ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ถ้าท่านไม่มีอะไร ผลมจะเล่านิดหน่อยเรื่องเกร็ดความรู้ เมื่อ 2-3 วันที่แล้วก็ไปภูเขา ไปแบบเรื่อยๆ ไปแล้วก็ไปฉัน แล้วก็นอนพัก เอาของบางอย่างมาที่นี่บ้าง ทีนี้ก็ได้เรียนรู้ ข้อมูลความรู้บางอย่างก็เป็นประโยชน์ เอามาเล่าสู่กันฟัง มันเป็นเรื่องของความเป็นไปในสังคม โดยเฉพาะชนบทหรือท้องถิ่น แล้วมันก็หมายถึงสังคมไทยทั้งหมด แล้วก็มีความหมายโยงมาถึงธรรมะด้วย อันที่หนึ่งก็เป็นความรู้ง่ายๆ ความเคลื่อนไหวทางสังคม ก็คือเด็กคนหนึ่งที่อยู่ที่นั่น แกเรียนจบทางช่างทางคอมพิวเตอร์ ไปคราวก่อนแกก็ยังหางานทำอยู่ แกก็อยากจะหางานทำแถวนั้น เพื่อจะได้อยู่ใลก้ๆ บ้าน จะได้ดูแลพ่อแม่ได้ง่าย ทีนี้แกก็ไปสมัครงานที่นั่นก็มีนิคมอุตสาหกรรม ก็ได้ยินอยู่ บอกเขารับยาก เขามักจะนิยมรับคนที่มาจากต่างถิ่น ถ้ามีสำมะโนครัวอยู่แถวนั้น ไม่ค่อยรับ แกก็ยังพูดทำนองเล่นๆ ว่าจะต้องหาทางไปทำสำมะโนครัวให้อยู่ต่างจังหวัด จังหวัดเดิมก็อยู่ต่างจังหวัดมาก่อน จะย้ายกลับไปหรือยังไงดี ทีนี้ไปเที่ยวนี้ก็เลยถามคนที่อยู่ ตัวแกไม่อยู่ ก็ได้ความว่าไปทำงานแล้วที่จังหวัดอื่นๆ อ้าว ทำไมล่ะ ที่สมัครไว้แถวนี้ไม่ได้เลยเหรอ บอกไม่ได้ แล้วเขาก็เล่าให้ฟังเรื่องนี้กันอีก คนที่อยู่นี่นะ ทั้งผู้ใหญ่ผู้น้อย เขาบอกว่าที่นั่นเขาไม่รับหรอก โรงงานโรงงานไหนพอดูใบสมัครว่าอยู่ในถิ่นนั้น ไม่รับ เขาจะรับแต่คนต่างถิ่น ฉะนั้นในที่สุดก็สมัครไม่สำเร็จ ไม่มีโรงงานไหนรับเลย ก็ต้องไปอยู่จังหวัดอื่น อันนี้เป็นข้อสังเกต ทำไมเขาจึงไม่ชอบรับคนท้องถื่น เพราะว่า หนึ่ง-คนท้องถิ่นมักจะลางานบ่อย แต่สอง-ที่เขากลัว รวมหัวกัน ก็คล้ายๆ ว่าสไตรค์ อะไรพวกนั้น เรียกร้องโน่น เรียกร้องนี่ แต่ถ้ามาจากถิ่นไกลๆ แล้วก็คล้ายๆ อยู่ใต้อาณัติเขา ก็เจ้าถิ่นมันก็มีทางใช่ไหม รวมหัวกัน เรี่ยกร้องโน่นนี่ เพราะฉะนั้นเขาเห็นในใบสมัครว่าอยู่นี่แล้วเขาไม่เอา อันนี้เป็นความรู้นะ นี่แหละ มันก็มีนัยยะที่ให้เรามองไปได้เยอะ สภาพสังคม การเรียกร้อง การที่หาทางต่างคนคนต่างก็เอาเพื่อตัวใช่ไหม ทางผู้สมัครก็ต้องการงานที่จะหาเงินหาทองอะไรก็แล้วแต่อาชีพ ส่วนโรงงานเขาก็ต้องรักษาผลประโยชน์ของเขา เขามีประสบการณ์ เขาก็เอามารวบรวมประมวลดูว่า ทำไงเขาจะรักาผลประโยชน์ของเขาได้ดี คล้ายๆ สังคมนี้มันก็ชิงกัน จะเรียกว่าชิงไหวชิงพริบก็ได้ อยู่ที่ว่าใครจะรักษาผลประโยชน์ของใครได้ทางไหนดีกว่ากัน นี่ก็เป็นจุดหนึ่งที่น่าสังเกต เอ้า ก็ผ่านไป ที่นี้สอง- สิ่งที่แปลกไปก็คือที่ภูเขานี้ มันเป็นทางที่ต้องแยกจากทางหลวงเข้าไป เพราะอยู่บนเขาเล็กๆ เป็นจมูกเขา แต่ก่อนผมไม่เคยได้ยินเหมือนกันคำว่าจมูกเขา ไปที่นั่นแล้วก็บอกว่าที่ตั้งที่เขาทำถวายเนี่ยเป็นจมูกเขา จมูกเขาก็คือส่วนที่ยื่นออกมาจากตัวเขา มันคงเหมือนจมูก เขาเรียกจมูกเขา ทีนี้เข้าไปก็ต้องแยก หนึ่งก็ถนนทางใหญ่ทางหลวงทางถนนอุตสาหกรรมเกตเวย์ไป แล้วก็มีทางแยกไปอำเถอเนี่ย ไปอำเภอสนามชัยเขต เราไปไม่ถึง คือเราไประหว่างทาง ถนนนี้มันจะไปอำเภอสนามชัยเขต แล้วระหว่างทางจะแยกขวาเข้าจมูกเขาที่ว่าที่เป็นที่ตั้งสถานพำนักสงฆ์ พอแยกขวาเข้าไปเนี่ย ก็เป็นถนนลูกรังเล็กๆ ตามปกตินี่มันจะร่มรื่น ขวามือซ้ายมือก็แต่ต้นไม้ทั้งนั้น ฝั่งซ้ายมือแต่ก่อนก็เป็นสวนมะม่วงใหญ่บัง มองเข้าไปนี่ไม่เห็นภูเขาหรอก เพราะต้นไม้มันบัง ผมไปเที่ยวนี้ อ้าว ทำไมมันโล่งอย่างนี้ล่ะ มองเห็นภูเขาซะแล้ว พอเข้าไปแล้ว คนที่นั่นก็เล่าให้ฟัง บอกว่าตอนนี้เจ้าของที่แถวนั้นเขาไม่เอาแล้วมะม่วง ที่จริงเขาก็ปล่อยมันอยู่อย่างนี้นานแล้วหลายปีแล้ว มะม่วงมันก็งาม ลูกก็ดก แต่เขาไม่เอาใจใส่ ทีนี้ตอนนี้เขาจะหารายได้ใหม่ จากการทำเป็นไร่มันสำปะหลัง เพราะฉะนั้นก็ได้ตัดต้นมะม่วงหมดเลย ฉะนั้นสวนมะม่วงที่อยู่เชิงเขาตั้งแต่ทางเข้าไปเนี่ยนะ ไปถึงเขาเนี่ย 23 ไร่ โดยประมาณ หมดเลย ต่อไปไม่ช้ารถไถก็จะมาเกลี่ยเพื่อจะทำไร่มันสำปะหลัง ฉะนั้นต่อไปนี้ตรงนี้ก็จะไม่ร่มรื่น ฉะนั้นถ้าท่านไปคราวนี้ก็เปลี่ยนหมดแล้ว ก็จะไปร่มรื่นเอาตอนที่เชิงเขาแล้ว พ้นเขตสวนมะม่วงเข้าไปผมไปคราวนี้เขาตัดต้นมะม่วงเสร็จ แต่ว่าต้นไม้เล็กๆ น้อยๆ มันยังอยู่ เขาก็เลยไม่ได้มาเกลี่ยที่ ต่อไปเขามาเกลี่ยนที่แล้วเขาก็จะลงมันสำปะหลัง คราวนี้ล่ะก็โล่งเลยทีนี้ ความร่มรื่นก็จะน้อยลงไป ยังไม่พอเท่านั้น คนที่นั่นบอกเนี่ยทางฝั่งขวาก็เหมือนกัน เขาก็เตรียมแล้ว ส่วนมะม่วงก็เยอะ ฝั่งขวาก็เยอะเหมือนกัน ก็จะเป็นเช่นเดียวกัน เขาก็จะเปลี่ยนให้คนเช่าทำไร่มันสำปะหลัง ต่อไปแถวนั้นก็โล่ง ก็เหลือแต่บนเขาเท่านั้น นี่ก็อันหนึ่งเป็นความเปลี่ยนแปลง 23 ไร่ ก็ไม่น้อยเหมือนกันใช่ไหม แล้วฝั่งขวาอีกเท่าไหร่ไม่รู้ ความร่มรื่นจะน้อยลงไป ที่จริงบนเขานั่นแต่ก่อนมันก็จะหมด คนก็ตัดไม้เผาถ่าน ตอนหลังญาติโยมก็ขอร้องบอกว่าเลิกตัดไม้เผาถ่าน ต้นไม้ก็ใหญ่ขึ้นๆ ก็พออยู่ก็รักษาต้นไม้บนภูเขา นี่ก็เรื่องหนึ่ง และอีกเรื่องหนึ่งก็คือ ที่ปากทางที่ถนนแยกเข้าไป ถนนอุตสาหกรรม เขาเรียกว่าหัวเขา ก็มีวัดหนึ่งอยู่ ก็ดู วัดนี้ก็เป็นวัดในชนบท มีพระน้อย เมื่อถอยหลังไปสัก 10 กว่าปีที่เราไปกันใหม่ๆ โยมไปสร้างสถานสำนักสงฆ์นี่นะ เมื่อปี 2532  ก็ 17 ปีแล้ว ตอนนั้นเป็นระยะที่มีอาจารย์องค์หนึ่งมีชื่อเสียงมาก ชื่ออาจารย์ซ่วน ท่านมีชื่อในทางขลังเรื่องปลัดขิก รู้จักไหม ปลัดขิก มีชื่อเสียงลือลั่นเลย ท่านอยู่ที่อื่น แต่ว่าสมภารที่วัดบนเขานี่เป็นเพื่อนกับท่าน ฉะนั้นท่านก็จะหลบมาพักที่นี่ นักการเมือง ส.