ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

สาระธรรมที่ท่านจะได้รับฟังต่อไปนี้ เป็นการตอบข้อซักถามจากงานวันวิสาขบูชา ที่จะเวียนมาบรรจบในวันที่ ๒๒ พฤษภาคม พุทธศักราช ๒๕๔๘ ที่จะถึงนี้ โดยพระเดชพระคุณ พระพรหมคุณาภรณ์ ป. อ. ปยุตฺโต เจ้าอาวาสวัดญาณเวศกวัน  จังหวัดนครปฐม เมื่อวันที่ ๒๘ เมษายน ที่ผ่านมา ขอย้อนเหตุการณ์ถึงกรณีประเด็นปัญหาอันเป็นที่มาของการตอบข้อซักถามในครั้งนี้ว่า เกิดขึ้นหลังจากมีข้อวิจารณ์และถกเถียงกัน เกี่ยวกับองค์กรที่เป็นหลักในการจัดงาน และได้มีการแสดงความคิดเห็นต่อกรณีนี้ต่างๆ นานา ซึ่งส่วนใหญ่เป็นการให้ความคิดเห็นโดยขาดความรู้ หรือแม้กระทั่งผ่านเรื่องราวไปโดยไม่รู้ ไม่เข้าใจ ล้วนเป็นเรื่องไม่สมควรทั้งสิ้นสำหรับชาวพุทธ ในฐานะสื่อมวลชนซึ่งมีหน้าที่เผยแพร่ข่าวสารของผู้รู้ ถูกต้องและครบถ้วน และสร้างสรรค์ จึงได้ขอโอกาสนำคณะเข้าพบท่านเจ้าคุณพระพรหมคุณาภรณ์ ป. อ. ปยุตฺโต แล้วกราบเรียนถามเรื่องนี้ ไม่ให้ผ่านเลยไปอย่างคลุมเครือ และต้องไปนี้คือเสียงตอบข้อซักถามที่พระเดชพระคุณได้เมตตาอนุญาตที่ให้นำมาเผยแพร่ต่อได้ เพื่อสร้างความเข้าใจที่ถูกต้อง ขอเชิญรับฟัง

