ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

ดร. มาติน ซีเกิ้ล คำถามนี้มีที่มาจากการที่ได้มีการสัมภาษณ์ท่านแล้วเกี่ยวกับการบวชภิกษุณี ตามที่มี
การบรรยายแล้วที่มี conference ใหญ่เรื่องนี้โดยเฉพาะที่องค์ดาไลลามะได้เสด็จไปแล้วก็อุปภัมป์สนับสนุนและมีการพูดขึ้นมาเรื่องแม่ชีต่างๆ แล้วก็เห็นว่ามี เท่าที่คนมานั้นก็มีบางคนมาสรุปท่านเจ้าคุณผิดได้ และบางครั้งก็ไม่ครบ หรือบางครั้งเห็นเป็นแนวเดียว ในแนวอนุรักษ์นิยมมากหน่อย ก็เลยเกิดคำถามไอเดียขึ้นมาว่า น่าจะให้ท่านเจ้าคุณมาบรรยายอีกครั้งหนึ่ง ในแนวต่างๆ เท่าที่ผมเจอมา ทั้งวิชาการฝรั่งก็ดี ทั้งวิชาการคนไทยก็ดีที่มาอ้างอิงท่านเจ้าคุณด้วย ซึ่งบางครั้งก็ไม่ชัดเจน
ก็เลยมารวบรวมความคิดต่างๆ เพราะฉะนั้น คำถามบางสิ่งบางอย่างก็เป็นเรื่องเดียวกัน เป็นมุมมองต่างๆ ก็เลยขอถาม

คำถามแรกก็คือ เรื่องพระโกสินทร์ ปริปุณโณ(???) ก็เคยเขียนจดหมายถึงท่านเจ้าคุณ ซึ่งเขียนไว้ว่า ไม่มี
พุทธบัญญัติยกเลิกให้ภิกษุทั้งหลายรวมทั้งภิกษุณี จึงเท่ากับว่าภิกษุ (???) ยังมีสิทธิบวชภิกษุณีอยู่เหมือนเดิม เท่าที่อ่านมามีนักวิชาการหลายคนที่ให้เหตุผลเดียวกันนี้ ท่านเจ้าคุณอาจารย์มองปัญญานี้ว่าอย่างไร

พระพรหมคุณาพร (ป.อ.ปยุตฺโต) ก่อนที่จะตอบเรื่องนี้ ก็ขอทำความเข้าใจเบื้องต้นกันนิดหน่อยว่าการพูดเรื่องนี้ต้องวางท่าทีกันให้ถูกต้องก่อนคือ เราต้องมาพิจารณาร่วมกัน ไม่ใช่มาคิดหาจุดหาช่องอะไร แต่มาพิจารณาหาทางแก้ปัญหาร่วมกัน มาหาวิธีปฏิบัติให้ถูกต้อง การตั้งท่าทีให้ถูกต้องเป็นเรื่องที่สำคัญมาก ทั้งนี้ ในการพูดแยกได้เป็น 3 อย่าง คือ

1. พูดโดยหลักการ ซึ่งการพูดเรื่องภิกษุณีในเวลานี้ว่าบวชได้หรือไม่ได้ หลักการเป็นอย่างไร พอเวลาพูดเรื่องหลักการก็เอาความต้องการของตัวเองเป็นที่ตั้ง อย่าไปสับสน และเวลาฟังแล้วก็ต้องเข้าใจว่า เวลาเราฟังเค้าพูดเรื่องหลักการ เราก็เข้าใจว่าเค้าต้องการอย่างนั้น ซึ่งเป็นคนละเรื่อง เวลาเราพูดเรื่องหลักการว่าตามพุทธบัญญัติว่าไว้อย่างไรพยายามไม่ให้ความเห็น เพียงแต่บางอย่าง มันไม่ชัด ต้องหาเหตุผลมาเสริม (???) ก็อาจเป็นความเห็นเชิงนั้น แต่ไม่ใช่ความเห็นเชิงต้องการ
2. พูดความต้องการของเรา ซึ่งก็อาจจะยกความต้องการว่าเราต้องการอย่างนี้ว่า เวลานี้ว่าให้มีผู้หญิงบวช
   เป็นภิกษุณีได้ ทีนี้ความต้องการก็โยงไปหาหลักการว่าเป็นไปได้ไหม ถ้าเรารู้แล้วว่าเราต้องการที่จะมีการบวชผู้หญิงเป็นภิกษุณี ทีนี้หลักการจะเป็นไปได้ไหม ก็มาพิจารณาหลักการ ซึ่งเวลาพิจารณาหลักการก็อย่าให้มีความเห็น เช่น
   ความต้องการของตัวเอง เอาหลักการกันล้วนๆ
3. เมื่อพิจารณาความเป็นไปได้หรือเป็นไปไม่ได้ตามหลักการนี้ ก็พิจารณาว่าจะเอายังไง ก็อาจจะเป็นว่า เช่น
   ถ้าหลักการอำนวยแล้ว เราจะเอาไหม ถ้าเราเอา เราจะมีทางแก้ไขหลักการไหม เราจะยอมแก้ไขหลักการไหม หรือ
   ไม่ยอมแก้ไขหลักการ ถ้าไม่ยอมแก้ไขหลักการ เราจะหาทางออกอย่างไร หรือไม่เอาเลย

ดังนั้น ควรแยกเป็น 3 ข้อนี้ให้ชัดได้ ก็จะดี เพราะเวลาเอาไปพูด ก็จะยุ่งตรงนี้ คือ เวลาเค้าพูดกันเรื่องหลักการอยู่ ก็นึกว่าเค้ามีความเห็นอย่างนั้น ซึ่งสับสนมาก ดังนั้น ขอย้ำว่า 1. ต้องการอะไร 2.หลักการเป็นยังไง 3. หลักการ
เข้ากับความต้องการหรือไม่ และถ้าหลักการไม่เข้ากับความต้องการ เราจะเอายังไง นี่ก็หนึ่งหล่ะแยกพูดกันซะให้ชัด และสองเรื่องท่าที การตั้งท่าทีในเรื่องนี้คือ การแก้ปัญหานั่นเอง แก้ปัญหาว่า ถ้าต้องการให้มีการบวชภิกษุณี ให้มีภิกษุณีสงฆ์ ทีนี้ว่าเป็นไปได้ไหม เราต้องมาตั้งท่าทีพิจารณาร่วมกันแก้ปัญหา ร่วมกันคิด ไม่ใช่เป็นแบบหาช่อง ฝ่ายหนึ่งก็จะปฏิเสธว่าไม่ได้ๆ มีนิดนึงแง่ก็มาอ้างว่าไม่ได้ อีกฝ่ายหนึ่งมีช่องตรงไหน ก็จะเอามาอ้างเพื่อให้ได้ แต่ต้องร่วมกันแก้ปัญหาว่า ถ้าหากว่าโดยหลักการแล้ว ถ้าบอกว่าช่องนู้นช่องนี้ ไม่ได้แล้ว มีช่องอื่นไหม หรือว่าถ้าเห็นช่องอันนี้ก็ยึดเอามาเลยก็ไม่ถูก ต้องดูว่าช่องนั้นมัปัญหาอะไรแทรกอยู่เหรอไม่ เพราะว่าเราไม่พบพุทธบัญญัติที่จะเอามาตีทีเดียวตกเรื่องลงไปเลย เพราะฉะนั้นเวลาไปเจอช่องอะไรขึ้นมาก็จะเที่ยวเอาแต่แง่แต่ช่องนั้นยกขึ้นมา แต่ต้องมาช่วยกันพิจารณาว่า ถ้าเป็นอย่างนี้แล้วจะมี
แง่เสียหายอะไรไหมแก่ส่วนรวมหรือแก่ผู้หญิงที่ต้องการบวช ทั้งนั้นแหละทุกด้านทุกแง่ เป็นการร่วมกันพิจารณามากกว่าที่จะมาเถียงกันมาหาช่องกัน