ส. เคยไปรัฐมนตรีก็ไปหาท่านอาจารย์ซ่วน ดาราก็พากันไปขึ้นอาจารย์ซ่วนหมด ไปหาปลัดขิก ดาราผู้หญิงก็เอามาคุยกันสนุกไปเลย ตัวมีปลัดขิก เอามาทัดผมบนศรีษะ อะไรเนี่ย เป็นโชคลาภ นี่เรื่องของขลัง ทีนี้ต่อมาอาจารย์ซ่วนท่านก็มรณภาพไป ต่อไปสมภารที่นั้นก็มรณภาพไป วัดนี้ก็ไม่มีพระที่มีชื่อเสียง หาพระอยู่ก็ยาก คนจะเข้าวัดก็แทบไม่มี หาพระอยู่ก็แทบไม่ได้ เจ้าคณะก็ส่งพระมาอยู่บ้าง ก็อยู่กันไป ไม่ค่อยจะมีคนเข้า ไปเที่ยวนี้มีการเปลี่ยนแปลงครั้งใหญ่เลย บอกว่าเข้าพรรษานี้มีพระหมอดูมาอยู่องค์หนึ่ง ปรากฏว่าวันนี้เปลี่ยนสภาพตรงข้ามเลย ตอนนี้คนมาเข้าวัดกันแน่น ต้อนรับไม่ไหว คนมาดู ดูไม่ทัน ต้องมาเข้าชื่อหมายความว่ามาเซ็นชื่อบอกไว้ แล้วค่อยนัด ถึงขนาดนี้แล้ว ผลจากการมีพระหมอดู คราวนี้วัดตั้งตัวได้เลย อันนี้เป็นความรู้ที่เอามาถวายให้ขบคิดกันว่าแล้วท่านจะว่าไง เคยพูดบอกว่าเวลานี้นะ พระให้ธรรมนี่ไม่มีใครมาฟัง แต่ถ้าให้หวยนี่มาเต็มเลย จริงไม่จริง จริงนะให้ธรรมนี่หาคนฟังยาก ให้หวยนี่แน่นขนัด หนังสือพิมพ์ช่วยประโคมอีก แล้วจะทำไง นี่คือสถานการณ์พุทธศาสนาเมืองไทยนะ นี่สภาพที่เป็นจริง แล้วอันนี้มันเป็นพุทธศาสนาไหม ที่พระให้เนี่ย เป็นไหมครับ แล้วทำไง ถ้าไม่เป็นแล้วก็หมายความว่าสิ่งที่จะอยู่ได้คือสิ่งที่ไม่ใช่พุทธศาสนา ใช่ไหม พุทธศาสนานี้อยู่ได้ยาก มันก็เท่ากับบอกในตัวอย่างนี้หรือเปล่า ท่าต้องคิดนะ เป็นสัญญาณบอกไหมว่าพุทธศาสนาอยู่ได้ยาก สิ่งที่จะอยู่คือสิ่งที่ไม่ใช่พุทธศาสนา จะว่ายังไง มีข้อที่ต้องคิดเยอะนะ มันหมายถึงสภาพสังคมไทยเองด้วย อย่างที่บางคนเขาบอกว่า พุทธศาสนาต่อไปจะหมดจากเมืองไทย แต่จะไปอยู่ในประเทศฝรั่ง ตะวันตก เพราะพวกเขาสนใจธรรมะ เมืองไทยเราไม่สนใจเรื่องธรรมะ สนใจแต่เรื่องลาภ เรื่องไสยศาสตร์ ให้วิเคราะห์กัน ไม่วิเคราะห์ว่าขอบใจไม่ชอบใจนะ วิเคราะห์เชิงความรู้ เชิงปัญญา เป็นข้อที่น่าพิจารณามาก มันเป็นไปได้ไหม ถ้าเป็นแบบนั้น เนี่ยวัดนี้คนไม่เอาเรื่องแล้วใช่ไหม ไม่มีใครเข้าวัดแล้ว พอมีพระหมอดูมาอยู่องค์ คราวนี้แน่นขนัดเลย รับไม่ไหว แล้วจะว่าไง ฝากให้ช่วยกันคิด แสดงว่าสังคมไทยเราไม่ค่อยเอาเรื่องที่มีเนื้อหาสาระ นี่แง่หนึ่งนะ แง่ที่เป็นเนื้อหาสาระ เรื่องใช้ปัญญา เรื่องความคิด ไม่เอา เอาเรื่องง่ายๆ เรื่องลาภ เรื่องที่ได้มาจากการบันดาล ไม่ต้องทำ ลาภลอย คอยโชค มีสิ่งศักดิ์สิทธิ์มายันดาลให้ แต่ถ้าต้องทำด้วยความเพียรพยายามไม่อยากเอา เป็นอย่างนั้นหรือเปล่า นี่มองในแง่ประชาชนหรือสังคม ทีนี้มองในแง่พระ หรือในอีกแง่หนึ่งก็คือพระไม่มีความรู้ที่จะไปสอนเขา แล้วไม่เอาใจใส่ที่จะสั่งสอน มันก็จะโยงไปหาหรือบ่งชี้ไปถึงระบบการบริหารการปกครองด้วย ว่าจะสนใจเอาใจใส่ในเรื่องของการพัฒนาพระที่จะมาทำงานด้านสั่งสอนเผยแพร่ธรรมะ ให้ความสนใจด้านนี้ หรือเอาใจใส่ หรือใช้ความเพียรพยายามด้านนี้น้อยไป ต้องยอมรับความจริงว่ามันเป็นเรื่องยาก แต่ว่าจะยอมก็ไม่ได้ พุทธศาสนาก็ไม่ใช่เรื่องง่ายๆ นี่ จะต้องเพียรพยายาม รู้อยู่แล้วว่าสังคมมันเป็นอย่างนี้ มันก็จะต้องสู่เหมือนเข็นครกขึ้นภูเขา ว่างั้นเถอะ สังคมไทยมันเป็นอย่างนี้ คนมันชอบง่ายๆ เอาแต่โชค ลาภลอย คอยผลดลบันดาล ทำไง ก็ต้องพัฒนามนุษย์ให้มีความเพียรพยายาม สร้างเนื้อสร้างตัว ทำการงานอาชีพด้วยความขยันหมั่นเพียร พระจะต้องสอนคน ให้มีคุณภาพ ให้ปฎิบัติตามธรรมะเนี่ย ตั้งต้นที่ท่านเรียกว่า ทิฏฐธัมมิกัตถะ ประโยชน์ปัจจุบัน ให้มี อุฏฐานสัมปทาน ถึงพร้อมด้วยความขยันหมั่นเพียร เป็นต้น สอนเขาไป ต้องเน้นทำยังไงจะให้คนขยันหมั่นเพียรได้ ก็อย่างที่ว่าต้องยอมรับความจริงว่ายากเหมือนเข็นครกขึ้นภูเขา สู้เต็มที่เลย นโยบายของคณะสงฆ์นี่จะต้องเน้นเลย วางเป็นเป้าเลยว่าสู้มันเต็มที่เลย สังคมนี้มันเป็นอย่างนี้ ใช่ไหม เราก็ต้องผลักดันเข็ญมันให้ได้ ถ้าไม่งั้นไม่มีทางสำเร็จ ไปยอมมันไม่ได้ ถ้ายอม ก็ยิ่งเสร็จ พระเองก็พลอยตามกระแส อย่างนี้ก็หมายความว่าพระที่ไปได้ก็คือพระที่ไปตามกระแส ไม่ใช่ไปแค่ตามกระแส สนองกระแส หรือไปซ้ำเติมกระแส ทำกระแสให้หนักเข้าไปอีก รู้ว่าประชาชนเขาชอบง่ายๆ ชอบคอยผลดลบันดาล เรากำไปทำเรื่องของคลัง ให้หวย ไสยศาสตร์ เป็นโหร เป็นหมอดูไป คนก็ขึ้นก็ได้ผลจริงๆ อยู่แต่รูปแบบว่าเป็นพุทธศาสนา เนื้อตัวพุทธศาสนามันหายไปไหนไม่รู้ นี่ก็เป็นแง่คิดอย่างหนึ่ง ก็หมายความว่า หนึ่ง- มองในแง่สังคมไทย ว่าคนไทยปัจจุบันนี้มีสภาพอย่างนี้ สอง-มองในแง่ของการพระศาสนา นโยบายที่จะเน้น จะเอาจริงเอาจัง ที่จะสู้ รู้เท่าทันสภาพปัญหา แล้วก็วางนโยบายที่ว่าไม่ถอย เอาเต็มที่ เอาจริงเอาจังกันในเรื่องนี้ก็อาจจะไม่มี คอยซื้อไง ไม่ชอบผลิต ไม่ชอบสร้าง ทำไม่เป็น ไม่ขยันทำ อันนี้ก็แพ้ประเทศนักผลิตสิ ประเทศผลิตเขาก็ทำมาขายให้เรา ได้แต่หาเงินมาซื้อ หาเงินในทางถูกต้องชอบธรรม ไม่ได้หาในทางไม่ดี อย่างน้อยก็เสี่ยงโชค หวังจากการพนันบ้าง หวังจากหวย หวังจากอะไรก็ไม่รู้แหละ อะไรที่มันง่ายๆ ไม่ต้องทำล่ะดีที่สุด อย่างนี้มันก็วนเวียนกันอยู่อย่างนี้แหละ ปัจจยาการ  หรือ ปฏิจจสมุปบาท ก็เป็นไปในทางลบ ในทางเสื่อม แล้วก็เป็นเรื่องที่น่ามองต่อไปนะ มันมองไปถึงหลักการประชาธิปไตยอะไรต่ออะไรต่างๆ ด้วย กำลังมองในเรื่องเสรีภาพ สังคไทยเราเนี่ย หรือสังคมปัจจุบันกว้างๆ ให้พิจารณา คำว่าเสรีภาพนี่ เดี๋ยวนี้คนมีเสรีภาพในการหลอกลวงมากด้วย จริงหรือเปล่า เสรีภาพในการหลอกลวง ถ้าพูดให้แคบเข้ามาก็เสรีภาพในการพูดเท็จ การพูดเท็จ การหลอกลวงนี่ ควรจะมีเสรีภาพไหม ให้ช่วยกันพิจารณา แล้วไปๆ มาๆ แม้แต่ความใจกว้าง คำว่าความใจกว้างก็คือว่าจะเท็จจะจริงก็ใจกว้าง ฉันรับได้ทั้งนั้น ไม่เป็นไร ไปๆ มาๆ ไม่มีหลัก ใจกว้างก็คือว่าใครจะพูดยังไงมา พูดจริงฉันก็รับได้ พูดเท็จฉันก็รับได้ ทีนี้ในสมัยเดิมมา โดยเฉพาะตามหลักธรรมก็คือว่าถือสัจจะเป็นเรื่องสำคัญ ความจริง เป็นเรื่องสำคัญ มนุษย์จะต้องอยู่ในความจริงให้ได้ ฉะนั้นจะต้องเอาตัวสัจจะหรือความจริงนี้มาเป็นหลักการสำคัญในการที่พิจารณาวินิจฉัยอะไรต่างๆ ด้วย แม้แต่เสรีภาพหรือไม่ ลองคิดดูนะ ท่านพิจารณาด้วยว่าเวลานี้คนมีเสรีภาพในการหลอกลวงเยอะหรือเปล่า มีไหม มีมากนะ เสรีภาพในการหลอกลวง แล้วมันดีเหรอ เสรีภาพในการหลอกลวง

