ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

ผู้ถาม (ผู้หญิง) : ดิฉันอยากจะกราบเรียนถามท่านเจ้าคุณอาจารย์ คือตอนนี้พอดี??? กำลังเขียนตำราทางจิตวิทยาเจ้าค่ะ ทางด้านบุคลิกภาพ ทีนี้เกี่ยวกับบุคลิกภาพนี้ มีจุดหนึ่งที่เราจะต้องทำความเข้าใจให้ชัดเกี่ยวกับธรรมชาติของมนุษย์ ซึ่งเคยฟังท่านเจ้าคุณอาจารย์สองสามครั้งว่ามนุษย์มีทางที่จะพัฒนาไปสู่การเป็นพุทธะ ทีนี้ในแง่ทางจิตวิทยานั้นเขาก็มีนักจิตวิทยาแยกแนวความคิดเป็น 3 กลุ่มด้วยกัน ทีนี้ก็อยากทำความเข้าใจว่าทางพุทธศาสนาเมื่อเทียบเคียงกับหลักจิตวิทยาแล้ว การมองธรรมชาติของมนุษย์ตรงจุดนั้นประเด็นนั้น มันสอดคล้องหรือต่างกัน เช่นว่ากลุ่มหนึ่งเขาจะบอกว่าคนเกิดมาพร้อมความดี แล้วมีแรงจูงใจภายใน มีศักยภาพที่จะไปสู่การรู้จักตัวตนตรงตามธรรมชาติ??? เขาจะมองเรื่องของความดีติดตัวมาแต่กำเนิด มองว่าเป็นพละกำลังภายในที่จะไปสู่รู้จักตัวตัวตนตรงตามธรรมชาติ ใช้คำว่า self regularization มีการที่ได้รู้จัก ได้ใช้ตัวเองเต็มศักยภาพ ก็ใช้คำว่า fully functionally self นั่นคือกลุ่มหนึ่งที่มอง ฉะนั้นกลุ่มนี้นั้นถ้าให้ตัวเองมองแล้ว จะรู้สึกเป็นกลุ่มที่เรียกว่ามนุษยนิยม มุมมองค่อนข้างยึดตัวเด็กเป็นศูนย์กลาง ทีนี้จากตรงที่มองว่ามีศักยภาพที่จะไปสู่การเป็นพุทธะก็ดี ของทางพุทธศาสนา กับมองไปถึงการรู้จักตัวเองตรงตามสภาพคุณลักษณะของผู้ที่มีจิตใจแจ่มใส เป็นคนที่ทำอะไรเนื่องมาจากแรงจูงใจภายใน มีอารมณ์ของสุนทรียะ ใฝ่ใจใคร่รู้ อะไรประเภทนี้ค่ะ

            ทีนี้อีกกลุ่มหนึ่งก็จะมองว่า เกิดมาไม่ดี แต่ว่าพร้อมที่จะเรียนรู้อะไรๆ ต่างๆ นั่นก็ขึ้นอยู่กับว่าเขามี universal passive คือไม่ดีไม่เลว แต่ว่าพร้อมที่จะยอมรับสิ่งต่างๆ ดังนั้นตรงนี้ก็เป็นอีกแนวความคิดหนึ่ง

ทีนี้อีกกลุ่มก็มองว่าไม่ดีไม่เลว แต่ว่าการเรียนรู้หรือพฤติกรรมต่างๆ จากทั้งความต้องการส่วนตัวของผู้เรียนกับครูเป็นผู้จัดสรรให้ ฉะนั้นธรรมชาติของมนุษย์ตามหลักจิตวิทยา ก็มองทั้งในเรื่องของ action actionเขาก็จะเป็นว่า active หรือpassive หรือinteractive เขามองในเรื่องของว่าสิ่งที่ติดตัวมาแต่กำเนิด ถ้าactive เขาจะมองในเรื่องว่าสิ่งที่ติดตัวใฝ่ใจใคร่รู้ แรงจูงใจต่างๆเกิดจากตัวผู้เรียนเอง ถ้าpassive เขาก็จะมองว่าผู้ใหญ่ป็นผู้จัดสรรให้ นี่เขามองในแง่การกระทำ ถ้า interactive นี่ก็ทั้งผู้ใหญ่และความต้องการของเด็ก