ทีนี้สำหรับคำถามเมื่อกี้ คำถามที่ 1 อาตมาก็เคยได้รับจดหมายนั้น แต่จำไม่ได้ว่าท่านเป็นใคร พราะภิกษุองค์นั้น แต่ทีนี้ที่ไม่สนใจมากเพราะว่า ก่อนนั้นก็ได้อ่านว่ามีพระที่มีความเห็นอย่างนี้ ท่านได้เสนอความเห็นอยู่แล้ว และได้เห็นข่าวตอนที่ท่านดาไลลามะประชุมด้วย ก็มีผู้ที่ได้ยกเหตุผลนี้ขึ้นมาพูดด้วย ก็ได้ยินมานานพอสมควร คืออันนี้ก็เป็น
แง่พิจารณาที่มีเรื่องตามมาเยอะ อันนี้ก็คือเป็นพุทธานุญาตครั้งแรก ตอนนั้นยังไม่มีภิกษุณี ก็ให้มีภิกษุทั้งหลายบวชภิกษุณี  ซึ่งถ้าไม่ให้ภิกษุบวช แล้วจะให้ใครบวช ก็เป็นอย่างนี้ แต่ก็มีอันหนึ่งก็คือว่า (มะ หา ปะ ชา โค ตะ มี)
ซึ่งพระพุทธเจ้าบวชให้เอง มีองค์เดียวที่พระพุทธเจ้าบวชให้ ส่วนเจ้าหญิงศากยะอีกหลายร้อยซึ่งตาม(มะ หา ปะ ชา โค ตะ มี) แล้วจะจะบวชยังไง เพราะตอนนี้พระพุทธเจ้าบวช(มะ หา ปะ ชา โค ตะ มี)เพียงองค์เดียว พระพุทธเจ้าก็ทรงอนุญาต เป็นพุทธพจน์เลยว่า (อะ นุ ชา อา นิ ภิก ขะ เว ภิก ขู หิ ภิก ขู ณิ โย อุ ปะ สัม ปา เท ตุม) ภิกษุทั้งหลายเราอนุญาตให้ภิกษุทั้งหลายบวชภิกษุณี อุปสมบทภิกษุณี ก็คือว่า เจ้าหญิงศากยะองค์อื่นก็ให้พระสงฆ์บวช ตอนนี้ฝ่ายที่จะแย้งก็บอกว่า จะให้บวชภิกษุณียังไง ก็เพราะยังไม่มีภิกษุณีมาบวช ก็ต้องให้พระบวช ตอนนี้ก็ยังมีปัญหาว่าตอนที่บวชภิกษุณีนี่พรรษาที่เท่าไหร่ ที่ห้าประมาณนั้น ก็ว่ามีการบวชโดยวิธี(ญัต ติ ป ตุ ธะ กรรม มะ วา จา ริ ยา) ก็คือโดยสงฆ์
แต่ว่าตาม(อะ ธา กะ ถา ฏี กา) บอกว่าการบวชโดย(เอ หิ ภิก ขุ) พระพุทธเจ้าบวชเองก็ตาม (ติ สะ ระ ณะ กัม ปะ ณุ นะ สัม ปะ ทา)บวชโดย(ไตร สะ ระ ณะ คม) ให้พระสาวกบวชให้โดยให้พระองค์เดียวก็บวชได้ โดยที่ให้(ไตร สะ ระ ณะ คม) ก็มีแค่พรรษาแรกเท่านั้น เพราะว่าตอนที่พระราหุลมาบวช ก็เอาวิธีบวชที่ให้บวชพระมาบวชเณร ทีนี้พระราหุลบวชพรรษาไหน พระราหุลบวชเมื่อ 7 ขวบ พระพุทธเจ้าออกบรรชาและบำเพ็ญเพียรอยู่ 6 พรรษา ก็แสดงว่าตอนที่ 7 ขวบ
ก็เป็นปีที่ 7 ก็เป็นปีที่พระพุทธเจ้าตรัสรู้ได้ปีเดียว เพราะฉะนั้น(อะ ธะ กะ ถา)ก็บอกว่าเป็นพรรษาแรก เพราะฉะนั้น
การบวชแบบ(เอ หิ ภิก ขุ อุ ปะ สัม ปะ ทา)ที่พระพุทธเจ้าบวชเอง และ(ติ สะ ระ ณะ กัม ปะ ณุ นะ สัม ปะ ทา)ที่ให้
พระสาวกแต่ละองค์บวชได้ก็มีแค่พรรษาที่หนึ่ง แล้วพระพุทธเจ้าก็อนุญาตให้(ญัต ติ ป ตุ ธะ กรรม มะ วา จา ริ ยา)โดยสงฆ์บวช เมื่อสงฆ์บวชก็แปลว่า ต่อไปนี้ที่เคยให้ใช้(ไตร สะ ระ ณะ คม)บวชก็ไม่เอาแล้ว ให้บวชด้วย(ญัต ติ ป ตุ ธะ กรรม มะ วา จา ริ ยา) ก็เป็นการบวชด้วยสงฆ์ ทีนี้พอบวชพระราหุลก็เอาวิธีบวชแบบ(ไตร สะ ระ ณะ คม)มาบวชเณร เพราะตอนนั้น พระสารีบุตรก็ถามว่า พระพุทธเจ้าตรัสให้บวชพระราหุลซึ่งอายุเพียง 7 ขวบ จะบวชยังไง พระพุทธเจ้าก็ตรัส
ให้เอาวิธี(ไตร สะ ระ ณะ คม) ก็ถือว่ายกเลิกวิธีการบวชด้วย(ไตร สะ ระ ณะ คม)จากพระภิกษุมาใช้กับเณร ก็ถือว่าเป็นพรรษาแรกของพุทธกิจ ก็ถือว่าอย่างนี้

ทีนี้ ตอนนี้มันมาเกี่ยวยังไง ถ้าหากว่าตอนนี้ ทรงให้ใช้(ญัต ติ ป ตุ ธะ กรรม มะ วา จา ริ ยา)แล้ว การบวชของภิกษุณี คือสิกขาบทของฝ่ายภิกษุณีสงฆ์นี่นะ ถ้าไม่มีเรื่องพิเศษ เป็นเรื่องที่ภิกษุเคยมีเรื่องมาแล้ว บัญญัติไว้แล้ว ก็ให้ใช้อย่างเดียวกันไปเลย ไม่ต้องบัญญัติใหม่ แม้ของภิกษุณีก็เช่นเดียวกันก็ใช้กับภิกษุได้ด้วย ทีนี้ สำหรับภิกษุณีสงฆ์นี้เกิด
ทีหลัง ก็มีสิกขาบทมีวินัยสำหรับภิกษุอยู่เยอะแยะไปหมด ก็ใช้ตาม ตามสันนิฐานนี้ ก็เอามาใช้วินิจฉัย ก็เอามาดู
มาพิจารณาไม่ถึงกับวินิจฉัย สันนิษฐานก็ได้ วินิจฉัยก็อาจจะแรงไป สันนิษฐานว่า ที่พระพุทธเจ้าตรัสว่า ให้ภิกษุทั้งหลายบวชภิกษุณี ก็แสดงว่าคงใช้แบบสงฆ์ เพราะว่า ต้องพรรษาที่ 5 แล้ว ตอนนี้ ภิกษุทั้งหลายก็บวชด้วยวิธี(ญัต ติ ป ตุ ธะ กรรม มะ วา จา ริ ยา)ซึ่งเป็นการบวชโดยสงฆ์ ก็ถือว่าอย่างนี้ ก็ถือกันมาว่าอย่างนั้น เพราะว่าตอนที่พระพุทธเจ้าอนุญาตก็อย่างที่อาตมาพูดว่า(อะ นุ ชา อา นิ ภิก ขะ เว ภิก ขู หิ ภิก ขู ณิ โย อุป ปะ สัม ปา เท ตุม) ถ้าดูตามตัวอักษร เราไม่ชัดใช่ไหมว่าให้ภิกษุทั้งหลายบวชภิกษุณี ก็อาจจะกลายเป็นว่า ถ้าเป็นยุคก่อน ก็ภิกษุก็บวชภิกษุณีได้ใช่ไหม ก็ไม่จำกัดก็ไม่เป็นสงฆ์ใช่ไหม ก็ถ้าว่าตามนี้ ก็ถือว่าเป็นการบวชที่เกิดขึ้นในพรรษาที่ 5 ซึ่งมีการบวชของสงฆ์ในฝ่ายพระภิกษุแล้ว
บวชโดยสงฆ์อยู่แล้ว เพราะฉะนั้น เมื่อมีการบวชภิกษุณีก็ใช้สงฆ์เหมือนกัน เพราะสิกขาบทนั้นจะอนุโลมตามกัน ทีนี้ ถ้าใช้ภิกษุสงฆ์บวชก็แปลว่า ตอนนั้นมีภิกษุสงฆ์ฝ่ายเดียวบวชให้ภิกษุณี แต่ว่าอันนั้นเป็นเรื่องที่จำเป็น โดยความเป็นจริง
เรื่องคือว่า ยังไม่มีภิกษุณีแล้วจะเอาภิกษุณีที่ไหนมาบวช ก็เป็นอันว่า ภิกษุทั้งหลาย ตามเรื่องที่สันนิษฐานกันนี้ว่า ไม่ใช่เป็นเรื่องที่เพียงว่าภิกษุองค์หนึ่งไปบวชภิกษุณีได้องค์สององค์สามองค์อย่างนั้น ไม่ใช่แบบให้ใช้(ไตร สะ ระ ณะ คม)ก็จบ แต่ก็คงเป็นการบวชโดยสงฆ์เช่นเดียวกับบวชภิกษุ ทีนี้ เมื่อบวชโดยสงฆ์ ก็เป็นอันว่า ภิกษุสงฆ์บวชให้ภิกษุณี

