ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

คุณเอ๋ : จะขอถามเกี่ยวกับเรื่องทัศนพุทธศาสนาต่อสตรี  ก็มีเรื่องในที่ระบุไว้ในพระไตรปิฎกมักจะกล่าวถึงมาตุคามในแง่ที่ไม่ดี  ปรากฏไว้ในพระไตรปิฎกข้อที่ 1  นะคะ  และก็เกี่ยวกับการเรื่องการที่สตรีถูกไม่ให้บวชในศาสนายุคแรก  ในช่วงแรก ๆ ที่ห้ามไม่ให้บวชในศาสนานะคะ  แล้วก็เมื่อได้รับอนุญาตจากพระพุทธเจ้าแล้ว ต้องรับ ???ครุธรรม 8 ประการ  มีข้อที่บอกว่าภิกษุณีแม้บวชมานานอาวุโสกว่าภิกษุเพียงวันเดียวก็ต้องกราบไหว้ภิกษุ  และก็อีกข้อหนึ่งก็คือ ห้ามภิกษุณีตักเตือนภิกษุไม่ทราบว่าแม้ทำผิดด้วยหรือป่าว  และก็ในสมัยพุทธกาลคือเขาสงสัยว่า ครุธรรม 8  มีผู้ตั้งข้อสงสัยว่า อาจจะมาเขียนเพิ่มเติมในภายหลัง  ไม่ได้เป็นการบัญญัติของพระพุทธเจ้าเอง สมัยลังกาล่วงไปแล้ว

ท่านฯ :  ที่จริงเรื่องนี้คุณเอ๋เคยพูดทำนองคล้าย ๆ ว่าจะนำคณะมาฟังใช่มั้ย คือนานแล้ว  นี่ก็ยังหาโอกาสอยู่  ตอนนั้นก็นึกประเด็นไว้หลายอย่างตอนนี้มันนึกไม่ค่อยออก ความจริงมีแง่ที่คิดเยอะอยู่ก็เอาเท่าที่จะนึกได้  ที่นี้การที่จะตอบเรื่องนี้ตอนต้นเราควรทำความเข้าใจบางอย่างเป็นฐานก่อน  คือ

1.  ต้องแยกเรื่องของการบรรลุธรรมคือศักยภาพในการบรรลุธรรม  กับเรื่องของสังคมซึ่งเป็นสภาพแวดล้อมที่คณะสงฆ์ตั้งอยู่หรือศาสนกิจของพระพุทธเจ้าก็ต้องเกี่ยวข้อง  อันนี้ถ้าแยกกันให้ได้จะทำความเข้าใจชัดเจนขึ้น    และอีกอย่างเรื่องความเป็นมนุษย์กับความเป็นหญิงเป็นชาย  อันนี้ก็โยงไปเรื่องการบรรลุธรรมด้วย  ในแง่ของการบรรลุธรรม  ก็คล้ายๆกับว่าหมดความเป็นหญิงเป็นชายไม่ต้องพูดถึง     ในแง่ของสิ่งที่เหมือนกันก็คือความเป็นมนุษย์  ในแง่ความเป็นมนุษย์นี่ ก็เป็นอย่างเดียวกัน  ตามหลักพระพุทธศาสนาก็ถือว่าแต่ละคนนี้เกิดเป็นหญิงเป็นชายหมุนเวียนไป เพราะฉะนั้นในตอนนี้คล้ายๆในแง่หนึ่งก็ไม่ได้อะไรต่างกัน ก็หมุนเวียนเกิดไปเป็นหญิงเป็นชายแล้วแต่กรรมของตน  เพราะฉะนั้นเราจะมามองแยกเป็นหญิงเป็นชาย มันก็เป็นการมองเฉพาะหน้า  ความจริงก็แต่ละคนนั้นก็มีทั้งความเป็นหญิงเป็นชายที่จะเกิดเปลี่ยนไปเรื่อย ๆ  ทีนี้หันมาตอบเฉพาะเป็นข้อๆ  เอาข้อไหนก่อน

ญ  ก็คือบอกว่าในพระไตรปิฎกมักจะมีกล่าวถึงผู้หญิงในแง่ที่ไม่ดีเสมอ

ส  ก็ไม่ถึงเสมอหรอก  มันมีชุมนุมที่มากคือกุนาละชาดก อันนั้นทั้งเรื่องเต็มไปด้วยคำว่าผู้หญิง    กุนาละชาดก เป็นชาดกเรื่องเดียวในพระไตรปิฎกที่มีความร้อยแก้ว   เรื่องอื่นมีแต่คาถาทั้งนั้น  หมายถึงในตัวพระไตรปิฎก  อรรถคาถาถึงจะอธิบายเป็นร้อยแก้ว     ในพระไตรปิฎกตามปกติจะมีแต่ตัวคาถา กุนาละชาดก  แปลกที่ว่าเป็นร้อยแก้ว  แต่พอถึงข้อความที่เป็นคำกล่าวที่ว่าสตรี จะเป็นคาถาเหมือนกันเยอะแยะไปหมด  เราต้องรู้ภูมิหลังว่ากุนาละชาดกเกิดมายังงัย ทำไมจึงมีคำว่าสตรีมากมาย  

เรื่องก็ว่าตอนที่  เจ้าศากยะโกริยะ  จะทำสงครามกันแย่งน้ำ  เรื่องแย่งน้ำในแม่น้ำโรหินี  นี่พระพุทธเจ้าเสด็จไป  แล้วก็ระงับสงครามได้ด้วยการสั่งสอนต่าง ๆ  ทีนี้เจ้าทั้งสองฝ่ายก็สำนึกในพระคุณของพระพุทธเจ้าก็เลยถวายเจ้าชายที่มารบ ฝ่ายละ 250  ให้มาบวชเป็นลูกศิษย์ของพระพุทธเจ้า    ถ้าหากไม่ได้พระพุทธเจ้าเสด็จมาคงฆ่ากันตายมากกว่านั้น  เหมือนกับว่าเอ่อ ถวายชีวิตที่จะเสียไป ก็มาถวายพระพุทธเจ้า  มาบวช  ทีนี้พอมาบวชแล้ว  ต่อมาเรื่องก็ปรากฏว่าเจ้าชายหนุ่มๆเหล่านี้ ไม่ได้มาบวชด้วยความตั้งใจของตัวเองกัน  ใช่มั้ย เป็นความตั้งใจในขณะนั้นที่ว่ามุ่งจะไปคล้าย ๆ ว่าตอบแทนพระคุณของพระพุทธเจ้าเท่านั้นเอง  ใจตัวเองความไม่พร้อม  เอาล่ะทีนี้ก็คิดถึงแฟน   ต่อมาแฟนบางคนก็ส่งข่าวมาอีก  มาพูดอย่างนั้นอย่างนี้ ใจก็ไม่เป็นสมาธิ วุ่นวายหมด  ก็อยากจะสึกว่างั้น   ก็จำนวนมากด้วย  พระพุทธเจ้าพิจารณาว่าจะต้องช่วยภิกษุเหล่านี้   ครั้งหนึ่งก็ทรงพิจารณาว่าจะแสดงเรื่องอะไรดี  เพื่อจะให้ภิกษุเหล่านี้หายเบื่อหน่ายในพรหมจรรย์  ก็เลยคิดว่าจะต้องตรัสเรื่อง กุนาละชาดก  เอาเรื่องเก่าๆ ที่เขาว่าผู้หญิงมาเล่า   ก็พาพระภิกษุเหล่านี้เข้าป่าหิมพานต์ไปชมนกชมไม้อะไรต่ออะไร  แล้วก็ได้เห็นนกดุเหว่ามันบินมา และก็ปรารภจากนี่ก็ตรัสถึงเรื่องนกกุนาระที่เป็นดุเหว่าตัวหนึ่งในอดีตและก็มีนกดุเหว่าที่เป็นภรรยาเยอะแยะหมด   ทีนี้ก็นกกุนาละก็ด่าพวกภรรยาเหล่านั้นด้วยคำหยาบคายแต่ก็เป็นปกติของนกตัวนี้    ทีนี้นกอีกนกหนึ่งชื่อ กุนมุขขะ  ก็เป็นนกดุเหว่า  ตัวนั้นก็มีภรรยาเยอะ  ก็พูดกับนกดุเหว่าภรรยาทั้งหลายด้วยถ้อยคำไพเราะ  ต่อมานกดุเหว่ากุนมุขขะ  ก็มาที่นกกุนาละ นกกุนาละ ก็ด่านกกุนมุขขะและด่าพวกภรรยา  และต่อมาก็มีเรื่อง นกกุนมุขขะ เจ็บไข้ ภรรยาก็ทิ้งไป   นกกุนาละที่หยาบคายไปช่วยรักษาโรค ไปเฝ้า และก็ตอนนี้นกกุนาละก็ไปว่าพวกผู้หญิง ต่าง ๆ นานา เยอะแยะ เล่าเป็นเรื่องเป็นราว  แล้วก็ว่าผู้หญิงเสียหายอย่างนั้นอย่างนี้  ก็เป้าหมายก็คือว่าเหมือนอย่างกะว่าคนที่มีราคะก็ให้กรรมฐานอาสุภะ  ก็จะได้เป็นเครื่องทำให้เกิดภาวะตรงข้าม ใช่มั้ย จิตที่ไปติดไปยึดผูกพัน จะได้คายออกมา  อันนี้ก็เป็นอุบาย  ก็ว่ากันไปนะ  เรื่องก็ว่าเมื่อพระพุทธเจ้าตรัสเรื่องนี้จบ ภิกษุเหล่านั้นก็ใจก็คายเรื่องการคิดถึงแฟนลง และก็ประพฤติพรหมจรรย์ต่อไป   เรื่องก็เป็นอย่างนี้นะ  อันนี้เป็นเรื่องที่ใหญ่ที่สุดที่ว่าสตรีเป็นแหล่งที่หาได้ง่าย  ชุมนุมคำว่าสตรี   ก็คงเป็นด้วยชาดกเรื่องนี้  รัชกาลที่ 5  จะทรงพิมพ์ชาดกนี่  มีเรื่องเล่ามาว่า  พระสนมหรือพระชายาองค์ใดองค์หนึ่งจะให้เผาชาดกทิ้ง  ไม่โปรดว่าชาดกนี้ด่าผู้หญิงมากมาย  นี่ก็อันหนึ่งนะ นี่เป็นแหล่งใหญ่ที่สุด  นี่ก็เป็นเหตุผลสำคัญอันหนึ่งก็คือว่าเกี่ยวกับเรื่องของเหตุการณ์ที่ปรารภว่ามันเรื่องอะไร  ก็เป็นเรื่องที่ชัดว่า  ปรารภเรื่องเกี่ยวกับเรื่องระหว่างผู้หญิงผู้ชาย  เรื่องของความคิดถึง  อะไรต่ออะไร  เอามาแก้ ก็เหมือนกับ  ฝ่ายหญิงก็เหมือนกัน ก็มีภิกษุณีผู้ใหญ่  เวลาภิกษุณีสาว ๆ คิดถึงแฟนจะสึก   ภิกษุณีผู้ใหญ่ก็อาจจะเล่นงานผู้ชายเสียหนักก็ได้  แต่ไม่มีเรื่องบันทึกไว้  แต่อันนี้ทีนี้ก็เป็นเรื่องที่พระพุทธเจ้าทรงเล่าใช่มั้ย  ไม่ไช่หมายความว่าพระองค์ทรงตรัสเดี๋ยวนั้น ไม่ใช่ตรัสในพระองค์เอง  ตามเรื่องก็บอกว่า กุนาระ นั่นล่ะเป็นพระพุทธเจ้า ข้อสำคัญก็จับอยู่ที่ว่า   เหตุปรารภในการที่ตรัสแสดง  อ้าวทีนี้ต่อไป   เหตุอื่นอาจจะมีอีกนะ   แต่นี่ตัวอย่างให้เห็นว่าเป็นจุดสำคัญอันหนึ่ง  ที่จะทำให้เรามองเรื่องราวต่างๆ โดยมีแง่มุมที่จะพิจารณา  ทีนี้ต่อไป  

คุณเอ๋  เกี่ยวกับคำถาม

ส   คำถามต่อ  หรือคำถามนี้ยังไม่แจ่มแจ้งก็ถามต่อ

คุณเอ๋ :   ค่ะ อันนี้ในพระไตรปิฎกก็แจ่มแจ้งแล้วนะคะ  อีกเรื่องก็คือในช่วงแรกที่สตรีมาขอบวช  พระพุทธเจ้าท่านไม่ทรงอนุญาตในระยะแรก ๆ   และก็เมื่อในการว่ารับแล้ว  ก็บัญญัติ เรื่องครุธรรม 8 ประการ  ข้อที่คนมักจะถามว่ารู้สึกว่าจะไม่ยุติธรรมที่ภิกษุณีบวชมานานกว่าภิกษุ  อาวุโสกว่า  ต้องก็ต้องกราบไหว้ภิกษุที่บวชเพียงวันเดียว   แล้วก็ภิกษุณีแม้อาวุโสยังงัยก็ไม่สิทธิ์ตักเตือนภิกษุ