ทีนี้ถ้าในเรื่องจริยธรรม เขาก็จะมองเป็น good หรือ bad โดย nature เขาบอกว่า in born แล้ว คนเกิดมาพร้อมความดี คนเกิดมาพร้อมกับไม่ดีไม่เลว กับคนที่เกิดมาพร้อมกับความไม่ดี ก็อยากจะกราบเรียนถามท่านเจ้าคุณอาจารย์ว่า ในลักษณะตรงนี้นั้น ถ้าเชื่อมโยงเข้าเวลาการเขียน เราจะมีศาสนาเข้าไปในสิ่งที่เป็นจิตวิทยานั้น เราจะเทียบเคียงตรงนี้นั้น โดยของหลักพุทธศาสนานั้นจากการที่บอกว่ามีศักยภาพที่จะพัฒนาไปสู่ความเป็นพุทธะตรงนั้น แล้วในเรื่องการมอง ในเรื่องของจริยธรรมมีไหมคะที่ว่า มีมองว่าไม่ดีไม่เลว หรือมองว่าดี หรือมองว่าไม่ดี อย่างนี้เจ้าค่ะ อยากเชื่อมโยงตรงนี้ เพราะว่าท่านเจ้าคุณสามารถทำความกระจ่างให้ได้ วันนี้ก็ตั้งใจมาเจ้าค่ะ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : คือมันต้องเริ่มตรงความหมายของคำว่า ดี และ ชั่ว เพราะคำว่าดีในความหมายของเราทั่วไปก็คือว่าดีในทางธรรมะ ทีนี้มันไม่เหมือนกัน ทีนี้ ดี คล้ายๆ ว่าเรามีบัญญัติยึดอยู่ในใจว่า ดี คือคล้ายๆ ว่า เป็นหลักจริยธรรม ตัดสินว่ามันดีหรือไม่ดี ทีนี้เกณฑ์ที่ว่าดีไม่ดีอยู่ตรงไหน ดีไม่ดีในทางพุทธศาสนาท่านเรียกว่า กุศล อกุศล มันเป็นเพียงว่ามันเป็นเรื่องของธรรมชาติ ดีก็คือเกิ้อกูลต่อชีวิตจิตใจของเขา คล้ายๆ อย่างนั้น คล้ายๆ ว่ามันส่งเสริมชีวิตของเขาให้มันดีขึ้น ทีนี้ถ้ามันไม่ดีมันก็เป็นอกุศล มันก็ไม่เอื้อ มันก็ไม่เป็นประโยชน์ ทำให้เสียหาย หรือบั่นทอน หรือถ้าเรามองในแง่ความเจริญงอกงาม ก็คล้ายๆ ว่า ดีเป็นกุศล ก็คือมันส่งเสริมความเจริญงอกงาม ถ้าเกิดว่ามันเป็นอกุศล มันไม่ดี มันก็ทำลาย ทำให้ชีวิตเสียหาย หรือเกิดโทษกับชีวิต เป็นโทษกับชีวิต อะไรอย่างนี้ เหมือนอย่างที่ยกตัวอย่างเมื่อเช้า อย่างเรื่องเรื่องเมตตา ที่เราเรียกว่าดี มันดีก็เพราะว่ามันเกิดขึ้นที่จิตใจ จิตใจก็สบาย ไม่เครียด อ่อนโยน แล้วออกมามันไม่ใช่เฉพาะจิตใจ ออกมาทางกายด้วยเลย กล้ามเนื้อต่างๆ มันก็ไม่ทำงานหนัก มันก็สบายไปหมด เลือดลมก็เดินดี แล้วก็มันไม่เผาผลาญมาก ทีนี้ถ้าเป็นอกุศล ก็เช่น โกรธ เกิดขึ้น ใจไม่สบาย เร่าร้อน หัวใจเต้นแรง เลือดสูบฉีดแรง ต้องการพลังงานเผาผลาญมาก กล้ามเนื้อทำงานหนัก ก็ไม่เป็นผลดีต่อชีวิตจิตใจ ดี ชั่ว มันอยู่ที่อันนี้เลย คือมันเกิดขึ้นจากคุณค่าที่เกิดขึ้นจริงๆโดยธรรมชาติเลย มันไม่เหมือนกับที่เราว่าดีหรือไม่ดีอะไร อะไรเป็นตัวบอกว่าดีหรือไม่ดี ใช่ไหมโยม อย่างนี้อย่างเรื่องความกังวล ในภาษาไทยถ้าเราจะบอกว่าชั่ว ก็พูดยากเนอะ แต่ในภาษาบาลีมันเป็นอกุศลชัดเลย คือถ้าแปลเป็นไทยเราถือว่า กุศลคือดี อกุศลคือชั่ว อ้าว อย่างนั้นมันก็ต้องแปลความกังวล ตัวความฟุ้งซ่านเป็นชั่วไปด้วย คนไทยก็ว่าไม่ค่อยตรงกับภาษาไทยแล้วใช่ไหม แต่ในภาษาบาลีมันเป็นอกุศล เพราะฉะนั้นคำว่า ดี และ ชั่ว ในภาษาไทย กับในภาษาธรรมะมันก็เลยไม่ค่อยเหมือนกัน

ผู้ถาม (ผู้หญิง) : ฉะนั้นถ้าจะมองในประเด็นนี้นั้น??? จะเชื่อมโยงไปกับการมองธรรมชาติของมนุษย์ เหมือนกับว่าเขามอง ทางพุทธศาสนาจะมองเป็นกลางๆ เป็น???ได้ไหมคะ ยังไม่เป็นกุศล ยังไม่เป็นอกุศล มีพลังพัฒนาไปสู่การเป็นพุทธะ ผู้รู้ ผู้ตื่น ผู้เบิกบาน