ทีนี้ ก็มีความเป็นมาต่อมา ตามเรื่องพระวินัยนี้ว่า ตามที่บันทึกไว้ในวินัยนี้ ตอนนึงก็มีเรื่องว่า ภิกษุสอบถาม(อัน ตรา ญิ กะ ธรรม) (สอบถามคุณสมบัติของผู้บวช) ทีนี้ ภิกษุถามคุณสมบัติบางอย่างเกี่ยวกับเรื่องเพศด้วย ผู้หญิงที่จะบวชก็อายมาก ไม่กล้าตอบอะไรต่างๆ ก็มีพุทธบัญญัติขึ้นมาว่าให้ ผู้บวชเป็นภิกษุณีบวชในภิกษุณีสงฆ์ฝ่ายเดียวให้เสร็จแล้ว บริสุทธิ์ในภิกษุณีสงฆ์แล้วจึงบวชในภิกษุสงฆ์ ก็เป็นสองขั้นตอน ทีนี้ ก็มีข้อสงสัยนิดนึง แต่ไม่สำคัญอะไร ก็คือว่า
แล้วก่อนที่จะมีพุทธบัญญัติ แน่นอนว่าภิกษุทั้งหลายก็บวชภิกษุณี แล้วภิกษุณีก็เข้าไปร่วมในการบวชภิกษุณีด้วยนี้ตั้งแต่ตอนไหน ก่อนนี้หรือปล่าว ถ้าบวชก่อนนี้ ก็หมายความว่า ก็มีทั้งมีภิกษุสงฆ์และภิกษุณีสงฆ์บวชภิกษุณีใหม่ แล้วก็ทีนี้
ก็เพราะภิกษุนี้เป็นผู้นำเป็นผู้ดำเนินการมาแต่เดิม แล้วก็ไปสอบถาม(อัน ตรา ญิ กะ ธรรม)กับผู้บวชเป็นภิกษุณี ก็เลยเกิดปัญหาขึ้นมาอย่างนี้ ก็เลยว่า บวชตอนต้นให้การสอบถาม(อัน ตรา ญิ กะ ธรรม)ให้เสร็จตั้งแต่ตอนต้นตั้งแต่บวชกับ
ภิกษุณีสงฆ์ฝ่ายเดียวกันก่อน แล้วจึงมาบวชกับภิกษุสงฆ์ทีหลัง ให้เสร็จกันไปก่อนเรื่องคุณสมบัติ ตอนนั้นอาจจะมี
ภิกษุณีสงฆ์บวชอยู่ด้วยแล้ว แต่ว่าไม่ใช่เป็นผู้ถาม ต่อไปนี้ก็ให้มีภิกษุณีสงฆ์ฝ่ายเดียวก่อน แล้วจึงมาบวชในภิกษุสงฆ์
หรือว่าเดิมนั้นก็มีแต่ภิกษุสงฆ์บวช ก็ถามกันอย่างนี้ แล้วก็เลยไม่สะดวก ผู้หญิงอายอะไรต่างๆ ก็เลยให้บวชในภิกษุณีสงฆ์ให้เสร็จ แล้วจึงมาบวชในภิกษุสงฆ์ ก็ยังมีพุทธพจน์อยู่ว่า (อะ นุ ชา อา นิ ภิ ขะ เว เอ กะ โต ภิก ขุ ณี สัง เค เอ กะ โตอุป สัม ปะ นา ยะ ภิก ขุ ณี สัง เค วิ สุ ทา ยะ ภิก ขุ สัง เค อุป ปะ สัม ปา เท ตุม) ก็แปลว่า ภิกษุทั้งหลาย เราอนุญาตให้
ผู้ที่บวชแล้วจากภิกษุณีสงฆ์ฝ่ายเดียวบริสุทธิ์ในฝ่ายภิกษุณีสงฆ์แล้ว ให้อุปสมบทในภิกษุสงฆ์ ก็หมายความว่า บวชเสร็จ
ในฝ่ายภิกษุณีสงฆ์แล้วให้ไปบวชในภิกษุสงฆ์ ขั้นบริสุทธิ์นี้ถือว่าเสร็จไปในขั้นภิกษุณีสงฆ์ นี่ก็แปลว่าชัดแล้ว ในพุทธพจน์ถือว่าสงฆ์สองฝ่าย แต่ในขั้นต้นภิกษุสงฆ์ไม่ได้ร่วม  ขั้นที่หนึ่งบวชในฝ่ายภิกษุณีสงฆ์ซึ่งก็ถือว่าบริสุทธิ์แล้ว

ทีนี้ต่อมา ก็เหมือนกับว่าลดความสำคัญของภิกษุสงฆ์ลงอีก คล้ายๆ ว่า ตอนแรกนี่ก็เพราะว่าไม่มีภิกษุณีสงฆ์
ก็จำเป็นต้องให้ภิกษุสงฆ์บวช แต่ตอนนี้เราเห็นชัดแล้วว่ามีภิกษุณีบวช จนกระทั่งว่าบวชในภิกษุณีสงฆ์เสร็จแล้วจึงบวช
ในภิกษุสงฆ์ ทีนี้ต่อมา ก็กลายเป็นว่า ไม่ต้องอยู่ด้วยกันในที่ประชุม ก็บวชในภิกษุณีสงฆ์เสร็จไปแล้ว ทีนี้ก็มีเรื่องอยู่ว่า ท่านผู้บวชผู้หญิงองค์หนึ่ง บวชในฝ่ายภิกษุณีสงฆ์เสร็จแล้ว แต่ต้องการไปบวชกับพระพุทธเจ้าตอนภิกษุสงฆ์
ให้พระพุทธเจ้าอยู่ด้วย ก็เลยจะต้องเดินทางจากเมืองที่ตัวบวชจากภิกษุณีสงฆ์แล้วไปยังอีกเมืองที่พระพุทธเจ้าประทับอยู่เพื่อไปบวชในภิกษุสงฆ์ ทีนี้ในการเดินทางมีอันตราย มีพวกโจรสุ่ม พวกผู้หญิงก็ไม่ค่อยปลอดภัย ก็เลยเป็นเหตุให้ติดขัด เรื่องก็ไปถึงพระพุทธเจ้า พระพุทธเจ้าก็ทรงอนุญาตให้บวชได้โดย(ทูต) ในขั้นภิกษุสงฆ์นะ ขั้นภิกษุสงฆ์บวชโดย(ทูต)ได้
ก็หมายความว่า ให้ตกลงให้ภิกษุณีรูปหนึ่ง แล้วก็ต่อมาให้มีการกำหนดคุณสมบัติว่าผู้ที่เป็น(ทูต)องเป็นภิกษุณีจะเป็น
ภิกษุไม่ได้ เป็น(สิ ขะ มะ นา)ไม่ได้ เป็นอะไรไม่ได้ ต้องเป็นภิกษุณี และต้องเป็นภิกษุณีที่มีความรู้เข้าใจ ไม่ใช่เป็นภิกษุณี
โงเง่า แล้วก็ให้ท่านภิกษุณีรูปนี้เป็น(ทูต) เป็นตัวแทนนั่นเอง เป็นตัวแทนของท่านที่บวช ตัวเองอยู่เมืองนี้ ไม่ต้องไปเลย แล้วให้ภิกษุณีที่อยู่ในเมืองโน้นทำหน้าที่แทน ก็ไปแจ้งแก่ภิกษุสงฆ์ในที่ประชุมสงฆ์ เรื่องว่าท่านผู้หญิงผู้นี้ ได้บวช
ในภิกษุณีสงฆ์แล้ว เรียบร้อยแล้ว บริสุทธิ์แล้ว เมื่อได้แจ้งแล้ว ภิกษุสงฆ์พิจารณาแล้ว ก็ยอมรับ ก็เป็นอันว่าใช้ได้ ถ้ามองตามนี้ก็หมายความว่า เหมือนกับว่า ตอนนี้ลดความสำคัญของภิกษุสงฆ์ ไม่ได้ถือสำคัญมากอะไร ก็บวชในฝ่ายภิกษุณีสงฆ์นี้แหละเป็นขั้นสำคัญ ที่จะเป็นตัวตัดสิน เหมือนในตอนภิกษุสงฆ์นั้นเป็นการแจ้งเท่านั้นเองว่าบวชมาบริสุทธิ์เรียบร้อยแล้ว ภิกษุณีสงฆ์ยอมรับแล้วก็แจ้งให้ภิกษุสงฆ์ทราบ ยอมรับ นี่เป็นเรื่องความเป็นมา เพื่อจะให้ชัดขึ้น