ท่านเจ้าคุณพระพรหมคุณาภรณ์ ป. อ. ปยุตฺโต: ได้ยินข่าวว่าจะมีการจัดงานวิสาขบูชาระดับโลก รัฐบาลโดยท่านนายกรัฐมนตรี ก๋เป็นผู้นำที่สนับสนุน ซึ่งเป็นเรื่องที่น่าอนุโมทนาอย่างยิ่ง ซึ่งตอนนี้ก็มีข่าวว่าเกิดปัญหากันขึ้น ก็จะมีองค์กรโน้นองค์กรนี้มาร่วม แล้วก็ร่วมกันได้หรือร่วมกันไม่ได้ เสร็จแล้วที่ร่วมกันได้หรือร่วมกันไม่ได้นั้น ตอนนี้ข่าวก็สับสน เดียวก็ว่าเลิกกันแล้ว องค์กรใหญ่ซึ่งเป็นผู้บริหารองค์กรพระพุทธศาสนาออกมาจากศูนย์กลางคณะสงฆ์ คือเถรสมาคม แล้วก็มีหน่วยอะไรต่างๆ ที่เป็นองค์กรเอกชนอะไรบ้างเนี่ยมาร่วม ซึ่งทางรัฐบาลก็ได้รับทราบ มีผู้นำเข้ามา แล้วก็ตอนที่เป็นข่าวต่อเนื่องมา องค์กรหรือหน่วยไรต่อไร ย่อยๆ นิ จะร่วมด้วยหรือไม่ร่วม เอ้าตอนหนึ่งก็ได้ยินว่า เอาแหละ เลิกไปแหละ นี้บางตอนก็ เอาแหละ ไม่เลิกและ อะไรเนี่ย อันนี้ก็เป็นด้านหนึ่ง ข่าวยังสับสน เรื่องเลิกไม่เลิกนิ ในที่นี้จะไม่พูดถึง แต่ว่าเรื่องที่มันจะผ่านไป ที่น่าเป็นห่วง มันเป็นอีกประเด็นหนึ่ง คือมันผ่านไปโดยความไม่รู้ โดยเฉพาะไม่ชัดเจน น่าจะเน้นเรื่องความรู้ อะไรที่ผ่านไปแบบคลุมๆ เครือๆ เนี่ย ไม่ดี ที่นี้ยิ่งสังคมปัจจุบันเราบอกอยากให้เป็นสังคมแห่งความรู้ รู้ หรือสังคมแห่งการเรียนรู้ ถ้าปล่อยไปอย่างนี้ก็กลายเป็นสังคมแห่งการไม่รู้จักเรียนรู้ ปรากฎว่ามีแต่การแสดงความเห็น โดยไม่พยายามที่จะหาความรู้กัน แล้วก็เอาความรู้มาเผยแพร่ ก็มีแต่การแสดงความเห็นไปตามความรู้สึก มันก็เลยกลายเป็นเรื่องของความรู้สึกไป ว่าชอบใจไม่ชอบใจ เอากระแสต่างๆ มาเป็นตัวตัดสิน เพราะฉะนั้นอาตมาว่าน่าเป็นห่วงตรงนี้ ว่าเรื่องมันจะไปยังไงก็ตามเนี่ย ควรจะให้คนมีความรู้ ชัดที่สุดเท่าที่จะเป็นไปได้ ในที่นี้ก็เลยจะไม่วิจารณ์ตัวประเด็นใหญ่ เรื่องจัดงาน นะฮะ อาจจะพาดพิง เพราะมันเกี่ยวกัน มันเริ่มต้นจากนั้น แต่จะมุ่งไปที่ความรู้ คือพูดไว้ให้เกิดความรู้ โดยเราไม่เข้าไปเกี่ยวข้องกับสถานการณ์นั้นเอง ที่นี้เรื่องนี้ก็เท่าที่ได้ยินอะนะ ก็ขอพูดก่อน เพราะมีองค์กรที่เกี่ยวข้อง มีมหาเถรสมาคม แล้วก็มีองค์กรเช่นสันติอโศกนะฮะ เข้ามา แล้วจะมีใครอีกบ้าง ก็ได้ยินว่าโน้นนี่ แต่ว่าที่เด่นก็คือ สันติอโศก ที่นี้ที่จะพูดต่อไปเนี่ย ไม่ได้หมายความว่าอาตมา พอใจชอบใจการบริหารกิจการพระศาสนาของมหาเถรสมาคมนะฮะ คือเราเห็นกันอยู่ว่าเวลาเนี่ย การบริหารกิจการพระศาสนา โดยเฉพาะกิจการของคณะสงฆ์อ่อนแอ และถูกปล่อยปะ ละเลยมาก ควรจะมีการปรับปรุงอย่างจริงจัง แต่อันนี้มันเป็นอีกประเด็นนึง แต่ต้องให้รู้ไว้ก่อน ที่พูดเนี่ย ไม่ใช่ว่าไปเห็นด้วยหรือชอบคณะสงฆ์ แล้วไปพูดว่าเข้าข้าง ไม่ใช่อย่างนั้น ที่นี้เราต้องการความรู้ ก็มาดู ที่นี้ว่า ตอนนี้ก็จะมีองค์กรหรืออะไรมาร่วมกับคณะสงฆ์เนี่ย เราจะมีหลักในการพิจารณาอย่างไร ไม่ใช่พูดลอยๆ ว่า เออ อย่างงั้นอย่างงี้ เข้ามาร่วมกันสามัคคีอะไรต่างๆ เริ่มต้นก็ เช่นคำว่าสามัคคีเนี่ย มันก็เป็นคำที่ดี แต่ว่า สามัคคีมันก็มีสองอย่าง อย่างที่หนึ่ง ขอใช้คำเบาๆ หน่อยขอเรียก เลี่ยงคำรุนแรง ก็ใช้คำว่า สามัคคีของคนขี้เมา จะตั้งวงเหล้ากัน ใครมาก็เรียกเข้าวงเหล้ากินด้วยกัน แล้วเค้าจะมาไง ไปไง กินเสร็จแล้วจะไปไง ฉันไม่เกี่ยวแล้ว ใช่ไหม หมดเรื่อง สองก็ความสามามัคคีของบัณฑิต คือบัณฑิตก็จะสามัคคี ก็คือมา ก็คือมาทำสังฆกรรมร่วมกัน ต่อเมื่อแก้ปัญหาเสร็จแล้ว แต่ที่นี้ เมื่อเค้ายังไม่ได้มาร่วมกัน มาสามัคคีตกลงกัน ก็ไม่ใช่หมายความว่าเค้าจะไปทำร้ายอะไรกัน ก็เป็นแบบบัณฑิต เค้ายังแก้ปัญหาไม่เสร็จ เค้าก็ไม่ทำร้ายไม่ทำอะไรกัน ก็อยู่กันไปด้วยดีโดยสงบ แต่จะอยู่กันแบบสามัคคี ก็คือว่าแก้ปัญหาสำเร็จลง ยุติลงด้วยความรู้ความเข้าใจ แล้วอะไรต่อไรมันจะดำเนินไปได้ ถ้ามันยังขัดแย้งกันอยู่ คนหนึ่งก็เดินไปทางหนึ่ง คนหนึ่งก็เดินไปทางหนึ่ง แล้วคุณจะบอกว่าสามัคคี แม้แต่เดินมันก็เดินไปไม่ได้แล้ว คนหนึ่งก็มาตกลงว่าสามามัคคี ยังไม่รู้เรื่องว่าคนอื่นจะไปไหน จะเดินยังไง แบบไหน ใช่ไหมฮะ เอ้าตกลงมาสามัคคีกัน พอเริ่มเดินก็เอาแหละ คนนี้ก็บอกฉันจะใช้วิธีนี้ เดินแบบนี้ อีกคนจะใช้วิธีนั้น ยุ่งแหละ เพราะฉะนั้น สามัคคีแบบบัณฑิตเค้าก็ต้องแก้ปัญหาซะก่อน ให้มันลงตัว อันนี้เรื่องความสามัคคี อีกเรื่องหนึ่งก็คือ มักจะอ้างเสรีภาพตามรัฐธรรมนูญ รัฐธรรมนูญเป็นกฎหมายแม่บทของประเทศ บางทีเค้าก็เขียนไว้กว้างๆ จริงอยู่ เจตนารมณ์ก็มุ่งเสรีภาพ แต่ว่าเสรีภาพนั้นมันก็จะต้องมีกฎหมายมาบอกว่าแค่ไหน เพียงไร ไม่ใช่บอกแค่รัฐธรรมนูญ ที่นี้เสรีภาพในรัฐธรรมนูญก็อาจจะให้เพียงกว้างๆ อย่างที่ว่า เมื่อไม่ขัดต่อศีลธรรมอันดีของประชาชน นี่เป็นสำนวนเก่ามาตั้งแต่รัฐธรรมนูญฉบับไหนๆ แล้วก็เขียนอย่างนี้ทั้งนั้น ที่นี้เมื่อรัฐธรรมนูญบอกกล่าวไว้กว้างๆ ก็จะมีกฎหมายลูกมารับช่วงต่อ อย่างเรื่องศาสนานิกายต่างๆ เนี่ย ก็ไม่ได้หมายความว่าจะไปเอา โดยอ้างรัฐธรรมนูญว่า เอ้อใครนับถืออะไรก็เป็นนิกายอะไรยังไงก็ได้ อย่างในเมืองไทยนี้ก็มีกฎหมายว่านิกายไหนจะเป็นที่ยอมรับโดยรัฐ อย่างเช่น แม้แต่นิกายพุทธศาสนาในไทย มีนิกายจีน นิกายญวน ก็จะมีกฎหมายโดยจะเป็นกฎกระทรวง ยอมรับ ไม่ใช่ว่าจะมาอ้างรัฐธรรมนูญแล้วบอกว่า เป็นนิกายนึงๆ ไม่ได้ ถ้าขืนยังนั้นแล้วจะยุ่ง ก็เลยขอยกตัวอย่าง เนี่ยอาจจะเสียเวลานิดนึง คือเรื่องศาสนานิเป็นเรื่องใหญ่นะฮะ มันเป็นเรื่องเพื่อด้วยความดีงาม แต่ถ้าจัดการไม่ดีก็เป็นปัญหามาก ก็ยกตัวอย่างเอาประเทศที่พัฒนาแล้ว เช่นเรื่องที่เกิดขึ้นในประเทศญี่ปุ่น ตอนนี้ก็สิบปีพอดี เรื่องนั้นเกิดขึ้นเมื่อปี ๑๙๙๕ ปีนี้ ๒๐๐๕ นะ ก็คือ ๒๕๓๘ มาถึง ๒๕๔๘ เมื่อเดือนมีนาคมปี ๑๙๙๕ เนี่ย ก็เกิดกรณีที่เรียกว่าโอมชิรีเคียว มีการปล่อยแก๊สพิษในสถานีรถไฟใต้ดิน ทำให้คนตายเป็นจำนวนหนึ่ง แล้วก็บาดเจ็บเป็นพัน สืบไปสืบมาก็ได้ความว่า มาจากลัทธิศาสนาที่เรียกว่าโอมชินรีเคียว ลัทธินี้ก็อ้างว่ามาจากพุทธศาสนารวมกับลัทธิเต๋าแล้วก็โยคะ จะเห็นว่ามีคำว่าโอม โอมเนี่ยเป็นคำที่มาจากศาสนาพราหมณ์ คำว่าโอม ขอให้ความรู้เป็นปลีกย่อยนิดหน่อย โอม เวลาพวกพราหมณ์เค้าจะกล่าวอะไรขึ้นมา เค้าจะเริ่มด้วยคำว่าโอม ใช่ไหมฮะ เป็นคำศักดิ์สิทธิ์อย่างยิ่ง หรือศักดิ์สิทธิ์ที่สุดในศาสนาพราหมณ์ คำว่าโอมนี้ก็เป็นคำที่รวมเอาเทพเจ้าที่เรียกว่าตรีมูลติ สูงสุดของศาสนาพราหมณ์ไว้ในคำเดียว ก็คือ พรหม พระนารายณ์ แล้วก็พระอิศวร หรือจะหมายถึงไตรเภทก็ได้ ก็ยิ่งใหญ่ที่สุด นี้คำว่าโอม เมื่อยิ่งใหญ่ที่สุดในศาสนาพราหมณ์ ต่อมาพุทธศาสนาที่เป็บแบบมหายานเกิดขึ้น มหายานก็อย่างที่ทราบก็มีการไปรับเอาแนวคิดของพราหมณ์ฮินดูเข้ามา คำว่าโอมก็เข้ามาสู่พุทธศาสนา เพราะฉะนั้นในศาสนา พุทธศาสนาก็จะมีคำว่าโอม เช่นคำสำคัญมาก เรียกว่า โอม มณี ปัท เม หูม เนี่ยนะ อย่างงี้เป็นต้น เนี่ยโอม ก็ไปในญี่ปุ่น กลายเป็นโอมชิรีเคียวเนี่ยนะ ลัทธิเนี่ย ที่นี้ โอมชิรีเคียว ท่านอะซะฮะระ เป็นหัวหน้าลัทธิ ก็ไปๆ มาๆ ก็กลายเป็นว่า ศาสนาเนี่ยซึ่งบอกว่านิยมความสงบ นั่งสมาธิไรต่อไร กลับมีเบื้องหลัง แล้วในที่สุดก็เป็นผู้ก่อคดีที่ว่า ปล่อยแก๊สพิษในสถานีรถไฟใต้ดิน ที่ทำให้คนตาย แต่ว่าที่มันอย่างงี้ก็คือ มันมีอิทธิพลของศาสนาคริสต์เข้ามาด้วย เมื่อกี้บอกว่ามีพุทศาสนา โยคะ แล้วก็เต๋า แต่ว่าอิทธิพลของศาสนาคริสต์ก็คือความเชื่อของวันสิ้นโลก ความเชื่อในศาสนาคริสต์เค้าจะมีคัมภีร์ชุดหนึ่งเรียกว่า คัมภีร์อโปกาลิปส์ (Apocalypse) คัมภีร์พวกนี้จะพูดถึงการสิ้นโลก เรียกว่า the end of the world นะฮะ หรือโลกแตก เค้าก็จะมีการทำนายไว้ โลกก็จะแตก พระผู้เป็นเจ้าก็จะช่วยให้คนที่ดี คนที่ประพฤติธรรมเนี่ย รอด ที่นี้พวกลัทธิภายหลังก็จะมาพัฒนาเรื่อง เพื่อดึงเอาแนวคิดนี้มาใช้กัน เช่นมาบอก ดูสิโลกปัจจุบันเนี่ย มันเลวร้ายเหลือเกิน วุ่นวาย คนประพฤติต่ำทราม เกิดสงครามไรต่อไร เบียดเบียนกัน เนี่ยจะทำให้พระผู้เป็นเจ้าพิโรธ เมื่อพิโรธแล้วก็จะทำให้โลกพินาศ เพราะฉะนั้น ลัทธินั้นเค้าก็บอก เค้าจะเป็นผู้มาช่วย เพื่อจะให้พวกเราเนี่ย เป็นกลุ่มเล็กๆ ที่จะรอด เพราะในไม่ช้าโลกจะอวสาน พระผู้เป็นเจ้าท่านจะไม่เอาไว้แหละ แล้วเราก็จะรีบไปกันซะก่อน นะฮะ ก็นี้เป็นทางรอด อิทธิพลของลัทธิแบบนี้ก็เข้ามาในลัทธิศาสนาอื่นด้วย อย่างที่ว่า เค้าบอกว่า สันนิษฐานหรือยังไงก็แล้วแต่ รวมความว่าลัทธินี้ก็จะมีแนวคิดทำนองนี้ ก็กลายเป็นว่าผสมผสานลัทธิศาสนาต่างๆ ที่นี้โอมชิรีเคียวก็เรื่องอย่างนี้ขึ้นมา ก็ทำให้รัฐบาลญี่ปุ่นเกิดความตระหนักเห็นภัยว่า เรื่องศาสนาเนี่ยมันก็เรื่องยุ่งเหมือนกันนะ ก็เป็นเหตุให้รัฐบาลญี่ปุ่นต้องออกกฎหมายควบคุมเรื่องกิจกรรม ลัทธิศาสนาขึ้นมา เนี่ย นี้เป็นตัวอย่าง สิบปีแล้ว แล้วก็ดูประเทศอเมริกา นะฮะ คือเรื่องราวเหล่านี้จะเกิดขึ้นในประเทศที่พัฒนาสูงสุด เพราะว่าประเทศที่พัฒนาแล้วเหล่าเนี่ย จิตใจคนจะวุ่นวายมาก อย่าไปนึกว่าเรื่องแบบนี้จะเกิดขึ้นในประเทศที่ด้อยพัฒนานะ นะฮะ แต่ด้อยพัฒนานี้ก็มีสิทธิ์ที่จะตายตามประเทศพัฒนา แต่ะประเทศพัฒนาแล้วจะเป็นตัวนำเลยในเรื่องปัญหาเหล่านี้ ก็จะมีพวกลัทธิเหล่านี้เกิดขึ้นเรื่อยๆ อย่างอเมริกานี้ก็มีตั้งแต่ อย่างที่ครึกโครมมากก็ปี ๑๙๗๘ ปี ๑๙๗๘ ก็ต้องหลายปีแหละ คิดเอาเองว่า พ.ศ. อะไร นะฮะ ก็เกิดกลุ่มชนคนหนึ่ง มีบาทหลวง ไม่ใช่บาทหลวงเพราะเป็นชาวศาสนาคริสต์นิกายโปรเตสแตนต์ เป็นนักบวชนิกายโปรแตสแตนต์ มีชื่อเสียงมาก เผยแพร่เป็นที่นิยมนับถือ แล้วท่านผู้นี้มีชื่อว่า จิม โจนส์ ท่านก็ตั้งกลุ่มของท่านมา ต่อมาก็ถึงกับพาลูกศิษย์ลูกหาเนี่ย ไปตั้งนิคมแห่งหนึ่ง น่ะ ชื่อว่า โจนส์ทาวน์ ในกูยาน่า ต่อมาก็มีพฤติกรรมที่ทำให้ประเทศอเมริกาเค้าสงสัย ก็การส่งคองเกรสแมน หรือคองเกรสแมนแกไปเองก็ไม่ทราบ แกพาคณะของแกไป แล้วแกถูกพวกเนี่ยยิงตาย แล้วจิม โจนส์ที่เป็นหัวหน้าเนี่ย เรียกนิกายของตน ลัทธิของตนเนี่ย ซึ่งมาจากคริสตศาสนาว่า พีเพิลแชปเพล (People chapel) ต่อมาก็พาลูกศิษย์สาวกซึ่งมีจำนวนตั้งเกือบพันคนแน่ะ นะฮะ ในที่สุดวันหนึ่ง แกก็ให้ลูกศิษย์สาวกเนี่ย ดื่มยาไซยาไนด์ (Cyanide) ไซยาไนด์เนี่ย สารหนู ใช่ไหมฮะ ตายไป ๙๑๑ คน คนที่อาจจะไม่ยอมกินหรือไม่รู้ ก็ถูกยิง แล้วตัวเองก็ยิงศีรษะตาย ตายกันทั้งหมด ๙๑๓ คน เป็นคดีใหญ่ครึกโครมมาก นี้ก็เรื่องของลัทธิศาสนา แล้วก็ต่อมาก็ปี ๑๙๙๓ นะฮะ ๑๙๙๓ ก็ที่เท็กซัส นะฮะ ก็มีหัวหน้ามาจากศาสนาคริสต์ เบื้องหลังภูมิหลังมาจากนิกายเซเวนต์เดย์แอดเวนทิสต์หรืออะไรเนี่ย ไม่ ไม่แน่ใจ อันนี้ต้องดูอีกที ท่านนี้ก็เป็นผู้นำ แล้วในที่ได้พาสาวกทั้งหลายไปชุมกันอยู่ที่เวโก้ ที่รัสเท็กซัส แล้วฝ่ายรัฐบาลเค้าก็สงสัยในพฤติกรรม ในที่สุดก็เอาทหาร หรือเอาเจ้าหน้าที่ อาจจะเป็นตำรวจ เค้าใช้คำว่า ออฟฟิเชียล (Official) เจ้าหน้าที่ก็มาล้อมอยู่ ต้องล้อมกันอยู่ ๕๑ วัน แล้วในที่สุด พวกกลุ่มนี้เอง ก็ได้จุดไฟเผาที่ตึกนั้น ก็พวกของเค้าเองอะ ตายไป ๗๘ คน อันนี้ก็เป็นอีกกรณีหนึ่งที่ครึกโครมมาก นะฮะ นี้กรณีนี้ก็ เป็นกรณีของนายเดวิส นายเดวิส โกเลส นะฮะ ที่เรียกกันว่า เวโก้ เพราะเกิดเหตุที่เมืองเวโก้ แล้วก็อันนี้ยังโยงใยมาถึงการระเบิดครั้งใหญ่ที่ รัฐโอคลาโฮมา เคยได้ยินไหมฮะ นั้นแหละที่ระเบิดสถานที่ราชการ เค้าว่ามาจากพวกเนี่ยที่แค้น พวกสาวกที่ไม่ตาย แล้วก็มาทำการระเบิดที่โอคลาโฮมา นะฮะ ที่ยับเยินเลย ตายกันมากมาย อันเนี่ยก็อาจจะเรื่องศาสนา แล้วก็มายกตัวอย่งงอีกอันนึง ปี ๑๙๙๗ ๑๙๙๗ ก็มีพวกหัวหน้า ลัทธิก็มาภูมิหลังจากความเชื่อในเรื่องศาสนาคริสต์ในเรื่องการสิ้นโลกเนี่ยแหละ นะฮะ ต่อไปเนี่ย มนุษย์ทั้งหลายจะต้องพินาศย่อยยับ มีความทุกข์มาก พอดีปี ๑๙๙๗ เนี่ย ดาวหางชื่อเฮลบอพพ์ (Hale-Bopp) มา ผู้นำนี้ชื่อนายมาเชลแอปเปิ้ลไวล์ (Marshall Applewhite) นะฮะ เรียกสั้นๆ ว่านายโด ก็อีกคนหนึ่งชื่อนายป็อป สองคนนี้ก็ชวนสาวกเนี่ย ว่าดาวหางเนี่ยมา จะมีจานผีติดมาด้วย แล้วพวกเราเนี่ยนะ ก็ให้ไปกับดาวหางนี้เพื่อจะไปสู่เฮเว่นส์เกต (Heaven’s Gate) ประตูสวรรค์ เค้าเลยเรียกลัทธินี้ว่าเฮเว่นส์เกตนะฮะ ประตูสวรรค์ พวกนี้แกก็ชุมนุมกันรอ พอถึงตอนที่ดาวหางมา ใช่ไหมฮะ เค้าก็ไปชุมนุมกันแล้วก็ ฆ่าตัวตายกันทั้งหมด ดูอันนี้ไม่มากนัก ๓๙ คน เพื่อจะไปกับดาวหาง ที่ไปมีจานผีติดมาด้วย แล้วก็จะไปที่ประตูสววรค์ แล้วพวกเค้าก็จะพ้นภัยพิบัติที่มนุษย์อื่นจะต้องได้รับ เค้าจะมีความสุข เนี่ย คือจะเห็นว่ามันเป็นเรื่องที่น่าแปลก ว่าความเชื่ออย่างเนี่ยเกิดขึ้นในประเทศที่พัฒนาดีพัฒนาสูงสุด ใช่ไหมฮะ ก็เพราะว่าประเทศเหล่าเนี่ย สภาพจิตใจไม่ปกติ แล้วมันเป็นจิตวิทยามวลชน คือคนในสังคมแบบเนี่ย จิตใจวุ่นวาย อยากจะมีอะไรที่ง่ายๆ ขึ้น ไม่ต้องคิดเหตุผลมาก คนในยุคปัจจุบัน อย่างพระพุทธศาสนาเนี่ยสอนเป็นเหตุเป็นผลมาก คนสมัยเนี่ยหัวปั่นป่วน วุ่นกับเหตุผลต้องคิดเยอะอยู่แล้ว อยากจะเอาไรให้มันง่ายๆ นะมันพูดแปบเดียว ต่อมาก็กลายเป็นลัทธิที่เชื่อตามคำสั่งหัวหน้า หรือผู้ตั้งตัวเป็นเจ้าลัทธิ เจ้าลัทธิว่าไงทำตามหมด มันง่ายดี นี้เป็นจิตวิทยามวลชนที่เค้าวิเคราะห์เหมือนกันว่า พวกนี้ต้องการที่จะพ้นจากความรู้สึกที่เลื่อนลอย เคว้งคว้าง ไม่มั่นคงในสังคมปัจจุบัน พอได้อันเนี่ย เค้ามีเจ้าลัทธิที่เค้าเชื่อ สั่งยังไงต้องทำอย่างนั้น เค้าจะรู้สึกมั่นคง คือหนึ่งง่ายๆ เชื่อเลย ทำไปเลย สองก็คือตั้งชุมชน เช่นเป็นคอมมูล อย่างพวกจิม โจนส์เนี่ย ก็ตั้งเป็นคอมมูน พวกนี้ก็จะมีกลุ่มของตัวเอง ซึ่งทำให้รู้สึกมีซีเครียวริตี้ (Security) มีความมั่นคงขึ้น เพราะสังคมปัจจุบันเนี่ย คนมันมากมาย แต่ละคนรู้สึกแปลกแยก หว่าเว้ หงอยเหงา ใช่ไหมฮะ พอมีชุมชนของตัวเองขึ้น รู้สึกมีความรู้สึกสบายใจ มีความสุขอะไรเนี่ย ขึ้นมามีพวกที่มีทิฏฐิ ความเห็นความคิดอะไรอย่างไร อย่างเดียวกับตน มีวิถีชีวิตเหมือนกัน อันเนี่ยก็เป็นเรื่องของการวิเคราะห์ซึ่งเป็นเรื่องทางด้านจิตวิทยา แต่รวมความก็คือมันออกมาโดยลัทธิศาสนา งั้นเราจะต้องเข้าใจว่า เราจะต้องเตรียมรับมือกับปัญหาเรื่องลัทธิศาสนาต่างๆ นี่ที่พูดก็เพื่อให้เห็นว่า ไอการที่บอกว่าเสรีภาพตามรัฐธรรมนูญเท่านั้นมันไม่พอ ต้องมีความรู้ความเข้าใจ แล้วจัดการให้ถูกด้วย นะฮะ แล้วอย่างน้อยก็คือว่า กฎหมายแม่บทหรือรัฐธรรมนูญมันไม่ได้จบเท่านั้น มันต้องมีกฎหมายลูกมารับช่วงต่อด้วย