ส  ก็อันนี้ที่บอกไว้แต่ต้นว่า  เวลาพิจารณาเรื่องนี้จะต้องดู

1. แง่การบรรลุธรรม ที่เป็นปรมัตถ์ เรื่องของสังคม สภาพแวดล้อมที่มีอิทธิพลต่อความเป็นไปของคณะสงฆ์ต่อการทำศาสนกิจของพระพุทธเจ้าด้วย  เราต้องมองว่าสังคมในยุคนั้นเป็นยังงัย  แล้วก็มองว่าพระพุทธเจ้ากำลังบำเพ็ญศาสนกิจเพื่อตั้งพระพุทธศาสนา ภาระหนักอยู่แล้ว  ก็ต้องพยายามให้งานที่ดำเนินไปด้วยอย่างดี   อะไรที่ไม่จำเป็นจะต้องมาขัดขวางงานก็ต้องยั้งไว้ใช่มั้ย  ตอนนั้นก็มองในแง่หนึ่งต้องแข่งกับพวกเดรถีย์  พวกศาสดาทั้ง 6 อะไร  ทีนี้ค่านิยม  ความรู้สึก  ทัศนคติ  ธรรมเนียมประเพณีสมัยนั้น   ก็รู้กันอยู่แล้วว่าสตรีในศาสนาอื่นทั้งหลายนี่ฐานะที่ก็เรียกว่าด้อยมาก  ที่นี้ผู้หญิงจะมาบวช   เราก็จะได้เห็นชัดว่า มันมีแง่หนึ่ง   แง่สังคม สภาพแวดล้อม  โดยเฉพาะธรรมเนียมเกี่ยวกับเรื่องของนักบวชเป็นยังงัย  และ

2.  ในแง่บรรลุธรรม   ในตอนที่จะให้บวชน่ะจะชัด  ลำดับเรื่องที่ว่าไม่อนุญาตและอนุญาต  จะเห็นว่าถ้าเราอ่านจะรู้เลยว่าที่ให้บวชเพราะพิจารณาในแง่บรรลุธรรม  ว่าถ้าพิจารณาในแง่บรรลุธรรม แล้วก็มีศักยภาพบรรลุธรรมได้ให้บวชในเหตุผลนี้นะ  แต่ถ้าด้วยเหตุผลทางสังคมไม่ยอมให้บวช   เพราะว่าขนบธรรมเนียมประเพณี  วัฒนธรรมอันนั้นไม่อำนวยเลย  สมัยนั้นนักบวชสตรีก็ไม่มี  แล้วก็ในทางสังคมก็ไม่ยกย่องสตรี ทีนี่ในระหว่างศาสนา  ถ้าหากผู้หญิงมาบวชก็เริ่มเป็นจุดอ่อนให้ฝ่ายศาสนาอื่นทันที  ใช่มั้ย  ก็ถือว่าอ้อนี่ศาสนานี้ผู้หญิงก็บวชได้  ก็เหมือนกับว่ากลายเป็นว่าผู้หญิงมาดึงคณะสงฆ์ที่พระพุทธเจ้าตั้ง   ในขณะที่ยังต้องบุกเดินหน้าอยู่  แล้วยิ่งถ้าไหว้ด้วยล่ะก็จบเลยกลายเป็นข้ออ้าง  เรื่องยังมีในพระไตรปิฎกด้วย  ครั้งหนึ่งมหาปชาบดี มั้ง ดูจากพระองค์เองด้วย  ก็ทูลขอว่า ให้พระภิกษุกับภิกษุณีนี่ เคารพกันตามพรรษา  พระพุทธเจ้าตรัสว่าไม่ได้  แม้แต่   ??? เดียรถีย์ทั้งหลายเขาก็ไม่ยอม นี่เห็นมั้ยพระองค์ก็ปรารภเรื่อง ???เดรถีย์  ถ้าไปทำเข้าก็กลายเป็นว่าเหมือนกับมายอมให้ดึงลงไปในสภาพแวดล้อมอย่างนั้น  ฉะนั้นถ้าจะบวช ก็ให้เอาละอย่าไปคำนึงเรื่องสังคม  เราจัดให้เหมาะสมกับสังคม  ให้ผู้หญิงไปนึกในแง่ว่าเอาที่การบรรลุธรรมเป็นสำคัญก็แล้วกัน เพราะฉะนั้นตอนที่พระพุทธเจ้า  ห้ามตอนแรกก็เหมือนจะให้สำนึกอันนี้นะ ถ้าเรามองในแง่หนึ่ง  ขออนุญาตนะ ให้ ไม่ให้  แต่ถ้าอ้างในแง่การบรรลุธรรม ให้  หนึ่ง ก็เป็นการเตือนสตรีทั้งหลายว่า  ให้รู้ว่าสภาพสังคมเป็นอย่างนี้  เราจะต้องตระหนักไว้และคำนึงถึงคุณค่าของการบวชที่ได้มาด้วยความยากลำบาก  ก็มุ่งที่การบรรลุธรรม  แล้วก็อย่าไปคิดมากเรื่องของในแง่ปฏิบัติให้เหมาะกับสภาพสังคมยุคนั้น  พระองค์ก็ให้ครุธรรมมาอีก  ใช่มั้ย  ก็เท่ากับว่าเอาละในแง่ที่มาเกี่ยวกับเรื่องทางสังคม  เพื่อจะปฏิบัติให้เหมาะกับสังคมยุคนั้น  ก็ยอมรับไป  แต่ว่าเรามุ่งที่บรรลุธรรมก็แล้วกัน  ก็เป็นอันว่าตอนแรกขออนุญาตพระพุทธเจ้าไม่ให้  ก็พูดเป็นกลาง ๆ ซึ่งพิจารณาได้ในแง่ของสังคม  แต่พอบอกว่าอ้างในแง่การบรรลุธรรมได้มั้ย  ได้ อันนี้ให้บวช  ก็ภิกษุณีก็ต้องตระหนักอันนี้ว่า  การอนุญาตภิกษุณีสงฆ์นี้เกิดขึ้นจากเหตุผลในเชิงการบรรลุธรรมและก็ให้มุ่งที่นี่  อย่าไปคำนึงในแง่ของสังคม  ซึ่งอาจจะต้องทำให้เหมาะสมกับสภาพแวดล้อมและก็เห็นแก่ศาสนาส่วนรวม  เพื่อให้งานพระศาสนาส่วนรวมดำเนินไปได้ด้วยดี

ญ :  แล้วที่มีผู้เป็นมาบอกว่า การที่มาบัญญัติเป็นการบัญญัติในครั้งหลังของฝ่ายผู้ชายหรือภิกษุเอง   สมัยลังกา  ท่าน ???  จะมีทัศนะอย่างไรคะ  เพราะจะพูดกันบ่อยว่า  ครุธรรม 8  นี่พระพุทธเจ้าเป็นการบัญญัติเองหรือเปล่า  เป็นมาบัญญัติกันในชั้นหลัง  

ส  ก็คงจะหาทางพูดเอานั้นล่ะ  ตามเรื่องตามประวัติก็เท่าที่เรามีหลักฐาน  ก็ว่าอย่างนั้นว่า  ตอนแรกพระพุทธเจ้าไม่ทรงอนุญาต  และก็เมื่อถามในแง่ของการบรรลุธรรมก็ทรงอนุญาต   แต่พระองค์ก็เป็นห่วงพระศาสนา  ว่าเมื่อสตรีบวชก็เหมือนกับ  พระองค์เปรียบไว้หลายข้อ  ข้อหนึ่งเหมือนกับบ้านเรืองที่มีบุรุษน้อยมีสตรีมากจะถูกภัยภายนอกได้ง่าย  คล้ายๆ ว่าก็เป็นเชิงสังคม จะเสียกำลังและก็พระภิกษุที่มุ่งทำงานต้องแบ่งกำลังมาคุ้มครองภิกษุณีสงฆ์ด้วย    และก็สตรีนอกจากมีปัญหาเชิงสังคม ที่ว่าสภาพแวดล้อมวัฒนธรรมขนบธรรมเนียม ประเพณีสมัยนั้นไม่ยกย่องในระดับเดียวกับบุรุษแล้ว  ก็โดยภาวะของสตรีเองที่อยู่ในยุคนั้นด้วย  ความไม่ปลอดภัยต่าง ๆ มีมาก  ก็ตอนหนึ่งภิกษุณีอยู่ป่าก็ถูกพวกคนทำร้าย มาห่มเหง  พระพุทธเจ้าก็ต้องบัญญัติสิกขาบทไม่ให้ภิกษุณีอยู่ป่าอย่างนี้เป็นต้น  คือชีวิตในการที่จะบำเพ็ญสมธรรมแบบผู้ชาย นี่ทำได้ยาก  ที่จะบุกเดี่ยว บุกป่าฝ่าดง  ถึงไหนถึงกันไปไม่ได้  แม้แต่เทวะภิกษุณีอยู่รูปเดียวก็ไม่แล้วเกิดปัญหาอีกแล้ว  ก็ถึงกับต้องมีเช่นว่า ภิกษุณีจะประพฤติ ??? ตามปกติจะประพฤติ ??? อยู่กรรมองค์เดียวใช่มั้ย ถ้าเป็นภิกษุได้   ภิกษุณีต้องมีผู้อยู่ด้วย  พระพุทธเจ้าต้องบัญญัติสิกขาบทให้ภิกษุณีสงฆ์ตั้งภิกษุณีอื่นมาอยู่เป็นเพื่อน ให้อยู่ได้ อย่างนี้เป็นต้น  คือในแง่ของชีวิตพรหมจรรย์ที่ว่าอยู่ป่าอยู่เขาอยู่ดงอยู่คนเดียวไม่มีทรัพย์สินเงินทองไปไหนไปได้นี่  ชีวิตภาวะเพศผู้หญิงไม่เหมาะเท่าผู้ชายอันนี้เป็นปัญหาหนักและก็ทำให้ฝ่ายพระเองจะต้องมาเหมือนกับกังวลด้วยและห่วงด้วย  เช่นว่าเดินทางไป ภิกษุณีเฉพาะแม้แต่ไม่ใช่รูปเดียว หลายรูปก็ยังถูกข่มเหง  ก็เลยต้องมี รู้สึกจะมีสิกขาบทบัญญติว่าให้เดินทางมีภิกษุไปด้วย อะไรทำนองนี้  คือเดินทางไปด้วยกันปกติภิกษุ  ภิกษุณีก็ไปด้วยกันไม่ได้    เพราะไปแล้วชาวบ้านก็โพนทนาอีก  มันมีเรื่องอีก  ในแง่นี้จะคำนึงในเรื่องของเสียงประชาชนมาก ถ้าภิกษุกับภิกษุณีเดินทางไปด้วยกัน ชาวบ้านก็ติเตียนโพนทนานี่คงเป็นสามีภรรยากัน  นี่แหล่ะ    ถ้ามีอะไรหน่อย ชาวบ้านก็เพ่งล่ะ เพราะว่ามีพระผู้หญิงผู้ชาย  เขาก็มองว่าเป็นแฟนกันหรือว่าอะไรกัน  คือชีวิตนักบวช   ก็รู้กันอยู่แล้วว่าคนอินเดียรู้อยู่แล้วว่าอ่อชีวิตนักบวชไม่ว่าศาสนาไหนก็อยู่พรหมจรรย์   พอมีภิกษุณีขึ้นมาก็แปลกล่ะ  เอาล่ะมันไม่เข้ากับสายตาเขาที่มอง  ทีนี้พอไปด้วยกัน เพ่งล่ะ เอาละเอ๊ะพระศาสนานี้มีภรรยา  พระพุทธเจ้าก็ต้องคอยบัญญัติมีเรื่องเยอะ แบบนี้  ที่ว่าคนบอกว่าสามีภรรยากันมั้ง ว่างั้นแหล่ะ  ก็ต้องทรงบัญญัติสิกขาบท เช่นกันไม่ให้ภิกษุกับภิกษุณีเดินทางไปด้วยกัน  พอเดินทางแยกกัน ไปเฉพาะภิกษุณีเกิดถูกข่มเหงอีก   ก็มีพุทธานุญาตว่าไม่ให้เดินทางด้วยกันเว้นแต่เดินทางไกลเป็นทางมีภัยอันตรายอะไรอย่างนี้เป็นต้น  คืออย่างน้อยก็เป็นปัญหาที่เพิ่มขึ้น ในการที่ทำงานพระศาสนา  