พระผู้ฟัง  : บางทีก็โยนภาระมาให้พวกเราฟังว่าใช้วิจารณญาณในการรับฟัง ก็เลยอย่างที่ท่านพระเดชพระคุณว่า คือใจกว้าง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อันนั้นมันเป็นในแง่ความรู้ ในแง่ของผู้ฟังเนี่ยจะต้องมีปัญญาในการพิจารณาวินิจฉัย แต่ที่จริงนะมันมองแง่เดียวไม่ได้ มันต้องมองทั้งสองฝ่าย คือทั้งฝ่ายผู้สื่อสาร แล้วก็ผู้ฟัง คือผู้ฟังนี่เราต้องพัฒนาคุณภาพ ว่าคุณต้องมีปัญญา แล้วก็รู้จักไตร่ตรองพิจารณา รู้จักเลือกรับ รู้จักคิด รู้จักวินิจฉัย อะไรต่างๆ คิดได้ คิดเป็น วินิจฉัยได้ แยกแยะ วิเคราะห์ ได้ผลดี วิเคราะห์ วิจัย วินิจฉัยได้ดี ว่างั้นเถอะ ฝ่ายผู้ฟังหรือคนทั่วไปนี่แหละที่รับข่าวสารข้อมูลก็ต้องมีความสามารถนี้ แต่ในเวลาเดียวกันก็ต้องไปดูฝ่ายผู้ที่เผยแพร่ข่าวสารข้อมูลด้วยนะ ไม่ใช่ว่าให้เป็นเรื่องของผู้ฟังฝ่ายเดียว ฝ่ายผู้เผยแพร่จะให้ข่าวสารข้อมูลเท็จหลอกลวงยังไงก็ได้ ก็ไม่ถูกเหมือนกันนี่ มันต้องทั้งสองฝ่าย ซึ่งกันและกัน ความจริงเขาก็มีการพูดเท็จ แม้แต่พระนี่ไปเที่ยวทำอะไรที่มันไม่เหมาะสม ไปให้หวยอะไรต่ออะไรต่างๆ นี่ ก็เข้าข่ายหลอกลวงประชาชนนะ ถูกไหม แต่ทีนี้ว่าเราได้เอาใจใส่กันแค่ไหน แล้วก็เกณฑ์มันเพียงพอไหม แล้วมีความชัดหรือเปล่า หนึ่ง- แม้แต่เกณฑ์ที่มีอยู่ อย่างเรื่องของการหลอกลวงประชาชน ได้เอาใจใส่จริงจังหรือเปล่า สังคมนี้ถ้าเป็นสังคมที่จะพัฒนาปัญญา จะต้องเอาใจใส่ ให้ความสำคัญเรื่องนี้ แต่สังคมนี้ไม่เอาใจใส่ ไปเอาใจใส่เรื่องอื่น อย่างเจ้าหน้าที่ที่รักษากฎหมายก็จะไม่ค่อยเอาใจใส่เรื่องนี้ แม้แต่สิ่งที่กฎหมายบัญญัติไว้แล้วว่าเป้นการหลอกลวงประชาชน ก็ปล่อย นี่ขั้นที่หนึ่งแล้วนะ ปล่อยปละละเลย สอง-สูงขึ้นมาก็คือระดับของผู้ออกกฎหมาย นิติบัญญัติ หรือผู้วางกฎเกณฑ์กติกาสังคมว่า เรามีความเข้าใจเกี่ยวกับเรื่องการพัฒนามนุษย์ เรื่องปัญญา อย่างไร มีเกณฑ์อะไรที่จะให้คนไม่หลอกลวงกัน แล้วก็ฐานลึกลงไปก็คือทางปัญญามีความเข้าใจเกี่ยวกับเรื่องของการใช้เสรีภาพที่ว่าจะเป็นการใช้เสรีภาพในการหลอกลวงหรือเปล่า แค่ไหนด้วยนะ นี่มันหลายชั้นเลย ทีนี้ถ้าขึ้นต้นไม่เอาใจใส่ซะแล้ว มันก็เรื่อยเปื่อย ก็เป็นสังคมที่พูดคร่าวๆ เป็นสังคมที่ไม่ได้ให้ความสำคัญกับเรื่องปัญญามาก ไม่ได้คิดจะพัฒนาปัญญาคน ฉะนั้นแม้แต่การศึกษาก็เลยไม่เอาใจใส่ การศึกษาไม่พัฒนาคนไปทางปัญญา ถ้าการศึกษาไม่เอาใจใส่ที่พัฒนาคนทางปัญญา แล้วมันจะไปมีความหมายอะไรล่ะ การศึกษามันต้องไปถึงการพัฒนาปัญญาไปได้ใช่ไหม มันก็ได้แค่พัฒนาความสามารถในการประกอบวิชาชีพ จบ ทีนี้การศึกษาเวลานี้มันจะเป็นเน้นเรื่องนี้ ก็คือการพัฒนาความสามารถในการประกอบวิชาชีพ ทีนี้การประกอบวิชาชีพลอยๆ บางทีมันกลายเป็นความสามารถในการหลอกลวงได้เก่งด้วยนะ อาชีพบางอาชีพนะมันมีความหมายโดยนัยยะนี่นะ มีความสามารถทางการหลอกลวงด้วยนะ เชื่อไหม จริงไม่จริง แล้วกลายเป็นว่าถ้าอย่างนั้นก็คุณกสนับสนุนการพัฒนาความสามารถในการหลอกลวง หลอกลวงเก่งก็หาเงินเก่ง มันก็ต้องมีตัวใหญ่ที่มายันไว้ก่อน การประกอบวิชาชีพถูกต้อง นี่มันขั้นศีลนะ ใช่ไหม การศึกษาก็แน่นอน ก็ต้องให้คนมีความสามารถในการประกอบสัมมาชีพ เพราะว่าการศึกษานี่ สิกขามันรวมตั้งแต่ศีล สมาธิ ปัญญา ก็พัฒนาเรื่องวิชาชีพ การประกอบการอาชีพก็ถูกต้อง ให้คนมีอาชีพทำมาหากินได้โดยสุจริต แล้วเป็นอาชีพที่ส่งเสริมชีวิตและสังคม ทำให้สังคมเจริญงอกงาม เสร็จแล้วก็ไม่ใช่แค่อาชีพเท่านั้น ไม่ใช่แค่ศีล แต่ต้องพัฒนาจิตใจ แล้วก็พัฒนาปัญญาจึงจะครบไตรสิกขา แล้วให้มันมารับกัน อย่าให้การประกอบอาชีพ ทำมาหากิน เรื่องหาวัตถุ มันไปทำลายวัตถุประสงค์จุดหมายที่สูงขึ้นไปกว่านั้น ที่นี้ความชัดเจนในเรื่องการศึกษานี่ก็สำคัญ เวลานี้ก็ไปเน้นเรื่องการประกอบอาชีพ ท่านพูดบ้างสิครับ ช่วยกัน ช่วยพิจารณาเรื่องนี้ เรื่องใหญ่นะ เวลานี้กำลังสังเกตว่า เอ สังคมไทยนี่จะให้เสรีภาพในการหลอกลวงกันเยอะ  