               นักข่าว : อนุญาตท่านท่านเจ้าคุณค่ะ ก่อนที่ไปถึงการจัดงาน อันนี้ในประเด็นการวิเคราะห์ต่อจากเมื่อสักครู่นี้นะคะ ที่พูดถึงลัทธิความเชื่อเนี่ย เออ ตัวรูปแบบของกระบวนการเค้าเนี่ย จะเริ่มจากการที่เห็นว่า สังคมวุ่นวาย คนมีจิตยึดในใจลำบาก จึงหาอะไรง่ายๆ (เคว้งคว้าง) อยู่กันเป็นหมวดเป็นหมู่ แล้วก็ทำให้รู้สึกว่าฉันจะพ้นจากภาวะวุ่นวายได้ด้วยการทำอะไรง่ายๆ เช่น อย่างที่เห็นในบ้านเรา ก็ไม่ต้องมองถึงใคร เช่น ซื้อบุญได้ ถ้าซื้อบุญตรงนี้แล้วก็ไปสวรรค์ ได้โดยไม่ต้องทำอะไร  (ท่านเจ้าคุณพระพรหมคุณาภรณ์ ป. อ. ปยุตฺโต: จบกันไม่ต้องทำอะไร) หรือบอกให้ทำดี ทำอย่างนี้ง่ายๆ โดยไม่ต้องแปลความมาก หรือแม้กระทั่งบอกว่าอีกสักหน่อยน้ำจะท่วมโลก เพราะฉะนั้นต้องช่วยกันซื้อเรือทำปราสาทหินเพื่อให้ไปอยู่ได้ คือดีหรือไม่ ก็คงลำบาก แต่สำหรับหาจุดยึดในใจไม่ได้ ก็คิดว่าตรงนี้ใช่ รูปแบบแบบนี้เนี่ยเป็นเพราะว่าเค้าใช้หลักจิตวิทยามวลชนหรือว่าได้เคยเห็นรูปแบบอย่างที่เคยเป็นมาแล้ว ในลัทธิความเชื่อทางตะวันตกหรือในประเทศที่ได้เคยเป็นอย่างนี้มาก่อน หรือว่าบังเอิญมาตรงกัน