คุณเอ๋  แล้วเรื่องที่ว่าสตรีมิอาจเป็นพระพุทธเจ้าได้ ศาสดาได้  มีในพระไตรปิฏก

ส  มีในพระไตรปิฏก  เดี๋ยวพูดเมื่อก็ย้อนอีกนิดหนึ่งที่ว่าไม่ให้ภิกษุณีว่าภิกษุ  คือในอรรถคาถาท่านอธิบายว่า ไม่ให้ตั้งตัวเหมือนกับเป็นเจ้าเป็นนาย  หรืออะไรอย่างนี้  ถ้าจะพูดให้พูดแบบคล้าย ๆ ว่าแบบให้เกียรติ  เช่นว่าภิกษุทำอาการแบบนี้  ภิกษุณีก็อาจจะพูดว่าพระผู้ใหญ่ที่เป็นที่เคารพนับถือท่านไม่กระทำอาการอย่างนี้หรือ  อะไรอย่างนี้เป็นต้น  แต่ถึงภิกษุเองก็มีวินัยบัญญัติ  ภิกษุที่จะกล่าวให้โอวาทภิกษุณีต้องได้รับแต่งตั้งจากสงฆ์  ก็มีสิกขาบท  คือตามปกตินี้ก็ เพราะว่าภิกษุณีสงฆ์บวชทีหลัง  ตอนแรกภิกษุณีก็จะไม่รู้เรื่องอะไรเลย  พระพุทธเจ้าก็บัญญัติให้ภิกษุเป็นผู้สวดปาติโมกข์ให้ฟัง  แม้แต่ตอนแรก ภิกษุณีสงฆ์เกิดขึ้นมา ก็เป็นของใหม่ ก็ให้ปฏิบัติตามวินัยของพระภิกษุด้วย เพราะบัญญัติไว้แล้ว อันนี้ก็รับมาเลยที่ภิกษุต้องปฏิบัติ  ทีนี้ของภิกษุณีมีเรื่องขึ้นมาก็บัญญัติเป็นข้อๆ ก็เพิ่มเข้าไป    ทีนี้ตอนแรกที่ภิกษุณีบวชเข้ามาก็ยังไม่รู้วินัยที่มีอยู่แล้วเป็นยังงัย  ก็ทรงให้ภิกษุเป็นผู้มาสวนปาติโมกข์ให้ฟัง  ต่อมาก็มีปัญหาว่าภิกษุไปสวดหลายครั้งเข้า   คนก็ติเตียนว่าภิกษุนี้มายังงัย ใครอะไร พระพุทธเจ้าก็ตรัสห้ามไม่ให้ภิกษุสวดปาติโมกข์ให้หยุด  แล้วก็ให้ภิกษุณีสวด  ภิกษุณีก็ยังไม่รู้ธรรมเนียม  ก็ต้องให้ภิกษุสอน  อะไรอย่างนี้เป็นต้น  ตอนแรก ๆ ก็จะมีการปรับตัวอย่างนี้  คือต้องมองเหตุการณ์ในยุคนั้นเป็นของใหม่ที่แปลกสำหรับสังคมใช่มั้ย  คนก็ต้องเพ่งต้องจ้อง จะมีข้อตำนิอะไร ๆ อยู่ เรื่อยเลย แล้วก็ภิกษุณีเองก็ไม่สบายใจ  มีเรื่องเช่นบอกว่ามีผู้ชายมาไหว้  ภิกษุณีก็ไม่สบายใจนี่เรายินดีการไหว้ของบุรุษได้หรือเปล่า  พระพุทธเจ้าก็บอกได้  อย่างนี้เป็นต้น  ก็เราเอาใจไปนึกถึงสภาพแวดล้อมของสังคมยุคนั้น  เราจะเห็นว่าในแง่สังคมก็เป็นอย่างที่ว่านี้  ปัญหาเยอะคือสภาพแวดล้อมไม่เอื้อ พอเสร็จแล้วตั้งขึ้นมา  แล้วก็มีเรื่องราวที่ต้องเป็นห่วงเป็นกังวลอะไรต่ออะไรเยอะ  แต่ว่าเป้าอยู่ที่เอาละบรรลุธรรมได้  นี่เป็นตัวเหตุผลที่แท้  ทีนี้ว่าถึงเรื่องเป็นพระพุทธเจ้า ก็หนึ่งก็คือมองในแง่อย่างที่พูดไปแล้ว  ไม่ต้องคำนึงถึงหญิงถึงชาย   เอาความเป็นมนุษย์นี้เป็นอันเดียวกัน  คือถ้าพูดในแง่ปัจจุบันก็ ไม่มีคนไหน ไม่ว่าหญิงหรือชาย ที่เป็นพระพุทธเจ้า แต่ว่าถ้ามองในแง่ของความมนุษย์ ไม่ว่าผู้หญิงผู้ชายคนไหนก็เป็นได้ทั้งนั้น พระพุทธเจ้า  ในความเป็นมนุษย์นะเป็นพระพุทธเจ้าได้ทุกคนเหมือนกัน  แต่ว่าตอนที่จะเป็นพระพุทธเจ้าจะเป็นผู้ชายเท่านั้นเอง  คืออันนี้ก็เกี่ยวกับเรื่องของเวลาเป็นพระพุทธเจ้า  จะมี 2 อย่าง คือเรื่องของการรู้สัจธรรมอันหนึ่ง  สองการตั้งพระศาสนา  การประกาศศาสนา  การประกาศศาสนานี่ไปเกี่ยวกับสังคมขึ้นมาทันที  ในแง่ของการบรรลุความเป็นพระพุทธเจ้าก็เหมือนกันก็มีการบำเพ็ญบารมี  อันนี้เรื่องของชีวิตที่ว่าจะถึงไหนถึงกันแบบนี้  ทำได้ยากสำหรับผู้หญิง  เหมือนอย่างพระพุทธเจ้า เจ้าชายสิทธิทัตถะ  ที่ออกบวชต้องสละวังไปอยู่ป่าแบบนั้นน่ะ ผู้หญิงก็ทำลำบากมาก เขาเรียกว่าทำไม่ได้  โดยเฉพาะอย่างในยุคอย่างนั้น  และการที่จะทำงานทำการแบบนั้นก็ไม่ได้เป็นที่สะดวกเลย  ก็เลยกลายเป็นว่า เหมือนกับพูดว่าเวลาเป็นพระพุทธเจ้าจะเป็นในภาวะที่เป็นบุรุษ แต่ว่าถ้าพูดถึงในขณะนี้ล่ะก็  เราพูดไม่ได้ว่าผู้หญิงผู้ชายคนไหนเพราะทุกคนเป็นมนุษย์เหมือนกันและจะเกิดเปลี่ยนเป็นหญิงเป็นชายไปเอาแน่อะไรไม่ได้    เพราะฉะนั้นจะไปพูดว่า ถ้าพูดในแง่หนึ่งถ้าจะพูดอย่างปัจจุบันบอกว่าผู้หญิงเป็นพระพุทธเจ้าไม่ได้  เดี๋ยวจะเข้าใจผิดเป็นว่าผู้หญิงทั้งหลายนี้เป็นไม่ได้ ใช่มั้ย คือมนุษย์ทุกคนเป็นนั่นแหล่ะพระพุทธเจ้าได้ แต่ในโอกาสที่จะตั้งพระศาสนาเป็นผู้ชาย จะหมายความว่า เพราะว่าความเป็นหญิงเป็นชายเปลี่ยนไปเรื่อยเป็นเพียงภายนอก  ส่วนที่มีอันเดียวกันก็คือความเป็นมนุษย์  ซึ่งความเป็นมนุษย์นี้  ก็เป็นตัวตัดสินในศักยภาพที่จะบรรลุธรรมเป็นพระพุทธเจ้า  เหมือนอย่างที่ภิกษุณีรูปหนึ่งก็ไปบำเพ็ญสมธรรมในป่า ในเรื่องก็บอกว่าเป็นมารมารังควาน  มาล้อบอกว่าผู้หญิงมีปัญญาสองนิ้ว  จะไปได้เรื่องอะไรทำนองนี้  จะมาอยู่อะไรที่นี่ ภิกษุณีท่านก็ตอบแบบว่า ทำนองนี้  ที่ว่าความเป็นหญิงเป็นชาย ไม่มีในการบรรลุธรรม สาระสำคัญ   เอาแน่ ๆ การบรรลุธรรมก็ไม่ต้องพูดถึงเรื่องหญิงเรื่องชาย 

ญ: มันมีข้อเขียนของบางคนนะคะ เกี่ยวกับว่าเขาบอกว่าเขียนไว้ว่าความจริงแล้ว  เมื่อก่อนผู้หญิงจะเป็นผู้นำ  คล้าย ๆ ว่าเป็นยุคของผู้หญิง  3000 ปีให้หลัง ก็เป็นยุคของผู้ชาย  หมายถึงว่าช่วง 5 – 6 หมื่นปี ให้หลัง  เป็นยุคของผู้ชายเป็นใหญ่  เขาบอกต่อไปในอนาคตก็จะเป็นยุคที่ผู้หญิงเป็นใหญ่  อะไรอย่างนี้ค่ะ  ก็ทำให้มาคิดดูว่า ในช่วงยุคเป็นช่วงผู้ชายเป็นใหญ่ในการที่ว่าจะทำอะไร พวกผู้ชายจะทำได้สะดวกกว่าพร้อมกว่า แต่ถ้าเป็นยุคที่ผู้หญิงเป็นใหญ่  ความสามารถที่ผู้หญิงจะตั้งศาสนา

ส  เรื่องของอันนี้เราจะต้องนึกถึงเหตุปัจจัยหลายแง่  เรื่องที่มนุษย์วิทยาว่าสังคมวิทยาว่า ก็เป็นเพียงว่าสันนิษฐาน   และต้องสัมพันธ์กับเรื่องของสภาพสังคม   ในสังคมยุคแรกเขาว่าผู้หญิงเป็นใหญ่เพราะว่าระบบในครอบครัว  เป็นแกนในแง่ที่ว่ารู้ว่าคนไหนเป็นลูก  ฉะนั้นศูนย์กลางของครอบครัวก็อยู่ที่แม่  แม่ก็เป็นใหญ่    ทีนี่ต่อมาพอชุมชนขยายตัวเข้า  ทีนี้มีการขัดแย้ง ผู้ชายเริ่มมีอำนาจขึ้น เพราะมันจะต้องต่อสู้  ทีนี้ก็ผู้ชายนี่โดยโครงสร้างร่างกายเรื่องของการรบราฆ่าฟันว่างั้นเถอะ  ก็มีเป็นเบี้ยบท เพราะฉะนั้นก็เลยผู้ชายก็เลยมีอำนาจขึ้นมา   อันนี้เป็นไปโดยความเป็นไปตามเหตุปัจจัยของร่างกายเป็นต้นมันเป็นอย่างนั้นเอง  คือบางคนก็บอกว่านี่เป็นเพราะวัฒนธรรม แต่ถ้าเรามองว่าวัฒนธรรมเกิดจากอะไร เกิดจากตัวปัจจัยเช่นชีวิตคน สภาพแวดล้อม ความสัมพันธ์ระหว่างมนุษย์ด้วยกัน  โอกาส ใช่มั้ย  ก็ผู้ชายได้เปรียบขึ้นมา แล้วก็มาตั้งอะไรต่ออะไรเข้าข้างตน  เพราะมีโอกาสจากการที่มีกำลังเหนือกว่า  ตอนแรกอย่างที่ว่าผู้หญิงเป็นผู้ที่ลูกหลานรู้  ผู้หญิงก็เป็นที่เคารพเป็นศูนย์กลางก็มีอำนาจเป็นใหญ่ ต่อมาพอมีชุมชน มีเผ่าต่าง ๆ  ต่างฝ่ายต่างมีกำลังกล้าแข็งขึ้น รบกัน  ขัดแย้งกัน   ผู้ชายเริ่มขึ้นแล้วมีอำนาจขึ้น  ต่อมาผู้ชายก็กลายเป็นใหญ่  เพราะฉะนั้นในยุคที่ผ่านมาผู้ชายเป็นใหญ่มาตลอด เพราะว่ามันมีเรื่องการขัดแย้งรบราฆ่าฟันใช้กำลังร่างกายกันมาก  ทีนี้ก็มองว่าสังคมที่มีอารยธรรม มีวัฒนธรรมเจริญขึ้นมา  เราก็พยายามลดการที่จะถือเอาพลังทางกายเป็นสำคัญ ใช่มั้ย ให้กำหนดกฎเกณฑ์ในทางสังคมขึ้นมา  เอาแต่ว่าให้มีหลักจริยธรรม มีความดี มีการให้เกียรติ มีการยกย่องอะไรกัน ไม่ถือเอาเรื่องของแต่กำลังกายถือเป็นการป่าเถื่อน  อันนี้ก็เป็นโอกาสของผู้หญิงเพิ่มขึ้น   แต่ถึงอย่างนี้เราก็จะเห็นว่าพอเอาเรื่องความเสมอภาค  ก็ยังมีปัญหาแม้แต่ พ.ร.บ. แรงงาน นี่ใช่มั้ย  ก็ต้องบัญญัติว่างานอย่างนี้ไม่ให้ผู้หญิงทำ ใช่มั้ย ถ้าบอกว่าเสมอภาคกันก็ทำไมไม่ให้ผู้หญิงทำงานอย่างงั้น ๆ เช่นงานที่ใช้ขึ้นที่สูงมากเกินไป  อย่างงั้นไม่ได้  ใช้เรี่ยวแรงกำลังอย่างนี้ไม่ได้ กลายเป็นว่าถ้าไปทำก็กลายเป็นว่าไปรังแกผู้หญิง  ถ้าในแง่นี้ถ้าเสมอภาคกันทำไมไม่ให้เท่ากันล่ะ  อะไรอย่างนี้เป็นต้น

ญ:  กลับมาปัญหาที่กำลังครุกรุ่นกันในปัจจุบัน ก็ในเรื่องของการบวชภิกษุณีในเมืองไทย  ได้มีผู้ที่พยายามบวช แล้วก็ทางเถรวาทเราจะอ้างว่า  เพราะว่าเราขาดศูนย์บัญชาของภิกษุณีด้านเถรวาทนี้มานานแล้ว ก็มีผู้ไปบวชทางที่เมืองจีนอะไรอย่างนี้ค่ะ ก็ไม่เป็นที่ยอมรับ ทางไต้หวันะค่ะ  รู้สึกว่าจะมีกลุ่มที่เขาจะพยายามผลักดันให้เกิดการบวชภิกษุณีนะคะ   โดยใช้คำอ้างอย่างนี้ว่านะคะว่า นี้เป็นคำพูดของท่าน ๆ หนึ่ง แม้แต่พระพุทธเจ้ายังอนุญาตให้สตรีบวชเลย   แต่ทำไมทางมหาเถรสมาคมของประเทศไทยถึงไม่อนุญาตอะไรอย่างนี้ค่ะ  ทั้งที่มีผู้พร้อมที่จะบวชเป็นสตรี เป็นแม่ชีโกนหัวพร้อมเสร็จสรรพหมดแล้ว อะไรอย่างนี้ค่ะ  น่าจะอนุญาตได้นี่ข้อหนึ่ง    เขาก็มองในแง่ของสังคมวิทยาคือว่าสถาบันศาสนาเปิดโอกาสให้กับผู้ชาย  เด็กผู้ชายตามต่างจังหวัดที่ยากจนด้อยโอกาส   มีโอกาสเข้ามาพึ่งพึงกับศาสนา  ได้เรียนหนังสือได้เติบโตในสังคมต่อไปได้ด้วยดี  แต่ในขณะที่ไม่มีสถาบันภิกษุณี ทำให้โอกาสของผู้หญิงไม่มีในด้านการศึกษา  เขาเปรียบเทียบว่าจำนวนของพระภิกษุสงฆ์สองแสนเทียบแล้วก็เท่ากับเด็กผู้หญิงที่จะต้องไปเป็นอาชีพโสเภณีจำนวนเท่ากัน  ในจำนวนเท่ากันเหมือนกัน  พูดในแง่นี้ว่า ภิกษุณีถ้ามีผู้หญิงในสังคมจะได้ช่วยเหลือกันมากขึ้นด้วย    