พระผู้ฟัง  : อยากถามพระเดชพระคุณหลวงพ่อครับว่า ทางคณะสงฆ์เองได้มีนโยบายที่จะควบคุมป้องกันมิจฉาชีพของพระเองมีไหม

 พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็มีโดยอย่างที่กฎมหาเถรสมาคม อย่างให้หวยนี่ก็เป็นเขาเรียกว่ากฎมหาเถรสมาคม แต่ทีนี้ในทางปฏิบัติ ไม่ค่อยเอาจริง อย่างที่ว่าเช่นทางคณะสงฆ์ออกกฎมา ทางบ้านเมืองก็

ขี้เกียจไปปฏิบัติ ก็เรียกว่ารอ enforcement  การบังคับใช้กฎหมาย ผู้รักษากฎหมายก็ไม่ค่อยเอาใจใส่ บางทีมันไปเกี่ยวกับระบบอะไรต่ออะไรโยงใยกันไปหมด เรื่องบางเรื่องเอาใจใส่ เพราะมันไปเกี่ยวกับผลประโยชน์ของผู้รักษากฎหมาย อันนั้นละก็เอาใจใส่ เรื่องที่ไม่ค่อยเกี่ยวกับผลประโยชน์ ไม่ได้ผลประโยชน์ ไม่อยากเอาใจใส่ ทีนี่เรื่องของการรักษาความดีงามของสังคมนี่ บางทีมันไปปฏิบัติตามกฎหมายแล้วมันไม่ได้ผลประโยชน์อะไรขึ้นมา จริงไหม มันก็เลยขี้เกียจ ปล่อยไปดีกว่า แล้วอีกอย่างบางทีกฎหมายก็เกี่ยวกับเรื่องของกระบวนการบังคับใช้มันต้องมาตั้งแต่นิติบัญญัติก่อนว่ากระบวนการยังไง แล้วรวมทั้งเรื่องของโทษ อย่างเรื่องไปหลอกลวงแบบนี้ ปรับเท่านั้นบาทอย่างนี้ พวกนี้ไปหลอกลวงทีได้หมื่นนะ ปรับที 500 บาท ปรับไปเถอะ ก็ทำไปที ปรับ 500 ถูกไหม ปรับไป เอาไป ฉันไม่ว่า ฉันก็ไปทำใหม่ หลอกได้อีก 5,000 ไม่ต้อง 10,000 หรอก ก็พอ ใช่ไหม ก็ปรับ 500 หลอกได้ 5,000 จะไปได้ผลอะไร ก็ไม่มีความหมายอะไร ถูกไหม นี่ก็เป็นปัญหาอันหนึ่ง หรืออย่างแต่งตัวเลียนแบบพระอย่างนี้ ก็ปรับไปสิ ก็ไม่ได้ประโยชน์ อย่างที่ชัยภูมิก็มีหมู่บ้านหนึ่งเป็นหมู่บ้านพระปลอม เคยได้ยินไหม ท่านไม่ได้ยินเหรอ หมู่บ้านพระปลอมนี่คือว่า หมู่บ้านนี้นะเขาเป็นแทบทั้งหมู่บ้าน คือเรียกว่าทั้งหมู่บ้านก็ได้ เวลาหน้าแล้ง ฝนหมดแล้ว อะไรอย่างนี้ เขาก็จะเข้ากรุงเทพ แต่งตัวเป็นพระ ผู้หญิงก็แต่งขาว เป็นแม่ชี โกนหัวหมด ทั้งหญิงทั้งชาย ก็เข้ามาก็มีจุดรวมตัวกันอยู่ แล้วเวลาเช้าก็มีรถกระบะนำไปวางเป็นจุดๆๆ ตรงนี้จุดนี้กี่คนๆ แล้วพวกผู้หญิงก็ออก ทำเป็นว่ามีถังผ้าป่า ก็เอาถังไปวางตามร้าน พวกที่แต่งเป็นพระ ก็ไปบิณฑบาตบ้างอะไรก็แล้วแต่ หาทางให้ได้ผลประโยชน์มา แล้วพวกวางถังผ้าป่า ไปวางไว้ต่อมาก็ไปเก็บมา ก็ได้รายได้ดี พอถึงฤดูที่ฝนมาก็กลับไปท้องถิ่น ไปถึงก็ไปซักผ้าจีวร ผ้าขาว อะไรต่ออะไร ตากกันตามระเบียง คนที่ไปจากถิ่นอื่นไปก็ โอ หมู่บ้านนี้ตากผ้าเหลืองกันเต็มไปหมด ตามระเบียง เขาก็อยู่กันมาอย่างนี้ มันก็เป็นไปได้นะ เมืองไทยเรา เป็นหมู่บ้านพระปลอม คนไทยเราก็ใจบุญ นี่แหละทำทานเก่งนัก เขามาบิณฑบาตก็ตักบาตรให้ พวกนี้ก็หลอกลวงสบายสิ ใช่ไหม ได้รายได้ดี คนก็ไม่ไปเอาใจใส่ ไม่ไปกวดขัน ถังผ้าป่าก็ไปวางไว้ ถึงเวลาก็ไปเอา ก็ได้ เพราะว่าคนก็ไม่คิดอะไรมาก เห็นมีถังผ้าป่าก็ทำบุญ บริจาคติดถังผ้าป่าด้วย ก็เป็นกันอย่างนี้ ถ้าไม่ใช่พวกมาแบบเป็นอย่างนี้ ก็มีรถ แต่งตัวเป็นพระจริงพระปลอมก็ไม่รู้ เอาลูกกลมๆ มาเป็นลูกนิมิต ใส่รถกระบะ ปิดทองเป็นตัวอย่าง แล้วก็เครื่องขยายเสียงติดรถมา ก็ไปเรื่อย เที่ยวโฆษณาไป อะไร ไปปิดทองลูกนิมิต อะไรต่ออะไร ได้บุญได้กุศลอย่างนั้นๆ ไปสวรรค์ อย่างโน้นอย่างนี้ อ้าว ไปหมู่บ้านนั้น ไปชุมชนนี้ ไปตลาดนั้น ก็ให้คนบริจาคไปแล้วก็รวบรวมเงินไป ไม่รู้ไปไหนจริงไม่จริง เนี่ยเป็นอย่างเนี่ย เนี่ยสังคมของเรา มันก็เลยค่อยๆ เสื่อมลงไป ก็เป็นเรื่องที่น่ากลัวเหมือนกัน ก็ทำกันไป บ้านเมืองก็เอาเป็นจริงเป็นจังกันเป็นครั้งเป็นคราว เดี๋ยวก็ปล่อยเรื่อย เป็นสังคมที่สบายๆ คล้ายๆ อย่างนั้นนะ เหมือนอย่างกับรถควันดำ ตอนแรกก็เอาจริงเอาจัง จับกันใหญ่ ใช่ไหม พอไปสักพักก็เรื่อยเปื่อย ปล่อย ท่าน??? ว่าไง หนึ่งชั่วโมงแล้ว หมดเวลาอีกแล้ว วันนี้คุยกันเรื่องเรื่อยเปื่อย ก็อยากจะฝากให้ช่วยกันคิด ให้เห็นปัญหาบ้าง คุยธรรมะมันต้องโยงมาถึงชีวิตจริง แล้วก็มองในแง่ของประโยชน์ส่วนรวม สังคม ต้องช่วยกันแก้ไข เพื่อให้ธรรมะมันดำรงอยู่ แล้วก็แพร่กระจายขยายไป ท่านก็บอกแล้วว่าให้ธรรมะดำรงอยู่ พระศาสนาดำรงอยู่ เพื่อประโยชน์เกื้อกูลและความสุขแด่พหูชน เพื่อเมตตาการุณแก่ชาวโลก แล้วถ้าเป็นอย่างนี้มันจะเป็นยังไง เมตตาการุณโดยการให้หวยดีไหม ว่างั้น ดีไหมครับ ก็เมตตาไหมละ ก็เมตตานี่นาให้หวยนี่ แกจะได้สบายใจใช่ไหม ไปแทงเอา

