ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : วันก่อนนี้ก็มีพูด ทำดีนี้ได้ดีหรือไม่ได้ดี ในตอนหนึ่ง ท่าน??? ได้ถามถึงเรื่องผู้ที่บวชพระแล้วทำผิดพลาดไป สึกไปแล้วจะเป็นปัญหาในเรื่องของบรรลุธรรมได้ไหม เพราะว่าอาจจะตอบคลาดเคลื่อนไปบ้าง วันนี้ก็เลยซ้ำ ย้อนซะอีกหน่อย คือที่ท่านว่าก็คือผู้ที่ต้องอาบัติปาราชิก ก็แยกซะให้ชัด ถ้าต้องอาบัติปาราชิก ถ้ายังเป็นพระไม่ยอมสละเพศ จึงจะขัดขวาง ท่านเรียกว่าขวางทางสรรค์นิพพาน สัก-คะ-โมก-คะ เพราะว่าจิตมันจะเกิดความขัดแย้งลึกๆ อยู่นั่นแหละ แต่ว่าถ้าหากลาเพศไปแล้ว ก็หมดเรื่อง หมายความว่าเมื่อลาเพศไปเป็นคฤหัสถ์แล้วก็สามารถมรรคผลได้ ไปสวรรค์ ไปนิพพาน ก็บำเพ็ญเอา นั่นคือเขาก็ไปสู่ภาวะที่เขาก็ยอมรับความจริงแล้ว ไปอยู่กับภาวะที่ตรงกับความเป็นจริง ก็จบเรื่องไป ก็เอานะ ทีนี้ก็มาพูดถึงเรื่องทำดีได้ดี หรือทำดีได้ไม่ดี แต่ทำชั่วกลับได้ดีเนี่ย แล้วก็ได้พูดไปในแง่ของการมองกว้างมองแคบ ในสองแง่ คือในแง่ของความต้องการ หรือในแง่การมองผลที่ต้องการ กลับในแง่ของการมองหลักการ ทั้งสองอย่างนี้มองแคบ อันนั้นก็เป็นวิธิพูดอย่างหนึ่ง แต่ยังมีวิธีพูดอย่างอื่นอีก ตอนนี้ก็อาจจะพูดอีกสักหน่อย คือพูดอีกแบบก็พูดเป็นระดับ คราวที่แล้วนี่มองแบบแคบแบบกว้าง ตอนนี้มองเป็นระดับ จริงๆ ก็อยู่ในเรื่องเดียวกันนั่นแหละ แต่มาพูดอีกวิธีหนึ่ง ทีนี้ถ้ามองเป็นระดับก็คือว่าแยกซะ เป็นระดับกฎธรรมชาติหรือระดับความจริงตามธรรมชาติ กับระดับสังคมมนุษย์ แม้แต่จะแยกเป็นกฎธรรมชาติกับกฎมนุษย์ก็ได้ ทีนี้ถ้าเป็นเรื่องตามกฎธรรมชาติเนี่ย ทำดีได้ดีมันก็เป็นเรื่องตามธรรมดา เรียกว่าเราทำความดี เจริญเมตตา เมตตาก็เกิดขึ้นในใจ ใจก็ดี ใจก็อ่อนโยน ใจก็เย็น แล้วมันก็เกิดผลดีแก่ชีวิตของตัว ทั้งกายทั้งใจ แล้วก็ถ้าเราจะเอาไปเปรียบเทียบเป็นรูปธรรม ก็อย่างที่พูดกันบ่อยๆ โดยรูปธรรมแบบอุปมา ก็อย่างว่าปลูกมะม่วง เกิดเป็นมะม่วง อันนี้เป็นเรื่องความจริงตามกฎธรรมชาติ ทีนี้ความจริงของเรื่องการทำเหตุเป็นผลตรงไปตรงมาอย่างนี้ในระดับกฎธรรมชาตินี่ก็ต้องว่าไปในขั้นหนึ่ง ว่าไปตามความจริงที่แท้ แต่ทีนี้พอมาถึงระดับสังคมมนุษย์เนี่ย ไม่ต้องมองไปถึงสังคมหรอก แม้แต่ในความสัมพันธ์ในหมู่มนุษย์ด้วยกันระหว่างบุคคลก็เกิดขึ้นได้ นายคนนี้ปลูกมะม่วง ได้มะม่วง หมายความว่ามะม่วงเกิดขึ้นมา แต่มองตามปกติก็คือเขาควรจะได้มันใช่ไหม เพราะเขาปลูก แต่นี่คือเรื่องของมนุษย์แล้ว นายคนนี้ปลูกมะม่วงขึ้นมา ไอ้หมอหนึ่งมันแข็งแรงกว่ามันมาไล่เลย ยึดเอาเลย ได้ไหม เป็นไปได้ไหม แล้วนายคนนี้จะมาโอดครวญว่าฉันทำดีไม่ได้ดี ฉันปลูกมะม่วงแล้วไม่ได้มะม่วง มะม่วงก็เกิดใช่ป่ะ แต่การที่ได้มะม่วงไม่ได้มะม่วงตอนนี้ขั้นสังคม ระดับสังคมนี่แหละ ก็มีเรื่องของมนุษย์ที่ทำกรรมต่อกัน มีการเบียดเบียน มีการทำร้าย ฉะนั้นไม่ต้องไปมองระดับสังคมหรอก แม้แต่คนเนี่ย ใช่ไหม คนไม่ดีก็มาแย่งเอาซะดื้อๆ อย่างนั้น มีการทำร้ายขึ้นมา เราทำอะไรดีมันไม่เห็นด้วย มันริษยาหรือมันอะไรก็แล้วแต่ มันก็ทำร้ายเอา ใช่ไหม ในกรณีนี้เนี่ยมันเป็นเรื่องระดับมนุษย์แล้ว ไม่ใช่เรื่องตามกฎธรรมชาติ ฉะนั้นถ้ามนุษย์ไม่ตั้งอยู่ในความดี ก็ต้องมีปัญหา ในการเบียดเบียนกันระหว่างมนุษย์ก็เป็นกรรมของมนุษย์ ซึ่งเป็นอีกตอนหนึ่ง