ที่นี้ก็เป็นเรื่องที่เรามาโยงกัน ที่บอกว่า พระพุทธเจ้าบัญญัติไว้เดิมว่า ให้ภิกษุทั้งหลายบวชภิกษุณี
แล้วพุทธบัญญัตินี้ยังไม่ยกเลิก อันนี้ก็เอามาพิจารณา ถ้าหากว่า คือไม่ได้ตรัสว่ายกเลิก แต่ว่าการที่ตรัสว่าให้บวช
ในภิกษุณีสงฆ์ บริสุทธิ์ในภิกษุณีสงฆ์แล้วจึงบวชในภิกษุสงฆ์ แล้วที่พระพุทธเจ้าตรัสนี้เป็นการแก้ไขอันเก่าหรือไม่
แก้หรือไม่ แล้วถ้าหากว่า ถือว่าพระพุทธเจ้าไม่ยกเลิก ของพระพุทธเจ้าเองก็ขัดกันใช่หรือไม่ ก็มีอันที่หนึ่งที่ให้ภิกษุทั้งหลายบวช อันที่สองที่ต้องบวชบริสุทธิในฝ่ายภิกษุณีสงฆ์เสร็จแล้วจึงบวชในภิกษุสงฆ์ ก็หมายความว่าพระพุทธเจ้า
ก็ทรงบัญญัติขึ้นมาตามเหตุการณ์ ตามความจำเป็น ขณะนี้มีภิกษุณีสงฆ์แล้วก็ให้ความสำคัญกับภิกษุณีสงฆ์ ถ้าดูตามนี้
ก็ออกนอกเรื่องนิดหน่อย ก็เหมือนกับว่าให้ความสำคัญกับภิกษุณีสงฆ์มากขึ้น จนกระทั้งภิกษุสงฆ์ที่เป็นผู้บวชแต่เดิม
ไม่ค่อยมีความหมายอะไร ความสำคัญในการบวชเป็นเพียงขั้นสุดท้ายว่ารับแจ้ง เอา(ทูต)มาแจ้ง ใช้แค่(ทูต)เท่านั้นเอง
ทีนี้ ถ้าหากว่าถือว่าไม่ยกเลิก หนึ่งก็คือว่าพุทธพจน์นี่ขัดกัน สองก็คือว่าต่อจากนั้นบวชได้สองแบบ ใช่หรือไม่ ก็บวชได้
ทั้งแบบที่ภิกษุบวชฝ่ายเดียวและบวชจากภิษุณีสงฆ์ แล้วบวชอย่างไหนจะง่ายกว่า ก็บวชจากภิกษุสงฆ์เพราะหาง่ายกว่า แล้วใครจะไปบวชกับภิกษุณีสงฆ์ บริสุทธิ์จากฝ่ายภิกษุณีสงฆ์ไปก่อนใช่หรือไม่ อย่างไรก็ตาม ก็กลายเป็นว่าบวชได้สองวิธีหรือ ก็กลายเป็นว่ามีภิกษุณีสองแบบหลังจากนั้น จะไม่ยุ่งกันใหญ่หรือ ภิกษุณีต่อจากนั้นก็มีสองอย่างแล้ว มีภิกษุณีที่บวชจากภิกษุสงฆ์ฝ่ายเดียว กับบวชจากภิกษุณีสงฆ์ด้วย ก็ยุ่งใช่หรือไม่ วินัยก็ไม่เป็นแบบแผน แต่อันนั้นของท่านนี่ชัดว่า
ยุคก่อนนี้ เมื่อเริ่มต้นเมื่อตั้งภิกษุณีสงฆ์ใหม่ๆ แน่นอนว่ายังไม่มีภิกษุณีสงฆ์ ก็ให้ภิกษุสงฆ์บวช เมื่อมีภิกษุณีสงฆ์แล้ว ก็ให้ภิกษุณีสงฆ์เข้ามามีส่วนร่วม จนกระทั้งว่าให้ภิกษุสงฆ์กลายเป็นหลักในการบวชภิกษุณี และภิกษุสงฆ์ก็เป็นแต่รับทราบจากทูต ทีนี่ถ้าหากว่า เราถือว่าไม่ได้ยกเลิก เราอาจจะดูหลักกฎหมายทั่วไปก็ได้ว่า ที่จริงหลักกฎหมายทั่วไปก็มาจาก
หลักเดิม ก็คือว่า บัญญัติหลังต้องยกเลิกบัญญัติก่อนใช่หรือไม่ตามหลักกฎหมาย ซึ่งตามเรื่องนี้ เหมือนกับว่าพระพุทธเจ้าต้องการแก้ของเดิมจึงได้บัญญัติใหม่ ใช่หรือไม่ ถ้าไม่เช่นนั้น จะบัญญัติเพราะอะไร ก็คือแก้อันเดิมแล้ว อันเดิมถูกแก้ไปแล้ว จะถือว่า พระพุทธเจ้าไม่ยกเลิกหรือ ก็แก้ไปแล้วใช่หรือไม่ แก้ในอีกแง่หนึ่งก็คือว่าไม่เอาแล้ว นี่ก็อย่างหนึ่ง

ทีนี้อีกอย่างก็คือว่า อันใหม่ก็ใช้ได้ อันเก่าไม่ได้ยกเลิก ก็ยังบวชได้อยู่ ถ้างั้นก็จะมีภิกษุณีสองแบบ ก็ยุ่งอีก
ใช่หรือไม่ แล้วก็ขัดกับเรื่องวินัยสมัยหลังทั้งหมด เพราะสมัยหลังทั้งหมดนี่ เมื่อมีบัญญัติสิกขาบทสำหรับภิกษุณีต่อมาก็มีคำจำกัดความของคำว่าภิกษุณี ภิกษุณีก็คือหญิงที่ได้อุปสมบทในสงฆ์สองฝ่าย ก็จะมีคำจำกัดความอย่างนี้ทั่วไปหมด
ใช่หรือไม่ ลองไปดู(วิ นัย ปิ ฏก)ของภิกษุณี  สิกขาบทต้องมีคำจำกัดความว่าภิกษุณีคือใคร ก็คือผู้ที่ได้อุปสมบทในสงฆ์สองฝ่าย ก็จะมาขัดกับอันนี้หมด วินัยทั้งหลาย อันนี้ก็คือ แล้วเราก็ไม่พบว่า ยุคหลังมาจะมีภิกษุณีที่บวชอย่างนั้นก็ได้อย่างนี้ก็ได้ใช่หรือไม่ ก็ต้องเป็นอย่างเดียว อันนี้ว่าถึงสมัยพุทธกาล ถ้ามีก็คงยุ่ง แล้วทีนี้ ที่ถ้าหากว่าจะเอามาถือปฏิบัติ
จะเกิดปัญหาหรือไม่ ตอนแรกเราอาจจะมุ่งไปที่ว่าจะให้บวชได้ ก็ถือว่าพุทธพจน์นี้ยังไม่ได้ยกเลิกว่าให้ภิกษุบวชภิกษุณี
ก็เอาภิกษุทั้งหลายบวชภิกษุณี ทีนี้พอบวชแล้วต่อไปเราจะเอาภิกษุณีร่วมบวชหรือไม่ ถ้าเอา ต้องเกิดปัญหา เพราะต่อมาเราก็เอาภิกษุณีบวชด้วยสงฆ์สองฝ่าย ภิกษุณีสงฆ์บวช ภิกษุสงฆ์บวช ทีนี้ เป็นไปได้หรือไม่ ที่จะเกิดปัญหาว่า ที่บวชอีกพวกหนึ่งก็ถือว่า ท่านก็บอกแล้วว่าพุทธบัญญัตินี้ยังไม่ยกเลิก ก็จะมีผู้หญิงอีกพวกหนึ่งที่บวชกับภิกษุอย่างเดียว ฉันก็ไม่ยอมบวชกับเธอ เธอบอกว่าต้องมีภิกษุณีสงฆ์บวชด้วย ฉันไม่เอาด้วย สตรีพวกนี้ก็จะไปบวชกับภิกษุสงฆ์ฝ่ายเดียว ต่อไปในเมืองไทยก็จะมีภิกษุณีสงฆ์สองแบบ คือที่บวชจากภิกษุอย่างเดียว กับบวชจากภิกษุณีสงฆ์ด้วย ถ้าหากเกิดภิกษุณีสงฆ์ในประเทศไทย แน่นอนว่าภิกษุณีสงฆ์ก็คงไม่อยากจะยอมให้มีผู้หญิงที่ไปบวชกับภิกษุได้อีกใช่หรือไม่ แต่ว่าถ้าเอาตามนี้
ก็ไม่อาจจะขัดได้ ก็จะมีภิกษุณีที่เกิดจากภิกษุอย่างเดียว ต่อไปก็จะมีสองอย่าง คือมีทั้งภิกษุณีที่บวชจากภิกษุสงฆ์อย่างเดียว และที่บวชจากสองฝ่ายด้วย จะเกิดปัญหาหรือไม่

เราต้องช่วยกันพิจารณาว่าปัญหาเหล่านี้จะแก้ไขอย่างไร ต้องดูว่าอันนี้เป็นช่อง อย่าเพิ่งยึด ต้องดูว่าจะเกิด
ความขัดข้องหรือไม่ ผลได้แก่ภิกษุณี ผู้ที่ต้องการบวช ได้ผลดีแก่ส่วนรวมหรือผลเสียแก่ส่วนรวมอย่างไร ต้องมาช่วยกันพิจารณา และหลักการเหล่านี้ก็เป็นสำคัญ เพราะว่าผู้หญิงเองที่บวชก็ต้องการความสมบูรณ์ของเขา ไม่ทั้งหมดแต่จำนวนมากก็ต้องการให้บริสุทธิ์ ก็ต้องพูดให้ชัดไปก่อนในแง่หลักการ ถ้าเขารู้สึกว่ามันชัดเจนว่าบวชได้ เขาก็จะสบายใจ ถ้าเขาบวชไปโดยที่ว่ามันเป็นเพียงหาช่องตอนนั้นแล้วถ้าเกิดข้อติดขัดอย่างนี้ เขาเองผู้หญิงที่บวชก็จะไม่สบายใจใช่หรือไม่ เพราะเป็นเรื่องพระศาสนาก็ต้องการเรื่องความสบายใจความสมบูรณ์ เพราะฉะนั้น เราก็ต้องมาพูดกันให้ชัดในแง่หลักการว่าอะไรเป็นไปได้ อะไรเป็นไปไม่ได้ ถ้าเอาอย่างนี้จะเกิดผลเสียอย่างไร มีผลเสียหายอย่างไร พูดกันให้ชัด นี่ในแง่หลักการ
ทีนี้ความต้องการชัดอยู่แล้วว่าเราต้องการให้มีผู้หญิงบวชได้ เมื่อหลักกการเป็นอย่างนี้ เช่นว่านี้ที่ยังไม่พิจารณา
หมดทีเดียว นี่เป็นตัวอย่าง พูดในแง่หลักการ  แล้วเราจะเอาอย่างไร ถ้าหลักการเป็นอย่างนี้ ถ้าเอาอย่างนั้น เกิดผลเสียอย่างนี้ เกิดผลดีอย่างนี้ แล้วเราจะเอาอย่างไร เราจะตกลง เราจะเอาตามพุทธบัญญัติเต็มที่หรือไม่ หรือเราจะเปลี่ยนแปลง หรือจะเอาอย่างไร อันนี้ตอนที่เอาอย่างไร อาตมาว่าก็ควรเป็นเรื่องของสงฆ์ส่วนรวมไม่ใช่เป็นเรื่องของ
ตัวบุคคลแต่ละคน ไม่อยากให้แต่ละคนมาพูดว่าอย่างนั้นอย่างนี้ เราควรจะชัดในแง่หลักการของกลางก่อน แล้วเสร็จ
แล้วจะเอาอย่างไร จะเอาตามพระบัญญัติหลักการแท้ๆ หรือไม่ ก็ให้เป็นเรื่องของส่วนรวมสงฆ์ จะได้เป็นไปด้วยดี ทีนี้
ในแง่ตัวหลักการ คุณมาตินมีแง่อะไรอีกที่ยังสงสัย  ทีนี้ที่อาตมายกมานี่พอจะเห็นชัดไหม