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : คือมันมีทั้งกุศลและอกุศลเลย ท่านเรียกว่าระบบเหตุปัจจัย พุทธศาสนามองตามเหตุปัจจัย ทีนี้องค์ประกอบเหล่านี้มันมีอยู่ทั้งนั้น มันมีองค์ประกอบทั้งดีและไม่ดี มันก็อยู่ เอาอย่างง่ายๆนะ เจริญพร เกิดมามนุษย์ก็ยังมีความไม่รู้อยู่ เอาล่ะสิ อวิชชา ความไม่รู้ ก็เป็นอกุศล เอ๊ะ มันจะว่าความไม่รู้ เป็นความชั่ว ภาษาไทยเราก็อาจจะไม่ยอมรับ แต่ว่าในแง่ของหลักธรรมะท่านว่าไปตามธรรมชาติ อวิชชาคือความไม่รู้ เป็นอกุศล  เพราะว่ามันไม่ช่วยชีวิต เพราะว่ามันไม่เกื้อกูลต่อจิตใจ แต่ถ้าเป็นปัญญารู้ขึ้นมาปั๊บ เกื้อกูลเลย ช่วยชีวิตจิตใจโล่งโปร่ง อย่างคนไม่รู้นี้ หวาดเลยทีนี้ ใช่ไหม ไม่รู้อะไรเป็นอะไร อวิชชามาปั๊บเป็นปัจจัยแห่งความกลัวแล้ว หวาดไม่รู้อะไรจะเป็นอะไร กลัวแล้วจิตใจไม่สบาย แล้วติดขัด คนมีอวิชชาก็ติดขัด มันก็ไม่เอื้อต่อชีวิตจิตใจ แต่ถ้าเราเกิดปัญญา รู้อะไรเป็นอะไรก็โล่ง ปัญญามันก็เป็นกุศลสิ ใช่ไหม อย่างนี้ ทีนี้มนุษย์เกิดมาเราจะว่าดี อ้าว ก็ยังมีอวิชชา จะว่าดียังไงล่ะ อวิชชาก็เป็นอกุศล ไม่เกื้อกูลกับชีวิต ก็เริ่มตั้งแต่มองว่าคนเราเกิดมาก็ยังมีอวิชชา มีความไม่รู้ เมื่อมีความไม่รู้ เจ้าความไม่รู้นี้ก็จะเป็นอันตรายต่อตัวเอง ทำให้ หนึ่ง-ติดขัด มีอวิชชา มีความไม่รู้นี่ติดขัดทันทีนะโยม พอเจออะไรก็ไม่รู้ มันจะเป็นยังไง ความกลัวก็มาแล้ว ทีนี้ตัวเองก็จะต้องอยู่ให้รอด แล้วตัวเองก็ไม่รู้เป็นอะไร ก็ติดขัด เพราะฉะนั้นอวิชชามันคู่กับทุกข์ อวิชชา ความไม่รู้ ก็เป็นปัจจัยให้กับทุกข์ ทุกข์ก็คือความติดขัดขับข้อง แล้วติดขัดแน่นอน มีอวิชชาก็ติดขัด ก็คือทุกข์เกิดแล้ว คู่กันชัดๆ ทีนี้ในเมื่อเราไม่รู้ แล้วเราจะทำยังไงให้ชีวิตอยู่รอด เราจะอยู่ให้รอดต้องมีอายตนะ ตา หู จมูก ลิ้น กาย เป็นทางรับรู้ ตอนแรกก็ยังไม่รู้ แต่มีความรู้สึก พอมีความรู้สึก ก็อะไรทำให้รู้สึกสบายก็เอาอันนั้น รู้สึกไม่สบายก็ไม่เอาอันนั้น อันนี้เอาความรู้สึก อะไรสบายก็เอา ทีนี้ถ้าทำไปตามความรู้สึกสบายก็คือ เอา ก็คืออยาก ก็ตัณหามา เพราะฉะนั้นอวิชชาจึงเป็นตัวเอื้อให้ตัณหา ทีนี้กระบวนการก็คือว่า อวิชชามีอยู่ ก็เป็นปัจจัยแห่งทุกข์ คือปัญหาติดขัดคับข้อง เมื่อยังไม่มีปัญญาหาทางรอดในทางที่ถูก ก็ต้องอาศัยความรู้สึก ตอบสนองโดยตัณหา ที่ว่าอยากได้สิ่งที่รู้สึกสบาย และอยากหนีอยากทำลายสิ่งที่ไม่สบาย แต่พอมา ต่อมาก็เรียนรู้ มีการศึกษาเรียนรู้ เกิดปัญญาขึ้นมา ก็ไม่ต้องอาศัยตัณหาแล้ว เกิดความรู้ขึ้นมา ด้านความรู้สึกก็ไม่จำเป็นต้องเป็นตัวมานำสิ่งเหล่านั้น เอาความรู้มานำพฤติกรรมแทน ทีนี้คนตอนแรกมันยังไม่พัฒนา ปัญญามันยังไม่พอ มันก็ต้องใช้ด้านความรู้สึกมาก คือรู้สึกมาจากพื้นฐานของ ตา หู จมูก ลิ้น กายของเรา ที่รู้สึกต่ออะไรแล้วก็รับรู้เข้ามา มันมีคู่ใช่ไหมคุณโยม ตา หู จมูก ลิ้น กาย หรืออินทรีย์ของเราทำหน้าที่ มันได้ หนึ่ง-รู้สึก สอง-รู้ รู้สึกก็พอเห็นอะไรปั๊บ สบายตา สบายหู หรือไม่สบาย แล้วรู้ก็คือว่ารู้ว่าเป็นอะไร คืออะไร เขียว แดง สีอะไรต่างๆ มันมีคู่กันเลย ทีนี้ในขณะที่ความรู้ไม่พอ ก็ไปตามรู้สึก พอรู้สึกปั๊บมันได้ทันที รู้สึกสบายก็เอา ไม่สบายไม่เอา แต่ว่าที่สบายเอา บางทีเกิดโทษได้ ที่ไม่สบายบางทีมันกลายเป็นประโยชน์กับตัวเองก็เลยไม่เอา ทีนี้ต่อมาเมื่อรู้ เกิดปัญญาขึ้นมา มันเข้าใจจริงถูกต้องแล้ว อันไหนเป็นโทษจริง อันไหนเป็นคุณจริง ตอนนี้มันตัดสินด้วยปัญญา ตอนแรกเมื่ออวิชชาคือความไม่รู้อยู่ ตัญหานำชีวิต เพราะฉะนั้นตัวกิเลสก็ตามมา เป็นกระบวนการนี้ มนุษย์ที่ยังไม่มีการพัฒนาไม่มีการศึกษา ก็อาศัยกิเลสมาช่วยนำชีวิตให้รอดไปก่อน แต่ว่าไม่รอด ไม่ปลอดภัยจริง เช่นว่าอาศัยความกลัว ก็เป็นด้านพวกที่ยังมีกิเลส ทำให้ระวังตัว ทำให้หลบ ทำให้หนี แล้วก็ช่วยป้องกันตัวรอด แต่ทีนี้พอมีปัญญามากขึ้นแล้ว ก็ไม่ต้องอาศัยกิเลส ทีนี้ใช้ปัญญา ก็อยู่ด้วยปัญญา เพราะฉะนั้นในที่สุดท่านบอกว่าเมื่อพัฒนาคนไปสมบูรร์แล้วก็อยู่ด้วยปัญญา ไม่ต้องอาศัยกิเลสอยู่ เพราะฉะนั้นตกลงที่เรียกว่าอกุศล มันก็มีประโยชน์ ไม่ใช่ไม่มีประโยชน์ ชีวิตเราขณะเราไม่สามารถอยู่ด้วยปัญญา เราก็ต้องอาศัยมันไปก่อน ก็คือเป็นเรื่องของชีวิตที่ยังไม่พัฒนาพอ ก็ต้องใช้ จะว่าดีหรือชั่ว ภาษาแบบของเรานี่มันอาจจะพูดยาก คือมันก็เป็นเรื่องขององค์ประกอบตามธรรมชาติเลย ใช่ไหมละโยม มันเป็นเรื่องที่ว่าไปตามธรรมชาติโดยแท้เลย