ทีนี้ในแง่ของการมองระดับบุคคลเนี่ย ชาวบ้านมองเห็น แต่ที่จริงในระดับสังคมมันก็เหมือนกันแหละ คนก็ทำตามกฎธรรมชาติ ผลตามกฎธรรมชาติก็เกิด แต่เกิดในระดับสังคมเนี่ย แม้แต่เป็นผู้มีอำนาจมาเป็นผู้ปกครอง มันเป็นคนโกง หรืออะไรอย่างนี้ มันก็มาแย่งเอาได้ ใช่ไหม มันก็เหมือนกับคนเอกชนนั่นแหละ ทีนี้แม้แต่ว่าอาจจะถึงกับวางกฎกติกากฎหมายที่ไม่เป็นธรรม ใช่ไหม เพื่อเอารัดเอาเปรียบกัน ฉะนั้นเราก็จะต้องพัฒนาสังคมให้มนุษย์มีธรรมะ ปฏิบัติให้ถูกต้องตามความจริงที่มันควรจะเป็นตามกฎธรรมชาติ ฉะนั้นถ้าหากว่ามนุษย์ทำไม่ดีต่อกัน คนที่ทำอะไรแล้วควรจะได้ผลไม่ได้ผล มันเป็นเรื่องของกรรมในหมู่มนุษย์เอง เมื่อมนุษย์ทั้งหลายไม่ตั้งอยู่ในความดี ไม่พัฒนาตัว เช่นในทางจิตใจ ปัญญา ให้มีคุณธรรมมันก็เบียดเบียนกัน แล้วสังคมมันก็เดือดร้อนเอง แล้วคนก็ต้องบ่นกันว่าทำดีไม่ได้ดี ทั้งๆ ที่ตามกฎธรรมชาติ ในขั้นกฎธรรมชาติมันตรงไปตรงมาอยู่แล้ว แต่ในระดับสังคมมันก็ว่าไปเรื่องของมนุษย์สิ ใช่ไหม ถ้ามนุษย์ส่วนมากทำดี ตั้งอยู่ในความดี ก็พยายามที่จะทำให้เป็นไปตามความเป็นจริง ถ้ามนุษย์ทั้งหลายพัฒนาตัวให้อยู่ในความดี พยายามประพฤติตามธรรมะเนี่ย การได้รับผลอะไรต่างๆ มันก็ต่อจากกฎธรรมชาติ เดินหน้าไปดี ใช่ไหม แต่ถ้ามนุษย์ไม่ปฏิบัติตามมันก็ขัดกัน ผลตามกฎธรรมชาติเกิดมาแล้วแต่ว่ามันไม่สัมฤทธิ์ผลมนุษย์ในระดับของมนุษย์ด้วยกัน พอจะเห็นใช่ไหม เพราะฉะนั้นมนุษย์จะมาโอดครวญไม่ได้ ก็คือมันเป็นกรรมของมนุษย์ด้วยกันเอง ฉะนั้นจึงต้องพยายามหาทางเพื่อให้มนุษย์ได้ปฏิบัติให้ตรงตามธรรมะเพื่อให้ผลดีมันเกิด ซึ่งเมื่อผลดีเกิดขึ้น มันก็เกิดขึ้นกับมนุษย์ทุกคนร่วมกัน ฉะนั้นการที่เราจัดให้มีการปกครองมีการบริหารอะไรต่างๆ ก็เพื่อจะให้กระบวนการ ความเป็นไปตามเหตุปัจจัยของธรรมชาติที่ควรจะเป็น มันได้เดินไปได้ถูกต้อง มนุษย์ผู้มีหน้าที่ปกครองบริหารก็มาจัดให้มันเป็นไปตามนี้ แต่ถ้าแกไม่ทำ สังคมมนุษย์ก็ต้องแปรปรวน ใช่ไหม ก็เป็นเรื่องธรรมดาแหละ แล้วจะมาเรียกร้องอะไรล่ะ ใช่ไหม ก็มนุษย์ทำเอาเอง เป็นกรรมของหมู่มนุษย์เอง อันนี้ก็เป็นอันมองสองชั้น มองระดับกฎธรรมชาติ กับมองระดับสังคมมนุษย์ กฎธรรมชาติกับกฎมนุษย์ก็บอกว่า ตามกฎธรรมชาติมันจริงแท้แน่นอน ก็เมื่อคุณทำเหตุปัจจัยยังไง ผลก็เกิดอย่างนั้น ทำเหตุคือปลูกต้นไม้ รดน้ำดูแลสวนอย่างดี เอาใจใส่ แล้วก็ผลคือต้นไม้เจริญงอกงาม ใช่ไหม อันนี้ผลตามกฎธรรมชาติ การทำสวนเป็นเหตุ ต้นไม้เจริญงอกงามเป็นผล ทีนี้กฎมนุษย์มีบอกว่าแกทำสวน 1 เดือน แล้วจะให้เงินเดือน 7,000 บาท นายคนนี้ก็มาทำสวน 1 เดือน แล้วก็ได้เงิน 7,000 บาท ก็เป็นเหตุเป็นผล แต่ว่ามันไม่แน่ ใช่ไหม มันอาจจะโกงกันก็ได้ คนให้เงินมันไม่ให้เงินซะแล้ว หรือคนทำเกิดไม่ทำขึ้นมา ทะเลาะกันวุ่นวายไปหมด แกทำสวนทั้งๆ ที่ทำไม่ดีเลย อาจจะได้เงิน 7,000 บาทก็ได้ ใช่ไหม ทั้งๆ ที่ว่าถ้าเป็นไปตามกฎธรรมชาติไม่มีผล ทำสวนสักแต่ว่าทำด้วยปาก ใช่ไหม ไม่ไปพรวนดิน ไม่ไปรดน้ำ ไม่ไปเอาใจใส่ ต้นไม้ก็ไม่เจริญงอกงามใช่ไหม นี่เหตุผลตามธรรมชาติตรงไปตรงมา แต่ว่ากฎมนุษย์นี่ไม่แน่ นายคนนี้ไม่ทำสวน ไม่เอาใจใส่เลย นอนซะมาก อะไรต่ออะไร เสร็จแล้ว พอถึงเดือนได้เงิน 7,000 บาท ใช่ไหม สวนอีกคนขยันหมั่นเพียรดี อาจะจะถูกหักเงินเดือนก็ได้ ใช่ไหม