ดร. มาติน ซีเกิ้ล เท่าที่เห็นมา คือ ตีความตามพระไตรปิฏก แต่อีกฝ่ายหนึ่งหรืออีกหลายคนที่มีเหตุผล
หลายอย่างที่ซ้อนกันอยู่ แต่เท่าที่เห็นมาก็ยังมีหลายคนที่มีความเห็นว่าอาจจะจำเป็นหรืออย่างน้อยมีประโยชน์มากหรือสำหรับการเผยแผ่และการส่งเสริมการปฏิบัติธรรม โดยเฉพาะอย่างยิ่งในหมู่ผู้หญิงเอง อาทิ บางครั้งอาจจะมีปัญหาที่
โยมผู้หญิงไม่สอบถามกับพระภิกษุเองโดยตรงก็ได้ สำหรับธรรมะเอง สำหรับศาสนาเอง อาจจะมีประโยชน์มหาศาลก็เลยอยากถามว่าท่านเจ้าคุณอาจารย์จะตอบปัญหานี้ว่าอย่างไร

พระพรหมคุณาพร (ป.อ.ปยุตฺโต) อันนี้เป็นปัญหาในแง่ความต้องการ ไม่ใช่ปัญหาในแง่หลักการ ทีนี้ว่า
ตัวหลักการเราชัดพอแล้วหรือไม่ ทีนี้ พอแล้ว ถ้าหลักการเป็นอย่างนี้ เรามีความต้องการเป็นอย่างนี้ จะเอาอย่างไร แน่นอนในเมื่อมีสมบูรณ์ มีภิกษุณีสงฆ์ด้วย มีบริษัทสี่ ก็ครบ แน่นอนว่าดี ผู้หญิงทั่วไปก็มีโอกาส แต่ทีนี้ว่า ในแง่หลักการถ้ามันขัด เราจะเอายังไง เราจะยอมให้เราได้ โดยจะยอมเสียหลักการ หรือเราจะยอมเสียบ้าง เพื่อรักษาหลักการ อันนี้เป็นปัญหาอีกอย่างหนึ่ง ถ้ารักษาหลักการไว้ แน่นอนความต้องการของเราก็จะบกพร่องไปบ้าง ทีนี้ในแง่คุณประโยชน์
ก็ชัดอยู่แล้วว่ามีภิกษุณีสงฆ์ ในสมัยพุทธกาลจึงได้มีขึ้นมา เพื่อให้ภิกษุณีสงฆ์ผู้หญิงมีประโยชน์ ขอให้อธิบายคำถามอีกครั้งในแง่ไหนที่ว่า

ดร. มาติน ซีเกิ้ล บางครั้งในการเผยแผ่ ส่งเสริมการปฏิบัติธรรม

พระพรหมคุณาพร (ป.อ.ปยุตฺโต) ใช่ อันนี้ก็แน่นอน เพราะว่าถ้ามีภิกษุณีสงฆ์ ประโยชน์แก่ผู้หญิงก็จะเพิ่มขึ้น ทีนี้ก็มาพิจารณาว่าความต้องการของเราเข้าได้กับหลักการหรือไม่ หลักการเปิดให้หรือไม่ ทีนี้ถ้าหากว่า หลักการไม่เปิด ตอนนี้เป็นทางเลือกแล้วว่า เราจะเอาหลักการหรือจะเอาความต้องการ และอันไหนจะเสียมากกว่า ต้องพิจารณา คล้ายกับตอนนี้เราไม่สามารถได้เต็มที่ อันนี้ อาตมาว่าไม่ต้องตอบ มันชัดอยู่แล้ว แต่ว่าจะทำได้หรือควรทำไหม มติสงฆ์ สงฆ์จะต้องมาพิจารณา แต่อยากให้อ่านอีกครั้งหนึ่ง เผื่อมีจุดอะไรที่ยังไม่ได้ตอบ

ดร. มาติน ซีเกิ้ล นอกจากนี้แล้ว ยังจะมีหลายคนที่มีความคิดเห็นว่า การมีภิกษุณีอาจจะจำเป็นหรือ
มีประโยชน์มากสำหรับการเผยแผ่และการส่งเสริมปฏิบัติธรรม โดยเฉพาะอย่างยิ่งในหมู่ผู้หญิงเอง อาทิ บางครั้งอาจจะมีปัญหาที่โยมผู้หญิงไม่กล้าสอบถามภิกษุเองโดยตรง

พระพรหมคุณาพร (ป.อ.ปยุตฺโต) อันนี้เหมือนในสมัยพุทธกาล อาตมาไม่ต้องตอบอีกใช่หรือไม่ ก็มีภิกษุณีสงฆ์เพื่ออะไร ก็เพื่อให้เต็มความประสงค์ของเขา เพราะฉะนั้นอาตมาไม่ต้องตอบ ก็ชัดอยู่แล้ว คือถ้าได้ก็ดี ทีนี้ปัญหาก็ชัด
อยู่แล้วว่าเราต้องการ เพราะเราเห็นว่ามีประโยชน์ ทีนี้เราต้องมาพิจารณาหลักการว่าให้หรือไม่เท่านั้น

ดร. มาติน ซีเกิ้ล อันนี้อาจจะเชื่อมโยงกับคำถามต่อไป ในเมื่อหลักการเป็นเช่นนี้แล้ว ความต้องการมีอยู่
ซึ่งเชื่อมโยงต่อไปว่า ที่เจ้าคุณอาจารย์เคยบอกว่า เด็กหญิงเป็นแม่ชีน้อยก็ได้หรือเป็นไปได้ที่จะสร้างสถาบันใหม่สำหรับผู้หญิงที่อยากจะบวชก็ได้ ขอให้ช่วยขยายความด้วยครับ จะมีวิธีหรือรูปลักษณะอย่างไรที่ทำให้ผู้หญิงมีสถาบัน สิ่งแวดล้อม ที่อำนวยการปฏิบัติและการศึกษาพระธรรมให้ดีที่สุด โดยที่เป็นส่วนหนึ่งของเถรวาท และที่ทำให้ญาติโยม
มีความรู้สึกว่า สถาบันหรือภิกษุณีในโลกใบนี้เป็น(???)บุญเหมือนพระภิกษุณีในพระไตรปิฏก สำหรับคำถามนี้ เป็นไปได้หรือไม่ที่ท่านเจ้าคุณอาจารย์จะระบุเจาะจงรูปแบบที่สามารถจับต้องได้หรือเป็นรูปธรรม