ผู้ถาม (ผู้หญิง) : แล้วสมัยก่อนคนเคารพภูเขา ต้นไม้ อะไรอย่างนี้ ก็เข้าใจว่าสติปัญญาที่จะพัฒนาตรงนั้นยังไม่ถึง ความกลัวก็ต้อง???

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เจริญพร ก็ต้องอาศัยพวกนี้ไปก่อน ทีนี้มันมีโทษคือว่า เกิดไปติดแล้วไม่หาความรู้ต่อ ที่นี้ก็เลยอยู่แค่นั้นเลย ??? เจริญพร อันนี้ก็เลยออกกันไปใหญ่ ก็เกิดเป็นระบบหาผลประโยชน์ของพราหมณ์เข้ามาอีก แกก็ล่อเลย เทพเจ้าองค์นี้เก่ง ทำบันดาลเรื่องนี้ เทพเจ้าองค์นี้เก่ง ทำบันดาลเรื่องนี้ แล้วชอบเครื่องเซ่นแบบนี้ ๆ จัดให้ อันนี้ก็เป็นเรื่องผลประโยชน์ไป

ผู้ถาม (ผู้หญิง) : อย่างที่ว่ามนุษย์เรานี้นะคะ เกิดมามีโพธิอยู่ในตัวอยู่แล้ว แต่ว่าโพธินั้นบางคนไม่ได้มาพัฒนา ก็เลยเหี่ยวแห้งตายไป ทั้งๆที่มีโพธิอยู่

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อันนี้เป็นสำนวน ที่พูดแบบคล้ายๆว่า ให้เห็นว่ามันเลยมาปรากฏ ท่านเรียกว่า ตถาคตโพธิสัทธา เชื่อในปัญญาที่มนุษย์ตรัสรู้ได้ เป็นพุทธะ จะว่ามีหรือไม่มีที่จริงท่านก็ไม่ได้บอกไว้หรอก เป็นแต่เพียงว่าเชื่อในตัวว่ามีปัญญานี้ที่จะทำให้มนุษย์เป็นพุทธะได้ แล้วก็พูดในลักษณะที่ใช้ภาษาปัจจุบัน เราก็เลยเรียกว่า ศักยภาพ ทีนี้ศักยภาพไม่ได้หมายความว่ามีสิ่งนั้นอยู่แล้วนะ หมายความว่าสามารถที่จะมีได้ คือเราสามารถพัฒนาให้เกิดปัญญาอันนั้นได้ แต่ไม่ใช่หมายความว่าปัญญานี้มีอยู่แล้ว เจริญพร

ผู้ถาม (ผู้หญิง) : ฟังอาจารย์รัญจวนพูดว่า อย่าไปผ่าหัวกบนะ กบเขาว่ามีเพชรอยู่ในหัว หัวคางคก อย่าไปผ่านะ เพราะว่ามีเพชรอยู่ในหัว แมวก็บ่น เขาพูดคุยให้ฟังบอกว่าเวลาฟังข้อธรรมะของท่านเจ้าคุณแล้ว แล้วก็จดไปได้ จำได้ แต่เวลาจะเอาไปปฏิบัตินี่มันไม่ใช่จำได้แล้วจะทำได้ ??? เช่นยกตัวอย่าง เมตตา กรุณา มุทิตา อุเบกขา ซึ่งเราเข้าใจผิดกันมานานเนี่ย แล้วพอจะทำเป็นองค์ธรรม ให้เป็นรวมกัน สมบูรณ์ สมดุลกัน ก็ยังทำได้ไม่ค่อยได้ดีเจ้าค่ะ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เพราะว่าการทำให้เกิดดุลยภาพมันยากเหมือนกัน คนที่จะมีดุลยภาพที่สมบูรณ์มันก็ต้องพัฒนาตัวเองให้ถึงจุดด้วยเหมือนกัน เพราะว่าจิตมันก็ต้องเอียงไปทางใดทางหนึ่ง เช่นเองไปทางด้านความรู้สึก มันก็ไปทางเมตตา กรุณา มุทิตา ทีนี้ถ้าจะให้ปัญญามาทำหน้าที่คุมความรู้สึกได้อยู่ตัวพอดี บางทีก็ยากเหมือนกัน เพราะฉะนั้นถึงอุเบกขาสมบูรณ์จึงยาก สภาพจิตอุเบกขาเก่งแท้ก็พระอรหันต์นะโยม