ท่านเจ้าคุณพระพรหมคุณาภรณ์ ป. อ. ปยุตฺโต: คือฝรั่งเค้าก็วิเคราะห์ในแง่ว่า อิทธิผลของอโปกาลิปส์เนี่ยมันมีมาก ของเราเองมันก็เคยมีพวกที่นำแบบนี้ โดยนำเอาความเชื่อลัทธิพระศรีอารย์มา โดยเชื่อว่า ในอนาคตการเนี่ยพระศรีอารย์จะมาตรัสรู้ เราเรียกกันง่ายๆ ว่า มาตรัส แล้วโลกก็จะร่มเย็นเป็นสุข ที่นี้พอถึงยุคที่สังคมมีปัญหามาก วุ่ยวายมากเนี่ย ก็จะมีคนนึกถึงเรื่องนี้ ที่นี้ก็จะมีคน หนึ่ง ตั้งตัวเป็นผู้นำ เค้าจะเชื่อจริงหรือเอามาเป็นเครื่องมือหลอกก็แล้วแต่ อันนี้พูดยาก บางทีเค้าเชื่อจริงๆ ของเค้าก็ได้ ตั้งตัวเป็นผู้นำ ก็เป็นพระศรีอารย์มา ตามหลักมันเป็นไปไม่ได้เพราะพระศรีอารย์จะมาเนี่ย มันไม่รู้ว่าอีกกี่กัปล์ อีกไกลเหลือเกินตรงเนี่ย ที่นี้เค้าก็ตรั้งตัวเป็นพระศรีอารย์มาแหละ แล้วก็ ก็จะพาให้คนเนี่ย ได้มาอยู่เป็นสุข ถึงยุคพระศรีอารย์พ้นจากภัยพิบัติ ไรต่อไรแบบเนี่ย รูปแบบในภายนอกเค้าก็ต้องเอาหลักศาสนามาเป็นเครื่องนำทาง หรือว่ามาเป็นเครื่องที่ว่ามาชักจูง ให้คนที่มาได้เห็นว่ามีประโยชน์ สอดคล้องกับหลักที่ตัวเคยเชื่อ พอเอาความดีเข้ามาศีลธรรมเข้ามาก็สอดคล้องกับหลักพระศาสนา คนก็เชื่อไปครึ่งนึงแหละ พอเชื่อนี่ เค้าก็นำเอาหลักของเค้ามาแหละ ให้มาสนองไอปัญหาทางจิตวิทยาที่คนนั้นมีอยู่ นี่คนที่มีปํญหาที่ต้องการที่พึ่งแบบนั้นอยู่แล้ว ก็จัดเข้าเลย เพราะฉะนั้นมันจะต้องเข้าใจเรื่องราวเหล่านี้ด้วย แต่ว่ามันจะลัทธิที่ค่อยข้างง่าย แล้วก็ ขั้นง่ายก็รวมทั้งไม่ต้องคิดอะไรมากมาย มันก็รวมไปถึงเชื่อเลยด้วย เชื่อก็แล้วกัน แล้วเอาศรัทธาเป็นหลัก ก็มีเจ้าลัทธิมาตั้งตัว ทีนี้พอเชื่อแล้วที่นี้เจ้าลัทธิจะบอกไง ก็เอาหมด นะฮะ อันนี้มันก็ดี แต่ทีนี้ว่า จะมาจัดมาเจ้าตัวเจ้าลัทธินิเชื่ออย่างนั้นจริงด้วย หรือว่ามาใช้เป็นเครื่องมือ ก็เป็นอีกเรื่องนึง แต่ว่าในแง่ของระดับศีลธรรมเนี่ย ก็ได้ผลระดับหนึ่ง นะฮะ แต่มันก็ต้องมองว่าระยะยาวจะเกิดผลอะไรขึ้น แม้แต่ในแง่วงกว้างเนี่ย ผลดีต่อสังคมมันเป็นจริงรึเปล่า ต้องวิเคราะห์กันทั้งกว้าง ยาว ลึก ว่างั้นเถอะ แต่จะไปพูดเอาง่ายๆ ไม่ได้เลยเรื่องเหล่าเนี่ย ยิ่งเป็นเรื่องนามธรรม ศาสนานี่มันลึกที่จะมาพูดกัน เค้าก็ประพฤติดีนิมีศีลธรรม มันก็ง่ายสิพูด ก็ธรรมดาแหละเค้าเอาเรื่องศาสนาก็ต้องเอาเรื่องความดีงาม เข้ามาตั้งต้นใช่ไหมฮะ ไม่งั้นใครจะไปร่วมล่ะ แต่ทีนี้อะไรที่มันต่อจากนั้น มันต้องคิดกันให้ดี แล้วบางทีมันกลายเป็นภัยพิบัติต่อสังคม ต่ออย่างน้อยกลุ่มชนนั้นเอง นี้มันกลายเป็นว่าเหตุผลมันหายไปหมด เอาศรัทธามาตัดสิน เพราะงั้นก็ถ้าดูเผินๆ มันก็กลายเป็นว่าดูชั้นเดียว ดูชั้นเดียวมันก็ติดอยู่แค่ มันก็ดีนิ อะไรก็จบ หรือมันไม่จบง่ายๆ อย่างงั้นของจริง ผ่านได้แล้วมั้ง เรื่องนี่ งั้นก็มาดูเรื่องการจัดงาน นี้การจัดงานเนี่ย เอาอย่างนี้ก่อน ว่าเราต้องเข้าใจ เรื่องของระบบ การจัดระเบียบระบบสังคม อย่างน้อยเอาในประเทศไทยของเราเนี่ย เรามีประเพณีการปกครองที่เรียนกว่า ศาสนจักร และอาณาจักร หรือพุทธจักรและอาณาจักร เพราะนั้นอาณาจักรเป็นธรรมดาทุกประเทศเค้าก็มีการปกครอง เมื่อมีการปกครอง มีรัฐ มีผู้ปกครอง อาจจะเป็นองค์พระมหากษัตริย์ อย่างในสมัยก่อนก็องค์พระมหากษัตริย์ก็เป็นผู้ปกครอง ก็เป็นธรรมดา เป็นธรรดาเราก็ถือว่ารัฐเป็นผู้ปกครอง ในประเทศไทยเราถือว่าพระพุทธศาสนาก็มีความเจริญมั่นคง ทางรัฐก็ต้องการให้พระศาสนาเจริญมั่นคง เป็นปึกแผ่น แล้วเรามีพระสงฆ์มาก ก็เลยอยากให้ทางฝ่ายศาสนจักรหรือพุทธจักร มีการปกครองเป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน จะได้ไม่วุ่นวาย ก็เลยตกลงทางพระมหากษัตริย์ตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ ๕ ก็เป็นจุดเริ่มแรก ที่จริงกฎหมายคณะสงฆ์มีมาก่อน รัชกาลที่ ๑ ก็มี แต่ว่ายังไม่ได้จัดระเบียบการปกครองคณะสงฆ์ นี่สมัยราชกาลที่ ๕ ก็มี พ.ร.บ. คณะสงฆ์ ร.ศ. ๑๒๑ เค้าเรียกว่าพระราชบัญญัติลักษณะปกครองคณะสงฆ์ รัตนโกสินทรศก ๑๒๑ นี้ตาม พ.ร.บ. ฉบับนี้ก็เกิดมีองค์กรปกครองคณะสงฆ์สูงสุดที่เรียกว่า มหาเถรสมาคม ขึ้นมา อันนี้ก็เป็นคำของนายหลวงรัชกาลที่ ๕ นะฮะ ก็ต้องเข้าใจว่า มหาเถรสมาคม เนี่ยเป็นคำเฉพาะ หมายถึงองค์กรปกครองนี้ ที่มีมหาเถรมาประชุมกัน มีสมเด็จพระสังฆราชเป็นประมุข ไม่ใช่ความหมายสมาคมที่เกิดทีหลัง คำว่าสมาคมที่เราใช้กันปัจจุบันเนี่ย เป็นคำที่เกิดทีหลัง ไม่ใช่ว่าท่านมีทีหลัง ท่านมีก่อนเราเยอะ แล้วคนละความหมาย เอาล่ะ มหาเถรสมาคมก็เกิดมาเพื่อมีการปกครองสูงสุดของคณะสงฆ์เป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน ก็มีมา ประเทศไทยเราก็ยอมรับระบบนี้ แม้มีการเปลี่ยนแปลงการปกครองเป็นประชาธิปไตย รัฐบาลสมัยประชาธิปไตยก็มีการออก พ.ร.บ. ใหม่ แต่ว่าเปลี่ยนระบบให้สอดคล้องกับทางฝ่ายบ้านเมือง เช่นเป็นแบบระบบประชาธิปไตย ก็มีพระราชบัญญัติคณะสงฆ์ พ.ศ. ๒๔๘๔ แล้วก็มา ๒๕๐๕ แล้วก็มีฉบับใหม่ พ.ศ. ๒๕๓๕ ที่เสริม ๒๕๐๕ อีกทีนึง แต่ทั้งหมดนี้ก็ อยู่ในหลักการเดียวกันว่า ให้การปกครองคณะสงฆ์เป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน ก็เท่านั้นเอง ก็กลายเป็นว่าทางอาณาจักรก็มีการปกครอง ที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข และปัจจุบันก็มีนายกรัฐมนตรีเป็นผู้นำ ในการบริหาร แล้วก็ทางคณะสงฆ์ก็มีสมเด็จพระสังฆราชเป็นประมุข อันนี้ก็ เราก็ต้องเข้าใจความจริงอันนี้ไว้ก่อน นี่ในเมื่อเรายอมรับอันนี้อยู่ แล้วก็ ถ้าเราจะทำอะไรเนี่ย ไม่ใช่ว่าอ้างความสามัคคีหรืออะไร ถ้าเราพูดอย่างง่ายๆ จะเอาอะไรใครมาร่วมกันเนี่ย เราให้เกียรติคณะสงฆ์พอรึเปล่า แต่ที่จริงทำว่าให้เกียรติก็ยังไม่ถูก ต้องบอกถูกต้องตามกฎหมายไหม ถูกต้องตามหลักการไหม ในเมื่อเถ้ารายอมรับให้องค์กรเถรสมาคมเป็นผู้ปกครองคณะสงฆ์ คือพูดง่ายๆ เทียบแล้วเป็นรัฐบาลของฝ่ายคณะสงฆ์ รัฐบาลก็ต้องคุมหมดใช่ไหมฮะ ทีนี้เราจะให้รัฐบาบไทยจัดงานระดับชาติ โดยบอกว่า ร่วมกับบริษัทนั้นบร่วมริษัทเนี่ย มันก็ไม่ค่อยเหมาะนะ ความจริงบริษัทไรต่อะไร ควรจะมาเป็นหน่วยงามที่มาร่วมสนองงานเข้าไป ในงานที่รัฐบาลเค้าวางแผนจัด ไม่ใช่จะมาเป็นองค์กรที่มาร่วมจัดกับรัฐบาล นะฮะ อันนี้ก็เหมือนกัน เป็นผู้ปกครองคณะสงฆ์อยู่ แล้วเราจะบอกเอาองค์กรนั้นองค์กรนี้มาตั้งคู่เคียงกันเนี่ย มองแบบธรรมดาง่ายๆ ก็เหมือนไม่ให้เกียรติกัน แต่ที่จริงคือไม่ถูกต้องตามหลักการ ไม่ถูกต้องตามกฎหมาย อันนี้ก็แง่หนึ่งนะฮะ เดี๋ยวต้องย้อนกลับไปก่อนว่า จะให้เข้าใจเรื่องสันติอโศกนิดหน่อย ภูมิหลัง เรื่องสันติอโศกนี้ก็ จะเข้าใจง่ายๆ ก็เมื่อท่านมีเรื่องปรากฎเด่นชัดขึ้นมาในสังคม ที่ออกสื่อมวลชนไรมากมาย หรือเป็นตอนที่ จะเป็นท่านพลตรีจำลองเนี่ย รับเลือกตั้ง อันนี้ต้องไปดูให้แน่ ก็คือเรื่องเลือกตั้งนั้นแหละ คงจะพรรคพลังธรรม แล้วก็ท่านโพธิรักษ์ ท่านก็ออกมาหนุน นะฮะ ก็เกิดเป็นเรื่องราวออกทางสื่อมวลชนไรมา นี่ก็มีปัญหา เค้าก็เรื่องว่าปัญหากับคณะสงฆ์ นี่เป็นภาษาง่ายๆ นะ แต่ที่จริงไม่ใช่เป็นปัญหากับคณะสงฆ์ แต่มันเป็นปัญหากับกฎหมายบ้านเมือง ที่นี้เราไปพูดอย่างนั้นเหมือนคณะสงฆ์เป็นกลุ่มหนึ่งที่มาแตกแยกกะ โพธิรักษ์หรือสันติอโศก นี้เป็นการพูดที่ใช้เป็นภาษาชาวบ้าน แต่ในทางภาษาราชการ มันใช้ไม่ได้ เป็นทำให้เกิดการเข้าใจผิด เหมือนจะมีกลุ่มคนพวกหนึ่งตั้งตัวขึ้นมา แล้วบอกว่าเป็นปฎิปักษ์กะท่านทักษิณ อะไรอย่างเงี่ย มันก็ไม่ถูก ไหมฮะ มันเป็นเรื่องของการที่ว่า เค้าเป็นโจรขโมยคณะหนึ่ง หรือเรื่องเหตุเกิดภาคใต้ก่อการร้ายเนี่ย  บอกเค้ากบฎต่อท่านทักษิณเนี่ย มันก็ไม่ถูกใช่ไหมฮะ หรือแตกแยกับท่านทักษิณ มันเป็นเรื่องของต่อรัฐ ที่นี้เรื่องของสันติอโศกก็เป็นกรณีต่อ ระบบบริหารการคณะสงฆ์ ของพระศาสนาและกฎหมายบ้านเมือง เพราะตอนนั้นก็มีเรื่อง เหตุการณ์เกิดขึ้น ตอนที่กำลังวุ่นวายเนี่ย มีเรื่องขึ้นมา ก็คือทางสันติอโศกเนี่ย ท่านก็ไม่ยอมรับการปกครองคณะสงฆ์ ท่านโพธิรักษ์ก็กล่าวขึ้นมาว่า ท่านลาออกจากมหาเถรสมาคมแล้ว