มันอยู่มนุษย์จะดีหรือไม่ดีด้วย ทีนี้สัมพันธ์กันยังไง ก็คือว่ามนุษย์ตั้งกฎของตัวเองขึ้นมาเพื่ออะไร ไม่ใช่ตั้งเลื่อนลอยใช่ไหม ไม่ใช่อยู่ดีๆ ก็มาตั้งบอกว่า ทำสวน 1 เดือนให้เงินเดือน 7,000 บาท มันมีเรื่องความต้องการความจริงตามกฎธรรมชาติ ต้องการผลตามกฎธรรมชาติ คือต้องการให้ต้นไม้เจริญงอกงาม ก็เลยให้มีการทำสวนที่เป็นเหตุ นี่คือกฎธรรมชาติ แต่จะทำไง ก็เป็นความฉลาดของมนุษย์ก็เลย มาตั้งกฎมนุษย์ซ้อนขึ้นมา เพื่อให้คนที่มาเอาใจใส่ทำจริงๆ จังๆ ไม่ต้องไปยุ่งเรื่องอื่น ก็เลยตั้งกฎขึ้นมาซ้อนว่า ทำสวน 1 เดือนได้เงินเดือน 7,000 บาท ทีนี้ถ้าสองกฎนี้มันประสานสอดคล้อง ก็คือเงินเดือน 7,000 นี่เป็นเหตุ ที่ให้เขามาทำสวนจริงๆ ตามกฎธรรมชาติ แล้วเมื่อทำสวนอย่างดีเอาใจใส่แล้วมันก็เป็นเหตุ แล้วต้นไม้ก็เจริญงอกงามเป็นผลตามกฎธรรมชาติ แล้วนายคนนี้ก็ทำสวนหนึ่งเดือน ก็ได้ผลตามกฎมนุษย์คือได้เงินเดือน 7,000 บาท อย่างนี้เรียกว่าสอดคล้องกัน ทีนี้มนุษย์คิดกฎมนุษย์ขึ้นมาก็เพื่อไปหนุนให้ผลตามกฎธรรมชาติให้เกิดขึ้น เพื่อให้มันได้ผลดีเลยเชียว โอ้ รู้อยู่แล้วนี่ต้องเอาใจใส่บำรุงดูแลสวนแล้วต้นไม้เจริญงอกงาม เราอยากให้ต้นไม้เจริญงอกงาม ทำยังไงดี ต้องมีคนมาดูแลเอาใจใส่โดยตรง ก็เลยตั้งกฎนี้ขึ้นมาเพื่อให้คนนี้มาทำหน้าที่นี้โดยตรง ก็คือตั้งกฎมนุษย์ขึ้นมาว่า ทำสวน 1 เดือนได้เงินเดือน 7,000 บาท เพื่อมาหนุนให้มีการทำเหตุปัจจัยตามกฎธรรมชาติ แล้วจะได้เกิดผล ต้นไม้เจริญงอกงาม ใช่ไหม สองอันนี้สอดคล้องปั๊บ ไปดีเลย แต่ถ้าเกิดว่ามันไม่เป็นไปตามนี้ กฎมนุษย์ไม่มาหนุนกฎธรรมชาติ โดยตัวการไหนก็ตาม อาจจะเป็นตัวการฝ่ายผู้รับจ้างมาทำสวน คนรับจ้างมาทำสวนต้องการผลตามกฎมนุษย์อย่างเดียว ใช่ไหม ก็เลยต้องการแต่เงินอย่างเดียว 7,000 บาท ใจคอไม่ได้อยากทำเลย ไม่รักต้นไม้เลย แล้วก็ไม่เอาใจใส่ดูแลใช่ไหม เริ่มเกิดปัญหาแล้ว ฉะนั้นก็ไม่ได้ผลเท่าที่ควร ก็เลยทำให้มนุษย์มีกฎกติกาซับซ้อน มีปัญหาขึ้นมาต้องการตั้งผู้ควบคุมอะไรต่ออะไรขึ้นมาอีก แล้วในคนที่ทำสวนเอง ถ้าเขาไม่รักการกระทำตามกฎธรรมชาติ จิตใจเขาก็ไม่สบาย ไม่มีความสุข เขาทำสวนแต่จิตใจเขาไม่มีความสุข แต่ถ้าเขารู้ว่ากฎมนุษย์นี้ที่ให้ทำสวน 1 เดือนได้ 7,000 บาท เขามาหนุนเรา ช่วยให้เราไม่ต้องเป็นกังวล เราจะได้ตั้งหน้าตั้งตาทำสวนไป ทีนี้ใจแกผูกพันรักต้นไม้ อยากจะทำอย่างนี้ ทำด้วยใจรักต้นไม้ อยากให้สวนนี้เจริญงอกงาม เห็นต้นไม้เจริญเติบโต ใจคอก็มีปิติ อิ่มใจ ก็มีความสุข ทำสวนไปใจก็มีความสุขด้วย แล้วผลการทำสวนตามกฎธรรมชาติ ก็ได้ผลดี ต้นไม้เจริญงอกงาม แต่ถ้าเกิดแกต้องการผลตามกฎมนุษย์อย่างเดียว แกต้องการแต่เงิน การทำสวนก็เป็นการฝืนใจ ทำก็ทุกข์ตลอดเวลา ไม่เต็มใจทำ ก็ไม่ตั้งใจทำ ผลก็ไม่ดี ต้นไม้ก็ไม่เจริญงอกงาม เกิดปัญหากันมากมาย ก็คือต้องเชื่อมสองอันนี้ให้ได้ ฉะนั้นต้องรู้ขั้นตอนว่าอันไหนของมนุษย์ที่เราจะต้องมาช่วยกันแก้ไข พัฒนามนุษย์ แล้วก็คือมองในระดับสังคม เราต้องพัฒนามนุษย์ที่มารวมกันเป็นสังคม จัดระบบ วางกฎเกณฑ์กติกา การบริหารการปกครอง ก็เพื่อมานี่แหละ มาช่วยเอื้อให้เกิดการพัฒนามนุษย์ ให้การทำเหตุปัจจัยที่เป็นไปตามกฎธรรมชาติมันได้ผลสมจริงที่ควรจะเป็น ใช่ไหม ให้มาหนุนกัน ฉะนั้นเมื่อหมู่มนุษย์เองไม่ทำตามที่มันควรจะเป็น