ผู้ถาม (ผู้หญิง) : ดิฉันท่องอยู่ เวลาสวดมนต์ท่องอยู่ทุกวัน ยังถามแมวๆ จะกราบเรียนท่านเจ้าคุณว่า แล้วที่พี่ท่องอยู่ทุกวันๆ เนี่ย ท่องทำไม เราเกิดมาเรามีกรรมเป็นของของตน เรามีกรรมเป็นเผ่าพันธุ์ เรามีกรรมเป็นกำเนิด ท่องทุกวันเลย แล้วก็รู้สึกว่า เราท่องทำไป ท่องไปเพื่ออะไร ให้เราปลงหรือไง แมวก็บอกนั่นเป็นองค์ธรรม ต้องให้ลูกศิษย์ ชี้ว่านี่เป็นองค์ธรรม ทำให้เกิดปัญญา

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เจริญพร อันนั้นก็หมายความว่าเป็นไปตามความเป็นจริงของกฎธรรมชาติ ทีนี้อุเบกขามันทำให้จิตเรียบอยู่ตัวได้ คือคนเราอยู่ในระดับความรู้สึก แม้ความรู้สึกที่ดีนี่มันก็ยังหวั่นไหว มันยังมีความรู้สึกอย่างกระสับกระส่ายร้อนรนได้ เช่นว่า เราก็หวังดี แต่พอไม่ได้อย่างใจหวัง เอาละ ทุกข์แล้ว เกิดไม่สบายใจ แต่ว่าอุเบกขาได้นี้จิตมันจะอยู่ตัว แล้วมันวินิจฉัยได้ภาวะที่เรียกว่าดุลยภาพ จิตมันอยู่ตัวเป็นดุลยภาพแล้ว มันก็วินิจฉัยเรื่องได้ตรง

ผู้ถาม (ผู้หญิง) : ใจเย็นขึ้น

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เจริญพร คือสภาพจิตดีนี้ก็ต้องเกิดจากปัญญาด้วย หมายความว่าผู้ที่เจนจบชีวิต เปรียบเทียบเหมือนอย่างเมื่อกี้ที่พูด ว่าสถานการณ์ร้ายเกิดขึ้น 3 คน คนหนึ่งเฉยเพราะไม่รู้ คนหนึ่งโวยวายเพราะรู้ครึ่งไม่รู้ครึ่ง คนหนึ่งจิตเรียบสงบเลยเพราะว่ารู้ ฉะนั้นจิตที่สบายที่สุดก็คือ จิตที่สาม ใช่ไหม แล้วก็ท่านเปรียบอีกอย่าง เหมือนอย่างสารถีที่เชี่ยวชาญการขับรถ เขาไม่มีความหวั่นหวาดอะไร เขาพร้อมที่จะแก้ไขปัญหา เขาขับรถไป รถวิ่งเข้าที่ ความเร็วพอดีแล้วเนี่ย เขาจะนั่งเฉย สบาย จิตเรียบสงบ แล้วมีอะไรผิดพลาดนิดก็แก้ได้ง่าย ทางเลี้ยวก็ไป เขาจะไม่รู้สึกกระวนกระวายเดือดร้อน จิตอยู่ตัวสบาย จิตเป็นอุเบกขาแบบนั้น ทีนี้ถ้าคนขับรถใหม่ๆ เนี่ย จะกระวนกระวาย จะหวาดจะหวั่น จะกลัวอะไรต่างๆ เจริญพร ทีนี้ก็พระอรหันต์เหมือนผู้เจนจบชีวิต รู้ วางจิตพอดีกับทุกสิ่งทุกอย่าง เหมือนสารถีที่เชี่ยวชาญ คล้ายๆ อย่างนั้น ??? แล้วมันต้องคล้ายๆว่ารู้ เข้าใจชีวิต จนจิตอยู่ตัว เพราะว่ามันต้องอาศัยปัญญาเป็นตัวที่ต้องสร้างสภาพจิต ปรับความรู้สึกอันนี้ให้มันเข้าที่ เกิดภาวะที่เรียกว่าดุลยภาพขึ้น แล้วที่คุยกันเมื่อกี้ อาจารย์จะว่ายังไงละทีนี้ จะเข้าอันไหน active  passive interactive

ผู้ถาม (ผู้หญิง) : ทีนี้ลองดูในพุทธศาสนาที่พูดในเรื่องตนเป็นที่พึ่งแห่งตน ทำให้ค่อนข้างมองว่าถ้าจะเชื่อมโยงตรงนี้??? โดยพระพุทธองค์แล้วน่าจะมองทุกสิ่งทุกอย่างมาจากตัวเรา น่าจะมองค่อนข้างไปทาง active น่าจะดี เข้าใจ อยากจะเรียนถามเจ้าคุณอาจารย์ถึงความเข้าใจตรงนี้