ส   ก็อันนี้เกิดจากการจับเรื่องโน่นมาชนเรื่องนี้  จับจุดของเรื่องไม่ถูก  ก็การที่จะอนุญาตให้ภิกษุณีบวชเป็นเรื่องของพระพุทธเจ้าเป็นพุทธบัญญัติ  มหาเถรสมาคมไม่มีความหมายไม่มีอำนาจอะไรเลย  แม้แต่สงฆ์ซึ่งเป็นการปกครองตามแบบพระพุทธเจ้า มหาเถรสมาคมเป็นเรื่องบัญญัติใหม่  ก็พระภิกษุสงฆ์ก็ไม่มีอำนาจที่จะมาอนุญาตให้ภิกษุณีบวช และการที่บอกว่าเป็นเรื่องว่าไม่มีอุปฌาย์ก็ไม่ถูก  คือการบวชภิกษุณีสำเร็จด้วยสงฆ์  เหมือนภิกษุเหมือนกัน  เมื่อไม่มีภิกษุณีสงฆ์จะบวชภิกษุณีได้ยังงัย  ไม่ไช่อยู่ที่ตัวอุปชฌาย์  อุปฌาชย์บวชไม่ได้หรอกถ้าไม่มีภิกษุณีสงฆ์   ถึงมีภิกษุณีรูปเดียวเป็นอุปฌาย์ก็บวชภิกษุณีไม่ได้  ต้องมีภิกษุณีสงฆ์  เหมือนภิกษุสงฆ์เหมือนกัน  ภิกษุสงฆ์ที่หมดในลังกา  แล้วใครจะไปบวชล่ะ  ก็ต้องมีภิกษุสงฆ์  ก็ลังกาถึงต้องส่งทูตมาขอพระสงฆ์จากเมืองไทยเดินทางข้ามน้ำข้ามทะเลไปบวชให้แก่คนลังกา  ทีนี้ภิกษุณีสงฆ์ไม่มีแล้วจะบวชภิกษุณีได้ยังงัย  ข้อสำคัญมันอยู่ที่นี่  เหมือนยังเมื่อพระเจ้าอโศกส่งพระศาสนทูตมาตั้งพระศาสนาในลังกา  พระ??? ก็นำคณะพระภิกษุมาก็บวชภิกษุลังกาได้  เพราะตอนนั้นก็ฝ่ายภิกษุณีก็ต้องมีภิกษุณี คือพระนาง???  นำคณะภิกษุณีสงฆ์มาถึงจะบวชภิกษุณีได้  ก็หมายความว่าต้องมีภิกษุณีสงฆ์จึงบวชภิกษุณีได้  ต้องมีภิกษุสงฆ์จึงบวชภิกษุได้  ถ้าไม่มีภิกษุสงฆ์แล้วใครจะไปบวชภิกษุได้ก็เหมือนกัน ใช่มั้ย ปัญหามันติดอยู่ที่นี่มันไม่ใช่เรื่องอุปชฌาย์ และไม่ใช่เรื่องมหาเถรสมาคมอะไรทั้งนั้นเลย

ญ:  แล้วที่ไปเขาบวชที่ไต้หวันอย่างนี้ค่ะ ที่มีภิกษุณีสงฆ์อย่างนี้ค่ะ  ที่ท่านบวชมาแล้วทางนี้ไม่ยอมรับนับถือว่า ค่อนข้างจะมองเรื่องการเมืองด้วยระดับหนึ่งอย่างนี้ค่ะ

ส:  ก็แน่นอน เรื่องการเมืองไม่ต้องไปเกี่ยวหรอก  ก็เหมือนกับภิกษุมหายาน แล้วภิกษุเถรวาทรับมั้ย ก็เหมือนกันน่ะ ใช่มั้ย

ญ:   ทางที่นครปฐม ที่ว่า ท่าน ???  เท่าที่จำได้อ้างว่าท่านเองก็บวชมาทางเถรวาทมาจากทางไต้หวัน

ส:   ก็นั่นสิ ที่นี้ก็สำคัญว่าทางนี้จะยอมรับมั้ยว่า  ภิกษุณีที่สืบมาในไต้หวันเป็นสายเถรวาท  อย่างน้อยท่านก็ต้องตั้งข้อระแวงว่าดินแดนไต้หวันมีแต่พุทธศาสนามหายาน  แม้แต่ภิกษุสงฆ์ก็เป็นภิกษุมหายาน  แล้วฝ่ายคณะสงฆ์เถรวาทก็ไม่ยอมรับพระภิกษุมหายานใช่มั้ย  เรื่องอะไรจะไปยอมรับภิกษุณีมหายานได้ยังงัย   ก็เป็นธรรมดาของท่านนะ  ไม่ใช่เฉพาะไม่รับภิกษุณีหรอก  ภิกษุก็ไม่รับ  รับในแง่เป็นที่รู้กันว่าอ๋อนี่เป็นภิกษุมหายาน  เมื่อเป็นภิกษุณี ท่านก็ยอมรับในแง่ที่ว่าอ๋อนี่ก็เป็นภิกษุณีมหายาน  ใช่มั้ย ก็ว่ากันไปตามเรื่อง คือมันตรงไปตรงมาอยู่แล้ว  อาตมาคิดไว้อย่างนั้น  และถ้ายิ่งมาบวชปนกันอีกคงยุ่งล่ะ ก็ภิกษุเถรวาทกับภิกษุมหายานมาเป็นสงฆ์บวชก็ไม่ได้อยู่แล้ว   แล้วนี้จะให้ภิกษุมหายานกับภิกษุเถรวาทแล้วไปบวชภิกษุณีด้วยกัน  และก็ไม่มีภิกษุณีสงฆ์อีก  หรือถ้ามีภิกษุณีสงฆ์ก็เอาละนั่นก็ดีขึ้นที่ว่ามีภิกษุณีสงฆ์  ท่านก็ต้องถือขั้นต้นว่าเป็นภิกษุณีมหายาน ก็เป็นธรรมดา  ก็ตรงไปตรงมา อาตมาคิดว่าก็ต้องให้ความเป็นธรรมกับท่านด้วย

ช:  ในประเด็นนี้ถ้าหากทางผู้หญิงยอมรับสภาพว่าเป็นภิกษุณีสงฆ์ของมหายาน  ก็น่าจะเป็นทางออกได้ครับ

ส:   ก็เป็นทางออกหนึ่ง  เราก็ต้องมาตกลงกันว่าจะเอาอย่างงัย  ว่านี่เป็นภิกษุณีสายมหายานนะ

ช:  ก็ต้องมีการสืบต่อไปมั้ยครับว่า  ประเด็นการขาดช่วงของภิกษุณี

ส:  อันนี้ก็เป็นหน้าที่ของทางพวกนักประวัติศาสตร์ หรือชาวพุทธที่จะต้องมาสืบสวนประวัติศาสตร์ว่า  ภิกษุณีสงฆ์ในไต้หวันสืบมาจากไหน ใช่มั้ย  เป็นสงฆ์สายเถรวาทแท้จริงมั้ย  อะไรอย่างนี้ ถ้าหากว่าสืบได้ชัดทางฝ่ายนี้ยอมรับได้ก็หมดเรื่อง   คล้าย ๆ ว่าตรงไปตรงมา อย่าไปยกอันโน้นมาปนอันนี้ให้มันยุ่งไปเลย   ไม่ต้องไปพูดถึงภิกษุณี  ภิกษุก็เหมือนกัน เราก็ยังภิกษุเถรวาทภิกษุมหายาน

ช   และอย่างที่ท่านบัญญัติให้ว่า พระอุปฌาย์ของภิกษุณีที่เรียกว่า   ???  ที่ว่าสามารถบวชได้แค่ปีละองค์  และก็ต้องเว้นไปอีก เว้นไปปีหนึ่งแล้วถึงจะบวชได้ใหม่อีกองค์หนึ่ง  อย่างนั้นนี่ก็มีพุทธประสงค์คล้ายคุมกำเนิด

ส :  ก็คิดว่าอย่างนั้นด้วย  เพราะไม่ต้องการให้มีมาก  เพราะว่าคล้าย ๆ ว่าทำให้การบวชภิกษุณีนี้เป็นไปได้ยาก   อันนี้ก็ถ้าเรามองแง่ของสังคมก็เป็นรูปนั้น  เป็นรูปของปัญหาเรื่องของความเป็นไปเชิงสังคม

ช   ท่านต้องการที่ว่าจะให้สูญพันธ์ไปโดยปริยายหรือเปล่า ???

ส : อันนั้นต้องพิจารณากันอีก เพราะว่าผมคงตัดสินไม่ได้  ก็เป็นข้อที่ควรตั้งข้องสังเกตอันหนึ่ง

ญ   แล้วในประเด็นสุดท้ายที่ว่าอ้างว่าจำนวนผู้ชายที่ได้มาบวชในพระศาสนานี่ค่ะ พอๆกับจำนวนผู้หญิงที่จะไปตกต่ำเพราะสถาบันศาสนาไม่ได้เปิดโอกาสให้  ในสภาพของการเป็นแม่ชีไม่ได้เทียบเท่าการเป็นนักบวชนะคะ  ได้รับสภาพที่ต่ำกว่า แม้กระทั่งรัฐบาลก็ยังไม่รู้จะให้เป็นยังงัยกันแน่เลย

ส : อันนั้นเอามาปนกันหลายเรื่องเกินไป   เรื่องของสังคมไทย  เรื่องของพุทธศาสนา  เรื่องของคณะสงฆ์    เราต้องแยกก่อน คณะสงฆ์หรือพระมีหน้าที่อะไรที่จะมาให้การศึกษาช่วยเหลือคนยากไร้ให้ไม่ตกต่ำ    อันนั้นถือว่าเป็นบทบาทพลอยได้ขึ้นมา  โดยที่มันเป็นความบกพร่องของสังคมไทยเองใช่มั้ย  มันไม่ใช่เป็นหน้าที่ของพระสงฆ์ที่จะต้องมาช่วยให้การศึกษาแก่คนยากไร้  แต่เป็นหน้าที่ของรัฐทั้งหมด  แต่ว่ามันมีอยู่ยุคสมัยหนึ่งที่รัฐเองบกพร่อง  โดยขาดความสามารถด้วยและโดยความไม่รู้    ทำให้ขาวชนบทที่ยากไร้ไม่เข้าถึงการศึกษาของรัฐ แต่เพราะสงฆ์เป็นศูนย์กลางของการศึกษาอยู่แล้ว ก็เลยทำให้คนชนบทได้พลอยมีโอกาสศึกษาอยู่ต่อมา  เป็นช่องทางที่พอกล้อมแกล้มไป  ไม่ใช่หมายความได้ผลเต็มที่เพราะว่ารัฐก็ไม่ได้ยอมรับรอง  ผลการศึกษาของทางคณะสงฆ์ที่คนยากไร้ได้อาศัย  รัฐไม่ได้ไปสนับสนุนเลย  เป็นมาแบบว่าพอหาทางรอดมาพอเป็นไปได้เท่านั้นเอง  แต่ก็ช่วยผ่อนเบาปัญหาความไม่เสมอภาคในโอกาสทางการศึกษาไปได้เยอะพอสมควร  ทีนี้อย่างที่ว่าเป็นบทบาทพลอยได้  นี้ไอ้เรื่องที่ว่าผู้หญิงจะมาเป็นโสเภณี มันไม่ไช่เป็นเรื่องนี้โดยตรง  เพราะว่าในเรื่องที่ว่าผู้ชายบวชได้  ก็ไม่ได้หมายความว่าผู้หญิงเหล่านั้นจะต้องไปเป็นโสเภณีใช่มั้ย  สมัยนั้นมันก็ไม่ได้มีปัญหานี้  มันเป็นปัญหาเรื่องของสังคมไทยเอง  ที่ว่าบทบาทพลอยได้อันหนึ่งคือคณะสงฆ์นี่เลยเหมือนกันว่าช่วยพวกเด็กผู้ชายไว้อย่างน้อยจำนวนหนึ่งที่ยากไร้ในชนบทให้มีโอกาสได้การศึกษา  เพราะว่าไม่มีภิกษุณีก็เลยไปช่วยไม่ได้ ฝ่ายผู้หญิง   แต่ไม่ได้หมายความว่าบทบาทนี้เป็นหน้าที่ของพระ  เดิมนั้นเมื่อผู้ชายมาบวชก็ไม่หมายความว่าผู้หญิงเหล่านั้นจะต้องเสียหาย  สังคมที่ดีก็ต้องมีระบบการจัดของตัวเองใช่มั้ย  สมัยนั้นผู้หญิงก็อยู่ กุลสตรีก็อยู่กันตามประเพณีวัฒนธรรมของเรา  ที่นี้อย่างที่ว่าแล้ว ข้อสำคัญมันเกิดจากสังคมเรานี้บกพร่องเอง  ถ้าสังคมของเราดีเราก็ไม่จำเป็นต้องปล่อยให้ผู้หญิงเหล่านี้มาเป็นโสเภณีหรอก ใช่มั้ย  ที่จริงก็มันไม่จำเป็นและไม่ควรที่จะต้องปล่อยให้เด็กเหล่านี้ขาดโอกาสในการศึกษา  มารับการศึกษากระท่อนกระแท่นถูกมั้ย  เด็กเหล่านี้ที่ชนบทที่ว่าคณะสงฆ์ช่วยไว้ ก็ไม่ใช่ว่าเขาจะได้รับการศึกษาดี เขากระท่อนกระแท่น  ต่างฝ่ายต่างไม่ยอมรับกัน  เป็นแต่เพียงว่า  มันเกิดเป็นผลพลอยได้จากเรื่องของเก่าบทบาทเก่าเท่านั้น  ทีนี้ส่วนหน้าที่ที่แท้ ก็คือว่าผู้หญิงขาวชนบท  สังคมที่ดีก็ต้องจัดขึ้นมาวางระบบของสังคมเอง  ไม่ใช่หน้าที่ของพระที่จะมาทำอันนี้  เราอาจจะพูดได้ว่า  ในโอกาสที่สังคมบกพร่อง  สถาบันสงฆ์ได้ทำงานที่เป็นผลพลอยได้อันหนึ่ง  คือช่วยเด็กผู้ชายจำนวนหนึ่งไว้  ก็เลยไม่สามารถมาช่วยได้  แต่ไม่ใช่หน้าที่ของพระที่จะมาทำงานนี้  เดี๋ยวจะจับบทบาทของพระผิดไปอีก   ตอนนี้บทบาทนี้ก็แทบจะช่วยไม่ได้แล้ว  ถ้าเราจะมาเอาที่จุดนี้แล้วไม่ได้เรื่องหรอก  เพราะว่ามันเป็นเพียงการที่ช่วยไว้ โดยสภาพสังคมในยุคนั้น พอผ่านมาแล้วยกตัวอย่างง่าย ๆ เพียงแต่ว่ารัฐขยายการศึกษาขึ้นไปถึงประถม 6 ประถม 7  เท่านั้นล่ะ เกิดปัญหาแล้ว แม้แต่เด็กผู้ชายก็ไม่ค่อยมาบวชแล้วใช่มั้ย  แล้วคณะสงฆ์จะไปช่วยอะไรได้  ที่นี้มันกลายเป็นขึ้นต่อเงื่อนไขทางฝ่ายรัฐต่างหาก  ทีนี้พอรัฐมาทำแบบนี้แล้ว ขยายการศึกษาขึ้นไป  ทีนี้ไม่มีเณรมาบวชแล้ว  อย่าว่าแต่เรื่องผู้หญิงเลยผู้ชายก็เหมือนกัน เด็กผู้ชายพอจบประถมแล้วแทนที่จะมาบวชกับไปเข้าโรงงานอุตสาหกรรม กลายเป็นปัญหาสังคมอีก ใช่มั้ย แรงงานเด็ก ในยุคที่แล้วเกิดปัญหาแรงงานเด็กเยอะแยะไป  ผู้ชายนี่แหละ   มันเป็นปัญหาของสังคมไทยที่เราจะต้องมาจับหลักให้มันถูก  บทใครควรจะเป็นบทบาทของใคร  ใครจะพูดเฉพาะแง่เดียวจุดเดียวไม่ได้ 