มาวุ่นวาย มาเบียดเบียนซึ่งกันและกัน ก็อย่างที่บอกแล้วว่า ที่พระพุทธเจ้าก็ตรัสบอก ในยุคที่อธรรมวาทีมีกำลัง พวกธรรมวาทีก็เงียบเสียง ก็ต้องทำให้ธรรมวาทีมีกำลัง ทำให้คนดีมีกำลัง เรื่องนี้ก็ธรรมดา มองสองชั้นอย่างนี้ แล้วก็มองหน้าที่ของตัวมนุษย์ แล้วก็ไม่ต้องมาโอดครวญว่าทำดีไม่ได้ดีอะไร จริงไหมละที่ว่านี่ อันนี้มองแบบสองระดับ มีอะไรสงสัยไหม คืออยู่ที่การแยกจำแนก พระพุทธเจ้าเรียกพุทธศาสนา หรือทางพุทธศาสนาเรียกตัวเองว่าเป็นวิภัชชวาท ก็อย่างนี้ รู้จักจำแนก จำแนกขั้นตอน แง่มุมของความเป็นจริง นี่ถ้าแยกไม่ถูกก็ยุ่ง แล้วการแยกแบบนี้ก็คือเกิดจาก ปัจ-จะ-ยา-กา-ระ-กุ-สะ-โล เป็นผู้ฉลาดใน
ปัจจยาการ อาการที่เป็นเหตุปัจจัยแก่กันของสิ่งทั้งหลาย ถ้าหากเรารู้จักแยกอย่างนี้ๆ มันจะพัฒนาปัญญาด้วย แล้วจะแก้ไขปัญหาได้ดีขึ้น มีอะไรสงสัยไหมครับในขั้นนี้ ก็เพิ่มอีกสักนิดหนึ่ง เมื่ออ่านคำถามในจดหมาย ก็มีพูดถึงว่าถ้าตอบคำถามเขาไม่ได้ว่าเรื่องทำดีได้ดี ทำชั่วได้ชั่ว แล้วทำไมกลายเป็นทำดีไม่ได้ดี ทำชั่วกลับได้ดีเนี่ย ถ้าเกิดพระหรือชาวพุทธตอบคำถามนี้ไม่ได้ พุทธศาสนาจะเสื่อม อันนี้คำว่าพระพุทธศาสนาจะเสื่อม ที่จริงเราก็ไม่ต้องเคร่งครัดหรอก แยกความหมายได้ เพราะมีการเถียงกัน พระพุทธศาสนาไม่รู้จักเสื่อมหรอก พุทธศาสนามันก็เป็นความจริง ใช่ไหม ธรรมะก็อยู่อย่างนั้นแหละ คนสิเสื่อม ก็ไม่ได้เล่นสำนวน มันก็เป็นความจริงอยู่ แต่ที่จริงจะเอาในขั้นไหนมันก็ถูก แล้วแต่เราจะให้ความหมาย คือพุทธศาสนาในความหมายหนึ่ง คือตัวคำสอนซึ่งหมายถึงตัวหลักธรรมที่เอามาสอน ฉะนั้นมันก็เป็นความจริงตามธรรมชาติ ก็อยู่อย่างนั้น มนุษย์จะทำยังไงเรื่องของมนุษย์ แต่ธรรมะก็อยู่อย่างนั้น อย่างนี้เรียกว่าพุทธศาสนา ไม่ต้องไปห่วงว่าเสื่อมหรอก คนสิเสื่อม ทีนี้มองอีกอย่างก็คือพุทธศาสนานี่หมายถึงบรรดากิจการทั้งหลายที่เกิดมีขึ้นมา เป็นการดำเนินงานต่างๆ เพื่อให้พุทธศาสนามันปรากฏออกมา คือให้คำสอนนี้เกิดผลกับประชาชน ก็ได้แก่สถาบัน องค์กร กิจการต่างๆ วัดวาอาราม กรมการศาสนา เดี๋ยวนี้เป็นสำนักงานพุทธศาสนาแห่งชาติ หรือจะเป็นอะไรก็แล้วแต่ แม้กระทั่งตัวคนที่เรียกว่าพระภิกษุ สามเณร แม่ชี อุบาสก อุบาสิกา เหล่านี้รวมกันเป็นพุทธศาสนา ถ้าอย่างนี้ก็เสื่อมได้ ใช่ไหม พุทธศาสนาเสื่อมก็คือกิจการพุทธศาสนาเสื่อม นี่ก็อยู่ที่ว่าจะเอาความหมายไหน แต่ว่าจะเอาความหมายไหน น่าจะอยู่ที่ว่าอันไหนพูดไปแล้วเป็นประโยชน์ในเชิง
ปฏิบัติกว่ากัน ในแง่หนึ่งถ้าพูดไปให้ได้แง่คิดที่เป็นประโยชน์ ความจริงอย่างที่บอก ตัวพระพุทธศาสนาที่แท้แยกวิเคราะห์ออกไปๆ ในที่สุดมันก็เหลือตัวธรรมะนั่นเอง ทีนี้ถ้าในแง่นี้แล้ว แม้แต่ว่าในทางปฏิบัติเราจะเอาความหมายยังไงก็ตาม บอกที่จริงไม่ต้องไปมัวห่วงหรอก พุทธศาสนาเกิดมีขึ้นเพื่อประโยชน์ต่อประชาชน ใช่ไหม ที่มันน่าเป็นห่วงก็คือว่าสังคมจะเสื่อมจากพุทธศาสนา แล้วถ้าสังคมเสื่อมจากพุทธศาสนาแล้วอะไรจะเกิดขึ้น นี่น่าห่วงกว่า ใช่ไหม พุทธศาสนามีขึ้นเพื่อประโยชน์แก่ประชาชน เมื่อพุทธศาสนาเสื่อมก็ไม่เกิดประโยชน์ต่อประชาชน พุทธศาสนาก็ไม่เป็นไร แต่ว่าสังคมและประชาชนเป็นปัญหาแล้ว ตัวเองน่ะแย่ ใช่ไหม เพราะฉะนั้นที่แท้และที่จริงแล้วไม่ต้องห่วงอะไรหรอก หนึ่ง-สังคมเสื่อมจากพุทธศาสนา แล้วจะเกิดอะไรขึ้น