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : คือมันอาจจะเป็นได้ไหม เราจะไปเอาอย่างใดอย่างหนึ่งในสามนั่นไม่ได้สักอัน เป็นหมด มันเป็นระบบเหตุปัจจัย ท่านเรียกพุทธศาสนามันเป็นระบบเหตุปัจจัย คือเป็นระบบความสัมพันธ์ทั้งหมด องค์ประกอบทุกอย่างเกี่ยวข้องกันหมด อย่างในพระสูตรหนึ่งท่านกล่าวถึง เรื่องของที่ว่าตัวเขาเองก็เป็นผู้กระทำ แล้วก็ปัจจัยภายนอกก็กระทำต่อเขาด้วย มันก็ว่าไปตามธรรมชาตินี่แหละ ระบบความสัมพันธ์ของสิ่งทั้งหลาย คือเราไม่ได้เป็นผู้กระทำฝ่ายเดียวนะ เราอยู่ในโลกมนุษย์ อยู่ในท่ามกลางธรรมชาติ เราก็ถูกกระทำด้วย มันก็มีทั้ง active passive ไป อย่างเรารับรู้ปั๊บ ก็มีกระบวนการที่คัดแยกไปหมด อย่างกิเลส กรรมวิบาก ในกระบวนการของชีวิตมนุษย์ มันมีทั้ง active passive ด้วย ??? แล้ว interactive ก็ด้วย ต้องมี  interactive ด้วย ก็เป็นทั้งสองฝ่ายกัน แต่ว่าการให้ความหมายของเขามันคลุมของเราหรือเปล่า interactive ของเขา เพราะแม้แต่คำว่าดี ว่าชั่ว เขาก็มองได้คอนเซ็ปต์ไม่เหมือนเรา ใช่ไหม เจริญพร คอนเซ็ปต์ของเขาที่ว่าดีชั่ว เขาพยายามจะบอกธรรมชาติมนุษย์ดีหรือไม่ดี เอ๊ะ ของเรานี่ใช้คำว่าดีของเขานี่มันไม่ถูก เพราะว่าเรามองว่า ดี นั้นคือสภาพที่เกื้อกูลกับชีวิต ใช่ไหม ทำให้เจริญงอกงาม ทำให้เป็นอิสระเป็นต้น ใช่หรือเปล่า ปัญญาเกิดขึ้นปั๊บ มันทำให้หลุดจากปัญหา ทำให้พ้นทุกข์ ทำให้ชีวิตนี้เจริญงอกงามได้ โล่ง หายทุกข์ มีอิสรภาพ แต่ถ้าหากอวิชชามาปั๊บ หมดอิสรภาพทันที ใช่ไหม เกิดความติดขัดคับข้อง อึดอัด ไม่สบาย วุ่นไปหมดเลย เพราะฉะนั้นทางพุทธศาสนาก็บอกว่าอวิชชาเป็นตัวสำคัญที่ต้องให้หมดไป ให้มีเป็นวิชาขึ้นมาแทน ให้มีปัญญานั่นเอง พอปัญญามาก็ทำให้เราเป็นอิสระ ก็คือที่ท่านเรียกว่า วิมุตติ หลุดพ้นจากปัญหา เพราะฉะนั้น อวิชชาก็คู่กับทุกข์ เมื่ออวิชชายังอยู่ที่เป็นตัวที่ผลักดันให้เราต้องอาศัยตัณหาไปก่อน อยู่ด้วยตัณหา นำชีวิตไป ทีนี้พอเราพัฒนาปัญญาขึ้นมา ปัญญานี้ก็จะมาช่วยทำให้เรานี้เกิดตัณหาน้อยลง ทีนี้พอปัญญามาก็เป็นตัวที่ทำให้หลุดพ้นจากปัญหา จากทุกข์ จากข้อติดขัด เขาเรียกว่า วิมุตติ เพราะฉะนั้นปัญญาก็เป็นตัวทำให้เกิด วิมุตติ พอถึงขั้นที่ปัญญามาถึงระดับหนึ่งที่พอแล้ว ท่านเรียกว่าวิชชา อวิชชานี่ยังไม่มีวิชชา ไม่มีความรู้ แล้วตอนที่จะให้หมดอวิชชาให้ปัญญาเกิดขึ้น คือให้เกิดวิชชา สงวนวิชชาไว้ถึงระดับหนึ่งเลย ที่จะทำให้ชีวิตเนี่ยมีอิสรภาพจริงๆ ก็เลยใช้แต่ต้นๆ ใช้แค่ปัญญาไปทำก่อน พัฒนาปัญญาไปจนถึงจุดที่วิชชา วิชชาก็วิมุตติ วิมุตติก็คือหมดทุกข์ หรือพ้นจากตัวข้อติดขัด แต่ระหว่างนี้ปัญญาก็คือวิชชานั่นแหละที่เกิดไประหว่างเรื่อยๆ แต่ระหว่างมันก็ทำให้เกิดวิมุตติไปเรื่อยๆ หลุดพ้นไปเรื่อยๆจากปัญหา มันก็อาจจะเป็นแนวคิดไม่เหมือนทีเดียวกับของตะวันตก

ผู้ถาม (ผู้หญิง) : แต่มาเทียบก็ว่าใกล้เคียงกัน

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ถ้าใกล้เคียง interactive นี่น่าจะใกล้มากหน่อย ??? เจริญพร คือเป็นระบบความสัมพันธ์แห่งเหตุปัจจัย ฉะนั้น self-actualization ของเขานี่จะหมายถึงแค่ไหน หมายถึงเป็นวิชชาเลยหรือไม่ ใช่ไหม เจริญพร เพราะการที่จะเป็น self-actualization มันต้องเกิดจากการรู้นะ เจริญพร