นะฮะ นี้คำว่าลาออกจากมหาเถรสมาคมแล้ว ก็เป็นสำนวนชนิดหนึ่ง แต่ความหมายที่ซ่อนอยู่เบื้องหลังก็คือ คือความหมายเลยที่ต้องการให้เข้าใจ ก็บอกว่าไม่ขึ้นต่อการปกครองของคณะสงฆ์ นะฮะ นี้ตอนนึงแล้วนะ มันก็กลายเป็นข้อถกเถียง ประชาชนก็ไม่เข้าใจ เอ้ ลาออกจากมหาเถรสมาคม จะลาออกได้ยังไง อะไรเนี่ยนะ ต่อมาก็มีหนังสือพิมพ์ลง จะเป็นเดลินิวส์หรืออะไร ก็ให้ไปสืบ เท่าที่อาตมาจำได้ว่า ท่านพลตรีจำลองเนี่ย พูด บอกว่าเอ้า ก็มหาเถรสมาคม ก็เป็นสมาคมหนึ่ง เมื่อเป็นสมาคมก็ลาออกได้สิ ว่างั้นนะ นี่ อาตมาก็ได้ฟัง อ่าน ดู ก็นึกว่า เอ้ ท่านจะพูดเล่นหรือ แต่การพูดเล่นอย่างนี้ในสถานการณ์นี้ เห็นจะไม่เหมาะ เพราะคนกำลังสับสน เข้าใจผิด มันก็จะทำให้คนยิ่งเขว่กันใหญ่ ใช่ไหมฮะ อันนี้คิดว่าจำไม่ผิด เป็นวาทะของท่านพลตรีจำลองนะ ท่านก็พูดไป ที่นี้ก็ยิ่งพาสับสนใหญ่ ก็เลยเทียบให้ฟัง บอกว่าอย่างนี้ เหมือนรัฐบาลเนี่ย ปกครองประเทศ คณะสงฆ์ก็ปกครองคณะสงฆ์ ก็เป็นรัฐบาลฝ่ายบ้านเองกับฝ่ายพุทธจักร รัฐบาลของเราเนี่ย จะมีชาวบ้านคนหนึ่ง มาถึงก็พูดบอกว่า เอ้ย ฉันลาออกจากรัฐบาลไทยแล้ว ว่างั้นนะ คุณจะมาปกครองฉันไม่ได้นะ อย่างปัจจุบันนี้จะมาบอกว่า ปัจจุบันฉันไม่ชอบรัฐบาลท่านนายกทักษิณ ฉันลาออกจากรัฐบาลไทยแล้ว เพราะฉะนั้นท่านนายกทักษิณจะมาสั่งอะไรเกี่ยวกับฉันไม่ได้ มันได้ไหมเนี่ย มันก็ไม่ได้ มันก็เหมือนกันแหละ ก็ได้เมื่อเป็นพระ ใช่ไหมฮะ อยู่ในประเทศไทย ก็อยู่ใต้กฎหมายไทย ก็กฎหมายคณะสงฆ์เค้าก็ปกครองทั่วประเทศ อันนี้มันก็ยังไงอยู่ นี่ก็หนึ่งแหละ นี่ก็คือปัญหา นี่ปัญหาของท่านโพธิรักษ์มันก็เป็น ปัญหาหลายเรื่อง มีปํญหาเรื่องอวดอุตริมนุษยธรรม ก็เป็นเรื่องขึ้นมา แล้วเป็นปัญหาเรื่องบวชถูกต้องไหม เรื่องมันไปจนกระทั่ง แต่งกายเลียนแบบรึเปล่า ก็เป็นคดีความขึ้นศาล ศาลก็สืบว่ากันหลายปี ในที่สุดก็ตัดสินออกมา ว่า ทางสันติอโศกผิด แล้วใช้วิธีรอลงอาญากี่ปีไม่ทราบ นี่มันก็คือว่า มันเป็นเรื่องที่จะต้องรู้ ว่ามันเป็นเรื่องเกี่ยวกับกฎหมายบ้านเมืองด้วย ตอนนี้กฎหมายมันไม่ใช่เฉพาะ ฉบับเดียว ไม่ใช่เฉพาะกฎหมายคณะสงฆ์เท่านั้นนะ แต่เป็นกฎหมายอื่นๆ ที่ศาลทางบ้านเมืองเค้าตัดสินไปแล้ว เค้าจะใช้กฎหมาย แต่ศาล บ้านเมืองก็ต้องตัดสินตาม พ.ร.บ คณะสงฆ์ด้วย เพราะ พ.ร.บ. คณะสงฆ์เป็นกฎหมายที่บ้านเมืองออก แต่รวมแล้วก็คือได้ตัดสินไปแล้ว อันนี้ก็คือต้องเป็นเรื่องที่เรามองดูตามความเป็นจริง ว่าสถานะตามกฎหมาย ไรต่อไร เป็นยังไง นะฮะ นี้ในเมื่อสถานะของสันติอโศกเป็นอย่างงี้นะตามกฎหมาย มันก็มีเรื่องซ้อนขึ้นมาอีก มันไม่ใช่เฉพาะหน่วยอะไรย่อยๆ ในเมืองไทย ที่จะมาจัดงานที่บอกให้จัดร่วมกับมหาเถรสมาคม แต่ถ้ามันเป็นเรื่องตามที่ว่าเนี่ย อาจจะกลายเป็นว่า องค์กรผิดกฎหมายรึเปล่า อันนี้ก็ไปว่ากันนะ ตามกฎหมาย ต้องรัฐบาลก็ต้องมาพิจารณาก่อน เพราะตัวเองรัฐบาลเนี่ย เป็นผู้รักษากฎหมาย เป็นผู้ที่จะต้องปฏิบัติตามกฎหมาย แล้วแถมเดี๋ยวนี้ ชอบพูดว่า ฉันจะเป็นนิติรัฐซะด้วย จะเป็น?? ออฟ ลอ ซะทีก็ ทำให้มันมั่นคงซิ แล้วจะมาอ้างกันยังไงอะ เพราะฉะนั้นเรื่องอย่างนี้ ไม่ใช่จะมาอ้างอะไรกันง่ายๆ เลย ต้องทำให้เป็นแบบอย่าง แบบแผนด้วย แบบอย่างด้วย ต่อไปเบื้องหน้า ประเทศไทยมันจะได้มีหลัก เอาล่ะทีนี้ก็เป็นปัญหาขึ้นมาอีก ว่าจะทำยังไง นี่ก็เท่ากับเป็นปํญหาซ้อน นี่ก็จะเล่าเรื่องต่อไป เรื่องของสันติอโศกเนี่ย ลักษณะของท่านเนี่ย คนก็จะไม่เข้าใจว่าทำยังไง เมื่อกี้ ก็ยกตัวอย่าง บอกว่า ฉันลาออกจากเถรสมาคมแล้ว ฉันก็ไม่ขึ้นต่อการปกครองของมหาเถรสมาคม นี่หนึ่งแหละ ต่อมามีเรื่องที่ว่า อย่างอวดอุตริมนุษยธรรมเนี่ย ก็มีพระวินัยบอกไว้ว่า ภิกษุอวดอุตริมนุษยธรรม ที่ไม่มีจริง นะ ถ้าเจตนาอวด ก็เป็นปาราชิก  ขาดจากความเป็นพระภิกษุ แต่ถึงมีจริง ถ้าอวดแก่ บอกแก่อนุปสัมบันก็อาบัติปาจิตตีย์ คือไม่พ้นผิดนะ ถ้าบอกแก่อนุปสัมบัน ที่นี้ ประเด็นที่หนึ่งนั้น จริงไม่จริง ก็ยกไปเรื่องนึง ไม่มีใครรู้ตัวท่าน ว่าอย่างนั้นก่อน ที่นี้สอง ในแก่ที่ว่ามีจริง ท่านก็เอาขึ้นมาเลย นี่คือลักษณะวิธีของท่านนะ นะฮะ ซึ่งก็เป็นความรู้ เพราะท่านได้ทำอย่างนี้แล้ว ท่านก็บอกว่า อ้อ วินัยบอกว่า อวดอุตริมนุษยธรรม แก่อนุปสัมบันเป็นปาจิตตีย์ อ้าว พวกลูกศิษย์พวกคนที่ท่านบอกเนี่ย ท่านบอกว่า เค้าไม่เป็นอนุปสัมบันหรอก เค้าเป็นอุปสัมบัน ทำไมจึงเป็นอย่างงั้น เพราะว่าอุปสัมบันคือใคร คือคนที่เข้าถึงธรรม เนี่ยคนที่ท่านได้ไปบอก ไปอวดเนี่ย ก็เข้าถึงธรรมทั้งนั้นแล้ว เพราะฉะนั้นเค้าเป็นอุปสัมบัน เพราะฉะนั้นท่านไม่ผิด ไม่ใช่อนุปสัมบัน อย่างนี้ต้องพูด อย่างพวกนักกฎหมายเนี่ย จะเข้าใจ นี้คือความต่างระหว่างธรรมะ กับวินัย ในวินัยเมื่อบอกว่า ภิกษุบอกอุตริมนุษยธรรมที่มีจริงแก่อนุปสัมบันเป็นปาจิตตีย์ วินัยจะต้องต่อเลยนะ ให้คำจำกัดความ อนุปสัมบันคือใคร บุคคลทั้งหลายที่เหลือ เว้นจาก นอกจาก ภิกษุ หรือภิกษุณี ชื่อว่าอนุปสัมบัน นี่ ลักษณะของวินัย ซึ่งเป็นเรื่องเดียวกับกฎหมาย กฎหมายเค้าต้องอย่างงี้ เค้าต้องมีคำจำกัดความ เพราะเป็นเรื่องของรูปแบบการปฏิบัติทางสังคม เค้าไม่ทิ้งไว้หรอก อย่างงี้เป็นต้น อันนีก็คือวิธีการที่สับสนอย่างธรรมะ กับวินัย ยกตัวอย่างง่ายๆ  อย่างหนูเรียนอยู่มหาวิทยาลัย ที่นี้ก็ ถ้ามีคนคนหนึ่งมา แล้วก็แต่งครุยปริญญา แล้วก็เขียนใบปริญญาบัตร เอาชื่อเค้าใส่เข้าไป เค้าได้สำเร็จการศึกษาเป็นบัณฑิต ก็ตำรวจก็ไปจับเค้า บอกคุณมาอ้าง ผิดกฎหมาย ใช่ไหมฮะ แต่งตัวใส่ครุยปริญญา แล้วก็มีใบปริญญาบัตร แล้วแถมไปสมัครเข้างานอีกด้วย อ้างตัวว่าเป็นบัณฑิต เค้าก็อ้างว่า ความเป็นบัณฑิตนี่ มันอยู่ที่ความประพฤติและปัญญา ฉันศึกษาเล่าเรียน ฉันมีความรู้เยอะ ลองทดสอบฉันก็ได้ นะฮะ อย่างนี้อ้างได้ไหม อ้างไม่ได้ใช่ไหมฮะ กฎหมายไม่ยอมรับ แต่ว่าในทางคำสอนเป็นได้ เราสอนแม้แต่แก่บัณฑิต แก่ผู้ที่สำเร็จบัณฑิตหรือแม้ผู้กำลังเรียนอยู่ เออ บอกว่าเราอย่าไปติดอยู่แค่รูปแบบหรือใบปริญญาบัตร เสื้อครุยไรเท่านั้นนะ ความเป็นบัณฑิตที่แท้มันอยู่ที่คุณธรรม ความดีงามความประพฤติ สติปัญญา ต้องให้ได้อันนั้นด้วย อย่างงี้พูดได้ใช่ไหม แต่มันไม่ใช่ข้อที่จะไปอย่างในการปฏิบัติทางด้านสังคม เหมือนกันนะ แม้แต่ในความเป็นภิกษุ หลักที่ว่าการเป็นบัณฑิตในทางธรรมะเนี่ย ก็เอาไปจากพระศาสนา ที่นี้มาถึงความเป็นพระภิกษุ มีพุทธภาษิตบทหนึ่งในธรรมบท อะลังกะโต เจปิ สมังจะริยะ เป็นต้น ซึ่งบอกว่า ถึงแม้จะแต่งกายใช้เครื่องประดับ แม้จะแต่งกายใช้อาภรณ์ แต่หากเป็นผู้สงบ ฝึกตนแล้ว ดำเนินชีวิตที่ดีงามประเสริฐ เว้นจากการเบียดเบียน ท่านผู้นั้นจะเรียกว่าเป็นพราหมณ์ หรือเรียกเป็นสมาณะ หรือเรียกเป็นพระภิกษุก็ได้ นี่อย่างนี้ นี่ธรรมะใช่ไหมฮะ หมายความว่า ความเป็นพระภิกษุที่แท้ ไม่ได้ขึ้นต่อ รูปแบบที่โกนหัว นุ่งเหลืองห่มเหลือง ทีนี้ถ้ามีคนหนึ่ง พระกำลังบวชนาคกันอยู่ นั่งเข้าพิธีใช่ไหม โยมคนหนึ่งก็มา ขอเข้านั่งด้วย บอกว่านี้ พุทธภาษิตนี้มี บอก ถึงจะแต่งกายใช้เครื่องอาภารณ์ แต่ว่าจิตใจสงบใช่ไหมฮะ ไม่มีการเบียดเบียนใคร ก็เป็นภิกษุ ฉันก็ขอมีสิทธิ์นั่งด้วยอย่างนี้ได้ไหม ไม่ได้ นี้คือความต่างระหว่างธรรมะกับวินัย ธรรมะนั้นมุ่งไปที่สาระเนื้อแท้ ความเป็นบัณฑิตที่แท้ ความเป็นพระภิกษุที่แท้อยู่ที่ไหน แต่วินัยเป็นรูปแบบมีขึ้นเพื่อจัดตั้ง วางระบบ เพื่อจะฝึกคนให้มันไปสู่ภาวะที่เป็นแก่นแท้นั้นให้ได้ แต่ว่าวินัยจะต้องถือรูปแบบที่เป็นจริง ปฏิบัติการได้ทางสังคม เช่นเดียวกับกฎหมาย กฎหมายเหมือนกันกับวินัย เพราะงั้นการอ้างทางกฎหมายก็อ้างไม่ได้ใช่ไหมฮะ กฎหมายก็ตัดสินไปตามคำจำกัดความของกฎหมายที่เป็นรูปแบบ ก็เช่นเดียวกันนะฮะ อันนี้เป็นตัวอย่าง ถ้าพูดกับนักกฎหมายในรัฐบาล เค้ามีนักกฎหมายเยอะแยะไป พูดแค่นี้ก็คงเข้าใจ คือธรรมวินัยนี้ ธรรมะก็คือจุดหมายของวินัยเลย หมายความว่าเราต้องการแก่นสาร เช่นความเป็นบัณฑิตที่แท้ ความเป็นพระภิกษุที่แท้ (เอาจะเปลี่ยนเหรอฮะ เปลี่ยนก็รีบเปลี่ยนซะ)