พระผู้ฟัง : บางทีพระไม่ได้มีเจตนาจะให้ แต่โยมเอาไปตีความเอาเอง ตอนไปบิณฑบาต ท่านมาโนชก็เอาใบที่ตรวจสุขภาพฟันไปให้ เขาตีเป็นตัวเลขหมด คนไปแทงหวย

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ใช่ ก็อย่างนี้แหละ

พระผู้ฟัง  : ตอนเช้าโยมเขาก็บอก ใส่บาตรกันนะจะได้รวยๆ ถูกหวย ใส่มาก รวยมาก 

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อย่างนี้แหละ คือคนไทยกลายเป็นนิสัยไป

พระผู้ฟัง : ก็เลยท้อใจ เขาใส่เพราะเขาอยากถูกหวยเหรอเนี่ย ไม่ใช่ใส่เพื่อบำรุงศาสนา

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็นี่แหละก็เป็นตัวเตือนสติพระ เราจะไปมัวท้อใจอะไรไม่ได้ทั้งนั้น ก็คือทำให้เราต้องตระหนักรู้เท่าทันความเป็นจริง เราจะได้รู้ว่าสภาพสังคมเป็นอย่างนี้ เราทำอะไรจะได้ระวังตัว ระวังตัวอย่าถลำ อย่าไปฉวยโอกาสหาผลประโยชน์จากประชาชนเหล่านั้น ไม่ใช่ว่าพอเขาเอาอย่างนี้ ดีแล้ว ได้โอกาส ก็เลยเอาเลย หาลากจากเขานี่ใช่ไหม พวกฉวยโอกาสแบบนี้มีอยู่ ได้ทีเลย เพราะคนเป็นอย่างนี้ หนึ่ง-ก็คือไม่ฉวยโอกาสในทางที่เป็นอธรรม ไม่ถูกต้อง สอง-ก็ได้มาคิดเอาจริงเอาจังว่าทำไงเราจะมาแก้ไขปัญหาตรงนี้ ได้เห็นปัญหาแล้ว  มันฟ้องชัดๆ เมื่อหลายปีมาแล้วก็เนี่ย มีญาติโยมต่างจังหวัดมากัน นั่งรถกันมา แล้วก็ขึ้นไปบนศาลาเนี่ย ที่เราทำวัตรกันเนี่ย แล้วพอดีหลวงลุงท่านก็นั่งอยู่ตรงนั้นด้วย ญาติโยมก็ขึ้นไป ท่านก็ถามกันว่ามากันกี่คน เขาก็บอก จะ 36 คน หรือเท่าไหร่ ผมก็จำไม่ได้ เรื่องก็น่าจะจบ ต่อมาคนที่เป็นผู้สื่อสารไปมาระหว่างถิ่น ที่พาญาติโยมนั้นมา บอกว่าชาวบ้านคณะนั้นแหละ เขาไปตีเป็นเลขหวย แล้วเขาก็ไปแทงหวยได้ถูกด้วย เลขที่หลวงลุงพูดนั่นแหละ ถามว่ามากันกี่คน แล้วแทงหวยถูก เขาก็เลยอยากจะมาอีก อะไรอย่างนี้ แม้แต่ว่ารถที่โยมซื้อถวายนี่นะ ไปที่วัดนั่นเลย คนที่นั่นก็ดูเลขทะเบียน รถใหม่มา เอาไปตีเป็นเลขหัว แทงหวย ถูกอีก แล้วท่านจะว่าไงล่ะ คนไทยมองอะไรเป็นหวยหมด ดีไหม

พระผู้ฟัง : น่าจะเก่งคณิตศาสตร์ครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เก่งเนอะ ก็ไม่ไป มันไม่เข้าสาระ แล้วจะทำยังไง ท่านต้องคิดกันให้มาก คือมันเป็นสังคมแบบสบายๆ เพราะอะไร เพราะว่ามันไม่มีอะไรบีบคั้น เป็นสังคมที่ธรรมชาติ สภาพแวดล้อมอะไรต่ออะไรมันเอื้ออำนวย ในน้ำมีปลา ในนามีข้าว อย่างที่ว่า แทบไม่ต้องดิ้นรนอะไร แล้วคนก็ยังเกื้อกูลกันอีก มีน้ำใจต่อกัน เพราะฉะนั้นมันก็ไม่มีเหตุบีบคั้นให้ต้องดิ้นรนขวนขวายมากนัก ก็เลยเรื่อยๆ เฉื่อยๆ หาทางได้ง่ายๆ หน่อย ที่ไม่ต้องลงทุนลงแรงมากนัก อะไรที่ใช้ความพากเพียรพยายาม ไม่สู้ ขาดความบากบั่น ความขยันสู้สิ่งยากไม่มี คนเราจะเป็นมาก แล้วจะทำยังไง ต้องให้ช่วยกันคิดมากๆ เลยกลายเป็นผมเอาปัญหามาถวายท่านนั่นเอง

พระผู้ฟัง : คืออย่างที่ว่าสังคมปัจจุบันนี้ มีการโกหกกันมาก มันก็เป็นตัวอย่างต่อสังคม ยกตัวอย่างพวกนักการเมืองก็โกหก แล้วก็ได้ดีกันไปแยะ ในกรณีของวัดๆ หนึ่ง ที่ว่าอัยการถอนฟ้องแล้ว แล้วในกรณีทางโลกก็ถอนฟ้องแล้ว ในกรณีทางพระล่ะ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ทางพระไม่เกี่ยว ทางพระเป็นเรื่องธรรมวินัย ธรรมวินัยเสร็จก็จบไปเลย

พระผู้ฟัง : เรื่องที่ว่าพระไตรปิฏกผิดหรืออะไร ไม่ทราบความคิดของท่านเจ้าคุณว่าไงครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็ไม่มีอะไร มันก็ชัดอยู่แล้วในเรื่องธรรมวินัย คือมันมีว่าหลักการหรือแม้แต่ตัวนิติบัญญัติที่เทียบนะ มันชัดแน่นอน แต่ผู้ที่ใช้กฎหมาย หรือผู้ปฏิบัติตามกฎหมาย ตามนิติบัญญัติ หรือตามพระธรรมวินัย ได้ปฏิบัติหรือเปล่า ได้เอาจริงเอาจังหรือไม่ ได้ดำเนินตามบัญญัตินั้นหรือเปล่า บัญญัติมีอยู่ แต่การปฏิบัติตามบัญญัติมีหรือเปล่า อันนี้มันเป็นปัญหา มันเป็นปัญหาที่การปฏิบัติตามบัญญัติ สังคมไทยเราจะหย่อนมากในเรื่องนี้ทั้งหมดเลย สังคมชาวบ้านก็หย่อนมากเรื่องการปฏิบัติตามบัญญัติ กฎหมายมีอยู่ แต่การปฏิบัติตามกฎหมายอาจจะไม่มี ปล่อยปละละเลยมาก

พระผู้ฟัง : การจัดการของในหมู่สงฆ์มันก็ทำให้เกิดสะท้อนว่ามันมีความไม่สมบูรณ์ของมันอยู่

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ไม่สมบูรณ์มันชัดอยู่แล้ว

พระผู้ฟัง : แล้วมันทำให้การพึ่งพิง หรือการที่ว่าจะใช้เป็นที่อ้างอิง ก็ยิ่งกันไปใหญ่สิครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : หมายถึงอันไหนที่จะเป็นที่อ้างอิง

พระผู้ฟัง : อย่างเช่นว่ามีการทำผิดวินัยที่เห็นชัดของสงฆ์เอง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : หมายถึงตัวคณะสงฆ์ ที่จะมาเป็นหลักให้ในการที่เขาจะอ้างอิงได้

พระผู้ฟัง : ครับ พระสงฆ์เองก็จะเป็นตัวแทนของสิ่งที่จะเป็นแนวทางที่ดีในการประพฤติปฏิบัติ  