พระพรหมคุณาพร (ป.อ.ปยุตฺโต) อันนี้เป็นเรื่องที่อาตมาให้เรามาดูอดีตว่าในกรณีที่ถ้าหลักการมันไม่อำนวยจริงๆ และก็ไม่ต้องการจะแก้หลักการ หรือไม่ต้องการไปกระทบกระเทือนหลักการ เราจะมีทางออกอย่างไร ก็เลยเสนอความคิดว่าเป็นไปได้หรือไม่ เพราะว่าอดีตโบราณก็เคยประสบปัญหามาก่อนแล้วเค้าก็หาทางออก จึงได้เกิดแม่ชีขึ้นมา
ในเมืองไทย เพราะในเมืองไทยเราไม่มีประวัติว่า มีภิกษุณีสืบต่อมา มีแต่เป็นตำนาน ตอนที่(พระ สา วะ นะ อุต ตะ ระ)มาขึ้นที่สุวรรณภูมิ แล้วก็ว่ามีผีเสื้อยักษ์มากินเด็กเกิดใหม่ แล้ว(พระ สา วะ นะ อุต ตะ ระ)ก็ปราบยักษ์ได้ ผู้คนก็ศรัทธาและบวชมากมาย มีทั้งผู้หญิงและผู้ชายบวชกันเป็นหมื่นๆ ซึ่งก็เป็นตำนาน ว่าตอนนั้นผู้หญิงก็บวชผู้ชายก็บวช แต่ก็ไม่มีร่องรอยต่อมาว่ามีภิกษุณีในประเทศไทยหรือในสุวรรณภูมิ ทีนี้ ในกรณีที่ว่าถ้าเราตกลงว่า ต้องให้ชัดว่าในหลักการติดขัดหรือไม่ ทีนี้ถ้าหลักการติดขัด และถ้าเราไม่แก้ไขหลักการนั้น แล้วเราจะมีทางออกอย่างไรหรือไม่ เพราะเราต้องการ
และอยากให้ผู้หญิงได้ประโยชน์ ก็เลยนึกว่าในอดีตก็คงเคยประสบปัญหานี้แล้ว ก็เลยหาทางออกให้มีแม่ชีขึ้นมา แล้วเรา
ก็มีแม่ชีมา ซึ่งประวัติศาสตร์ก็มีแม่ชีชัด ในบางยุคในรุ่นต่อมาที่ใกล้ๆ นี้ ก่อนยุคปัจจุบัน แม่ชีก็มีประวัติเสียหายมาก
แต่อย่าลืมว่าภิกษุก็มีประวัติเสียหายเหลือเกินเหมือนกัน ก็ขนาดหนักทั้งคู่ เราก็ไม่รู้ชัดว่าในความเป็นมาในประวัติศาสตร์มีเสื่อมมีเจริญอย่างไร อันนี้จนใจ แต่ว่าตอนเริ่มต้น ต้องมีความปรารถนาดีหาทางออกให้แก่ผู้หญิงว่ามามีชีวิตแบบ
ปลีกวิเวก แบบ(อะ นา คา ริก) อันว่าสถาบันแม่ชีในยุคอดีต เมื่อตั้งใหม่นี้มีคุณค่ามีสถานะได้รับความเคารพนับถือแค่ไหน อันนี้เราก็ไม่สามารถไปรู้ได้ ก็จึงบอกว่าถ้ามีตัวอย่างในอดีตว่าคนโบราณก็หาทางออกอย่างนี้ ก็คือมีวิธีหนึ่ง ถ้าหากว่าแม่ชีเป็นทางออกของคนโบราณจริง เราจะรื้อฟื้นขึ้นมาหรือไม่ หรือติดขัดในแง่ว่าแม่ชีที่สืบมาถึงในปัจจุบันนี้ สถานะได้ตกต่ำไปเสียแล้ว เราก็สร้างสถาบันใหม่ขึ้นมาแทนแม่ชี ซึ่งในเมืองไทยนี้ก็มีผู้พยายาม มีที่บางแห่งบวชและแต่งห่มผ้ากาสาวพัสตร์เรียกว่า ศีลจาริณี แปลว่าสตรีผู้บำเพ็ญหรือประพฤติตนในศีล ก็เคยมีอยู่ ก็เป็นการหาทางออก แต่อันนั้นเป็นความเห็นหรือการหาทางออกเป็นจุดๆ หย่อมๆ ของบางวัดบางบุคคล ซึ่งส่วนรวมยังไม่ได้พิจารณา ทีนี้เป็นไปได้หรือไม่ที่เราจะมาพิจารณากันเป็นส่วนรวมเป็นเรื่องของสงฆ์ที่จะตั้งเป็นสถาบันเป็นองค์กรหรือเป็นระบบขึ้นมาใหม่ อาตมาก็เสนอให้เป็นทางออกอันหนึ่งว่า ในเมื่อเรามีความต้องการอย่างนี้ แล้วเราก็พิจารณาหลักการแล้ว ถ้ากรณีที่หลักการไม่อำนวย จะทำอย่างไร อันที่สาม เราจะเอายังไง ถ้าเราเอาโดยไม่ทำลายหลักการ เราจะต้องการให้ความต้องการก็ได้ผล แต่อาจจะ
ไม่เต็มที่ ก็มาดำเนินการกันใหม่แบบที่ว่ามา เป็นมติสงฆ์ที่จะตั้งสถาบันอะไรขึ้นมาอย่างนี้ ก็น่าจะเป็นไปได้ ทีนี้ อาตมา
ก็อยากจะถามนอกเรื่องไปนิดนึง อย่างที่วัดอมราวตดี สายหลวงปู่ชา ที่ลอนดอน ท่านก็หาทางออกของท่าน ก็ไม่ทราบว่าไปถึงไหน หรือไม่มีภิกษุณีเหมือนกัน

ดร. มาติน ซีเกิ้ล ที่ผมเคยไปเมื่อปีที่แล้ว สำหรับสายตาผม ก็ดูเหมือนภิกษุณีก็หมายความว่าใส่จีวรสังฆาฏิอะไรต่างๆ เวลาสวดมนต์ก็สวดมนต์พร้อมกัน ในโบสถ์เดียวกัน มีเสียงผู้ชายเสียงผู้หญิง พอไปฉันเพลอะไรต่างๆ ก็มีภิกษุก่อน แล้วถึงที่เรียกว่า(ศีล ทะ รา) แล้วรู้สึกว่าอันดับสามก็เป็นสามเณร สำหรับผมเองก็รู้สึกเหมือนเป็นภิกษุณี แต่คนละชื่อ แต่ดูไม่ออก แล้วเท่าที่เข้าใจ เค้าก็เขียนเหมือนปาฏิโมกข์ใหม่ขึ้นมาตามหลักของศีล 10 แล้วก็(สัง ขี ระ วัตร) 75 ข้อ
แล้วเอา(ภิก ษุ ณี ปา ติ โมกข์)มา แต่ก็ไม่ได้ตรงกันทั้งหมดสร้างขึ้นมา เข้าใจว่า ยังไม่สมบูรณ์ ยังไม่เสร็จ แต่ก็มีหนังสือ
ที่เค้าเอามาให้ดูว่าเค้าจะปฏิบัติตามสิกขาบทอะไรบ้าง

พระพรหมคุณาพร (ป.อ.ปยุตฺโต) นี่แหละที่อาตมาเห็นว่าเป็นตัวอย่างหนึ่งว่า ท่านก็ยอมรับว่าท่านไม่ได้บวชภิกษุณี อาจารย์สุเมโธท่านยอมรับว่าท่านไม่มีภิกษุณี แต่เพื่อเอื้อโอกาสให้แก่สตรี ก็หาทางออกด้วยวิธีจัดตั้งขึ้นมาใหม่
ซึ่งระบบจัดตั้งก็เป็น organization อันหนึ่ง ก็จัดตั้งขึ้นมา ก็หาทางว่าจะทำอย่างไรที่ทางวินัยให้โอกาสได้แค่ไหน
ซึ่งก็เป็นมติสงฆ์อันหนึ่ง แต่ก็ไม่ใช่สงฆ์ทั้งหมด ไม่ใช่ทั้งโลก ไม่ใช่เถรวาททั้งโลก หรือสายไทยทั้งหมด มาตกลงกันว่า
เอาอย่างนี้นะ ถ้าผู้หญิงจะบวช นี่ก็เป็นตัวอย่างหนึ่งของวัดอมราวตดี ที่นี้ว่า ตามที่ฟัง เหมือนจะเจอข้อเขียนของอาจารย์สุเมโธเองหรือของใครไม่ทราบว่า ผู้หญิงที่บวชอย่างนั้นก็ไม่รู้สึกอะไร คล้ายๆ ว่าก็สบายใจอยู่ ก็คล้ายยอมรับว่า จะบวชภิกษุณีแบบเดิมเต็มที่ไม่ได้แล้ว ก็เลยเอาอย่างนี้ก็พอใจ ก็เหมือนกับจัดตั้งขึ้นมาใหม่โดยโอกาสที่มันเป็นไปได้ซึ่งมีความเห็นชอบกันโดยสงฆ์ แล้วในด้านหนึ่งที่ว่าติดขัดไม่เต็มที่ แต่ในอีกด้านหนึ่งเอื้อโอกาสว่าถ้าเอาเป็นแบบภิกษุณีสงฆ์เต็ม
ก็ต้องปฏิบัติตาม(ภิก ษุ ณี ปา ติ โมกข์) ก็กลายเป็นว่า เมื่อจัดตั้งแบบนี้แล้ว สิกขาบทข้อวินัยบางอย่างที่ยากเย็นนักสำหรับสตรีปัจจุบันที่จะปฏิบัติอย่างภิกษุณี ก็ไม่เอา กลับได้โอกาสมากขึ้น คือกลายเป็นว่า มาจัดวินัยสิกขาบทที่เหมาะกับความต้องการและการใช้ประโยชน์ในยุคปัจจุบันไปเลย กลับได้อย่างเสียอย่าง ก็เป็นทางเลือกอันหนึ่งเหมือนกัน อาตมาเห็นว่าก็เป็นตัวอย่าง และท่านดาไลลามะ ท่านก็ยังไม่จบใช่หรือไม่

ดร. มาติน ซีเกิ้ล ครั้งสุดท้ายเท่าที่ผมเข้าใจ ท่าทีก็จะคล้ายๆ ท่านเจ้าคุณ ก็มีประชุม 3 วัน ก็สรุปเหมือนว่าก็ให้มีใหม่ แต่องค์ดาไลลามะท่านก็บอกว่า อาตมาไม่ใช่พระพุทธเจ้า อาตมาก็ทำไม่ได้ แต่ว่าถ้าพระสงฆ์ส่วนร่วมมาตัดสินก็ทำได้ตามพุทธานุญาตที่ว่าแก้ไขได้