นักข่าว : อันนี้เนี่ย ประเด็นที่เค้าพูดกันต่อ ก็คือว่า อันนี้คือคนชาวบ้าน วิจารณ์เลยนะคะว่า เหตุที่มีมหาเถรสมาคมตั้งป้อมสันติอโศกเนี่ย เพราะสันติอโศกไม่ลงให้ ในขณะที่ธรรมกาย ร้ายกว่าอีก แต่ว่ามีพินอบพิเทา มีเครื่องบรรณาการกับมหาเถรทั้งหลาย ก็จึงปล่อยธรรมกายไป โดยไม่มีใครจัดการอะไร ก็เป็นประเด็นนั้น อันที่จริงหนูก็พยายามจะเช็คก่อนมาถึงนี่ว่า กรณีของธรรมกายไปถึงไหน แล้วอย่างไร ก็ดูเหมือนว่า ยังอยู่ที่ศาล แต่หนูก็ไม่ทราบว่าศาลอะไร อะค่ะท่าน

ท่านเจ้าคุณพระพรหมคุณาภรณ์ ป. อ. ปยุตฺโต: อ้อ ศาลทางอาญามั้ง

นักข่าว : หมายถึง เพ่งอาญาแผ่นดินนี่เหรอค่ะ

ท่านเจ้าคุณพระพรหมคุณาภรณ์ ป. อ. ปยุตฺโต: คดีอาญา เรื่องเงินเรื่องทอง

นักข่าว : หมายถึง ศาลอาญา อ้อ ค่ะ

ท่านเจ้าคุณพระพรหมคุณาภรณ์ ป. อ. ปยุตฺโต: หรือจะเป็นคดีเรื่องเงิน

นักข่าว : เพราะว่า ไม่มีผู้แจ้งชัดว่าไปถึงไหน

ท่านเจ้าคุณพระพรหมคุณาภรณ์ ป. อ. ปยุตฺโต: คือๆ ขออภัยเถอะ เข้าใจว่ารัฐบาลเนี่ย พยายามเลี่ยง ไม่อยากให้ไปเกี่ยวข้อง

นักข่าว : คือ ทำนองนั้นแหละค่ะ แต่ว่าคืออันนี้เนี่ย หนูหมายความว่า จากการเก็บรวบรวมผู้ที่ให้ความเห็นเนี่ยนะค่ะ ก็จะมีทั้งผู้ให้ความเห็นว่า เหมือนจะสร้างความชอบธรรมกับวิธีการของคุณจำลองแล้วก็สันติอโศก และธรรมกาย เพราะเค้าก็ทำดีนี่หน่า ถ้าจะคิดว่าเค้าทำไม่ถูก ก็ทำไมไม่จัดการธรรมกายด้วย ก็เหมือนที่ท่านเจ้าคุณฯ เคยเขียนไว้ว่า จะวัดที่ใครดีไม่ได้ ก็เอาที่ความถูกต้องไปวัด ไม่ใช่ว่าเอาความผิดน้อยผิดมากไปวัด วัดว่าไอคนนี้ผิดมาก คนนี้ผิดน้อย เพราะฉะนั้นคนผิดน้อยจึงไม่ผิด คนผิดมากอะไรอย่างนี้

ท่านเจ้าคุณพระพรหมคุณาภรณ์ ป. อ. ปยุตฺโต: บัณฑิตไม่อ้างความผิดของผู้อื่นเพื่อจะมาทำความผิดด้วยตนเอง

นักข่าว : ไมได้

ท่านเจ้าคุณพระพรหมคุณาภรณ์ ป. อ. ปยุตฺโต: ใช่ไหมฮะ มีแต่ว่า พูดถึงความผิดเพื่อเราจะได้ช่วยกันแก้ไข อันนี้ไปอ้างความผิดของคนอื่น เพื่อฉันจะได้ทำความผิดนั้นบ้าง ทีนี้ ต่อไปเลยก็แล้วกัน คือเรื่องปลีกย่อย เรื่องกรณีธรรมกายมาพินอบพิเทา เรื่องสันติอโศกดื้อ หรืออะไรเนี่ยนะ มันเป็นเรื่องปลีกย่อยในส่วนรายละเอียด ซึ่งเป็นเรื่องของ ขออภัยขอเรียกว่าเป็น พฤติกรรมของบุคคลในมหาเถรสมาคม เป็นเรื่องส่วนตัวอะไรไป แต่ว่าตอนนี้เราไม่พูดระดับนั้นหรอก พูดระดับหลักการเลย ใช่ไหม แล้วแม้แต่ธรรมกาย ถ้าเราจะพูด เราก็พูดในระดับหลักการ เราไม่ไปข้องแวะกับระดับความพอใจ ไม่ชอบใจ หรือเป็นส่วนอัตวิสัยส่วนบุคคล ไม่พูดด้วย เอ้าล่ะ ถ้าเค้าแยกได้อย่างนี้ เค้าจะไม่มีปัญหา ไม่พูดเสียเวลาเรื่องเหล่านั้น เรามาพูดระดับหลักการกันเลย นี้ขอย้อนในธรรมวินัยนิดนึง ธรรมวินัยเนี่ยคือโยงกันอยู่แล้วหนุนกันนะ คือเราต้องการให้คนมีธรรมะอย่างเนี่ย แต่คนในสังคมมนุษย์ เราจะทำไงให้คนมีธรรมะอย่างนี้ เราก็ฉลาดทำระบบจัดตั้งขึ้น เช่น ตั้งชุมชนแล้วว่างระเบียบแบบแผน เพื่อให้คนได้รับบรรยากาศ ระบบแวดล้อมที่มาเอื้ออำนวย ช่วยชักนำเค้า เข้าสู่ธรรมะนั้น เช่นเป็นระบบจัดตั้งที่เอื้อต่อการพัฒนาชีวิต แล้วเค้าจะได้มีธรรมะนั้น นี้คนที่เข้าถึงธรรมะแล้ว เค้าก็เข้าใจ เค้าก็จะไม่มาอ้างข้อบัญญัติแบบนี้ เพื่อจะมาเลี่ยงวินัย ถูกไหมฮะ เพราะเค้าเข้าใจแล้ว ใครที่เค้าเป็นบัณฑิตแท้อะ แล้วเค้าจะมาเอามาแต่งเครื่องแบบ มาเขียนปริญญาบัตร เพื่อที่จะมาอ้าง ไปหลอกคนล่ะ ใช่ไหมฮะ มันก็เป็นไปไม่ได้ มันสอดคล้องกันเอง ธรรมะกับวินัยอะ คนที่เค้ามีธรรมะจริงเค้าก็ไม่ใช้ข้ออ้างทางวินัยมา เพื่อจะมาหาประโยชน์ส่วนตัวอยู่ดี ก็เป็นอันว่ามันไม่มีปัญหาการขัดแย้ง นี้มันอยู่ที่คนที่ จะเรียกว่า มีวิธีการในการยักเยื้อง ให้คนที่รู้ไม่ทันเนี่ย หลงไหล เอาแหละ อันนี้ก็ให้เข้าใจเรื่องที่เป็นมา เพราะนั้นการที่จะพิจารณาเรื่องนี้ มันก็เลยกลายเป็นเรื่องที่เราจะต้องรู้ ความเป็นมาเป็นไป สถานะ หลักการ กฎหมายอะไรต่างๆ หมดเลย ก็ถ้าเทียบก็อย่างที่ว่า เหมือนกับในสมัยเนี่ย รัฐบาลท่านนายกทักษิณเนี่ย ท่านปกครองประเทศอยู่แล้วก็มีคน กลุ่มหนึ่งเข้ามา เค้าบอกว่าเค้าขอลาออกจากรัฐบาลไทย เค้าขอตั้งกลุ่มเค้าเนี่ย ท่านจะยอมไหม แล้วทีนี้ ยิ่งตอนจัดงานเนี่ย ถ้าจัดงานนะ ท่านนายกทักษิณอาจจะแพ้ จัดเรื่องอะไรก็แล้วแต่ แพ้หมด เหมือนคณะสงฆ์เหมือนกัน คือเราลองคิดดูสิ นะฮะ ท่านนายกทักษิณเข้ามาปกครองประเทศเนี่ย มันมีคนดีคนชั่วเยอะแยะไปหมดนะ คนติดอบายมุข คนติดกัญชา คนติด ค้ายาบ้า ยาอะไรก็แล้วแต่ เอาเป็นว่ามีทั้งคนติดยาเสพติด มีทั้งคนขี้เหล้าเมายา คนเสเพล มีโจรผู้ร้ายเนี่ย ท่านนายกทักษิณไม่มีทางเลือกใช่ไหม เข้ามาต้องปกครองหมด ต้องจัดทั้งประเทศ แล้วคนหนึ่งเข้ามาขอตั้งเมืองพิเศษขึ้นมา ของเขา เค้าเลือกเอาแต่คนดีๆ ที่มีสติปัญหาความสามารถ แล้วเค้าก็พูดได้ดิ เออ เมืองของฉันมีแต่คนดี เห็นไหมเมืองท่านทักษิณมีนี้แย่ คนเสพติดเยอะแยะ ขี้เมาเยอะแยะ อบายมุข การพนัน โน้นแย่จริงๆ ก็เหมือนอย่างเนี่ย กลุ่มคนหนึ่งคน ตั้งตัวขึ้นมาเป็นอิสระในคณะสงฆ์ ก็ตัวเองคัดมาแต่คนที่ตัวเอาแล้ว ใช่ไหมฮะ ก็มีแต่คนที่ตามที่ตัวต้องการ มาตราฐานตัว ก็พูดได้สบายสิ ของคณะสงฆ์ก็ต้องปกครองพระ มาจากไหนก็ไม่รู้พื้นเพ ทั่วประเทศ ชุมชนชาว ทุกจังหวัดนิ มันก็แพ้กันนะสิ เหมือนกันแม้แต่จัดงานเนี่ย ก็ต้องแพ้แน่นอน ถ้าจัดกันนะ ก็กลุ่มนี้เค้าเป็นกลุ่มที่เค้าเลือกสรรแล้ว ส่วนมหาเถรสมาคมเนี่ย ใหญ่ก็จริงแต่ว่า ไม่มีอะไรอะ มันก็ไปกันไม่ได้ รัฐบาลเป็นอย่างไรก็อย่างนั้นแหละ แล้วรัฐบาลนายกทักษิณจะยอมไหม ให้เมืองพิเศษจัดตั้งขึ้นมาเนี่ย มันไม่ได้ตั้งแต่ต้นแล้ว มันยอมไม่ได้ เพราะฉะนั้นเนี่ยต้องพิจารณาหลายขั้นเลย นะฮะ อันนี้เป็นเรื่องของการบริหารกิจการบ้านเมือง เรื่องของรัฐศาสตร์ นิติศาสตร์ มาหมดเลย ไม่ใช่จะมาพูดเอาเฉยๆ นะ เอาล่ะที่นี้ก็ มีอีกประเด็นปลีกย่อย แฝงอยู่ในนี้ คือก็ขอแทรกว่า ในการจัดงานที่แท้เนี่ย ความจริงคิดว่าเราไม่ควรเอาคณะสงฆ์มาจัดด้วยซ้ำ นี้ความเห็นของอาตมานะ น่าจะมี ถ้ารัฐบาลอยากจะให้คณะสงฆ์เป็นใหญ่ แล้วเราก็ให้เกียรติ ไม่ใช่ให้เกียรติ คือให้เป็นไปตามหลัก หลักของกฎหมายเป็นต้น เมื่อคณะสงฆ์ท่านเป็นใหญ่ บริหารการพระศาสนา อ้าวแต่ว่าเราจัดงานใหญ่ มันต้องได้รับความเห็นชอบจากคณะสงฆ์ แต่เราจะจัดให้ได้ผล เราก็เอาหน่วยงาน กิจการเอกชนไรก็ได้ ที่เค้าดี เค้าเก่ง แล้วมาเสนอคณะสงฆ์ ขอเสนอ อาสาให้องค์กรนี้จัดให้แก่คณะสงฆ์ได้ไหม หรือแม้แต่ในนามคณะสงฆ์ น่าจะได้ผลดีกว่ามาให้คณะสงฆ์จัด หรือแม้แต่สันติอโศกเนี่ย จะสามัคคีจริง มันก็ต้องมาในรูปของการเสนอตัวต่อคณะสงฆ์ ไม่ใช่มาทำตัวคู่เคียง ร่วมจัด ถูกไหมฮะ ก็มาเสนอตัวสิ ข้าพเจ้าสันติอโศกมีความปรารถนาดีต่อการพระศาสนา แล้วประเทศชาติ นะฮะ ขออาสาจัดงานวิสาขบูชาให้ อย่างนี้จะถูกต้องกว่า รัฐบาลก็ต้องทำในรูปเนี่ย ก็คือนำเอาสันติอโศกไปเสนอคณะสงฆ์ ว่าจะมาอาสาช่วยจัดให้ แต่ที่นี้ปัญหามันก็จะไปติดตอนที่ว่า เรื่องกฎหมาย เรื่องไรต่างๆ เนี่ย มันเป็นไปได้รึเปล่า นั้นเป็นอีกขั้นตอนหนึ่ง แต่ว่าโดยวิธีการ วิธีปฏิบัติมันน่าจะอย่างนี้ ไม่ใช่ยกขึ้นมาก็คณะสงฆ์ร่วมกับสันติอโศก ไรงั้น มันเป็นไปไม่ได้ นะฮะ พอจะเห็นใช่ไหมฮะ