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็เลยไม่เป็นหลักอ้างอิงให้ ที่ว่าเขาจะได้ทำตามแบบอย่าง เราก็ตอบเป็นสำนวนบอกว่านี่ก็คือพระสงฆ์คนไทยนี่ ตรงนั้นก็เป็นแบบเดียวกันแหละ คนไทยเป็นยังไง พระสงฆ์ไทยก็เป็นอย่างนั้น ก็จบ ก็เลยกลายเป็นเรื่องคนไทยไปหมด สังคมไทย คนไทยมารับพุทธศาสนา ก็เอาพุทธศาสนามาเป็นพุทธศาสนาแบบคนไทย ไม่รู้ยังไง จะโทษฝ่ายไหนดี ฝ่ายหนึ่งก็โทษพุทธศาสนา ทำไมปล่อยคนไทยให้เป็นอย่างนี้ ตอบอีกแบบ ก็คนไทยไปเอาพุทธศาสนามา คนไทยก็เอาพุทธศาสนามาทำให้เป็นแบบนี้ ว่างั้นนะ จะว่าไง แล้วพุทธศาสนาท่านมีเป็นตัวเป็นตนหรือเปล่า เปล่าเลยใช่ไหม ท่านไปทำไปได้ไง มันก็อยู่ที่คนไทย คนไทยไปเอามา แล้วเรารู้เข้าใจแค่ไหน แล้วเราปฏิบัติแค่ไหน มันก็เป็นเรื่องสังคมไทยไปอีก แต่มันต้องมี ก็หมายความว่า หลักการมันช่วยอยู่ไปขั้นหนึ่งแล้ว มันมีหลักการให้ อย่างน้อยมันก็เป็นตัวยืนที่มันตั้งอยู่ เพื่อจะให้ผู้ที่ยังมีความคิดที่จะยึดหลักนี่ได้มีที่ยึดที่จับ ที่จะดึงไว้ สำคัญว่าเราต้องมีคนที่เอาจริงเอาจังกับเรื่องหลักนี้มากขึ้น แล้วก็เห็นความสำคัญเริ่มตั้งแต่มีความรู้ แต่ตอนนี้ปัญหามันมาถึงว่าการศึกษา หรือว่าคนจำนวนมากสับสน ก็ชักไม่ค่อยรู้เข้าใจหลักของตัวเอง ว่าอะไรเป็นหลักทางวินัยที่แท้ เมื่อเริ่มเสียฐานตั้งแต่ว่า ขาดความรู้เข้าใจว่าอะไรเป็หลัก หลักคืออะไร มันก็ง่อนแง่นหมดใช่ไหม หลักมีอยู่ แต่ตัวเองไม่รู้หลัก ไม่รู้จะไปเอาหลักที่ไหนมาใช้ ไม่รู้จะไปยึดตรงไหน ไม่มีที่ยึดที่เกาะที่จับ ฉะนั้นก็ต้องมีการรู้เข้าใจ แล้วก็มีความจริงจัง คือปัญญารู้ แล้วจิตใจต้องมีความจริงจัง หนักแน่น ก็เอาจริงนั่นแหละ พอว่าเอาความรู้ จิตใจเอาจริง พฤติกรรม ศีล ปฏิบัติตามมันเลย 3 ขั้นนี่แหละ ก็ ศีล สมาธิ ปัญญา อีกแล้ว ก็อยู่เลย 3 ขั้นนี้ต้องมาด้วยกัน

พระผู้ฟัง : มีความคิดเห็นอย่างไรใสการพัฒนาให้คนมีความรู้ความเข้าใจในเรื่องนี้ ที่จะเป็นรูปธรรม เป็นการปฏิบัติ ปลูกฝังช่องทางยังไงที่คิดว่าน่าจะช่วยให้คนมีความรู้ความเข้าใจในเรื่องนี้

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : มองในแง่หนึ่ง อย่างที่บอกเมื่อกี้ไงช่วยกันเข็นครกหน่อย เข็นครกขึ้นเขาก็ต้องสู้ ถูกไหม อย่าไปท้อสิ บอกมันยากจริงๆ เข็นครกขึ้นภูเขานี่ แต่ต้องสู้นะ ก็ต้องช่วยกัน ทีนี้ถ้าคนหนึ่งมาเข็นแล้ว มันชักแย่ คนอื่นเห็นว่าการเข็นครกนี่มันก็มีอยู่ 2 คนมาช่วยเข็นก็สบายเลย ทีนี้ 3 คนมาช่วยก็เบาลงอีก ต่อไปมีหลายๆ คนก็อุ้มกันไปเลย อุ้มครกขึ้นเขาแล้ว ไม่ต้องเข็นแล้วใช่ไหม มันก็มีทาง ไม่ใช่สิ้นหวังเลย ตกลงว่าขั้นแรกต้องถือว่าเข็นครกเลยนะ คืออย่าไปท้อ ต้องสู้ ก็พยายามให้ความรู้ไป เผนแพร่ไป สะกิดเตือนสติไป เท่าที่ทำได้ แล้วก็ให้คนไทยนี้อย่าปล่อยปละละเลย อย่าตั้งอยู่ในความประมาท สังคมไทยในทัศนะของผมนะ ถูกหรือผิดก็มองเอาเอง ผมว่าคนไทยนี้ตั้งอยู่ในความประมาทจัง เรื่อยเปื่อย เฉื่อยชา ผัดเพี้ยน ไม่ค่อยเอาอะไรจริงจัง ไม่รู้ท่านเห็นด้วยหรือเปล่า เห็นด้วยไหม อะไรที่ควรจะทำ อะไรที่ควรจะแก้ไข ก็ไม่ค่อยเอาเรื่อง แล้วก็ไม่สู้ ก็ต้องสู้สิ สู้ในที่นี้ไม่ได้หมายว่าไปรบราฆ่าฟัน หมายความว่าสู้ความยาก

พระผู้ฟัง : อยากจะขอเรียนถามว่าไม่ทราบว่าปัจจุบันนี้พระสงฆ์เรามีการจัดเหมือนกับว่าวางแผนระยะกลาง ระยะยาว ระยะสั้น อย่างไรบ้าง ในการที่จะมาปรับปรุงเรื่องการศึกษาหรือว่าประสานงานกับหน่วยงานราชการ ทางรัฐบาลที่จะจัดการศึกษา อะไรอย่างนี้ ไม่ทราบจะมีไหมครับ อย่างบริษัทเอกชนทั่วไปก็จะมีการวางแผน ใช่ไหมครับ ระยะ 5 ปี ระยะ 1 ปี ระยะใกล้ อะไรอย่างนี้ครับ ตอนนี้ก็เลยรู้สึกว่าเหมือนกับว่า พระแต่ละที่แต่ละถิ่นก็แบบว่าจะดำเนินการไปในส่วนของตนเอง จะไม่ค่อยได้ประสานอะไรกัน

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็ต้องยอมรับความจริงว่า ทางคณะสงฆ์เราพูดกันมานานแล้ว มีการวางแผน ขาดมาก แม้แต่นโยบายก็แทบจะไม่มี ไม่ถึงกับไม่มี คือเราไม่ได้พูดกันถึงเรื่องการวางนโยบาย เรื่องการวางแผน นโยบายอย่างนี้นะ เราจะวางแผนไงให้เป็นไปตามนโยบายนี้ ไม่ได้พูดกัน ก็คือมีแต่เพียงว่า มีเรื่องอะไรที่จะต้องทำ ที่วางไว้กำหนด เช่นตามกาลเวลา ถึงเวลาสอบนักธรรม เวลาสอบบาลี ก็ประกาศไปตามนั้น แล้วก็จัดสอบกันไป อย่างนั้น ปฏิบัติการไปตามข้อกำหนดที่มันไปตามกาลเวลา เป็นต้น แล้วก็แก้ปัญหาเฉพาะหน้าไป แม้แต่ทำความเข้าใจกับประชาชน เวลาเกิดปัญหาอะไรก็ไม่ค่อย ชักจะเห็นใช่ไหม เวลามีปัญหาเกิดขึ้น พระทำความผิดเสียหาย คณะสงฆ์ก็ไม่มีโฆษกของคณะสงฆ์ที่จะมาชี้แจงทำความเข้าใจกับประชาชน ให้ประชาชนตั้งทัศนคติ หรือวางท่าทีที่ถูกต้อง ว่าจะมองเรื่องนี้อย่างไร มันก็ทำให้ประชาชนเคว้งคว้าง แล้วก็มองเอง ก็มอง มีพระประพฤติไม่ดี ศาสนาไม่ได้เรื่องเอาเลย มองข้ามไปโน่นเลย พระประพฤติไม่ดี ก็เลยบอกว่าอย่างนี้ไม่นับถือแล้ว พระสงฆ์แทนที่จะให้เห็นว่าพระพวกนี้อาจจะเป็นคนปลอมบวช หรือว่าเวลานี้สถานการณ์มันเป็นอย่างนี้ พวกเราเป็นพุทธศาสนิกชนต้องช่วยกันรักษาพระศาสนา มีคนที่เข้ามาปลอมปนหรือแปลกปลอม  ตรงนี้ต้องช่วยกันแก้ไข เอาออกไปซะ เรารักษาพระพุทธศาสนาของเราไว้ ให้ตั้งท่าทีให้ถูก ต้องคอยย้ำ ทีนี้เมื่อเขาไม่มีคนมาชี้แจงบอก เขาก็เลยกลายเป็นเห็นพระนี่เหมือนว่าพระเป็นเจ้าของศาสนา ทีนี้พอเห็นพระประพฤติไม่ดีก็ พระไม่เห็นได้เรื่องเลย พุทธศาสนาก็ไม่ดี อย่างนั้นก็จบ พอว่าเห็นพระไม่ดี ก็กลายว่าพุทธศาสนาไม่ดี เลิกนับถือพระองค์นั้น ก็จะเลิกนับถือพุทธศาสนา อะไรอย่างนี้ มันปนกันไปหมด แยกแยะไม่เป็น เลยคล้ายๆ อยู่กันไปเสี่ยงๆ กันอย่างนี้ แต่มองในแง่หนึ่งนี่ โบราณของเรานี้วางฐานไว้มั่นคงนะ วางฐานไว้ลึก วางฐานเรื่องวัฒนธรรมตามประเพณี แล้วก็เรื่องของฐานทางศรัทธาที่สืบต่อกันมา วางฐานได้เยอะ แต่ว่าอย่าไปประมาท อย่าไว้ใจว่ามันจะอยู่ได้ บางทีอยู่ๆ ไป โครมเดียวมันไปเลย แล้วตอนนี้มันก็น่ากลัวมากด้วย มันก็ต้องพยายาม อย่างน้อยก็เนี่ยแหละ ให้ความรู้ ให้การศึกษา เตือนสติกันไป อย่าไปท้อถอย ก็ทำให้ดีที่สุดเท่าที่ทำได้ เวลาก็เกินไปเยอะแล้ว มีอะไรไหมครับ ผมก็อยากให้ท่านแสดงความเห็นกัน คือช่วยกันให้เกิดความตื่นตัว รู้เท่าทันสถานการณ์ เวลานี้มันกลายเป็นว่าพระเนี่ย ตัวเองก็เลือนรางเรื่องหลักหารแล้ว แล้วก็มาตื่นกันเรื่องลาภผล ไปๆ มาๆ ก็เลยมามุ่งหาผลประโยชน์ ทีนี้จะจัดงานอะไรต่ออะไร ดูสิครับ จะจัดงานสักงานหนึ่ง มุ่งไปที่เงินทั้งนั้นเลย ใช่ไหม ตามสี่แยกท่านดู ไปต่างจังหวัด ปิดทองฝังลูกนิมิตวัดนั้นๆ ตอนตรุษจีนแทบทั้งนั้น ใช่ไหม ไม่รู้บางวัดติดป้ายมาหลายปีแล้ว ไม่เห็นผูกสีมาสักปีหนึ่ง โฆษณามาหลายปีแล้ว อยู่อย่างนั้นแหละ ดูสิ ปิดทองลูกนิมิตทุกปี ก็หาเงินนั่นแหละ ทีนี้มาเข้าสมัยนี้ สมัยนี้เป็นยุคธุรกิจไปหมด คนก็เน้นเรื่องหาผลประโยชน์อยู่แล้ว พระก็พลอยไปเข้ากระแสนี้อีก แทนที่จะเป็นฝ่ายช่วยให้สติคน มันก็เลยกลายไปซ้ำเติมกระแสหนักเข้าไปอีก หรือพลอยไปหาผลประโยชน์จากกระแส ทีนี้ต่างจังหวัดบางทีก็ต้องใจท่านไม่มีทุนมีรอนจะอยู่ยังไง บางทีท่านก็ไม่มีความรู้ว่าจะต้องรักษาวัด เฝ้าวัด วัดจะอยู่ได้ยังไง กุฎิก็จะพัง โบสถ์ก็จะพัง ศาลาก็จะพัง จาหาเงินที่ไหนมา ก็ไม่มีงานจะได้ยังไง ก็ต้องเอาแบบนี้ ก็พันกันไปหมด เหตุปัจจัยมันเยอะ พันกันอย่างที่ว่า จับซะจุดหนึ่งคือความเอาจริง แล้วก็ดูหลักการให้ชัด แล้วมันยากเย็นยังไง พยายามให้เข้ามาในหลักการนี้ อย่างน้อยมันก็จะไม่ไหลไปตามกระแสมากเกินไป พอยั้งตั้งหลักกันได้บ้าง แล้วก็ค่อยๆ หาทางที่จะเดินหน้าเข้าสู่หลัก หรือนำคนเข้าไปในทางที่ถูกต้อง พูดข้างเดียวยาวแล้ว ท่านว่าเอาไง ถ้าไม่มีอะไรวันนี้ก็คงจะพูดกันเท่านี้ ก็ต้องช่วยกัน   