ญ   แล้วในเรื่องของสถานภาพแม่ชีล่ะคะ

ส    อ๋ออันนี้อาตมาว่าเห็นด้วยว่าควรเปิดโอกาสให้ผู้หญิง   ในเมื่อภิกษุณีสงฆ์ไม่มี  มีปัญหากันอยู่ว่าเราจะมีภิกษุณีสงฆ์มาบวช ได้อย่างไร  เพราะวินัยก็อยู่ที่นี่  ภิกษุก็ต้องบวชมีภิกษุสงฆ์   แล้วภิกษุณีนี่ยังแถมให้ภิกษุสงฆ์ก็ต้องรับด้วยอีกทีหนึ่ง  แต่ว่าอย่างไรก็ตามจุดเริ่มต้นต้องมีภิกษุณีสงฆ์  ทีนี้ในเมื่อเรายังหาภิกษุณีสงฆ์ไม่ได้  ก็เป็นอันว่าภิกษุณีก็เกิดตามวินัยไม่ได้   เราจะทำยังงัย ก็ให้โอกาสทางสตรี  ก็โบราณก็ออกโดยช่องที่ว่า  ??? เป็นผู้หญิงที่เป็นแม่ชีนี้  ที่ว่าในสังคมโบราณนั้นเรื่องสังคมเป็นไปอย่างหลวมๆ ใช่มั้ย เป็นชุมชนเล็กๆ จบในตัวมันก็ไม่ค่อยมีปัญหา  ทีนี้พอเป็นสังคมใหญ่อย่างในปัจจุบันขึ้นมา  มันมีกฎ มีกติกาสังคม มันมีกฎหมายอะไรต่าง ๆ   สถาบันสังคมมีความซับซ้อน  อันนี้อาตมาว่าต้องมาตกลงกันให้เหมาะกับยุคนี้  คือก็ต้องตรงไปตรงมา ถ้าจะบวชภิกษุณีก็ให้มีภิกษุณีสงฆ์  ก็จบ  ถ้าไม่มีภิกษุณีสงฆ์แล้วบวชภิกษุณีไม่ได้  แต่เราอยากให้ผู้หญิงมีโอกาสได้ประโยชน์จากพระศาสนาในภาวะที่ได้ไม่ยุ่งเกี่ยวกับเรื่องครอบครัว ภาระกังวลทางด้านชีวิตภายนอก  ชีวิตสังคมคฤหัสถ์  เป็นผู้ไม่ครองเรือน  เราจะวางหลักเกณฑ์อย่างไร เราก็มาตกลงกันสิ  นี่อันนี้อาตมาว่าตรงไปตรงมาที่สุด   ตอนนี้เรายังหาภิกษุณีสงฆ์มาบวชให้ภิกษุณีไม่ได้  เรามาตกลงกันดีกว่าสังคมของเราอยากจะให้โอกาสผู้หญิง เราจะเอายังงัย   เราก็จัดให้เหมาะ  นี่เป็นวิธีที่อาตมาว่าเป็นวิธีที่ดีที่สุด ไม่ต้องมาเถียงกันอยู่

ช   ระหว่างสองทางออก คือการที่มีแม่ชีสายเถรวาท กับ การที่จะเกิดขึ้นหรือไม่เกิดขึ้นของภิกษุณีสงฆ์หรือภิกษุณีสายมหายานอันไปเป็นข้อดีข้อเสียมากกว่ากัน

ส  ก็เป็นเรื่องที่เอามาพิจารณาอีกประเด็นหนึ่ง  ว่าอย่างไหนจะดี เพราะเดี๋ยวจะเกิดปัญหาความขัดแย้ง ว่าเอาภิกษุณีมหายานเข้ามา  ก็ต้องเอาหลักคำสอนข้อยึดถือของฝ่ายมหายานมา  ใช่มั้ย  ทีนี้ถ้าเราตั้งเป็นของเราขึ้นมา  แล้วก็เป็นนักบวชที่เรายอมรับว่าอันนี้ไม่ใช่ที่พระพุทธเจ้าทรงตั้งไว้  แต่เราเป็นการเปิดโอกาสให้แล้วเราก็มาวางแนวปฏิบัติอะไรต่ออะไร

ช   แม่ชีเกิด ??? (เสียงเบา) ในสังคมไทย  นานกี่มากน้อย

ส   คงเกิดนานมากแล้ว  มีเรื่องเล่ามาตลอด  ก็หมายความสังคมไทยเดิมก็มีวิธีการที่จะหาทางออกให้กับผู้หญิง 

ญ  แม่ชีมาอยู่ตามวัด  ถูกมองว่าเป็นเหมือนคนรับใช้หรืออะไรอย่างนี้  ไม่สามารถจะรับบิณฑบาตได้  ไม่สามารถรับทำพิธีสังฆทานให้คนอื่นได้

ส  ก็เพราะว่าแม่ชีเหมือนอุบาสิกา  ก็หมายความว่าก็เหมือนกับแต่ก่อนผู้ชายก็มีเขาเรียกว่าผ้าขาวก็เหมือนกัน ก็แบบเดียวกับผู้ชายที่เป็นผ้าขาว  ก็ไม่มีสิทธิ์อะไรพิเศษ  ก็เหมือนกันเลย ก็เหมือนกับแม่ชี  ก็คือชีสืบมาแต่โบราณที่ฝ่ายชายก็มีชีปะขาวหรืออะไรก็แล้วแต่แบบเดียวกั้นนะ  ถ้าทั้งสองฝ่ายไปอยู่วัดเป็น ???  เป็นอุบาสกอุบาสิกาก็อยู่อย่างนั้น  แต่สถานะแบบเดียวกัน  คือเป็นอุบาสิกาแต่ว่าต้องการที่จะมีชีวิตแยกจากความเป็นคฤหัสถ์  เพื่อจะได้มีการหลีกเร้นปลีกตัว สงบมากขึ้น  ก็มุ่งผลเพียงเท่านั้น   ทีนี้สังคมเปลี่ยนไปว่าเราจะจัดยังงัยให้มันเหมาะ

ญ   ในโอกาสที่จะเป็นภิกษุณีแบบเถรวาท  นี่คงถ้าตามวินัยนี่ไม่ได้

ส   ถ้าตามวินัยไม่มีภิกษุณีสงฆ์ 

ญ  แต่ถ้าจัดขึ้นมาเองนี่

ส   จัดขึ้นมาเอง เราก็ต้องเรียกอีกอย่างหนึ่ง  เราก็อย่าไปทับพุทธบัญญัติเลย  จะไปทับได้อย่างไรก็ไม่ดีไม่ถูก  ก็เหมือนกับลังกาเขาก็ยอมรับว่าภิกษุสงฆ์เขาก็หมด เขาก็ยอมรับ  เขาก็มาขอจากไทยไปก็เป็นสยามวงศ์ขึ้นมา    ขอจากพม่ามีนิกาย ??? ขึ้นมา 

ญ   ค่อนข้างกันในที่ประชุมกันเห็นบ่อย แล้วก็ลงในหนังสือพิมพ์ด้วยในเรื่อง ???

ส   พิจารณากันไม่ตรงจุดของเรื่อง

ญ  ท่านไม่ได้ให้ทัศนะไปบ้างหรือคะ

ส  เขาไม่ได้มาถาม

ช   เมื่อวานนี้อ่านในมติชนหรือเปล่า  ลงข่าวเรื่องนี้ครึ่งหน้า ??? พระ ???  ไปแสดงธรรม  ท่านพูดเอง  ??? ให้น้ำหนักเชิงที่พูดว่าไม่ได้เรียกร้องแทน  พูดในเชิงบรรลุธรรมมีคนกล่าวโจมตีเรื่องเถรวาท ??? ท่านก็ชี้แจงได้ชัดเจน

ญ  เมื่อวานอาจารย์ที่คณะน่ะค่ะ  เขาไปพูดที่กรมการศาสนา ของไอทีวี  ไปเจอกับท่านสมเด็จ  อาจารย์เขากำลังทำเรื่องภิกษุณีอยู่เป็นอาจารย์ผู้ชาย  วันก่อนก็มีสัมมนาที่พุทธสถาน ???

ส   ก็ต้องจับจุดเรื่องวินัยให้ถูก   แสดงว่าผู้ที่พูดยังสับสนอะไรต่ออะไรมาก ไม่เข้าใจเรื่องวินัย 

ญ   ก็จะมองไปทำนองที่ว่าใจแคบ  ทำไมเปิดโอกาสไม่ได้ ไปบวชมาแล้วก็ยังไม่ยอมรับ  และก็อะไรอย่างนี้ค่ะ หลายอย่าง

ส   แกเป็นคนถาม แกเป็นคนพูดนั่นเองสับสน  คือไม่รู้ว่าอะไรเป็นอะไร คือมีความไม่ชัดในตัวเอง   แล้วมาพิจารณาเรื่อง  ก็พอทำให้เรื่องไม่ชัด  ถ้าตัวเองรู้หลัก รู้หลักการดีแล้วจะมองเรื่องได้ถูกต้อง 

ช   และที่จริง  ปัญหาที่ ??? ว่าเรื่องชีไม่ได้รับการยอมรับสถานะ  ถ้าลองเปรียบเทียบกับ ??? ในสมัยพุทธกาล คงน่าจะเอาความรู้สึกมาเปรียบเทียบกันได้  แม้ภิกษุณีเองถ้าจะเข้าบวช  พระพุทธเจ้าก็ทรงบัญญัติ ครุธรรม 8 ประการ  ???  อย่างที่พระเดชพระอาจารย์ว่า  หรือแม้กระทั่งแม่ชีเองถ้าลองย้อนกลับไปมอง  ???  ที่ต้นแบบ  ก็น่าจะยอมรับสถานะจริง ๆ แล้วนี่  ในเรื่องการปฏิบัติหรือเรื่องอะไร ๆ ก็ตาม  ไม่ได้หมายความว่า ??? การขึ้นรถค่าโดยสารนั้นเป็นเรื่องปลีกย่อย  แต่ในเรื่องของความรู้สึก สถานะนี่ ทางฝ่ายผู้หญิงน่าจะตั้งใจ น่าจะพิจารณา...