พระพรหมคุณาพร (ป.อ.ปยุตฺโต) แต่อันนี้ เราไม่ถือว่าแก้ไข แต่เราจัดของเราขึ้นมา เพราะเราไม่ได้เรียกภิกษุณีเลย ซึ่งถือว่าภิกษุณีเป็นตามเรื่องที่พระพุทธเจ้าจัด เราไม่ได้แก้ว่า ภิกษุณีเปลี่ยนไปเป็นแบบไหน แต่เราจัดรูปของผู้บวชสตรีในรูปใหม่ที่เรียกชื่อว่าเช่นนี้

ดร. มาติน ซีเกิ้ล ถ้าพูดถึงภาพหรือสังคมไทยในปัจจุบันนี้ จะมีทางเป็นไปได้หรือไม่ มากน้อยแค่ไหน ที่จะมี(ศีล ทะ รา) หรืออะไรลักษณะแบบนี้

พระพรหมคุณาพร (ป.อ.ปยุตฺโต) อันนี้อาตมาก็ยังไม่ทราบแน่ เพราะเราก็ยังไม่ได้เริ่ม แต่ว่าท่าทีของคนก็จะไม่เหมือนกัน เพราะว่าความพอใจก็ไม่เหมือนกัน ความรู้ความเข้าใจก็ไม่เท่ากัน เรื่องความเข้าใจก็ยังไม่มีความรู้เรื่อง
ภิกษุสงฆ์ ภิกษุณีสงฆ์ ความไม่รู้ไม่เข้าใจก็ทำให้มองไปต่างๆ เช่นว่า แล้วแต่ว่าได้ยินมาอย่างไรก็คิดไปตามนั้น เรื่องนี้
ถ้าจะเอา ก็ต้องชี้แจงกันมาก ก็ต้องพัฒนาความเข้าใจและพัฒนาทัศนคติท่าทีว่าจะเอาอย่างไร แต่ว่าก็ต้องมีหลักไว้
ก็คือว่า สังฆะ เมื่อสังฆะส่วนรวมได้มีมติแล้วก็มีทางที่จะพูดจากับชาวบ้านได้ ก็อาจจะต้องใช้เวลาอยู่ เพราะว่า ชาวบ้าน
ก็คุ้นชินมา ถือตามประเพณีมาแบบนี้ มีอะไรที่ต่างที่แปลกออกไป เค้าก็รับยากเหมือนกัน แล้วแต่ และคนก็ไม่เหมือนกันด้วย ในแง่ของคนทั่วไปในเมืองไทย ลักษณะในแง่หนึ่ง คนไทยก็เป็นคนที่ปรับตัวเก่ง รับใหม่บางอย่างก็ง่าย บางทีดูเหมือนว่ายาก แต่เอาเข้าจริงก็ง่าย ไม่แน่นอน ยากที่จะพูด แต่เอาเข้าจริง ก็อาจจะไม่ยากนักก็ได้

ดร. มาติน ซีเกิ้ล เท่าที่ผ่านมา เท่าที่สังเกตดู บางพื้นที่ แม่ชีก็เป็นที่ยอมรับเคารพ ถึงขั้นว่า ทำบุญกับแม่ชีทำบุญกับพระก็เหมือนกัน อย่างนี้ก็มี แต่ปัญหาก็คือ พระไปทีไหนก็ได้ในเมืองไทย ก็ไม่อดอยาก เพราะมีผู้อุปถัมป์
ผู้ถวายของอะไรต่างๆ แต่พอแม่ชีไปอีกพื้นที่หนึ่งซึ่งอาจจะเรียกได้ว่าไม่มีบารมีในตัวเอง ก็อาจไม่มีใครสนับสนุนก็ได้
แต่เหมือนพระก็มีบารมีตามสถาบัน ซึ่งก็ไม่ถามว่าพระนี้ดังหรือไม่ บวชนานแค่ไหน กี่พรรษา บวชวัดไหน แล้วก็ถวาย  เหมือนสีจีวรมีความศักดิ์สิทธิ์ในตัวเอง มีบารมี แต่สำหรับแม่ชี เหมือนต้องถามว่า แม่ชีเป็นใคร ซึ่งถ้าไม่มีใครรู้จัก ก็จะ
ไม่มีใครสนับสนุน หรือขึ้นรถเมล์ พระก็ได้ที่นั่ง แต่แม่ชีบางครั้งได้ บางครั้งก็ไม่ได้ บางครั้งเสียตังค์ บางครั้งก็ไม่เสียตังค์ แล้วแต่กรณี

พระพรหมคุณาพร (ป.อ.ปยุตฺโต) อันนี้อยู่ที่ระยะยาวด้วย (ระยะเวลา) เพราะเรื่องเดิมมาแบบนี้ แม้ที่มีอยู่เดิมก็ยังไม่สืบต่อ ยังขาดตอน เรื่องแม่ชีนี้ และแม่ชีก็มีสภาพที่เรียกได้ว่ามีความเสื่อมลงถึงขนาดที่ว่าเป็นขอทานไปเลย แม่ชีนี้สมัยหนึ่งก็ถูกมองว่าเป็นผู้หญิงอกหัก สมัยหนึ่งก็มองว่าเป็นผู้หญิงขอทานไปเลย ก็อยู่ที่ว่า สังคมเองก็ไม่มีมาตรการที่จะดำรงรักษาท่าน แล้วผู้หญิงเองนั้นเมื่อบวชเข้ามาแล้วเมื่อไม่มีตัวเรื่องเครื่องมือควบคุมทางสังคม กลายเป็นว่า มีคนเข้ามาบวชเพื่อหาทางเลี้ยงชีพ เป็นต้น ก็มาทำลายให้เสียหาย ก็ยิ่งทำให้ตกต่ำ ซึ่งเรื่องนี้ แม้แต่พระก็เป็นไปได้ พระเมื่อประพฤติไม่ดีก็ตกต่ำ ประชาชนมองเห็นก็มองไม่ดีเหมือนกัน เพราะฉะนั้น พระก็เสื่อม พระก็เจริญได้ ถึงแม่ชีนี้ ถ้าเราตกลงเอาจริงเอาจังขึ้นมา มีการจัดตั้งวางระบบให้ดี แล้วก็ได้คนมาประพฤติมาปฏิบัติดี ก็จะขึ้นอีกเช่นกัน อันนี้อาตมาว่า ไม่ใช่ตัวปัญหาหลัก แต่มันเป็นไปโดยอาศัยองค์ประกอบปัจจัยที่ว่านี้ ลองว่าพระประพฤติไม่ได้ ต่อไปก็ไปไม่รอด พระก็แย่เหมือนกัน

ดร. มาติน ซีเกิ้ล ในขณะเดียวกันนั้น ผมเห็นว่า อาจจะมีการเปลี่ยนแปลงในทางที่ดีขึ้น เพราะตามที่บอกว่าแม่ชีแก้ว เสียงล้ำ ซึ่งเป็นที่ยอมรับว่าเป็นตัวอย่างให้ผู้หญิงซึ่งยอมรับกันในวงกว้างว่าเป็นพระอรหันต์ แสดงว่าผู้หญิงทำได้ หรือที่ราชบุรีที่มีสำนักชีมากขึ้น ที่ไม่ต้องอยู่อาศัยกับพระ ก็เป็นของตัวเอง ไปบินฑบาตร ไปสวดมนต์อะไรต่างๆ หรือ
ที่ผมไปโคราช มีเจดีย์วิทยาลัย ซึ่งเป็นวิทยาลัยสำหรับแม่ชีโดยตรง แสดงว่ามีการเปลี่ยนแปลง ดูแม่ชีศันสนีย์ เป็นทางสังคมที่ยอมรับว่าเป็นตัวอย่างสำหรับผู้หญิงหลายๆ คน