สังคมจะแย่ไหม ใช่ไหม จะเกิดภัยพิบัติยังไง จะเสื่อมโทรมยังไง มนุษย์จะเบียดเบียนกันยังไง จะวุ่นวายเดือดร้อนแค่ไหน ถ้าสังคมเสื่อมจากพุทธศาสนา แล้วสังคมเสื่อมจากพุทธศาสนา ดูเข้าไปก็ตั้งแต่ตัวคนที่เรียกตัวเองว่าเป็นชาวพุทธ เป็นพุทธบริษัท เป็นพระ เป็นอะไรต่ออะไรเนี่ย พวกนี้ก็คนมนุษย์อยู่ในสังคมทั้งนั้นเลย ใช่ไหม พระสงฆ์ อุบาสก อุบาสิกา พวกชาวพุทธก็เสื่อมจากพุทธศาสนาได้ เพราะฉะนั้นปัญหาที่น่ากลัวก็คือว่า ถ้าชาวพุทธ พุทธบริษัท ตั้งแต่พระสงฆ์ เสื่อมจากพุทธศาสนาแล้วจะเกิดอะไรขึ้น มนุษย์ก็ไม่ได้รับประโยชน์จากพุทธศาสนา ใช่ไหม แล้วถ้าสังคมเสื่อมจากพุทธศาสนา สังคมก็แย่ ก็ทรุดโทรมลงไป เพราะฉะนั้นปัญหาที่น่ากลัวก็คือว่าเวลานี้สังคมมันเสื่อมจากพุทธศาสนา แล้วเราต้องคิดกันว่า แล้วเมื่อเสื่อมจากพุทธศาสนา อะไรจะเกิดขึ้น มองในแง่นี้จะดีกว่า ไม่ค่อยต้องห่วงหรอกพุทธศาสนา ห่วงตัวเอง ห่วงสังคมนี่แหละ มันจะเดือดร้อน แต่ถ้าสังคมไม่เสื่อมจากพุทธศาสนา สังคมนี้มันก็จะดีเอง มันก็จะเกิดประโยชน์แก่สังคมนี้เอง สังคมนี้ก็จะมั่นคง อยู่กันสงบสุข ฉะนั้นก็น่าจะแก้ไขปัญหาเรื่องสังคมเสื่อมจากพุทธศาสนา แล้วที่ว่าพระเสื่อมไม่ดีนี่ก็พระก็เป็นส่วนหนึ่งของสังคม เป็นเรื่องของมนุษย์ในสังคมไทยเป็นต้น ที่เสื่อมลงไป ไม่ประพฤติปฏิบัติตามธรรมะ ไม่ประพฤติปฎิบัติตามหลักพุทธศาสนา ใช่ไหม พระเหล่านี้ก็เสื่อมลงไป ประชาชน อุบาสก อุบาสิกา ก็เสื่อม แต่พุทธศาสนาที่เป็นปัญหาเหล่านี้เวลานี้ก็คืออย่างนี้ ต้องแก้คนเหล่านี้ให้กลับขึ้นมา ปฏิบัติในพุทธศาสนาให้ถูกต้อง ได้เรียนรู้เข้าใจ จะว่าอย่างนี้ดีไหม เห็นอะไรบ้างที่มีแง่มีมุมก็ว่ามา

คำถาม : คือเท่าที่ศึกษาพุทธศาสนา ปรากฏว่ามันเป็นเรื่องที่ลึกซึ้ง ที่จะให้เข้าใจให้ถูกต้องเลย มันค่อนข้างยาก ต้องใช้สติปัญญา ทีนี้ชาวบ้านทั่วไปที่ไม่เข้าใจจริงๆ ไม่เข้าใจแบบลึกซึ้ง แล้วจะมีวิธียังไงที่จะให้ ซึ่งเขาเป็นคนส่วนใหญ่ ถ้าเกิดเขาไม่เข้าใจลึกซึ้งพอ เขาก็คิดไม่ถูก ทีนี้มันจะเป็นปัญหาในทางปฏิบัติ ว่าจะให้คนส่วนใหญ่เหล่านั้นปฏิบัติได้ถูก เพราะว่าเขาไม่เข้าใจเขาถึงปฏิบัติไม่ถูก จะมีวิธียังไงที่จะให้คนส่วนใหญ่เหล่านั้นให้เข้าใจได้มากๆ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็นี่แหละ ถ้าตอบแบบง่ายๆ สั้นๆ ก็บอกเพราะเหตุนี้แหละจึงต้องตั้งคณะสงฆ์ขึ้นมา เพราะอยากจะให้คนส่วนใหญ่ได้ประโยชน์ แล้วทำไงจะไปถึง เพราะว่ามันต้องมีการศึกษา ต้องเรียนรู้ พระพุทธศาสนานี่ไม่ใช่ว่าบังคับ ใช่ไหม ถ้าใช้วิธีบังคับ แกต้องทำ ไม่ทำแกตาย ว่างั้นนะ มันก็หมดเรื่องไป แต่มันไม่หมดจริง มันก็หมดเรื่องเฉพาะหน้าไป ทีนี้พุทธศาสนาเราก็ถือว่าแต่ละคนเป็นอิสระ ต้องรู้เข้าใจ เห็นว่ามันเป็นประโยชน์ดีงาม แล้วก็ทำ ในเมื่อคนส่วนใหญ่เขายังไม่มีความรู้ธรรม ก็เลยต้องตั้งชุมชนหรือหมู่คณะขึ้นมา เพื่อจะมาช่วย ที่เรียกว่าเป็นกัลยาณมิตร หรือว่าเป็นผู้สอนหรือเป็นอะไรก็แล้วแต่ ก็พระนี่แหละที่พระพุทธเจ้าตั้งขึ้นมาเพื่อทำหน้าที่นี้ พระองค์ก็ไปเผยแพร่ด้วยตนเอง ใครรู้แล้วก็ช่วยบอกคนอื่นด้วย ก็เผยแพร่กันไป นี่ก็เลยตั้งคณะสงฆ์ คณะสงฆ์ก็มีผู้ใหม่ผู้เก่า ให้ผู้เก่าช่วยให้ความรู้สั่งสอนแนะนำคนใหม่ด้วย แล้วพระนี่ในฐานะผู้ที่รู้เข้าใจดีกว่า ก็ไปเผยแผ่สั่งสอนประชาชน