ญ    เดี๋ยวก่อน สถาบันภิกษุณี หมายถึงว่าเป็นคณะที่แยกออกมา ถึงแม้จะอยู่ในอารามบริเวณกัน แต่ท่านจะปกครองหรือว่าจัดการภายในนั้นเองใช่มั้ยคะ  แต่ในระบบแม่ชีนี่อิงอยู่ในวัด  การปฏิบัติธรรมมีน้อย ไม่ค่อยมีโอกาส  เท่าที่ดูจะไปยุ่งกับงานอื่น ๆ มากกว่า

ส   อ๋อก็  อาจจะเป็นการค่อย ๆ คลาดเคลื่อนไป  หรือเป็นความเปลี่ยนแปลงไปตามสภาพสังคม  คล้ายๆว่ายุดหนึ่งนี่นะ คนมองแม่ชีเป็นขอทานอย่างนี้เป็นต้น ใช่มั้ย  บางทีเราไปตามถนนในกรุงเทพนี่  แม่ชีนั่งข้าง ๆ ถนนวางกระป๋อง  ก็เป็นอย่างนี้ คือสายตาหรือภาพที่คนมองแม่ชีไม่ดี  ยุคหนึ่งมองแม่ชีคือคนที่อกหัก  ถ้าไม่อกหักก็ไม่ได้มาบวช  ก็มองไม่ดีทั้งนั้นเลย  ทีนี้ว่าเราก็ไม่ได้รู้ไปว่ายุคสมัยโบราณเป็นอย่างงัย  และขออภัย ยุคหนึ่งก็มีแต่เรื่องนิทานตาเถรยายชีเยอะไปหมดเลย ใช่มั้ย มันเป็นความเป็นไปตามสังคม  ที่ว่าเรานี่รู้ชัดไม่ตลอดมีความเปลี่ยนแปลงอย่างไรบ้าง   สังคมโบราณเราเคยคิดอย่างไร มีเหตุผลอย่างไร แม้แต่จัดอย่างงัยให้ชัดเจนลงไปในเรื่องเกี่ยวกับการให้โอกาสผู้หญิงนี่  เราไม่ชัดพอ  แต่ว่าอย่างเรื่องกรณีที่มีผู้พูดว่าอย่างเรื่องครุธรรม อาจจะบัญญัติในลังกาก็ไม่มีหลักฐานที่นำมาอ้าง  ว่าด้วยเหตุผลอย่างนี้เท่าที่เห็นหลักฐานนั้น ๆ แสดงว่าบัญญัติในลังกา มันไม่มีหลักฐาน  ก็เป็นแต่เพียงว่าตัวคิดคล้าย ๆ อยากให้เป็น  แต่ว่าการสันนิษฐานของ ??? นี่  ???  ก็เป็นคนหนึ่งที่คิดในเรื่องนี้  แกก็มองว่าพุทธศาสนายุคหลังนี่อยู่ในกำมือพระภิกษุ  ก็เลยมีเอนเอียงเข้ามา และมีลักษณะหนึ่ง ???  เป็นพุทธศาสนาแบบวัด ๆ หนึ่งละนะ  สองก็คือว่าเป็นของผู้ชาย ในแง่นี้ก็อาจจะมีความเป็นไปได้บ้าง  แต่ก็เราก็ต้องระวังบางทีเราคิดไปก็เลยมองเลยขอบเขต  เมื่อภิกษุณีสงฆ์ไม่มี มีแต่ภิกษุสงฆ์  อะไรต่ออะไรก็มองด้วยสายตาภิกษุ ใช่มั้ย  อันนี้ก็มีความเป็นไปได้ส่วนหนึ่ง แต่วินัยดั้งเดิมจะเป็นตัวเกาะอยู่ในขอบเขตหนึ่งที่ช่วยกั้นไว้  เราก็ต้องมองสองอย่าง อิทธิพลแน่นอนย่อมมีได้  ในแง่ว่าพระภิกษุเป็นผู้ดูแลพุทธศาสนาต่อ  และเพราะว่าพระภิกษุดูแลนี่   มันก็มีโอกาสเป็นมรณสติ  ???  ซึ่งมีส่วนที่เป็นจริงอยู่  จนกระทั่งทำให้คนมองว่าพุทธศาสนาเหมื่อนกับเป็นของวัดไป  จนเหมือนกระทั่งรู้สึกว่าเหมือนกับว่าถ้าจะปฏิบัติธรรมก็ต้องมาบวชเป็นพระภิกษุ  นึกเลยเถิดไปขั้นนั้น  ถ้าเรามองหลักธรรมพระไตรปิฎก  จะเห็นว่ากว้างกว่า  คือว่าครอบคลุมชีวิตของพุทธบริษัท 4  มากกว่า  ที่นี้มาในสายยุคหลังที่ถือตามประเพณีอรรถคาถา   เราจะเห็นว่าแม้แต่การปฏิบัติในหลักการพุทธศาสนานี่จะไปเน้นชีวิตแบบภิกษุมาก  ก็ยกตัวอย่างว่าพุทธศาสนาสายเถรวาทยุคหลังนี้ได้รับอิทธิพลจากคัมภีร์  ??? นี่มากใช่มั้ย  จนกระทั่งว่าแทบจะถือ ??? เป็นแบบ  จน บางทีกลายเป็นเรียน ???  มากกว่าเรียนพระไตรปิฎก  ทีนี้ ???  นี้ ขอบเขตในการเขียน   อาจจะเป็นด้วยท่านผู้เขียนก็เป็นภิกษุด้วย  ท่านก็มุ่งการปฏิบัติของพระภิกษุใช่มั้ย  และในนั้นเองก็ว่าอย่างงัยล่ะ  ???  ????????? (ภาษิตภาษาบาลี)  เป็นคาถาตั้งคาถากระทู้ของ  ???  ???  เป็นคำอธิบายไตรสิกขาใช่มั้ย  แต่ยกคาถานี้ขึ้นตั้งคาถานี้เป็นคาถาที่ปรารภภิกษุ  เพราะฉะนั้นจัดโดยคาถาตั้งเป็นคาถาปรารภภิกษุ  แล้วท่านจึงอธิบายแนวนี้ก็ตาม หรือว่าการมองของท่านฐานะเป็นภิกษุดูการปฏิบัติ เน้นที่ขอบเขตของพระภิกษุ เพราะฉะนั้น ย้ำอีกทีก็ได้เพราะเหตุที่ว่า เรายึดถือแนวการสอนของ  ???     จนกระทั่งว่าบางทีเราก็เพลินไปว่า  เหมือนกับว่าเป็นกรอบของพุทธศาสนา  และก็ทำให้เราไม่ค่อยไปมองที่พระไตรปิฎก บางที่ก็ลืมๆ ไป  เพราะฉะนั้นเราต้องตระหนักอันนี้ไว้  แล้วก็มองว่าพุทธศาสนานี่เป็นของพุทธบริษัท 4  ทั้งหมด แล้วก็มองบทบาทตามความเป็นจริง  แล้วให้ความสำคัญของ ???  ไม่ได้รบหรู่   แล้วก็ความสำคัญของภิกษุก็แน่นอนเพราะท่านเป็นผู้อุทิศตัวในการปฏิบัติ  มีเวลาแล้วก็มีบทบาทในการสั่งสอนด้วย  ทั้งเล่าเรียน  ศึกษา ปฏิบัติสั่งสอนท่านทำได้เต็มที่กว่า  แต่ว่าเราก็ต้องมองให้กว้างครอบคลุมพุทธบริษัททั้ง 4  เหมือนอย่างหนังสือพุทธธรรมเองก็ความที่จะพยายามให้กว้างให้ครอบคลุม  ไม่ใช่จำกัดอยู่กับแนวปฏิบัติแบบแค่ที่เน้นภิกษุอย่างเดียว  ทีนี้ถามต่อ

ญ  มีผู้ฝากคำถามมาค่ะว่า  เป็นผู้หญิง  เกิดมาเป็นผู้หญิง  เป็นผู้มีกรรมตามที่ระบุไว้ หนึ่งนะคะ  สอง  ทำอย่างไรจะได้เกิดเป็นผู้ชายค่ะ

ส  ใครว่ามีกรรม ว่ายังงัยนะ

ญ  มักจะพูดต่อๆ มาอ่ะค่ะ  ว่าคนเกิดเป็นผู้หญิงเป็นพวกมีกรรมจึงเกิดมาเป็นผู้หญิง

ส   ก็ทุกคนที่เกิดมาก็มีกรรมทั้งนั้น  ไม่ว่าผู้หญิงผู้ชาย

ญ  เพราะมีกรรมมากกว่าผู้ชาย

ส  ก็กรรมมากถ้าเป็นกรรมดีก็ดีสิ  กรรมมันอยู่ที่กรรมดีหรือกรรมไม่ดี  โดยส่วนมากภาษาไทยก็มีปัญหาอยู่ในตัว  คำว่ามีกรรมในที่นี้กลายเป็นว่ากรรมที่ไม่ดีไป  คืออันนี้ อรรถคาถาจะพูดถึงว่าทำไมไปเกิดเป็นผู้หญิง  แล้วก็ทำกรรมอย่างนั้นอย่างนี้  นี่เป็นมติอรรถคาถา ???  ในพระไตรปิฎกไม่มี  พระไตรปิฎกจะเน้นไปที่จิตที่ยึดถือผูกพัน โน้มไป  ก็หมายความว่าตัวจิตนี้แหล่ะสาระสำคัญ  จิตที่โน้นยึดถือพอใจในภาวะเพศอย่างหนึ่ง   นี่ถ้าจับสาระในพระไตรปิฎก  ถ้าผู้หญิงพอใจโน้มใจผูกพันยึดถือในเพศที่เป็นหญิง  มันก็จะโน้มไปในการที่จะเกิดเป็นหญิง  แต่ถ้าใจพอใจในความเป็นชายก็มีใจโน้มไปในทางที่จะเกิดเป็นผู้ชาย  ผู้ชายก็เช่นเดียวกัน  หมายความว่าอยู่ที่จิตผูกยึดโน้มพอใจ  แต่ทีนี้ถ้าเรามาโยงอรรถคาถา อรรถคาถาก็อธิบายในเชิงคล้าย ๆ ว่า  เราพยายามอธิบายนะ หมายความว่าสมัยนั้นสังคมมีความยึดถือผู้ชายเป็นหลัก  ทีนี้ผู้ชายนี่เมื่อไปล่วงละเมิดคู่ครองคนอื่นหรืออะไรอย่างนี้นะ  จิตจะหมกมุ่นในเรื่องผู้หญิงมาก  ท่านบอกว่าจะไปเกิดเป็นผู้หญิง  ทีนี้ผู้หญิงที่ภักดีต่อสามี  ท่านบอกว่าก็มีโอกาสไปเกิดเป็นชาย  ถ้าเรามาโยงกับเรื่องหลักการในพระไตรปิฎก  ก็จะเป็นไปในทำนองนั้น  อย่างนี้เราพยายามอธิบายนะ  คือหมายความว่าสภาพสังคมอย่างนั้นเราถือผู้ชายเป็นหลัก  ทีนี้พอผู้ชายที่ล่วงละเมิดต่อผู้หญิงอื่น  แกจะคิดจิตผูกพันกับเรื่องของผู้หญิงมากก็ไปเกิดเป็นผู้หญิง  ทีนี้ผู้หญิงที่ปฏิบัติสามีตั้งใจปฏิบัติดีอะไรต่าง ๆ นี่จิตก็มาผูกกับผู้ชายมาก  ความต้องการความพอใจอะไรต่ออะไรของผู้ชายมากก็มาเกิดเป็นชาย

ช  ???  ว่าตัวเองไปหมกมุ่นกับผู้ชายมาก

ส   หมายถึงสังคมสมัยนั้น  อันนี้พูดถึงสภาพสังคมนะ ในสมัยนี้ก็เอาหลักพระไตรปิฎก อาตมาว่าก็เป็นกลาง ๆ ใช่มั้ย มันก็หมายถึงภาวะจิต สภาพจิตที่เริ่มจากความพอใจ ความโน้มเอียงของจิตสำคัญ

ญ  ในยุคปัจจุบันมีมากขึ้น ไม่เป็นหญิงไม่เป็นชายอย่างนี้อ่ะค่ะ

ส  อย่างนี้ต้องระวัง  ก็หมายความว่าอันนี้มันไม่ได้พูดแค่นี้นะ  หมายถึงการพัฒนาคุณสมบัติ   คือไม่ใช่จิตแบบครึ่ง ๆ กลาง ๆ คือไม่ใช่พอใจในเรื่องเพศ  เรื่องของความสัมพันธ์ทางเพศ  แต่หมายถึงพอใจในคุณสมบัติ คุณสมบัติแบบนั้น  ทีนี้คุณสมบัติในเชิงความเข้มแข็ง ความเด็ดเดี่ยวอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ไป

ญ  แล้วอย่างที่ปัจจุบันที่ผู้ชายมีแนวโน้มเป็นผู้หญิงมากนี่ มี ??? ภาวะมาก มีเยอะเหลือเกิน

ส  นี่ก็แสดงสภาพสังคมวิปริต  แสดงจิตใจของคนมีความโน้มเอียงเปลี่ยนไป  ก็เห็นแล้วแนวโน้มจะเป็นผู้หญิง

ญ  ในพระไตรปิฎก  มีเกี่ยวกับเรื่องการกำเนิดมนุษย์หรือเปล่าค่ะ หรือ  ??? ที่ว่าพรหมณ์ลงมากิน ??? จริง ๆ แล้วเป็นแค่เรื่องเล่าหรือว่า 

ส  มีทั้งในพระไตรปิฎกด้วยและมีในอรรถคาถาอธิบายเสริมเข้าไปอีก  คือมีทั้งพระไตรปิฎกและอรรถคาถา เราก็ต้องไปแยกอีกทีว่าแค่ไหนในพระไตรปิฎก 

ญ  แล้วเราจะยึดถือเป็นจริงได้ขนาดไหน

ส  อ๋อ ก็เอาสาระว่า  พุทธศาสนาถือหลักความหมุนเวียนเปลี่ยนไปเป็นวิวัฒนาการ  ถ้าไม่ใช่คำว่าพรหมณ์  แต่ว่าเวลาอรรถคาถาอธิบายอาจเป็นพรหมณ์ก็ได้

ช  ???  ???  ??? 

