็ได้ ด้านจิตก็คือได้ความรู้สึก พอปัญญามาช่วย มันจะปรับความรู้สึก ให้ความรู้สึกนั้นกลายเป็นดี เป็นคุณไป ก็เลยกลายเป็นเรื่องของฉันทะไปนะ อย่างความรู้สึกที่เป็นสุขนี่ก็เป็นความรู้สึก ใช่ไหม ทีนี้ความรู้สึกเมตตากรุณา เมตตากรุณาก็เป็นความรู้สึกอยากให้เขาเป็นสุข อยากให้เขาพ้นจากทุกข์ ความรู้สึกทั้งนั้น แต่ความรู้สึกแบบนี้มันประณีตขึ้น แล้วมาโดยมากมันต้องไปเชื่อมกับปัญญาก่อน คือความรู้สึกนี้จะเกิดจากปัญญา เช่นว่าเรารู้เข้าใจเห็นเขาทุกข์ เรารู้เข้าใจถึงจิตใจของเขาว่าเขาทุกข์แล้วเดือดร้อนไม่ดียังไง เขาก็มีใจอยากจะมีความสุขเหมือนกัน เขาก็เป็นเพื่อนนุษย์ อะไรต่ออะไรเนี่ย ความรู้อันนี้มันทำให้เริ่มเห็นใจ แล้วก็ปรับเปลี่ยน ก็ทำให้เปลี่ยนจากความรู้สึกไม่ดีเนี่ย เป็นดีไป เหมือนอย่างเรามีโยนิโสมนสิการ ซึ่งเป็นความคิดที่ปัญญามา เราไปเห็นคนที่กิริยาอาการไม่ดี หน้าตึง ถ้าเป็นความรู้สึกขั้นต้น มันไม่ถูกตาเรานะอีตานี้หน้าบึ้ง ใช่ไหม หรือเด็กคนนี้ท่าทางก็ไม่ดี เห็นแล้วเบื้องต้นความรู้สึกขั้นพื้นฐานก็คือรู้สึกไม่ดี ชักจะเกลียด ไม่พอใจ หรืออาจจะไปทางรังเกียจ ดูถูก ทีนี้พอมีคนมาพูดให้ฟัง คนนี้เขามีชีวิตมาอย่างนี้นะ เขามีความทุกข์เดือดร้อนอย่างนั้น ที่เขาหน้าบึ้ง เราก็ชักมองเห็นว่าเป็นเพราะเขากำลังมีความวิตกกังวลเกี่ยวกับครอบครัวเขามั่ง เกี่ยวกับตัวเขามั่งโรคภัยไข้เจ็บเขามั่ง เมื่อเราเข้าใจเขา รู้ว่าเขามีเหตุปัจจัยอย่างนี้ ที่เขาหน้าบึ้งอย่างนี้ นี่เห็นใจ สงสาร เปลี่ยนจากความรู้สึกไม่พอใจ เป็นสงสารเลย เกิดคุณธรรมเลย หรือคนที่เราจะดูถูกรังเกียจ พอเข้าใจเขารู้อะไร พูดให้เป็น เราก็เกิดความรู้สึก เห็นใจ เข้าใจ สงสาร อยากช่วนเหลือ เพราะฉะนั้นเรื่องอย่างนี่จึงเป็นสิ่งสำคัญ เพราะฉะนั้นพ่อแม่จะต้องนำโยนิโสมนสิการของลูก อย่างเคยพูดถึงที่ว่าพ่อแม่กับลูกไป ไปในที่ต่างๆ อย่างไปเห็นเด็กยากจน ถ้าพ่อแม่ไปพูด พวกนี้อย่าไปดูมัน คนชั้นต่ำ อะไรอย่างนี้นะ เด็กก็จะมีความรู้สึกดูถูก รังเกียจ ทีนี้ถ้าพ่อแม่พูดใหม่ หนูนี่ลูกเห็นไหม คนในสังคมของเราเนี่ย ที่เขายากจนไม่มีกินมีใช้ เยอะ เขาทำยังไงเราจะช่วยเขาให้ได้เล่าเรียนหนังสือ ได้มีกินมีใช้ คนไม่มีกินมีใช้ มันก็มีความทุกข์ลำบากใช่ไหม อะไรต่ออะไร เดี๋ยวเด็กสงสารแล้ว ใช่ไหม แล้วเด็กก็เกิดโยนิโสมนสิการ ก็เกิดมองได้ถูกทาง มันก็นำความรู้สึกไป ความรู้สึกนั้นก็กลายเป็นดีไป ฉะนั้นพ่อแม่สำคัญมาก ไปตามร้านขายของก็เหมือนกัน พ่อแม่ที่ไม่เป็น