ทีนี้หลักการแค่นี้ เดี๋ยวนี้มันก็ทำไม่ได้ ใช่ไหม ทีนี้ถ้ามันได้อันนี้ ถ้าพระสงฆ์มีความรู้เข้าใจหลักพุทธศาสนา ก็เป็นหลักให้แก่ประชาชน ก็ท่านอุตส่าห์มีวัฒนธรรม จัดระเบียบสังคมให้วัดเป็นศูนย์กลางแล้ว มันก็มีแหล่งที่จะมาชุมนุมกัน มาหาพระได้ พระก็ทำหน้าที่ มีจุดรวมแล้วพระก็ช่วยสั่งสอนแนะนำไป มันก็เผยแพร่กระจายไป ก็อย่างนี้แหละที่ระบบเรามีมา วัฒนธรรม เราก็ทำตั้งหลายชั้น หนึ่ง-เรามีพระสงฆ์ที่เล่าเรียนสืบต่อพระศาสนามา พวกนี้ก็เป็นหลักอยู่แล้ว เรายังมีประเพณีบวชเรียนอีก ให้คนเข้ามาโดยที่อาจจะยังไม่ค่อยรู้เรื่องเลย เข้ามาอยู่ในวัดเป็นผู้ใหม่มาอยู่ในเพศพระเลย แล้วก็แนะนำสั่งสอนกันอย่างใกล้ชิด อย่างพวกเราตอนนี้ ใช่ไหม นี่ก็ขั้นหนึ่งแล้ว แล้ววัดก็เป็นศูนย์กลางของชุมชนอีก เราไปนึกถึงวัดในชนบทในบ้านนอก วัดเป็นศูนย์กลางของชุมชน ชุมชนนั้นมีลูกหลานมาบวชพระ นี่ได้บวชเรียนแล้ว สอง-ก็คือว่าวัดเป็นศูนย์กลางชุมชนนั้น เดี๋ยววันพระวันโน้นวันนี้ ชาวบ้านก็มาวัด ใช่ไหม ก็มาอุปถัมภ์บำรุงเพราะเลื่อมใสในพระ เห็นว่าพระทำประโยชน์ให้แก่ชุมชน สังคม แล้วพระก็ได้เทศนาสั่งสอนชาวบ้าน ให้ความรู้ความเข้าใจ นี่ละครับกลไกที่จัดเป็นวัฒนธรรมขึ้นมาแล้ว แล้วมันก็กลายเป็นเรื่องของสังคม ใช่ไหม ระบบนี้ก็สืบกันมาด้วยดี นี่แหละพุทธศาสนาก็เลยทำให้ชุมชนสังคมอยู่กันได้ดีพอสมควร แต่เรื่องมนุษย์จะให้หมดปัญหาไปเลย เป็นไปไม่ได้ เอาเป็นว่าอยู่กันได้สงบสุข เท่าที่เป็นไปได้ว่าในสังคมเราก็พอใช้ได้ แต่ทีนี้พอมาถึงปัจจุบันนี้ พอมีระบบอะไรต่ออะไรใหม่เข้ามา ระบบเก่าตั้งตัวไม่ติด วัฒนธรรมอะไรต่ออะไรก็ถูกกระทบกระเทือน มีการขาดตอน มีการคลาดเคลื่อน มีการไม่ใจอะไรต่างๆ มีค่านิยมที่ผิดพลาดไปอีก มันก็เลยเกิดแรงกระทบปัจจัยฝ่ายลบนี่เยอะเลย ตอนนี้เราก็ต้องมาพยายามบอกว่ามันอ่อนแอ มันเสื่อมโทรมไปเยอะแล้ว แล้วกระแสร้ายมันก็ไหลมา แล้วมีกำลังแรงกว่าด้วย ทำไง เราก็ต้องพยายามที่จะตั้งตัวขึ้นมาเป็นหลักให้ได้ตามกระแสร้ายนี้ ก็ต้องพัฒนาคนของเราขึ้นมาให้มีกำลัง แล้วก็ตั้งหลักขึ้นมา แล้วก็ฟื้นฟูและสร้างกระแสที่ดีของเราขึ้นมาบ้าง ในตอนนี้ถ้าพูดเป็นภาษาชาวบ้านก็คือว่าต้องสู้กันล่ะ อย่างนี้ท่านก็อย่าไปท้อสิ แต่ว่าเรายอมรับความจริงว่า สภาพสังคมของเราเนี่ยมันห่างเหินพุทธศาสนาไปมาก แม้แต่วัฒนธรรมต่างๆ ที่เป็นมา ก็ไม่ช่วย แต่กลับเสื่อมไป ฉะนั้นมวลชนส่วนใหญ่จึงเป็นแบบนี้ จึงไม่รู้เรื่องพุทธศาสนา ปฏิบัติผิดพลาดไป แล้วตัวค่านิยมอีก ไม่ใช่ไม่รู้อย่างเดียว ยังมีค่านิยมไม่ดีอีกด้วย มันไปชื่นชมสิ่งที่ผิดอีกด้วย ค่านิยมที่ผิด ชื่นชมสิ่งไม่ดี นี่ร้ายมาก แก้ยากที่สุดเลย คนเรามันชอบในสิ่งไม่ดีซะแล้ว มันชื่นชม มันจะเอา ท่านว่าแก้ปัญหาระดับทิฐินี่หนักที่สุด ด้วยการให้การศึกษา ให้ปัญญาอะไรต่างๆ ทุกวิธีการที่จะทำได้ เราก็ต้องมาช่วยกัน แต่ว่าเป้าหมายก็คือ ว่าทำไงจะให้คนมีความรู้ความเข้าใจหลักพุทธศาสนา ปฏิบัติให้ถูกต้อง แยกผิดแยกถูกได้ แล้วก็มีค่านิยมที่ถูกต้อง หันเหมาทางที่ดี อันนี้ก็ต้องเป็นภารกิจร่วมกันแล้ว ใช่ไหม เป็นอันว่าต้องเข้มแข็ง สู้ต่อไป แต่ยอมรับความจริงว่าปัญหามันเยอะ อันนี้ก็คือเรารู้จุด ในกรณีนี้ก็คือไปจับจุดให้ได้ ว่าตัวหลักการ ตัวจุดสำคัญที่จะเป็นแดนที่จะบุกไปแก้ปัญหา