ส  ???สูตรใช้หรือ ใช้อภัสราแต่ไม่มีมั้ง คำว่าพรหมณ์  ไปดูเถอะ ในพระไตรปิฎกไทยก็แปลเติมเข้าไปสิ

ช  ???  ???  ในไทยนี่อภัสราพรหมณ์เขียนแบบนั้นเลยครับ

ส  แต่ในบาลีก็ใช้แค่อภัสรา และอะไรจะใช้  ???  ไม่รู้นะ ต้องไปดูอีกที คือ นี่แหละที่ว่าอันตรายเวลาดูพระไตรปิฎกภาษาไทย  เพราะว่าพระไตรปิฎกภาษาไทยท่านแปลตามภูมิของท่าน ใช่มั้ย ท่านเรียนมาอย่างไรท่านก็จำไว้อย่างนั้นท่านก็ใส่ไป  เพราะฉะนั้นยังไม่เด็ดขาด

ช  ตอนที่อ่านพระสูตรก็ยังสงสัยอยู่ว่า ทำไมคนไปก่อความดีเป็นพรหมณ์กันไปหมด  แล้วไม่มีมนุษย์ไม่มีสัตว์อื่นเหลืออยู่เลย  ตอนเริ่มต้นจักรวาลใหม่ อย่างนั้นเลยหรือ

ส  หนึ่งผู้แปลนั้นก็เอาความรู้ของตัวไป  สองมิฉะนั้นก็เอาตามอรรถคาถา  ในเรื่องนี้ก็คิดว่าอรรถคาถาก็อธิบายอย่างนั้นเป็นพรหมณ์    แต่เท่าที่จำได้ในพระไตรปิฎกไม่มีคำว่าพรหณ์  ขอไปดูอีกทีนะ ไม่แน่ อาจจะใช้คำว่าอภัสรา  อาจจะใช้คำว่า ???  หรืออะไรนี่

ช  อภัสราหมายถึงพรหมณ์แล้วหมายถึงอะไรได้อีก

ส  หมายถึงพระผู้ที่มีรังสีแผ่ซ่านออก

ช  ???  ??? ???

ส   ในนั้นไม่ได้บอก คือบางคำอาจจะมาซ้อนกันก็ได้ใช่มั้ย  แต่ความหมายก็คือว่ารังสืแผ่ซ่านออก

ญ   แล้วตอนนี้ที่ท่านบอกให้ถือเอา ??? 

ส   ???  ก็คือความหมุนเวียนเปลี่ยนไปของสภาพปรากฏในภพ   ความเปลี่ยนแปลงไป  คล้าย ๆ พุทธศาสนานี่ถือหลักวิวัฒนาการ   และสาระที่สำคัญอย่างยิ่งนะ คือตรัสเรื่องนี้เพื่ออะไร จุดสำคัญของพระสูตรนี้เพื่ออะไร   เพื่อจะเรียกว่าหักล้างกันจะได้คำแรงไป  เพื่อแสดงความไม่ยอมรับแนวคิดของพราหณ์ในเรื่องวรรณะ 4  พระพรหมณ์เป็นผู้กำหนด  อันนี้สาระสำคัญของพระสูตร  คือสิ่งนี้ที่พระพุทธเจ้าตรัสนี่  อาจจะเอาเรื่องที่เป็นแนวคิดที่เล่ากันมาสายอื่นมาก็ได้  หรือพระองค์อาจจะตรัสให้เห็นเป็นแนวก็ได้  แต่ว่าเป้าหมายก็คือเพื่อแสดงความไม่ยอมรับระบบวรรณะและแสดงแก่ใครรู้มั้ย  ก็แสดงกับ ???  ???  ใช่มั้ย  ซึ่งมาบวชเป็นเณร  2 ท่านนี้มาจากวรรณะพราหมณ์  และก็เวลามาบวชแล้วเนี่ย  แนวคิดของพราหมณ์ก็มา  พวกพราหมณ์เองก็อาจจะมาว่าเณรนี้เป็นต้นด้วย  ทีนี้สิ่งที่พระพุทธเจ้าตรัสอันหนึ่งก็คือการแยกมติของพราหมณ์   โดยเฉพาะพระพุทธเจ้าจะไม่ยอมรับเรื่องวรรณะ   ที่ว่าพระพรหมณ์เป็นผู้กำหนดมา สร้างโลก สร้างมนุษย์ กำหนดมาเสร็จว่าใครเป็นวรรณะไหน  พราหมณ์เขาถือว่าพราหณ์นี่สูงสุด เป็นวรรณะที่เกิดจากพระโอษฐ์ของพระพรหมณ์  กษัตรติย์นี่เกิดจากพระ ??? คือเป็นนักรบ  แต่พวกแพทย์นี่เกิดจากสะโพก นักเดินทางค้าขาย   สูทรนี่เกิดจากพระบาทเป็นที่รองรับ  รับใช้  เกิดมายังงัยก็ต้องตายไปอย่างนั้นไม่มีทางเปลี่ยนแปลง  พระพุทธเจ้าไม่ยอมรับ ก็ตรัสเป็นวิวัฒนาการของสังคม  มนุษย์มันก็เกิดมาอย่างนี้ เห็นมั้ยเกิดมาเป็นการเปลี่ยนแปลงของชีวิต  แล้วก็สังคมเกิดขึ้นมา   ต่อมาความจำเป็นในทางสังคมทำให้เกิดมีอาชีพการแบ่งงานแล้วก็เลยต่อมาเลยมายึดถือเป็นวรรณะไป  ก็เป็นการทีเรียกว่าถ้าเรามองพื้นฐานในสังคมในสมัยนั้นเป็นการพลิกตรงข้ามเลย  ถ้าเราจับจุดนี้เราจะเข้าใจไปมัวติดยึดกับตัวอักษรอะไรใช่มั้ย  นี่สาระสำคัญเลยคือการตีเรื่องวรรณะ  จุดหมายของพุทธศาสนาไม่ยอมรับเป็นอันขาดเรื่องวรรณะ 4  แล้วพราหมณ์ก็ถือว่าพราหมณ์นี่เป็นวรรณะสูงสุด  พระพุทธเจ้าเลยตรัสรุนแรงการที่ไม่ยอมรับพราหมณ์ว่าเป็นวรรณะสูงสุด  และก็ในสูตรนี้จะคำตรัสย้ำอยู่ตลอดเวลา  ธรรมสูงสุด  คือธรรมเป็นเครื่องตัดสินไม่ใช่พรหมณ์ แต่ไม่ได้บอกคำนี้ที่ว่าธรรมเป็นสูงสุด  อันนี้มตินี้ชาวพุทธไม่ค่อยจะมายึดเป็นหลักการ  คือว่าเราต้องถือว่าธรรมเหนือเทพ ธรรมสูงสุด  พุทธศาสนาถืออย่างนั้นไม่ใช่เทพสูงสุด  ตอนนี้ดีไม่ดีชาวพุทธไปเพลินไปยึดถือเทพเป็นใหญ่ใช่มั้ย   เอาละท่านไม่ว่าคุณจะถือเทพเชื่อเทพ  แต่ต้องถือธรรมสูงสุด ธรรมเป็นตัวตัดสินเทพด้วย  เทพจะใหญ่กว่าพระธรรมไม่ได้  แล้วก็คาถาสุดท้ายว่างัย ที่บอกว่าในหมู่ชนที่ยังถือโคตรกันอยู่ กษัตริย์สูงสุด  แต่ผู้ที่ถึงพร้อมด้วยวิชชาและจรณะนั้นเป็นผู้สูงสุด  ไม่ว่าในหมู่มนุษย์หรือเทพทั้งปวงว่าอย่างงั้นเลย  ใช่มั้ย  อันนี้เป็นการพลิก  จุดหมายอยู่ที่ท้ายนี่  หมายความว่าเมื่อมาประพฤติปฏิบัติถูกต้องแล้ว  พัฒนาตัวเองดีแล้วนี่สูงสุด  ไม่ต้องไปคำนึงละ วรรณะไหนไม่เอาทั้งนั้น  แม้แต่เทพ  มนุษย์ที่พัฒนาตัวเองแล้วสมบูรณ์ด้วยวิชชาและจรณะนี่ ประเสริฐสุด ที่ว่า ??? ??? ??? (คำบาลี)  ว่างั้นว่า  ผู้ที่ถึงพร้อมด้วยวิชชาและจรณะ เป็นผู้ประเสริฐสุดทั้งในหมู่มนุษย์และทวยเทพ  อันนี้คือสาระสำคัญเป้าของ ??? สูตร 

ช  อ๋อ  คาถาบทนี้อยู่ในพระสูดรนี้

ส  ครับ

ญ  แล้ว  ???   มีปรากฏในพระสูตรมั้ย ที่ว่าน้ำจะท่วม

ส  อ๋อ  อรรถคาถา ๆ อรรถคาถาจะบอกว่า โลกจะสิ้นด้วยไฟ  โลกจะสิ้นด้วยน้ำ  โลกจะสิ้นด้วยลม  มีมติพราหมณ์ คือพราหมณ์นี่เขาถือว่าพระพรหมณ์สร้างโลก  แล้วก็วันหนึ่งของพรหมณ์เรียกว่ากัปป์ ๆ หนึ่งก็จะสิ้นโลกกันทีหนึ่ง  โลกจะสลาย  ทีนี้การที่โลกจะสลายนี่  สลายด้วยไฟก็มี  สลายด้วยลมก็มี  สลายด้วยน้ำก็มี  เขาเรียกกว่ากัปป์ที่พินาศด้วยไฟด้วยลมด้วยน้ำ  นี่ก็มติของอรรถคาถาก็จะมีโยงคล้าย ๆ มันมีแนวคิดที่มีอิทธิพลของพราหมณ์อยู่

ญ  ในพระไตรปิฎก ?

ส  ในพระไตรปิฎกไม่พูดถึง  คือบางแห่งอาจจะมีเคล้าอยู่นิด ๆ หนึ่ง  คืออาจจะมีการพูดถึงอะไรอย่างนี้นะ  หรืออย่างอันนี้ ตัวอย่างที่ชัดคืออรรถคาถาจะอธิบายว่าพระพุทธเจ้า โลกะวิทู รู้แจ้งโลก เอาละพระพุทธเจ้า ในพระไตรปิฎกตรัสแค่นี้ใช่มั้ย โลกะวิทู รู้แจ้งโลก อรรถคาถาก็อธิบายเลยโลกนี้เป็นยังงัย  เกิดขึ้น เจริญ เสื่อม พินาศ อะไรก็ว่าไป  ก็ว่ากันยืดยาว

ญ  อรรถคาถา สามารถมาถึงยุคที่สมัยที่อยู่เชียงใหม่ด้วยมั้ยคะ

ส   ไม่ ไม่ อรรถคาถา  พ.ศ. 900 เศษ  คัมภีร์ยุคหลังนี่แยกตอนไปเลย  คัมภีร์ยุคหลังเป็นคัมภีร์ก็จะเรียกว่าเบ็ดเตล็ด  แต่ว่าก็เป็นตะกอนพิเศษบ้างอะไรบ้าง

ญ  วันก่อนอ่าน ???  ???  อรรถคาถา ก็ต้องหลัง ???  แล้ว

ส   อ๋อ  ก็มีการอ้างอิงซึ่งกันและกัน  อรรถคาถาอย่าไปพูดว่าอย่างนั้นเด็ดขาด  คืออรรถคาถาเป็นของสืบเนื่องมา  เราอย่าไปจำกัดว่าแต่งเมื่อนั้นตายตัว  ก็มีการพูดกันเหมือนกันแบบนั้น  แต่อันที่จริงนั้นคือสืบมา 