นักข่าว : เห็นค่ะ คือจริงๆ ตอนเนี่ย จะมีคำถามอยู่สองข้อค่ะ ท่านเจ้าคุณฯ ค่ะ ประการที่หนึ่งคือ คำถามว่า ทำไมถึงมีหลายงานในวันวิสาขบูชา นี่หนูบอกว่า งานวันวิสาขบูชาเนี่ย มันควรจะเป็นงานใหญ่งานเดียว ของประเทศที่จัดโดยองค์กรเดียว คือหมายถึงว่ามีหลักเดียว แต่ส่วนว่าในรายละเอียดเนี่ยว่า ใครจะมาร่วมอย่างไร บนหลักการที่ถูกต้องชัดเจนแล้วเนี่ย ก็ไม่ว่ากัน แต่ไม่ใช่ว่า ในเมื่อมหาเถระ หรือสำนักพุทธ โดยอ้างมหาเถระ เนี่ยคิดว่า เมื่อไม่ไปใช้???ไม่ได้ ก็ไม่ต้องไปใช้เขา มหาเถระกับสำนักพุทธก็จัดไป ส่วนคุณจำลองกับคนอื่นจะไปจัดที่ไหนก็เป็นเรื่องของเค้า ใครจะใหญ่ก็แล้วแต่ ให้เลือกเอาเป็นเสรีภาพ นี้คือข้อที่เค้ากำลังทำกันอยู่ ซึ่งหนูก็บอกว่ามันไม่น่าใช่ แต่หลักที่จะไปอธิบายเนี่ย สั้นๆ เค้าไม่เข้าใจ อันที่สองคือ เค้าถามว่า อันที่จริงคุณจำลองก็ทำถูกแล้วไง ก็อาสาจะสร้างสมานฉันท์ แม่ชีศันสนีย์ก็มา เอาวิธีการง่ายๆ ให้เด็กปฏิบัติได้ โดยตั้งใจว่าใครอยากทำดีอะไร คนละข้อ ในปีนี้ก็มาบอกกัน แล้วก็ทำ แล้วเป็นเรื่องสมานฉันท์ในวันวิสาขะไง ไม่ดี ไม่ถูกหรือ ทำไมจึงไม่ให้ทำ อันที่สาม เค้าบอกว่า ก็ตัดสันติอโศกออกไปแล้วไง ไม่ได้มีสันติอโศกแล้ว ทำไมยังจะมาตั้งแง่ตั้งงอลกับคุณจำลองอีก กรณี ประเด็นสุดท้ายเนี่ย ก็มีผู้ให้ความเห็นว่า ก็เพราะคุณจำลองเนี่ย เห็นภาพคุณจำลอง ก็เห็นภาพสันติอโศก เห็นภาพคุณจำลองยิ้มก็ไม่คิดว่ายิ้ม หมายถึงว่าไม่มีความวางใจ ท่านนายกก็เลยบอกว่า ทำไมถึงไม่วางใจบุคคล ให้ดูการกระทำสิ มันก็เลยกลายเป็นเรื่อง พยายามหาเหตุผล เพื่อจะมาบอกว่าฉันจะเอาอย่างเนี่ย คุณทักษิณก็บอก เงี่ยก็เป็นเรื่องของการ มีคณะบุคคลมาสร้างความแตกแยกในประเทศอีกแล้วสิ มันก็เลยกลายเป็นว่า แทนที่เรื่องมันจะจบ มันไม่จบอะค่ะ มันมีประเด็นต่อมาเรื่อยๆ ก็ก็ไม่ได้เริ่มนับกันซะทีอะค่ะ

 ท่านเจ้าคุณพระพรหมคุณาภรณ์ ป. อ. ปยุตฺโต: เจริญพร แต่ว่าเรื่องปลีกย่อยอย่างนี้ คิดว่าไม่ค่อยสนใจ คือ หนึ่งที่มันเป็นอย่างนี้ เพราะเริ่มต้นผิดแล้ว มันเริ่มต้นผิด เพราะเมื่อเริ่มต้นผิดแล้ว ทีนี้มันก็ยุ่งสบสนวุ่นวายไปหมด เพราะฉะนั้นเราต้องเตรียมใจรับ เรื่องที่เริ่มต้นมาผิดมันจะต้องมีปัญหาเกิดมาเยอะ มันก็ต้องไปเริ่มต้นให้มันถูก ทีนี้อย่างเมื่อกี้เนี่ย ที่ว่ามีกลุ่มนั้นกลุ่มนี้มา ก็อย่างที่ว่าไง สมานฉันท์มันไปตั้งต้นผิด ที่เหมือนกับไปตั้งกลุ่มเหล่านี้มาเสมอสถานะมหาเถรสมาคม แทนที่จะว่า เออ รัฐบาลเห็นว่าพวกคุณมีความสามารถ ก็เลยพาไปหาเถรสมาคม ไปเสนอตัวว่าอาสาจัด อย่างเงี่ย หรือแม้แต่ไปบอกกับมหาเถรสมาคมว่า จะเอาพวกนี้มาจัดถวายดีไหม เริ่มให้มันถูกซะ การจัดงานเนี่ยนะ ที่จริง มันเป็นเรื่องระยะสั้น แม้แต่เป็นงานที่ใหญ่ แล้วก็เป็นเรื่องหน้าตา ตอนนี้ท่านนายกเนี่ยก็หวังดี แต่ก็พูดไปแล้ว ก็อยากให้หน้าตาของเมืองไทย ของพระพุทธศาสนาในไทยมันใหญ่ นะ แต่หน้าตามันดี แต่เนื้อตัวมันไม่ดี นี้ก็ไปไม่รอด เพราะฉะนั้นถ้าจะให้ดีเนี่ย ท่านต้องมองที่เนื้อตัวด้วย นี้ เมื่อกี้บอกแล้วว่า ไอด้านการจัดงานเนี่ย เราสามารถให้องค์กรหน่วยย่อยจัดได้ อาสากับคณะสงฆ์ ก็คือพวกหน้าตาเนี่ยให้ส่วนย่อยเค้าไปจัดซะ แต่ไอเนื้อตัวเนี่ยเป็นเรื่องของคณะสงฆ์เอง แล้วเป็นเรื่องระยะยาว ถ้ารัฐบาลหวังดีต่อพระศาสนาจริง และประเทศชาติ สังคม จริง ก็แยกเป็นสองส่วน อย่างหน้าตาของงานเนี่ยก็เอาอย่างที่ว่า อาจจะเอาองค์กรไรอาสาจัดให้ไปเลย สอง เนื้อตัวอย่าทิ้ง ตอนนี้ต้องเอาเลย คณะสงฆ์อ่อนแอ ปล่อยปะละเลย เฉยชา ต้องว่าท่าน ท่านต้องยอมรับ ถึงเวลาแล้ว ถ้าไม่ขืน ไม่ยอมรับฟังจะแย่ เสื่อมเหลือเกินแล้ว ทำยังไงจนกระทั่งว่า แม้แต่ประชาชน รัฐบาลเค้ายังไม่เข้าใจ เค้ายังไม่รู้สถานะของท่านเนี่ย ท่านต้องรู้ตัวแล้ว ท่านแย่ยังไง มีอย่างเหรอ ท่านเป็นถึงยอดสุด ผู้บริหารปกครองการพระศาสนา แล้วขณะนี้ รัฐบาล และชาวบ้าน เค้าไม่รู้ มองมหาเถรสมาคมเหมือนเป็นองค์กรหนึ่งอยู่ในระดับเดียวกับสันติอโศก หรืออะไรอย่างเนี่ย ที่จะไปสมานฉันท์ สามัคคี นี้แสดงว่าสถานะของท่านมันแย่แล้ว แล้วทำไมมันแย่อย่างนี้ ท่านต้องมาสำรวจตัวเอง ว่าเรานี้เป็นยังไง แสดงว่าเราประมาท ปล่อยปะละเลยมานาน ต้องรีบปรับปรุงตัวแล้ว แล้วก็เหตุการณ์ต่างๆ ในพระศาสนาเนี่ย ทำให้คนเค้าไม่เห็นความสำคัญ ก็ท่านปกครองคณะสงฆ์เนี่ย เราก็เห็นกันอยู่ เดี๋ยวข่าวหนังสือพิมพ์ออก พระธุดงค์ไปทำเหตุร้ายที่นั้นที่นี้ คณะสงฆ์เนี่ยแม้แต่เรื่องอย่างเนี่ย ง่ายๆ เล็กน้อย ท่านก็ไม่ทำ ที่จริงทำง่ายๆ ก็ได้ ออกประกาศชี้แจงบ้าง ออกใบสานขอความร่วมมือไปยังสื่อมวลชน บอกว่า ให้สื่อมวลชนช่วยแจ้งแก่ประชาชนว่า พวกที่มาธุดงค์ในลักษณะอย่างเนี่ย ผิดหลักพระศาสนา อย่าไปเชื่อถือนะ คนเค้าก็จะได้มีหลัก และสื่อมวลชนเค้าก็จะได้มีที่อ้างอิงใช่ไหม ก็จะเห็นว่าคณะสงฆ์ท่านไม่ได้ปล่อยปะละเลย ท่านไม่ได้ อันนี้ ท่านไม่ได้ถือยอมรับว่าถูก ใช่ไหมฮะ เออ มันก็จะดีขึ้น นี้ไม่เอาทั้งนั้นอะ ก็รายๆ เดี๋ยวข่าวพระธุดงค์ เป็นอย่างงั้นอย่างงี้ พระจริงพระปลอม ไม่รู้ ฉันก็ปล่อยเรื่อยไปเนี่ย นี้อย่างเงี่ย เพราะฉะนั้นควรจะเอา นี้คืองานเนื้อตัว คณะสงฆ์ก็มาสัมพันธ์กับรัฐบาล รัฐบาลก็เอาเลย ถ้าท่านนายกทักษิณจะมีความหวังดีต่อพระศาสนา ประเทศชาติ และสังคม ในด้านเนื้อตัวจริงๆ เอาตรงนี้เลย กระตุ้นคณะสงฆ์เลย เรียกร้องให้มีการปรับปรุงกิจการบริหาร ให้ได้ผล เพราะหากว่าเราไปทำหน้าตาซะดี เนื้อตัวมันไม่ได้เรื่อง มันก็ไปไม่รอด เพราะงั้นด้านเนื้อตัวเนี่ยต้องเอาที่คระสงฆ์ หน้าตาเนี่ยไม่สำคัญหรอก