มันอยู่ที่ไหน จับจุดให้ได้ ก็ถ้าทำตามแบบพระพุทธเจ้า เราจัดระบบออกมาเป็นเรื่องของกลไกทางด้านองค์ประกอบของสังคม เช่นว่าเอาพุทธศาสนามาจัด ก็เป็นพุทธบริษัท มีพระภิกษุสงฆ์เป็นแกน อะไรอย่างนี้เป็นต้น เรามีวัดเป็นศูนย์ประสารงาน หรือศูนย์เผยแพร่ อันนี้ก็ในแง่ของนามธรรม ก็เช่น ต้องฟื้นฟูวัฒนธรรม แต่เป็นฟื้นฟูวัฒนธรรมที่ถูกต้อง ให้มีความหมายที่มันถูกต้องขึ้นมา ไม่ใช่วัฒนธรรมที่เว้าๆ แหว่งๆ ขาดตอนไป คลาดเคลื่อนจากความหมาย อะไรที่คลาดเคลื่อนไป วัฒนธรรมยังอยู่เป็นรูปแบบอยู่ ก็ต้องมาฟื้นความหมายขึ้นไปให้ถูกต้อง ก็ต้องทำพร้อมๆ กันอย่างนี้

คำถาม : จริงๆ แล้ววัดนี่ควรจะมีโรงเรียนสอนพระ โรงเรียนสอนคนก่อนที่จะมาบวชเป็นพระ ท่านบอกว่าอย่างตำรวจ ก่อนจะเป็นตำรวจ ต้องมีโรงเรียนสอนก่อนที่จะมาเป็นตำรวจ ใครที่จะมาบวชเป็นพระนี่ควรจะมีโรงเรียนสอนให้รู้จัก ศาสนาอะไรจะได้ดีขึ้น

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อันนี้ก็เป็นแง่หนึ่ง แต่ว่าต้องแยกแยะเหมือนกัน คือเรื่องนี้มันมีแม้แต่เป็นเรื่องของศาสนานะ บางทีก็พูดถึงว่าอย่างนักบวชบาทหลวงในสังคมศาสนาคริสต์เนี่ย เขาก็มีความรู้อะไรต่ออะไร ก็เผยแพร่ทำงานได้ผล ทำไมพระของเราทำงานไม่ได้ผล อ้าว ไม่รู้หลักแล้ว นี่หลักการของศาสนาไม่รู้ ศาสนาคริสต์หรือศาสนาหลายศาสนา นักบวชคือเจ้าหน้าที่ทางศาสนา ใช่ไหม อย่างศาสนาคริสต์นี้ก็คือบาทหลวงนี่ เขาเป็นบุคคลที่ได้รับกระแสเรียกจากพระผู้เป็นเจ้า เขาว่าอย่างนั้นนะ เขาใช้คำของเขาว่างั้น คล้ายๆ แรงดลใจเรียกมา แล้วก็ต้องมาทำหน้าที่รับใช้พระเจ้า เป็นคนของพระเจ้า เป็นเจ้าหน้าที่ของศาสนา มาทำหน้าที่ของศาสนา เป็นตัวแทนหรือสื่อของสวรรค์ต่อมนุษย์ ใช่คำง่ายๆ ว่าเป็นเจ้าหน้าที่ศาสนา ??? ทีนี้นักบวชอย่างนี้เขาก็เลยต้องไปฝึกก่อน ก่อนจะบวชต้องไปฝึกเพื่อให้การเล่าเรียนศึกษาอบรมจนกระทั่งพร้อมแล้วจึงให้บวช เป็นบาทหลวงแล้วก็ทำหน้าที่ทางศาสนาของทางสถาบันศาสนาต่อประชาชนเลย ใช่ไหม ทีนี้ในพุทธศาสนาคนละเรื่อง ความหมายของพุทธศาสนาก็คือคนที่เห็นว่าการบวชนี่เป็นทางที่จะได้ประพฤติปฏิบัติได้ถูกต้อง ได้มีโอกาสพัฒนาตัวได้ดี จะได้เจริญในไตรสิกขา ศีล สมาธิ ปัญญา ถ้าเราอยู่ภายนอก เราก็มีโอกาสปฏิบัติได้ยาก บรรยากาศสภาพแวดล้อมมันไม่เอื้อ ฉะนั้นก็เห็นว่าท่านเรียกว่า อพฺโภกาโส ปพฺพชฺชา บอกว่าฆราวาสคับแคบ ส่วนบรรพชานี้เป็นที่โล่งกว้าง เป็นเหมือนที่กลางแจ้ง หมายความว่ามีโอกาสเป็นอิสระ จะได้ปฏิบัติ จะได้ฝึกตนได้เต็มที่ ก็คือมาบวชเพื่อฝึกตน มาบวชเพื่อเรียน เพราะฉะนั้นประเพณีไทยก็เกิดขึ้นมาเพื่อบวชเรียน ฉะนั้นในพุทธศาสนานี่ คนที่เข้ามาบวชคือคนที่สมัครตัวเข้ามาฝึก เข้ามารับการฝึก เข้ามาเรียน เข้ามาศึกษา ไม่ใช่เป็นผู้มาทำหน้าที่ขององค์กรศาสนาต่อประชาชน จะมาฝึกตัวเอง แล้วทีนี้เมื่อเจริญงอกงามไป มีความรู้ ก็เป็นกัลยาณมิตร เป็นคนที่มีคุณธรรม มีความดีขึ้น ก็เป็นแบบอย่างให้กับประชาชนบ้าง มีความรู้ก็ไปเผื่อแผ่สั่งสอนกัน อยู่ด้วยกัน คือแบบพุทธมันเป็นแบบที่ว่าทุกคนเป็นเพื่อนมนุษย์ด้วยกัน แล้วทุกคนมีสิทธิ์ด้วยกัน ชาวบ้านทุกคนมีสิทธิ์บวช ทุกคนใครบวชแล้วก็มีสิทธิ์สึกไปเป็นฆราวาส อยู่ด้วยกันอย่างนี้ เป็นอันเดียวกันว่างั้นเถอะ ก็เป็นแต่เพียงว่าอยากจะฝึกตัวเองได้ดีขึ้น