เอาอย่างนี้ก็แล้วกัน  อรรถคาถาเริ่มกำเนิดมา สืบต่อกันมาตั้งแต่พระพุทธเจ้า  พระพุทธเจ้าตรัสพระธรรมเทศนา  พระเถระผู้ใหญ่ก็มาสอนลูกศิษย์ เมื่อสอนลูกศิษย์แล้วก็ต้องอธิบาย  ลูกศิษย์ก็มีความรู้มากบ้างไม่มากบ้างท่านก็อธิบาย  ท่านอธิบายว่าที่พระพุทธเจ้าตรัสว่าอย่างนี้มีความหมายว่าอย่างนี้   คำนั้นมีความหมายว่าอย่างนี้ อะไรนี่นะ  ท่านก็อาจจะเล่าเรื่องประกอบของท่านใช่มั้ย เอาละ  แต่คำอธิบายของท่านนี่ไม่สามารถจะเข้าไปอยู่ในพระไตรปิฎก  พระไตรปิฎกนี่ท่าน เรียกว่าท่านกรวดขันระมัดระวังมาก  ทีนี้ก็อธิบายไป  ลูกศิษย์ก็สืบต่อกันมา  ลูกศิษย์ก็ถือเป็นเรื่องสำคัญ  คือเรื่องของการที่ต้องการรู้ว่าพระพุทธเจ้าตรัสอย่างนี้ ว่ายังงัยมีความหมายอย่างงัย  นี่เป็นความปรารถนาอย่างแรงกล้าของพระภิกษุทั้งหลาย  ท่านจะถือความสำคัญมาก ให้กำหนดจดจำไว้ พออาจารย์ใหญ่สิ้นไป  ลูกศิษย์ที่มีความรู้เป็นพหูสตรอะไรต่ออะไรก็ขึ้นมาแทนใช่มั้ย  ก็สืบต่ออธิบายต่อๆ กันมา  จนกระทั่งว่า  เรียกกว่าเป็นกระบวนที่สืบกันมาโดยปากเปล่า  อาจจะมีเรื่องเล่าเสริมขึ้นไป ในรุ่นของอาจารย์รุ่นนั้น ๆ อีก ใช่มั้ย ก็มีเพิ่มขึ้นไปเรื่อย ๆ จนกระทั่งมาถึงลังกานี่ ก็บันทึกไว้ด้วยเป็นภาษาสิงหล  เพราะพระลังกา เป็นคณะสงฆ์ใหญ่ที่มีการศึกษาปฏิบัติพุทธศาสนากันมากและเป็นศูนย์กลางใหญ่ด้วย  ทีนี่พระไตรปิฎกนี่ท่านถือเป็นสำคัญ  ท่านก็ต้องรักษาไว้เป็นภาษาเดิม  แต่ทีนี้ยิ่งเป็นภาษาเดิมนี่การที่จะต้องอธิบายก็ยิ่งมีความจำเป็นเป็นเรื่องใหญ่มากขึ้นใช่มั้ย  เพราะพระที่จะมาเรียนก็ต้องมาเรียนภาษาบาลีด้วย  และก็บาลีนั้นก็พุทธพจน์ก็เป็นของนานเนแล้ว  ตัวเองก็ไม่รู้ความหมายยังงัย ก็ต้องอาศัยคำอธิบายต่อกันมา  เพราะฉะนั้นอรรถคาถาก็มีความสำคัญมากขึ้น  แต่อรรถคาถาเป็นคัมภีร์นำสื่อเพื่อนำเข้าสู่พระไตรปิฎก  เพราะฉะนั้นก็เลยนำสื่อกันมาให้เป็นภาษาสิงหล  เพราะว่าเป็นคำอธิบายที่ท่านจะเข้าใจได้  เพราะฉะนั้นอรรถคาถามาในลังกาก็เป็นภาษาสิงหล  แล้วพระไตรปิฎกก็เป็นภาษาบาลี  ก็มากันอย่างนี่  จนกระทั่งมาถึงยุคหนึ่ง พ.ศ. 900 เศษ  พระพุฒธโฆษาจารย์ที่ว่าอยู่ในอินเดีย   พุทธศาสนาในอินเดียเสื่อมลงไป  พุทธศาสนาเถรวาทในอินเดียเสื่อมไปแล้ว  พระพุฒธโฆษาจารย์นี่อยากจะได้หลักพุทธศาสนาที่แม่นยำจากศูนย์กลางใหญ่ ๆ ก็รู้ลังกาเป็นศูนย์กลางการศึกษาใหญ่ คัมภีร์พระไตรปิฎก อรรถคาถา ก็อยู่ที่นั่น  ในอินเดียนั้นกระจัดกระจายกระท่อนกระแท่นแล้ว  ท่านเลยคิดว่าท่านจะต้องไปลังกา  แล้วก็ไปแปลอรรถคาถาสิงหลนี่มาเป็นภาษามคธ  เป็นภาษาบาลี  เพราะว่าพวกที่อินเดียนี่ไม่รู้ภาษาสิงหล  พระพุฒธโฆษาจารย์ก็เดินทางไปอินเดียเพื่อแปลอรรถคาถา ทีนี้พอไปแล้วพระผู้ใหญ่ในลังกาก็เอ๊ะ มายังงัยท่านผู้นี้จะมีภูมิรู้พอหรือเปล่า  มาแปลแล้วทำให้เสียหาย เรื่องก็เล่าว่าก็ต้องทดสอบความรู้กันก่อนว่ามีภูมิพอมั้ยที่จะแปลอรรถคาถาเป็นภาษามคธนี่  ก็เลยให้มาแต่งหนังสืออธิบายธรรมะขึ้น  แล้วพระพุฒธโฆษาจารย์ ก็เลยแต่งคัมภีร์ ??? ขึ้น แสดงภูมิ ก็เลยพระเถระลังกาก็ยอมรับ  ก็เลยอนุญาตให้แปล  ท่านก็เลยแปลอรรถคาถาซึ่งเป็นของมีสืบ ๆ กันมา สะสมมาเป็นภาษามคธ   ทีนี้หน้าที่สำคัญของพระพุฒธโฆษาจารย์ก็มาแปลอรรถคาถา ทีนี้เราก็เลยมาติดไปว่าพระพุฒธโฆษาจารย์เป็นผู้แต่งอรรถคาถาเหล่านี้ไป  อรรถคาถาเหล่านี้เราจะเห็นว่าบางทีก็มีการอ้างอิงซึ่งกันและกัน อ้างไขว้กันไปมา  แล้วก็มีการแย้งกัน  เช่นว่าอรรถคาถาพระสูตรบางแห่งก็จะแย้งอรรถคาถาวินัย หรืออะไรอย่างนี้  อรรถคาถาพระสูตรเองแห่งนี้ก็อาจจะไปยกมติของอีกแห่งหนึ่งมาแล้วก็แย้งว่าไม่ใช่อะไรอย่างนี้  ยกตัวอย่างง่าย ๆ อย่างเรื่องเจ้าชายสิทธิทัตถะออกผนวช  อรรถคาถาก็ยกมาบอกว่าอรรถคาถาชาดกว่าเจ้าชายสิทธิทัตถะออกผนวชเมื่อราหุลประสูติแล้วได้ 7 วัน  แล้วท่านบอกว่าไม่ควรถือเอา ท่านว่าบวชวันนั้นแหละ เจ้าชายราหุลประสูติวันนั้นเจ้าชายสิทธิทัตถะก็ผนวชวันนั้น  นี่เป็นตัวอย่างแสดงว่าอรรถคาถาเองก็มีการขัดแย้งกัน  ทีนี้ถ้าเป็นพระพุฒธโฆษาจารย์แต่งคนเดียวก็จะไปแย้งทำไมใช่มั้ย  อันนี้ก็อาจเป็นเหตุหนึ่งที่ทำให้สับสนด้วย  ถ้าเราก็มองให้กว้างว่าอรรถคาถาก็สืบกันมาแล้วก็สะสมเพิ่มเติมมานาน สืบต่อมาแต่โบราณ  และตัวอย่างอรรถคาถาก็ยังพูดกันว่านี่คัมภีร์นิเทศที่อยู่ในพระไตรปิฎกเองที่พระสารีบุตรเป็นผู้แสดงไว้นี่ หรือจะเรียก ???  เป็นต้นแบบของอรรถคาถา  เพราะว่าคัมภีร์นิเทศนั้นเป็นคัมภีร์อธิบายพุทธพจน์ พุทธพจน์ ???  พระพุทธเจ้าตรัสเป็นคาถาเป็นหลักธรรมอะไรไว้  พระสารีบุตรเอามาบรรยายทีละคาถาตั้งคาถานี้ขึ้นแล้วก็อธิบายไป จบแล้วก็ขึ้นอีกคาถาแล้วก็อธิบายไป  ก็กลายเป็นคัมภีร์นิเทศ คัมภีร์นิเทศก็เป็นแนวให้แก่อรรถคาถามาใช้ในการอธิบายพระไตรปิฎก 

ญ  คำถามสุดท้าย คือมีน้องที่โรงเรียนเขามาถามว่า ในพระวินัยจะระบุไว้ว่าไม่ให้ผู้ที่พิการได้บวชเป็นพระภิกษุ  แต่ในยุคปัจจุบันนี่นะคะ ก็มีผู้ที่พิการแล้วก็บวชเป็นภิกษุ  เขาอ้างว่าเพื่อนเขาได้บวชนะคะ  แล้วไปได้มั้ยที่จะรู้สึกว่า มันเป็นการกีดกันคนพิการ  เป็นไปได้มั้ยถ้าคนพิการที่จะมาบวชนี่  จะสามารถบวชได้โดยถ้าคนพิการนั้นมีความสามารถในการที่จะศึกษาเล่าเรียนทางวินัยอย่างนี้ค่ะ  แล้วจะสามารถมาบวชเรียนได้มั้ย

ส  คืออันนี้เราต้องคำนึงก่อนว่าการสร้างคณะสงฆ์มีจุดมุ่งหมายอย่างไร  หนึ่งเพื่อจะให้คนพัฒนาตนเอง  ศึกษาเต็มที่  แต่ว่าเราจะเห็นบทบาทอีกอย่างหนึ่งก็คือว่า บทบาทของสงฆ์ในการที่จะให้ธรรมะแผ่ขยายไปเป็นประโยชน์ต่อชาวโลก  อันนี้บทบาทนี้เป็นบทบาทสำคัญมาก  พระภิกษุที่เข้ามานี่เป็นผู้ที่ทำบทบาทนี้ใช่มั้ย  ภิกษุสงฆ์ระยะแรกนี่พอพระพุทธเจ้าทรงรับเข้ามาบวช  ทรงประกาศพระศาสนาทันทีพอมี 60 รูปเท่านั้น ก็ ???  ใช่มั้ย แล้วก็พอเพิ่มก็ทรงประกาศพระศาสนา พวกภิกษุที่อะไรที่ต่อจาก 60 รูปน่ะ  ขนาดที่ยังไม่ได้เป็นอรหันต์หมดออกไปประกาศพระศาสนา  งานภิกษุตอนนี้ที่สำคัญคือเรื่องนี้ บทบาทนี้และก็จะสัมพันธ์กับสังคมประชาชน  หมายความว่าออกไปทำประโยชน์แก่ประชาชน  ไม่ต้องมีภาระกังวลแม้แต่ห่วงใยทรัพย์สมบัติก็ไม่ให้มี ฉะนั้นก็พยายามไม่ให้พระภิกษุเหล่านี้เป็นภาระแก่กันเอง  แล้วก็เป็นผู้พร้อมที่จะไปทำบทบาทนี้  ดังนั้นพระพุทธเจ้าจึงคัดแม้แต่บุคลิกลักษณะ  ลักษณะท่านเรียกบุรุษโทษไม่ต้องพิการหรอก ถ้าเรียกว่าบุรุษโทษหมายความว่าลักษณะไม่ดีก็ไม่ให้บวช  เพราะว่าอันนี้มันเป็นประโยชน์ในเชิงสังคมการทำหน้าที่ต่อสังคม และก็สถาบันสงฆ์จะเป็นแหล่งที่คนจะต้องนับถือด้วย  อันนี้ก็เป็นด้านสำคัญหนึ่ง  เราไม่มองว่าสถาบันสงฆ์นี่เป็นแหล่งสำหรับสงเคราะห์คน แต่เป็นแหล่งที่คนผู้ไปทำหน้าที่สงเคราะห์คนอื่น ในเชิงของสติปัญญาให้การศึกษาที่จะไปทำหน้าที่ต่อสังคม ทีนี่ถ้ามองไม่ถูกเดี๋ยวกลายไปเลย  อย่างเคยมีท่านที่มีทัศนะว่าคนเป็นโรคเอดส์ให้มาบวชเป็นพระมาตายในผ้าเหลืองอะไรอย่างนี่  มากลายเป็นว่าเอาสถาบันสงฆ์เป็นแหล่งพักพิงเป็นที่สงเคราะห์คนไป  เป็นแหล่งรับการสงเคราะห์ก็ตายสิ แทนที่พระจะเป็นฝ่ายให้การสงเคราะห์ทางสติปัญญาแก่ประชาชนมันกลับกันเลย  ฉะนั้นจะต้องรักษาลักษณะนี้ไว้ด้วย  เพราะฉะนั้นพุทธบริษัทก็มี 4 อยู่แล้ว ไม่ได้ตัดโอกาส  ฉะนั้นสังคมจะต้องจัดขึ้นมาในรูปแบบอีกต่างหากเพื่อจะให้การสงเคราะห์คนเหล่านี้  แต่ว่าต้องสงวนวัตถุประสงค์เดิมของสงฆ์ไว้ด้วย  ทีนี่สงฆ์เองน่ะนาน ๆ ไปก็ลืมงานที่ตัวเองจะต้องออกไปเป็นผู้ทำหรือให้แก่สังคมอันนี้ใช่มั้ย  เคยบางทีเรามองพระเป็น ??? 6 ผู้รับ  และก็มองแต่ในแง่รับ  เลยลืมไปเลยนึกว่าพระนี่คอยรับทานรับบริจาค  ที่แท้นั้นก็คือพระนี่เป็นผู้ที่ทำหน้าที่ต่อสังคม ให้ปัญญา ให้ธรรมะ ธรรมทาน ใช่มั้ย   แต่เพื่อไม่ให้มีกังวลด้านวัตถุ และตัวเองมีความต้องการทางวัตถุน้อยพอให้อยู่ได้  ก็เลยคฤหัสถ์นี่มาช่วยอุดหนุนทางด้านปัจจัย 4  และจะได้อุทิศตัวให้กับงานโดยไม่ต้องมีกังวลด้านวัตถุ สาระสำคัญมันอยู่ที่นี่  นี่ถ้าเกินเกินไปเอาเดี๋ยวเอาพระมาเป็นผู้รับสงเคราะห์ก็จบกัน 

ญ  จะได้ไปอธิบาย

ส  มีอะไรบางอย่างที่นึกขึ้นมาจะพูดแล้วก็ลืมไปเลย  ผ่านไปเสียอีก  พวกตัวอย่าง  พอนึกออกทีหลังเดี๋ยวค่อยเติม