ก็ไม่รู้จักโยนิโนมนสิการ ไม่รู้จักฝึกให้ลูกเกิดโยนิโสมนสิการ ก็ไปเห็นแต่ว่าเอาแต่ชอบใจไม่ชอบใจ ถูกตา ถูกหู ไอ้นี่ดี สวยดี ได้แค่นี้ คือพูดอยู่แค่ผิวเผิน ธรรมดาเด็กหรือคนทั่วไปก็แตะที่ตาหูก่อนแล้ว ทีนี้ทำไงจะให้เด็กมีโยนิโสมนสิการ ก็พูดกับเด็กสิ พอเห็น อันนั้นชอบไหม สวยดี เราก็เริ่มพูดแล้ว พูดยังไงก็ได้ให้เป็นความรู้ บอกหนูรู้ไหมนี่เอาไปใช้อะไร มันมีประโยชน์อย่างไร แล้วมันมาจากประเทศไทย หรืออะไรทำนองนี้เป็นต้น คือได้ให้ความรู้ไปด้วย หรือแม้แต่บางอย่างก็อาจจะพูด หนูรู้จักใช้มันจะเป็นประโยชน์นะ ถ้าใช้ไม่เป็นมันเกิดโทษได้ อย่างนั้นๆ เด็กก็ได้ปัญญา ฉะนั้นแม้แต่สัมพันธ์กับเด็ก การแนะนำเด็ก บางทีวถ้าหากว่าพ่อแม่ไม่เป็น ก็ได้แค่นำเด็กเข้าสู่สังคมบริโภคนิยมในการเสพบริโภคเท่านั้น แต่จากที่แนะนำสื่อแก่ลูก ก็จะทำให้เด็กพัฒนา ได้ทั้งจิตใจ ได้ทั้งปัญญา พฤติกรรม อะไรต่างๆ ไปหมด แล้วท่านเรียกว่า พ่อแม่เป็นผู้แสดงโลกแก่ลูก ศัพท์พื้นฐานนะ ขั้นต้นเลย พระพุทธเจ้าตรัส พฺรหฺมาติ มาตาปิตโร  มารดาบิดาเป็นพระพรหมของลูก เป็นพระพรหมคืออะไร เป็นผู้ที่แสดงโลกแก่ลูก คนเราไม่ค่อยคิดในแง่นี้ คิดแต่ในแง่ว่าเป็นผู้ให้กำเนิด เหมือนกับสร้างเรามา มันแง่เดียว ให้ชีวิตเรา แต่มันลึกกว่านั้น ที่พระพุทธเจ้าบอกว่า เป็นผู้แสดงโลกนี้แก่ลูก แสดงโลกนี้ถ้าใช้ภาษาปัจจุบันก็คือเป็นผู้นำเสนอโลกนี้แก่ลูก ลูกจะมองเห็นโลก เห็นเพื่อนมนุษย์อย่างไร อยู่ที่พ่อแม่นำเสนอ นำเสนอให้เป็นเรื่องที่ว่าเกลียด โกรธ อยากทำลายก็ได้ใช่ไหม นำเสนอในแง่ที่ทำให้รู้สึกว่ารัก อยากเป็นมิตร ช่วยเหลือกัน มีความสุขในการอยู่ในสังคม อะไรต่ออะไรก็ได้ ไปในธรรมชาติ ก็นำเสนอ ชมนกชมไม้ ให้จิตใจเขาร่าเริงเบิกบาน อะไรอย่างนี้ เรียกว่าแสดงโลกแก่ลูก ตอนนี้อย่างโทรทัศน์แสดงโลกแก่ลูก นำเสนอโลกแบบโหดเหี้ยม แข่งขันแย่งชิง ทำร้ายกัน ฆ่ากัน อะไรอย่างนี้ นั่นก็คือนำเสนอโลกแก่เด็ก ในทางที่ผิด เพราะฉะนั้นถ้าสังคมเป็นอย่างนี้ สื่อก็มานำเสนอโลกแก่เด็กแทนพ่อแม่ แล้วก็นำเสนอโดยไม่มีจิตเมตตากรุณา แล้วก็นำเสนอในทางที่ผิด ฉะนั้นเด็กก็เจริญเติบโตน่ากลัว จิตใจก็นึกแต่เรื่องอยากจะกำจัด อยากจะฆ่ามัน อยากจะแย่งชิงมัน เอาชนะมัน อะไรอย่างนี้ นึกถึงแต่ความรุนแรง แล้วก็นึกถึงการเสพ นึกถึงการบริโภค จะเอา จะได้ ก็เป็นโลภะ โทสะ หมดเลย เรื่องคุณธรรมไม่มี อันตรายจึงเกิดขึ้นในสังคมปัจจุบัน ดนตรีช่วยได้เยอะ นำเสนอโลก อ้าว จะไปกัยใหญ่ พูดขึ้นเยอะ เอาละ นิมนต์ท่าน ???