นักข่าว : เฉพาะในประเด็นเรื่องเนี่ยอะค่ะ ท่านบอกว่า ได้มอบหมายให้ท่านรองนายกวิษณุ กับท่านรองนายกจตุรนต์ ไปหา ท่านใช้คำว่า สังคายนาหรืออะไร ผ่านรายกายวิทยุอะนะค่ะ หาวิธีไปดูแลซะใหม่ แต่เพื่อให้มันออกมาแล้วลงตัว แต่ผ่านตรงนี้ไปราวๆ สองสัปดาห์แล้วก็ยัง ไม่มีทำอะไร ก็คงจะเป็นว่า อย่างท่านนายกเห็นความสำคัญ อันที่สองท่านมาดูเอง เมื่อมาดูเองรอบแรกแล้ว ต่อจากนั้นจะยังไงต่อ 

ท่านเจ้าคุณพระพรหมคุณาภรณ์ ป. อ. ปยุตฺโต: งานหน้าตา ขออภัยฮะ จบยัง

นักข่าว : จบค่ะ งานหน้าตาก็ว่าไป

ท่านเจ้าคุณพระพรหมคุณาภรณ์ ป. อ. ปยุตฺโต: งานหน้าตา นายกยังออกโรง แล้วงานเนื้อตัวทำไมไม่ออกโรงอะ งานเนื้อตัวมันสำคัญกว่า กลับไปแอบอยู่ซะนี่ เออ งานเนื้อตัวเรื่องใหญ่ เอาง่ายๆ เอาอย่างประเพณีของโบราณก็ได้ โบราณราชประเพณี นายหลวงทรงมีพระราชปุจฉาไปยังคณะสงฆ์เป็นระยะๆ บางครั้งเห็นการพระศาสนาด้านนี้รู้สึกมันอ่อนแอ เสื่อมโทรม นายหลวงบางพระองค์ก็มีพระราชปุจฉาไป เช่น พระองค์หนึ่งเคยมีนะฮะ ทรงเห็นว่าการศึกษาคณะสงฆ์เนี่ยย่อหย่อน อ่อนแอ ก็ทรงมีพระราชปุจฉาไปยังสมเด็จพระสังฆราช ว่า เอ้ รู้สึกว่า เวลานี้ไม่ค่อยมีพระ เณร เปรียญ คล้ายๆ ว่าที่พระองค์มีพระราชศรัทธาอยู่ ก็ไม่สมพระราชศรัทธา โอ้ คณะสงฆ์ตื่นตัวใหญ่เลย สมเด็จพระสังฆราชประชุมพระมหาเถระ ทำไงเราจะสนองพระราชศรัทธาได้ จะต้องมาช่วยกันส่งเสริม จัดการศึกษาเอาจริงเอาจัง ให้มีพระ เณร เปรียญ ขึ้นมาเยอะๆ จะได้เป็นการฉลองพระราชศรัทธา เนี่ย นายกทักษิณก็อาจจะอนุวัต ปฏิบัติตามพระราชประเพณีนี้ก็ได้ นะฮะ ถามไปยังคณะสงฆ์ ในจุดต่างๆ ที่เห็นว่ามันอ่อน ใช่ไหมฮะ ว่า เอะ เวลานี้ก็เป็นห่วงว่าการพระศาสนาเนี่ย ในด้านนั้นๆ การที่นั้น อย่างนั้นๆ มันเป็นงี้ๆ ตั้งคำถามไปเลย จาระไนไปเลยนะว่ามันเสียยังไง อ่อนแอยังไง ตั้งคำถามไปให้ท่านแล้วกัน ลองดูสิว่าท่านจะว่าไง ขั้นที่หนึ่ง ต่อไปถ้าขั้นที่สองยังเฉย ค่อยว่ากัน นะฮะ เนี่ยนายกทักษิณต้องเอาที่เนื้อตัว แล้วก็จะเป็นประโยชน์กับพระศาสนาจริงๆ แล้วคนก็จะได้ไม่ว่าท่าน ว่าท่านจะเอาแต่หน้าตา นี่ต่ออีกนิดได้ไหม คือต้องเข้าใจก่อนที่ว่าที่พูดเนี่ย ก็ไม่ใช่ว่าจะเป็นอะไร ไม่สบาย ไม่พอใจ สันติอโศกหรือไรนะ นี้เป็นการพูดตามหลักการ ความจริงสันติอโศกนี้ก็ จะว่าไป ก็ดีต่อกันมาตลอด คือรู้จักกับชาวสันติอโศกนี้มาก็ตั้ง โอโห้ ยี่สิบกว่าปี สามสิบปีไม่รู้ ตั้งแต่สมัยอยู่วัดพระพิเรนทร์เนี่ย ชาวสันติอโศกที่เป็นขั้นแกนๆ เนี่ยอะนะ เค้าไปที่กุฏิเรื่อยนะฮะ ช่วยงานก็มี แล้วก็ไปสนธนาอะไรต่างๆ เนี่ยนะ ก็จะมีอันหนึ่ง เพราะทางนั้นเค้าไม่พอใจคณะสงฆ์อยู่ เค้าก็จะพูดมากเรื่อง ก็ใช้คำว่า ด่า ก็ได้อะนะ เค้าก็ ติเตียน เอาใช้คำว่า ติเตียน ก็แล้วกัน ติเตียนคณะสงฆ์ไรต่อไรเนี่ย มากมายเหรอเกิน อาตมาก็ไม่ว่าอะไรเพราะเราเห็นด้วยเยอะ ที่เค้าว่ามันจริงก็เยอะอยู่ แต่ทีนี้เราก็ติงว่า คุณ อย่าไปว่าอย่างเดียว บางอย่างมันต้องเห็นใจ เหมือนอย่างว่าไปถึงพระอะไรต่อไร ประพฤติเลว พวกอย่างนี้ อย่างที่พูดถึงพระธุดงค์เมื่อกี้เนี่ย คือในด้านหนึ่งเราก็ต้องมองว่า มันเหตุปัจจัยทางสังคม ที่ทำให้คนเหล่านั้นประพฤติไม่ดีก็มี เนี่ย เราจะไปติเตียนเค้าอย่างเดียวไม่ได้ เราก็ต้องมองในแง่เห็นใจบ้าง แต่ว่าเห็นใจ ไม่ใช่ตามใจ ใช่ไหมฮะ แต่ว่าจะได้เข้าใจกันตามเป็นจริง ทั้งด้านบวกด้านลบ ไม่งั้นเราก็จะไปมองด้านลบอย่างเดียว เราก็บอก เออ รู้ว่าเป็นอย่างนี้ เออ ในด้านหนึ่งก็เห็นใจเค้า เข้าใจเค้าตามเป็นจริง แล้วก็มาหาทางแก้ไข แต่ทีนี้ว่า รู้สึกว่าแกจะเพ่งไปแต่ทางด้านลบ แม้ไม่นานเนี่ยนะ สักสามสี่เดือน ท่านโพธิรักษ์เองก็ยังเขียนจดหมายมานะ เขียนจดหมายมาเยี่ยมอาตมา อาตมาก็ส่งหนังสือพจนานุกรมพุทธศาสตร์ไปมอบให้ไรเนี่ย คือในทางส่วนตัวไม่มีปัญหา เราไม่เป็นปฏิปักษ์ใช่ไหมฮะ แต่เราต้องพูดตามหลักการ พูดถึงท่านจันทร์นิดนึง ท่านจันทร์ ท่านเสฏโฐ ที่จริงรู้จักกันมานานมากนะ แล้วท่านมีน้ำใจต่อที่นี้มาก จนเดี๋ยวนี้นะ ถึงแม้มีเรื่องอะไรนะ ท่านก็ไม่โกรธไม่เคือง ท่านยังเคยบอกว่า ท่านบวชใหม่แล้วด้วยนะ ท่านบวชแบบพระทั่วไปเนี่ย แต่ว่าท่านก็เป็นสันติอโศก แต่ว่าได้ท่านได้บวชแบบธรรมดานี่ด้วย อย่างธรรมกายก็เหมือนกัน ไม่ได้มีปัญหาอะไรส่วนตัว เพราะท่านพระเดชอะไรเนี่ย ตั้งแต่ต้น ท่านก็เคารพนับถือ เพราะท่านเมตตาเนี่ย ท่านเมตตานันโท พอบวชปั๊ป ทัตตชีโว ก็ส่งท่านเมตตาเนี่ยไปขอ คล้ายๆ กับไปเรียนอะ ไปสอบถามความรู้ธรรมะ เป็นประจำเลย ตั้งแต่ต้น ระยะต้น ตลอดเลย อันนี้ในส่วนตัวไม่มีปัญหา แต่ในเรื่องหลักการเนี่ย มันเป็นเรื่องประโยชน์ส่วนรวมของประชาชน พระศาสนา เราก็ว่าไป เราก็ไม่ได้ว่าอะไร เราก็ว่าไปตามหลักเท่านั้น ชี้แจงว่าอะไรเป็นหลักการ อะไรถูกต้องตามหลักการนั้น ถ้าความเห็นคุณ ก็ว่าเป็นความเห็นของคุณ อย่าไปบอกว่าอันนี้เป็นหลักการ เพราะฉะนั้นมันไม่มีปัญหาในเรื่องของส่วนตัว เราพูดได้เต็มที่ แล้วก็ยังฝากไปยังท่านเหล่านั้นด้วย จะเป็นสันติอโศกก็ตาม ธรรมกายก็ตาม แม้แต่ท่านพลตรีจำลอง ว่าให้เราทำการต่างๆ ด้วยความมีใจมุ่งหวังเพื่อประโยชน์ ของประเทศชาติและประชาชนจริงๆ แล้วก็ว่าไปตรงไปตรงมา จริงใจต่อกัน แล้วพูดกันตรงๆ เนี่ย คนไทยมีลักษณะหนึ่งที่ฝรั่งเค้าเอาไปตั้งข้อสังเกตที่ไม่ดี ก็คือหลีกเลี่ยง ไม่พูดกันต่อหน้า อะไรตรงๆ ผิดถูกไม่กล้าว่า แล้วไปว่ากันลับหลัง ถึงเวลาแหละ จะเป็นสันติอโศก ธรรมกาย ท่านพลตรีจำลอง ต้องพูดกันตรงๆ เราหวังดีต่อส่วนรวม เพื่อประโยชน์  สังคม ประเทศชาติ ว่ากันไปเลยอะไรผิดอะไรถูก ตามหลักการ แล้วก็เมื่อมาถึงงานระดับประเทศชาติ สังคม และศาสนาส่วนรวมเนี่ย มันเป็นเรื่องเสี่ยง เพราะมันจะมีเรื่องการฉวยโอกาส และการใช้วิธีทางการเมืองเข้ามา เพราะนั้นต้องหลีกเลี่ยง มีสติระวังไว้ว่า เราจะไม่ยอมฉวยโอกาส เราจะไม่ยอมใช้วิธีการทางการเมือง เราจะใช้ความจริงใจ มุ่งต่อประโยชน์ที่แท้จริงของสังคม ประเทศชาติ แล้วก็ว่ากันตรงไปตรงมา ทำเพื่อประโยชน์ส่วนรวมจริงๆ นะ มุ่งหมายเพื่ออันนั้น