พระผู้ฟัง : อยากจะสอบถามเพิ่มเติมนิดหนึ่งครับ ไม่ทราบว่าอย่างผู้บริหารคณะสงฆ์เราอย่างนี้ เพราะว่าผมเห็นว่าถ้าเรามีบุคลากรที่มีความสามารถที่จะมาเป็นหัวเรี่ยวหัวแรงในการจัดการเกี่ยวกับคณะสงฆ์อย่างนี้ ไม่ทราบว่ามีการเลือกตั้งไหม หรือว่าให้ใครมาดำรงหน้าที่ หรือหาคนที่มีความสามารถเข้ามาทำงานไหม อะไรอย่างนี้ครับ หรือว่าจะปล่อยไปเรื่อยๆ อย่างนี้ ผมสงสัย

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : คือ เรื่อยๆ มันก็มีส่วนอยู่ แต่ท่านก็พยายามบ้าง มันกลายเป็นหย่อมๆ คือบางแห่งก็เข้มแข็ง กำลังพยายาม ก็ต้องเห็นใจท่าน ท่านก็หนักเต็มที กำลังก็ไม่ค่อยมี เดี๋ยวนี้พระจะบวชเอาพรรษาก็หายากเต็มที บางจังหวัด 5-6 ปีมาแล้ว มีจังหวัดหนึ่งทางภาคเหนือ ท่านบอกว่าจังหวัดผมปีนี้ในเขตเทศบาลไม่มีแม้แต่วัดเดียวที่มีผู้บวชเอาพรรษา อย่างนี้นะ ลองคิดดู ก็ขาดกำลัง เณรก็ไม่มี ก็ไม่มีผู้ศึกษา การเล่าเรียนบาลีก็น้อย นักธรรมก็ไม่ค่อยมีผู้อยู่สอบ ตอนนี้ต้องยอมผ่อนผันมาสอบในพรรษา ใช่ไหม นี่ก็คือพยายามผ่อนปรนให้ผู้ที่บวชเข้ามาแล้ว ได้มาสอบนักธรรม ก็ได้ประโยชน์ด้วยกันทั้งสองฝ่าย คณะสงฆ์กับการศึกษาก็จะได้เป็นจริงเป็นจังขึ้นมาบ้าง อะไรอย่างนี้ ในแง่หนึ่งสภาพสังคมมันไปกระทบสถาบันพระศาสนาหรือการคณะสงฆ์ ทำให้อ่อนแอด้วย เพราะว่าการเปลี่ยนแปลงทางเศรษฐกิจ ทางสังคม ทางการศึกษาเนี่ย มันกระทบหมดเลย กระทบตั้งแต่บุคลากร ตั้งแต่คนที่จะบวช ทั้งพระบวชใหม่ ทั้งคนที่จะไปเป็นเณร ในเวลาเดียวกัน ตัวท่านเองบางทีก็เป็นผู้บริหาร ก็อยู่โดยที่ไม่ค่อยมีความรู้ เช่นต่างจังหวัดเนี่ย ไม่มีความรู้ ก็ต้องเห็นใจท่าน ไม่ได้ร่ำได้เรียน อยู่กันมา แทบจะไม่มีพื้นทางนักธรรมอะไร พอได้ตามข้อกำหนดเรียกร้องเอา ได้นักธรรมโท พอเป็นเจ้าอาวาสก็เป็นไป หาตัวยาก บางทีรักษาการแทนเจ้าอาวาสเท่านั้น ตามที่เป็นสถิติมา 4-5 ปี  6 ปี 10 ปี แล้วมั้ง วัดทั่วประเทศไทยไม่มีเจ้าอาวาสราวๆ 5,000 กว่า ท่านเคยได้ยินไหม เพราะอะไรไม่มีเจ้าอาวาส เพราะไม่มีพระที่มีคุณสมบัติจะเป็นเจ้าอาวาส ได้แค่รักษาการณ์ไว้ ก็ขนาดเป็นเจ้าอาวาสยังไม่มีพระมีคุณสมบัติเป็น แล้วจะไปบริหารวัดยังไง ใช่ไหม วัดมันก็อยู่ในสถานะแย่แล้ว รักษาการณ์กันไป สถานะมันก็ไม่เต็มอยู่แล้ว คุณสมบัติก็ไม่เต็ม ก็ง่อนแง่นๆ กันเต็มที นี่แหละ แล้วพระผู้ที่ท่านบริการพระศาสนาก็ต้องเห็นใจท่าน ท่านก็อายุมากเต็มที บางที 70 80 90 ถูกไหม ดูกรรมการเถรสมาคม เท่าไหร่ 80 90 ท่านไปนั่งในที่ประชุม ท่านก็หลับ ก็อย่างนี้ รับฟังว่ามีอะไร เรื่องอะไร อ่านให้ท่านฟัง ฟังจบแล้วก็รับทราบ แล้วจะว่าไง ฉะนั้นในแง่หนึ่งก็ยากอยู่ แต่ว่าเราจะไปท้อก็ไม่ได้ ก็ต้องรู้ความเป็นจริง เดี๋ยวไปๆ มีแต่เรื่องที่มันทรุดโทรมเต็มไปหมด