พระพรหมคุณาพร (ป.อ.ปยุตฺโต) ก็อยู่ที่การประพฤติปฏิบัติตัวของคน แม้จะไม่บวชเป็นพระเป็นชีอะไร
ก็เป็นผู้หญิงคฤหัสถ์นี่ก็ได้พระพฤติตัวดีมีความรู้ ก็นับถือได้ ไม่ต้องบวชก็ได้ อย่างเช่นในอินโดนีเซีย ไม่มีภิกษุแล้ว ก็ตาม
ที่ทราบ แต่อาตมายังไม่ได้ศึกษาละเอียด ก็เคยได้ถามได้ยินได้ฟังว่าชาวพุทธที่นั่นทำอย่างไร พระภิกษุก็ไม่ได้ตอนนั้น หรือเดี๋ยวนี้ ถึงมีก็ยังไม่ครบ บางแห่งบางถิ่นก็มีชาวพุทธ แต่ว่าไม่มีภิกษุ ทำอย่างไร เค้าก็มีอุบาสก แล้วอุบาสกนี้ก็ทำหน้าที่คล้ายๆ แทนภิกษุไปเลย เค้าก็น่าเคารพนับถือ เพราะอุบาสกนี้ก็ไม่เบานะ เป็นที่น่าเคารพนับถือถ้าประพฤติดี และพระพุทธเจ้าก็ยกย่องไว้ในสี่พุทธบริษัท ก็มีเอกทัตตะทั้งนั้น และในพุทธบริษัทนี้ก็เป็นอารยบุคคลกันได้ทั้งนั้น แล้วก็ในคฤหัสถ์ทั้งผู้หญิงผู้ชายเป็นอารยบางทีก็สูงกว่าภิกษุ แต่ว่าเคารพกันโดยเพศภาวะเพื่อประโยชน์ในทางสังคม แต่ว่าในแง่บุคคลก็เคารพในใจโดยสถานะความที่ได้มีจิตใจพัฒนาเจริญงอกงามในธรรม ได้ละกิเลสได้ จิตคฤหัสถ์บดีก็เป็นคฤหบดี
เค้าเป็นอนาคามีก็เป็นสูงกว่าพระเยอะแยะ บางครั้งก็มาอธิบายธรรมะให้พระฟัง บางครั้งในเรื่องของจิตใจเรื่องของ
ภูมิธรรมก็ไม่ได้เป็นตัวที่จะเอาเพศที่เป็นรูปธรรมเป็นตัวตัดสิน คฤหัสถ์ก็อาจจะสูงไปบรรลุ(อัต ตะ ผล) เพียงแต่ถือกันมาว่า ถ้าเป็นพระอรหันต์แล้วก็จะต้องบวช คฤหัสถ์ก็บรรลุ(อัต ตะ ผล) ได้อยู่แล้ว ไม่ได้มีอะไรติดขัด แต่ว่าสภาพแวดล้อม
ไม่อำนวย มันไม่เอื้อในการปฏิบัติ สภาพชีวิตอะไรต่ออะไร จะปฏิบัติได้ยากหน่อย แม้แต่คฤหัสถ์ยังอุตสาห์มาหาวัดเพื่อที่จะหาสมาธิปฏิบัติ เพราะสภาพเพศพระ มีวิถีชีวิตที่เอื้อ ทีนี้ถ้าเป็นคฤหัสถ์ที่บรรลุ(อัต ตะ ผล)แล้วก็บวชเสีย ก็ต้องบวช ก็ถือกันมา ทีนี้ก็มีปัญหาว่า ถ้าไม่บวชก็จะเสียชีวิตนะ แต่ก็มีตัวอย่างที่ชัดเจนว่าท่านบรรลุ(อัต ตะ ผล) ตอนเป็นคฤหัสถ์ เพราะฉะนั้น สภาพเพศก็ไม่ได้ขัดขวางอยู่แล้ว

ดร. มาติน ซีเกิ้ล ในกรณีของแม่ชีแก้ว เหมือนกับว่าตอนที่ท่านมีชีวิตอยู่กลับไม่สามารถ เป็นสังคมที่เล็กๆ แต่สิ่งที่ท่านมีชื่อเสียง กลับมองเหมือนกับว่า หลวงปู่มั่น หลวงตามหาบัว การันตี กลายเป็นว่า สถาพภาพของแม่ชีต้องได้รับการยืนยันจากพระผู้ใหญ่ที่เชื่อว่าเป็นพระอารยบุคคล ซึ่งที่ผมไปที่เจดีย์ของแม่ชีแก้ว ประโยคที่หลวงตามหาบัวกล่าวว่าแม่ชีแก้วบริสุทธิ์เช่นไร อาตมาก็เป็นเช่นนั้น คือเป็นลักษณะกึ่งๆ ซึ่งผมมองว่าตอนที่แม่ชียังมีชีวิตอยู่กลับไม่สร้างอะไรได้มากคือเป็นชุมชนเล็กๆ แต่ภายหลังเมื่ออาจารย์ในสายของพระอาจารย์ฝั่งนู้นการันตีจึงเป็นการทำให้...

พระพรหมคุณาพร (ป.อ.ปยุตฺโต) มีข้อผิดกันนิดเดียว กรณีของอาจารย์สายวัดป่าก็ต้องได้รับจากการันตี
จากอาจารย์เก่าเหมือนกัน แบบเดียวกัน เพียงแต่ว่าเป็นแม่ชีนี่แปลก ถ้าเป็นพระอยู่แล้วก็ง่ายกว่า ถ้าเป็นแม่ชีก็จะยากขึ้น แต่การการันตีจากพระองค์เก่านี้ ทั้งพระทั้งแม่ชีนั่นแหละ พระก็เหมือนกันที่จะเป็นอาจารย์แหมือนกันที่จะยืนยันรับรองหรือแสดงออกว่าท่านยอมรับ โดยมากก็เช่นนั้น ก็เป็นธรรมดา

(???) รูปแบบที่พบได้คือการเป็นพระธาตุ ที่สนใจกัน หลังจากที่ว่าปลงสรีระแล้วกลายเป็นพระธาตุก็เป็นการการันตี

พระพรหมคุณาพร (ป.อ.ปยุตฺโต) อันนี้เป็นการไปโยงกับความเชื่อถือของชาวบ้าน อันนี้ก็แน่นอนว่า
ความเชื่อถือของชาวบ้าน พอยึดถืออะไรแล้วก็เป็นเรื่องอัศจรรย์ ก็เป็นไปตามการถืออัศจรรย์นั้น มันก็ไปโยงกับความเชื่อถือของชาวบ้านเข้าไปอีก เพราะฉะนั้น ชาวบ้านอาจจะไปเน้นในแง่ของความศักดิ์สิทธิ์ซึ่งในแง่หนึ่งก็ดี แต่ในแง่หนึ่ง
ก็อันตรายเหมือนกัน เพราะไปเอาความศักดิ์สิทธิ์เป็นตัวตัดสิน ซึ่งดีไม่ดีก็โยงถ้าโยงกับหลักพุทธศาสนาไม่ได้ก็จะกลายเป็นกลับมาทำลายเลย เพราะฉะนั้นก็มีทั้งผลบวกผลลบ รวมแล้วก็คือต้อง ในแง่นี้ก็คือเราตั้งเจตนาทำอย่างไร
ว่าจะหาทางให้ผู้หญิงได้โอกาส เรามีความต้องการ แล้วเราก็มาดูหลักการ โดยที่ไม่พยายามจะเอาความต้องการความเห็นของตัวเองเข้าไปพูด คือบางทีไปพูดหลักการ คนก็เข้าใจว่าท่านมีความเห็นอย่างนี้ ก็ต้องบอกว่าอย่าเพิ่ง มาพูดหลักการกัน อย่าเพิ่งปน และหลักการก็พูดเพื่อประโยชน์แก่ผู้จะบวชด้วย แก่สงฆ์ส่วนรวม แก่สังคมทั้งหมด มีช่องมีแง่อะไรอย่าเพิ่ง
ใจร้อน พิจารณาดูให้มันจบ แง่นี้มีอะไรที่จะได้ มีแง่เสียอะไร แล้วเมื่อพิจารณาหลักการจบแว เราก็ดูว่าหลักการกับ
ความต้องการเข้ากันได้หรือไม่ ขัดกันแค่ไหน เข้ากันได้แค่ไหน แล้วเราจะเอาอย่างไร ค่อยมาว่ากันอีกที ถึงได้บอกว่า
ถ้าเป็นไปได้ ก็เอาเป็นขั้นๆ อย่างนี้  เอาอย่างไร ตอนนี้ก็น่าจะเป็นมติส่วนรวม ไม่ใช่ไปว่ากันเป็นคนนั้นคนนี้ ซึ่งจะปนอย่างที่ว่า ความเห็นกับหลักการปนกัน แล้วเอาความต้องการของตัวเองไปว่า มันยิ่งจะทำให้ยิ่งสับสน

ดร. มาติน ซีเกิ้ล อยากจะเขียนเกี่ยวกับแม่ชีแก้ว แม่ถินยนต์(???) แม่บุญเรือง ที่ให้เห็นว่า ไม่ใช่สรุปว่า แม่ชีอกหักอะไรเช่นนี้ แต่ในเวลาเดียวกันนั้น ก็มีผู้หญิงที่ดีเด่น เป็นที่ยอมรับ เป็นตัวอย่าง มีผลงาน คำสอนอะไรต่างๆ
แต่แน่นอนอยู่แล้วว่าเราไม่สามารถสรุปเป็นหรือไม่เป็นอะไร ไม่ต้องเชื่อ แต่เป็นตัวอย่างได้ ที่เขาถือว่า(สุ ปะ ฏิ ปัน โณ สุ ปะ ฏิ ปัน ณา) ปฏิบัติดีปฏิบัติชอบ อันนี้สำคัญ และก็อยากให้เห็น ไม่ใช่แม่ชีเป็นแค่นี้ เพราะผมคิดว่านักวิชาการไทย ฝรั่ง อาจจะสรุปง่ายเกินไป แต่บางครั้ง ผมยอมรับว่าแม่ชีแก้ว ทางภาคกลางไม่มีใครรู้จัก พอไปถึงปากช่องก็มีคนเริ่มรู้จักมากขึ้น แต่แถวๆ มุกดาหารหรือสายวัดป่ารู้จักหมด แล้วก็พระธาตุที่เจดีย์หลวง เชียงใหม่ ให้เห็น และก็มีหลายที่
แสดงให้เห็นว่า เมื่อเผาศพเสร็จแล้วกลายเป็นพระธาตุ ให้เห็นทั่วไป เข้าหาได้ง่าย