ผู้ถาม (ผู้หญิง) : โยมรับรู้สภาพตรงตามที่เขาพูดอย่างนั้นนะคะ ในความเป็นจริงตามสภาวะ คือรู้จักยอมรับข้อบกพร่อง พร้อมจะพัฒนาปรับปรุงแก้ไข ที่ดีอยู่แล้วก็รักษาไว้ แล้วก็ในเรื่องสภาวะตรงนั้นที่เกิดขึ้น จิตใจคนจะค่อนข้างสงบ เขาจะบอกว่าเขาค่อนข้างจะเป็นคนมีอารมณ์สุนทรียะ มีความคิดสร้างสรรค์ จะ??? ไม่ค่อยวิตกกังวลอะไร เขารู้สึกว่าได้ใช้ศักยภาพเต็มที่ ก็จะเป็นพฤติกรรมที่จะทำอะไรนั้นเริ่มจากแรงจูงใจภายในมากกว่าแรงจูงใจภายนอก สภาวะตรงนั้นคนเราจะทำอะไรเพราะ ??? ก็จะเป็นเหตุผลที่ค่อนข้างเราอาจจะวิตกกังวล จะไม่ใช่เป็นคนเซ็ง แต่เป็นคนที่มีพลัง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ถ้าการพัฒนาก็บอกว่าเมื่อมันไปถึงจุดเราก็ดำเนินชีวิตด้วยปัญญามากขึ้น การดำเนินชีวิตด้วยพลังปัญหาบีบคือก็อาศัยตัณหาน้อยลง จนกระทั่งถึงจุดที่สมบูรณ์ก็ดำเนินชีวิตด้วยปัญญา

ผู้ถาม (ผู้หญิง) : ของเขาก็จะพูดถึงลักษณะการกระทำที่เนื่องจากแรงจูงใจภายในทำโดยตัวของมันเอง ถ้าแรงจูงใจภายนอกทำ ก็จะได้รับคำชม เกิดวิตกกังวล เครียด อันนั้นตัณหา ถ้าเป็นเรื่องของแรงจูงใจจากภายใน ทำแล้วมีความสุขความพอใจที่ได้ทำ ก็จะยิ่งเป็นการทำที่เป็นการให้ เพราะว่าตัวเองได้พอแล้ว???

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : แต่ทีนี้มันก็จะยังอาจจะต่างๆ กันนิดนึง เพราะว่าคำว่าแรงจูงใจเนี่ย แม้จากภายในมันก็ยังมีความหมายที่ยังคล้ายๆ ไม่แจ้งชัดทีเดียว ว่าแรงจูงใจจากภายในนี้แค่ไหน ทีนี้ว่าปัญญาก็ถือว่าเป็นตัวอิสระ มันคือตัวความรู้ ก็คือเข้าถึงความจริง มันก็ไม่มีนอกมีใน ถ้าอย่างนั้นนะ คือมันปฏิบัติไปตามความเป็นจริง ของสิ่งที่ก็มันเป็นความจริงอย่างนี้ ปฏิบัติอย่างนี้มันจึงจะถูก ก็ทำตามนั้น ทำไปตามที่รู้ในความจริงนั้นว่า มันจะเป็นอย่างนั้นก็ทำ