ก็เลยมาบวช เสร็จแล้วก็ทำหน้าที่กัลยาณมิตรต่อกัน พระสงฆ์ในฐานะผู้ที่ฝึกตนได้มาก เจริญในไตรสิกขา มีความรู้เข้าใจธรรมะดีกว่า ได้ถึงธรรม มีประสบการณ์ดีกว่า ก็จะได้เผื่อแผ่ช่วยสังคม มันก็ไปด้วยกัน เป็นชีวิตประจำวัน ทีนี้ถ้าระบบนี้ไปดี มันก็เจริญงอกงามไปในความหมายนี้ อย่างของคริสต์ อย่างศาสนาอื่นเขาเป็นเจ้าหน้าที่อย่างที่ว่า เขาทำหน้าที่ของสวรรค์ พระผู้เป็นเจ้าจะคอยบอกว่าเธอจะต้องบอกเขาว่ายังไง เอาคำสั่งของฉันไปบอก นี่คนละเรื่อง ฉะนั้นเราจะมาเอาพระซึ่งบางองค์ก็เรียนรู้จนกระทั่งเก่งเป็นครูอาจารย์แล้ว บางองค์ก็เพิ่งเข้ามาบวช ต้องฝึก แล้วจะไปเทียบกับนักบวชอื่นได้ยังไง ใช่ไหม มันคนละเรื่องกัน อันนี้ขั้นหนึ่ง ต้องเข้าใจความหมาย แต่อีกอันหนึ่งก็คือว่าถึงยังไง จะบวช มันก็ควรจะได้ฝึกฝนบ้าง อันนี้ก็ถูก ไม่ใช่ว่าใครจะบวชก็บวช ไม่ได้ดูแลนะ พระพุทธเจ้าก็ทรงคัดเหมือนกัน คนที่จะบวช อย่างน้อยเขามีความตั้งใจอยากที่จะฝึกตนหรือเปล่า ไม่ใช่ว่าบวชเข้ามาหาผลประโยชน์ อยากจะเข้ามานอน ขี้เกียจ อะไรอย่างนี้ หรืออยากจะมาหาลาภ อย่างนี้สิมันต้องคัด ของเรามันคัดในแง่นี้ ก็คือว่าคัดให้เขาตั้งใจมาฝึกตนเอง มาเล่าเรียนศึกษาจริงๆ มาปฏิบัติด้วยศรัทธา เห็นแก่ประโยชน์ เห็นแก่ธรรมะอะไรต่างๆ นี้ อย่างนี้ก็ควรรับ ใช่ไหม แม้เขาจะยังไม่มีความรู้อะไรต่ออะไรมา แต่ทีนี้ถ้าคนที่เจตนามันไม่ดี ไม่เอาเรื่องเอาราวเลย จะมาอาศัยแอบแฝงพึ่งพิงเลี้ยงชีพอะไรอย่างนี้ แล้วมาทำให้เสียหาย อย่างนี้เราต้องกันออกไป เพราะฉะนั้นเราก็ต้องวางระบบ เพราะฉะนั้น อุปัชฌาย์ก็ต้องคอยดูแลว่าคนที่จะมาบวชมีคุณสมบัติสมควรไหม ไม่ใช่ว่าขี้เหล้าเมายาแล้วก็ไม่คิดจะกลับตัวเลย อยู่ๆ จะมาขอบวช ถ้าเขาคิดจะกลับตัว อย่างนี้ก็น่าสนับสนุนไหม อย่างนี้ก็เป็นเรื่องที่ควรจะคัดระดับนี้ ฉะนั้นถ้าเอาจริงๆ ก็ต้องถือว่าเป็นความผิดของพระที่เป็นอุปัชฌาย์อาจารย์เป็นต้น ที่บวชกันเรื่อยเปื่อย มีเรียกกันว่าอุปัชฌาย์นี่เป็นอุปัชฌาย์ไข่ทิ้ง ว่างั้น คือหมายความว่าไปบวชเรื่อยเปื่อยไป ใครนิมนต์ไป ก็ไปบวชที่เมืองโน้น ไปบวชที่เมืองนี้ แล้วก็ไม่ดูแล กลับมาวัดของตัวกรุงเทพฯ แล้วพระนั้นอยู่ไหนก็ไม่รู้ อย่างนี้ก็ใช่ควรจะกวดขัน ก็ควรจะกวดขันในแง่นี้นะ การที่ว่าไม่รู้จักดูคัดเลือก เอาใจใส่ในหน้าที่ของตัว ต้องโทษตั้งแต่อุปัชฌาย์นี่แหละ บางทีอุปัชฌาย์ไม่มีความรู้ก็ดีนะ แล้วก็ไปเที่ยวบวชเขา แล้วเขาก็ไม่ได้มีความตั้งใจจริง บวชแล้วก็ไม่ได้เอาใจใส่ นี่แหละคือความเสื่อมแหละ ก็คือพวกคนที่มาบวชเป็นพระ ที่มาเป็นอุปัชฌาย์ เป็นอะไรเนี่ย เสื่อมจากพุทธศาสนา ถูกไหม ฉะนั้นก็เลยไม่ได้ประโยชน์จากพุทธศาสนา ไม่สามารถเอาพุทธศาสนามาทำให้เกิดประโยชน์แก่มนุษย์ได้ ก็ตกลงว่าเป็นเรื่องของมนุษย์เสื่อม ตั้งแต่พุทธบริษัทนี่แหละ เรียกตัวเองโดยไม่เหมาะสม โดยไม่สมกับชื่อ ตัวเองก็เสื่อมจากพุทธศาสนาไปแล้ว ก็ยังขืนเรียกตัวเองอยู่อย่างนั้นอีก อันนั้นก็จะต้องพัฒนาตัวขึ้นมาให้เหมาะสมที่จะเป็นพุทธบริษัท ตั้งแต่เป็นพระสงฆ์ และเป็นอุบาสก อุบาสิกา แล้วพอทำหน้าที่ถูกต้องปั๊บ ทุกอย่างฟื้นดีขึ้นมาเลย พอพระปฏิบัติหน้าที่ถูก พระรู้เข้าใจธรรมวินัย ปฏิบัติหน้าที่ของตัว ประพฤติปฏิบัติอยู่ในพันธะสัญญา แล้วก็ทำหน้าที่ต่อประชาชน ทุกอย่างก็ฟื้นหมด