พระผู้ฟัง : พุทธบริษัทก็ควรจะช่วยกัน

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ครับ พุทธบริษัทก็อีกแหละ ไม่รู้สภาพการณ์พระศาสนา ก็คิดแต่ว่าทำไงตัวจะได้บุญใช่ไหม เนี่ยการทำบุญก็มองแต่ในแง่ว่าพอไปทำทานแล้วตัวจะได้ผลตอบแทนยังไง จะได้ไปเกิดในสวรรค์ จะได้ไปเกิดเป็นเศรษฐี จะได้รวย ไปทำบุญแทนที่จะได้บุญ พัฒนาชีวิตของตัวเองให้เจริญ มีคุณธรรมความดี ทำทาน ได้พัฒนาความคิดของตัวเอง เป็นคนที่สามารถมีความสุขที่เป็นอิสระมากขึ้น ด้วยจิตใจที่สร้างสรรค์สังคม แล้วกว้างขวางขึ้น พัฒนาทางด้านจิตใจได้ดีขึ้น ต่างๆ เหล่านี้ เป็นคนที่มีส่วนสร้างสรรค์สังคม อะไรก็ไม่ได้คิด คิดแต่ว่าให้ทานไปแล้ว จะได้ผลตอบแทนอะไรบ้าง อย่างกับไปให้ทานแบบแทงหวย แทงหวยมาก็จะได้ผลตอบแทน กลายเป็นอย่างนี้ มันก็เลยไม่ได้คิดอะไร ก็คิดแค่ผลที่จะได้กับตัว แทนที่จะมองว่าแล้วการพระศาสนาเป็นยังไง ทานที่เราให้ไปจะเป็นเครื่องค้ำจุนช่วยพระมีกำลังไปทำงานพระศาสนาไหม พระท่านมีหน้าทีอะไรบ้าง พระมีหน้าที่เล่าเรียนศึกษา เล่าเรียนปริยัติ ปฏิบัติ แล้วก็จะได้เผยแพร่ธรรมะ เราถวายทานแล้วทานของเรานี้เป็นช่วยท่านในการทำหน้าที่เหล่านี้ พระศาสนาเจริญไป คนจะได้ฟังธรรม แล้วจะได้ประพฤติดี ปฏิบัติชอบ สังคมก็อยู่กันร่มเย็นเป็นสุข มีความก้าวหน้า ถ้ามีความขยันหมั่นเพียรก็สร้างสรรค์สังคมดีขึ้นไปอีก อย่างนี้นะ มองด้วยปัญญา มันไม่มี มองแค่ว่าเรามีเคราะห์ ไปถวายสังฆทานจะได้หมดเคราะห์ แม้แต่ถวายสังฆทาน ถังสังฆทานมีอะไรบ้าง พระจะฉันได้หรือเปล่าก็ไม่รู้ เอาไปถวาย จบ เป็นพิธี เสร็จ ฉันทำงานของผู้ถวายสังฆทาน สะเดาะเคราะห์เสร็จไปแล้ว ถูกไหม ไม่งั้นก็ถวายเพื่อจะได้มีโชคดี ถวายไปเราจะได้ผลตอบแทน เราจะได้ถูกหวย ได้ร่ำรวยไป เขาไม่ได้มองว่าทานนี่มันไปช่วยพระศาสนายังไง ช่วยให้พระมีกำลังยังไง นี่อย่างที่ว่าเนี่ย ถ้ามองอย่างนั้นก็ได้หมดสิ ทานนี่เราให้ไปนี่ พระท่านจะได้มีกำลัง แล้วท่านก็ไปเล่าเรียน แล้วก็ไปปฏิบัติ ท่านก็เผยแผ่ธรรม แล้วท่านก็ช่วยรักษาดูแลวัดให้ดี แล้วจะได้เป็นประโยชน์กับสังคม ชาวบ้านมาเห็นวัดร่มรื่นก็จะได้มีจิตใจดี เขามีจิตใจเศร้าหมองมาขุ่นมัว เขาได้เบิกบานผ่องใส ได้รื่นรมย์บ้างจากความร่มรื่น แล้วเขาก็อาจจะได้ฟังธรรม เขาประพฤติดี ปฏิบัติชอบ สังคมก็จะได้เบียดเบียนกันน้อยลง แล้วเขาขยันหมั่นเพียรรู้ธรรมะไป ประกอบการอาชีพดี สังคมของเราก็มั่นคงเจริญงอกงาม คิดอย่างนี้สิ ใช่ไหม มันก็คิดถูกต้องตามเหตุตามผล มีปัญญา ทาน ก็มีบุญมาก มีทาน ไม่อย่างเดียว มันมีไปถึงปัญญา ปัญญาที่มองเห็นคุณค่าประโยชน์ อย่างนี้มันก็เป็นทางที่ถูกต้อง เป็นบุญสมบูรณ์เลย ทานที่บอกเป็นบุญเนี่ย ทานก็ให้เป็นประโยชน์แล้ว ยังมีศีลที่อยู่ในตัวไม่เบียดเบียนกัน ชัดอยู่แล้ว แล้วก็มีปัญญา จิตใจก็มีความปิติในความคิดที่ถูกต้อง มีความอิ่มใจ ความสุขที่เห็นว่าตัวเองทำสิ่งที่ถูกต้องสนับสนุนการพระศาสนา ช่วยสร้างสรรค์สังคม ปัญญามองเห็น จิตใจก็ยิ่งดี มีความสุขความอิ่มใจ แล้วต่อไปมันก็มองกว้างขึ้นว่า มาเห็นวัดเห็นพระศาสนาดีนี่ พระก็ประพฤติดี ปฏิบัติชอบ ทำวัตรให้น่ารื่นรมย์ อย่างนี้คนมาก็จะได้มีจิตในดีขึ้น จะช่วยกันสร้างสรรค์สังคม มองอย่างนี้ตัวเองก็พัฒนาไปด้วย ความสุขมันก็เริ่มพัฒนา ไม่ใช่ไปมองอยู่แค่นั้น เมื่อไหร่จะได้สักที มาให้ที เมื่อไหร่จะได้โชค ได้ถูกหวยอะไรอยู่แค่นั้น นี่แหละ ทำไง ก็ต้องช่วยกันนะ ช่วยกันแนะนำ สั่งสอน ให้แนวทาง ชี้แจงกันไป ท่านว่าไหวไหม ไหวไหมครับ ต้องสู้นะ เข็นครกยังสู้ก็ใช้ได้ ก็ถ้าท่านไม่มีอะไรก็จะได้ไปพักผ่อนอะไรกัน วันนี้ก็เหมือนมาปรับทุกข์กับท่านนะ แต่ไม่ใช่ปรับทุกข์อย่างเดียวหรอก  มาชวน

พระผู้ฟัง :พระไตรปิฎกส่วนที่พิจารณาวัตถุน่ะครับ ผมไปอ่านใน ???วิมาน ก็เล่าว่าตอนเป็นมนุษย์ถวายดอกบวบ ดอกบวบมีสีเหลือง พอตายไปก็ได้อยู่วิมานสีเหลือง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : นี่แหละเวลาไปเน้นพวกคำสอนแบบนี้แหละที่ทำให้คนมามุ่งเรื่องผลตอบแทนแบบวูบวาบๆ ต้องเรียกว่าแบบวูบวาบ คืออันนั้นมันเป็นคัมภีร์หมวดหนึ่ง ที่เอาไว้สำหรับสถานการณ์แบบหนึ่ง คือให้เห็นว่าผลบุญมันมีความเป็นไปได้อย่างนี้ แต่ไม่ใช่เอาแต่อย่างนั้นมาสอนกัน มันก็กลายเป็นว่าพอเน้นมากไป ใจก็เอาผลแค่แบบวูบวาบอย่างที่พูดเมื่อกี้ คือมองแค่ผลตอบแทนไปเลย แทนที่จะมองอะไรเป็นเรื่องของปัญญา ที่เข้าใจหลักการที่จะพัฒนาชีวิตของตัวเอง คือตัวนั้นคล้ายๆ เป็นการปลุกใจคนให้หันมาทางดี หันมาทำดี แต่ว่าทำไงจะทำให้คนนั้นเจริญในความดีขึ้นไป นี่มันจะต้องมีการสั่งสอนแนะนำให้ความรู้ให้ปัญญาด้วย ไม่ใช่อยู่แค่นั้น ไม่งั้นมันก็จบ ให้แล้วก็ไม่เอาอะไรอีก คือคนทั่วไปเราก็ต้องเห็นใจว่าเขาวุ่นวายอยู่กับชีวิตที่แย่งชิงกัน ขุ่นมัวเศร้าหมอง มีอะไรมาทำให้ใจฟูขึ้นมา มันก็สบายไปทีหนึ่ง พวกผลแบบนี้มันก็แบบช่วยให้ใจฟูขึ้นมาทีนี้ แต่ว่าเราจะให้แค่เขาฟูใจไม่ได้ จะต้องมีอะไรที่จะคอยรอที่จะใส่ต่อไปอีก พอเขาฟูตื่นขึ้นมา เราก็ใส่เลยบอกว่าเนี่ยนะ บุญนี่มันอย่างนี้ มีลายละเอียดแยกออกไป เป็นทาน เป็นศีล เป็นภาวนา คุณจะต้องพัฒนาขึ้นไปตามลำดับนะ ที่คุณได้อย่างนี้มันเป็นเรื่องทานแค่นั้น แล้วมันจะมั่นคง มันจะได้เป็นจริงอย่างนั้น ต้องอย่างนี้ๆๆ นี่แหละเราถือเป็นโอกาส ตัวนั้นคือตัวสร้างสถานการณ์ ที่จะให้โอกาสในการที่จะแนะนำคำสอนในรายละเอียด ไม่งั้นบางทีไม่มีตัวที่จะมากระตุ้นในตอนต้นนะ ที่จะปลุกให้เกิดความสนใจแรงๆ คนไม่ค่อยอยากฟัง อย่างที่บอกแล้วว่า ให้ธรรม คนไม่มา แต่ว่าให้หวย คนมาแน่นเลย แบบนี้ เพราะฉะนั้นพระพุทธเจ้าจะให้ธรรมทีก็ต้องเอาเรื่องแรงๆ มาปลุก พอเห็นนะ พูดมาเยอะแล้ว