ผู้ถาม (ผู้หญิง) : ??? ทำดีเพื่อดี ??? ไม่ใช่เพื่อให้คนชม เพื่อให้คนเห็นว่าตัวดีนะ อะไรต่ออะไรต่างๆ เขาจะบอกว่าคนที่อยู่ในสภาวะตรงนี้นั้น ก็จะเป็นคนที่ใช้ศักยภาพตัวเองได้เต็มที่ มีความสุข มีความอิ่มเอิบใจ แล้วภาวะที่ตามมาก็จะมีอารมณ์สุนทรียะ จะมีความคิดสร้างสรรค์ เพราะว่าทำเพราะ เขาเรียกว่า impressive นะเจ้าคะ เราก็เลยมาแปลว่าแรงจูงใจภายใน เพราะทำโดยตัวมันเอง ทำดี อย่างสมมติทำงานเราไม่ได้หวัง 2 ขั้น เรามีความสุขที่จะทำ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ฉันทะ นั่นเอง แต่อย่างนี้ของเราถือว่าเป็นระดับ 2 มันต้องเป็นระดับ 3 ด้วย คือระดับ 1 นี่มันตัณหา ใช่ไหม ระดับ 2 มันจะ ฉันทะ ฉันทะมันก็เป็นแรงจูงใจที่เกิดความพึงพอใจ รักความรู้ อยากเห็นสิ่งต่างๆ ดีงาม อะไรอย่างนี้ พึงพอใจอย่างนั้น โดยไม่ไปหวังผลประโยชน์หรืออะไรแล้วตอนนี้ แต่ทีนี้มันมีอีกขั้นหนึ่งก็คือว่ามันไม่ใช่เรื่องความพึงพอใจ เหมือนที่การเห็นเขายังมีทุกข์ ก็ตัวเองรู้ เข้าใจ เพราะว่าตัวเองมีประสบการณ์เก่ามาอยู่แล้ว เห็นความทุกข์ของผู้อื่นก็ด้วยความรู้นั้น ทำให้จะต้องไปช่วยเหลือ ทำให้เขาพ้นความทุกข์ขึ้นมา อันนี้มันเป็นเรื่องของปัญญาบอก จะช่วยเขาเพื่อประโยชน์ของเขาแล้วตอนนี้ ไม่ใช่ว่าตัวเองพึงพอใจจะหาความสุขของตัวเอง แต่ว่ามันจะมีตอนหนึ่งที่ว่าแบบพ่อแม่ นั่นถือว่าพัฒนาไปขั้นหนึ่ง คือมีความสุขในการให้แก่ลูก เมื่อให้แก่ลูกแล้วตัวเองก็มีความสุข ใช่ไหมโยม อย่างนี้ คนมีเมตตา เมตตาแบบยังเป็นปุถุชนอยู่เนี่ย เมื่อให้แก่เขาเราก็เป็นสุขด้วย เพราะเราต้องการให้เขาเป็นสุข คือเราพัฒนาความต้องการนั่นเอง ตอนแรกเราต้องการสิ่งบำรุงบำเรอ อายตนะ กาย ตา หู จมูก ลิ้น กายของเรา เราก็ต้องได้ ต้องเอา เราได้มาเราก็มีความสุข ความพึงพอใจ ทีนี้เราพัฒนาความต้องการขึ้นมาอีกขั้นหนึ่ง ต้องการให้เขาเป็นสุข พอเราได้สนองความต้องการของเรา คือทำให้เขาเป็นสุข เราก็เป็นสุข เช่น ด้วยการให้ เราให้ก็เป็นสุข นี่ก็ถือเป็นระดับการพัฒนา ต่อมามันก็ให้โดยที่ว่า เข้าใจชีวิตของเขา รู้ความต้องการของเขา แล้วเราเองเราไม่มีอะไรจะต้องทำเพื่อตัวเรา มันก็เป็นอัตโนมัติที่จะทำไปเลย อย่างเป็นพระโพธิสัตว์นี้จะต้องทำดีด้วยปณิธาน จะต้องตั้งใจเพื่อจะฝึกหัดขัดเกลาเพื่อพัฒนาตัวเอง การเป็นพระโพธิสัตว์เนี่ยมุ่งหวังพระโพธิญาณ จะต้องพัฒนาตนเต็มที่ เพราะฉะนั้นยอมเสียสละตนเอง ทำดีด้วยจิตมุ่งถึงเป้าหมายสูงสุด ดีงาม แล้วไม่ได้ต้องการผลประโยชน์อะไรตอบแทนทั้งสิ้น ทำ เสียสละเต็มที่ ก็ยังเป็นโพธิสัตว์อยู่ ยังต้องอาศัยความตั้งใจ แรงจูงใจอย่างแรงกล้า ทีนี้พอเป็นพระอรหันต์แล้วก็เปลี่ยนอีกทีหนึ่ง คราวนี้เหนือโพธิสัตว์ คือไม่มีอะไรต้องทำเพื่อตัวเอง เพราะตัวเอง สมบูรณ์แล้ว ความสุข ความอะไรต่ออะไรมันก็เต็มอิ่มอยู่ในตัว ทั้งชีวิต ไม่ต้องทำแม้แต่เพื่อสนองความรู้สึกพอใจ หรืออะไรของตัวเอง ทำไปโดยที่ว่าตัวเองบรรลุความสมบูรณ์แล้ว ไม่ต้องทำเพื่อตัวเองแล้ว รู้ด้วยปัญญาว่าอะไรเป็นอะไร จะทำอะไร ทำแล้วเกิดประโยชน์คุณค่า ทำเลย แล้วไม่มีห่วงกังวลในตัวอีก ก็เป็นอีกแบบหนึ่ง มันก็เลยคล้ายๆเป็น 3 ชั้นเลย แล้วก็เหนือโพธิสัตว์ พระโพธิสัตว์ก็เลยยังบกพร่องสำหรับพระอรหันต์ หรือพระพุทธเจ้า ทีนี้ในแง่นี้ก็เป็นอันว่าคล้ายๆว่าคอนเซ็ปต์ต่างๆมันยังมีความหมายที่อาจจะยังไม่เหมือนกันแท้ด้วย เรื่องง่ายๆ ก็เช่นเรื่อง ดี-ชั่ว เป็นต้น ฉะนั้นในภาษาไทยเราก็ยังดี-ชั่ว ตามสมมติเยอะ คือดีชั่วตามตกลงกัน เราตกลงกันว่าดีหรือชั่วก็ยึดไป เพราะเป็นวิธีง่ายที่สุดก่อนที่จะเข้าใจตัวความจริงแท้ตามธรรมชาติ ทีนี้พอดีที่แท้ที่เป็นกุศล-อกุศล มันเป็นเรื่องอย่างนั้น เป็นเรื่องธรรมชาติของมันอยู่ เช่นว่า สติ เกิดขึ้น มันก็เกื้อกูลกับชีวิตจิตใจของเรา ถ้าหากว่าความโกรธ ก็ชัดใช่ไหม ความอะไรต่างๆ ความรู้สึกที่เป็นอกุศลเกิดขึ้น เริ่มต้นมันจิตคับแคบ ถูกกด ขุ่นมัว หรือเศร้าหมอง อะไรต่างๆ เหล่านี้ ภาวะอย่างนี้เรียกว่าเป็นอกุศลทั้งนั้น คือมันไม่ดี ไม่เกื้อกูลต่อชีวิตจิตใจ แต่พอเกิดฝ่ายกุศลมันจะแช่มชื่น มันจะเบิกบาน มันจะปลอดโปร่ง มันจะโล่ง อะไรมันจะใส อะไรอย่างนี้ เจริญพร ก็เลยดี