ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

คนฟังถาม   ยังมีอีกประเด็นหนึ่ง ซึ่งเป็นเด็นใหญ่มาก คือ ระบบการซื้อของผ่อนส่งน่ะครับ ถ้าเป็นคนในเมืองหลวงในกรุงเทพฯ ก็นิยมซื้อที่ดิน ซื้อบ้าน ซื้อรถยนต์ผ่อนส่ง ที่นิยมมาก ๆ ก็มี 3 อย่างนี้นะครับ คือซื้อบ้านพร้อมที่ดินและรถยนต์นี่ผ่อนส่ง ทำอย่างนี้กันทั่วไปน่ะครับ ในวัยหนุ่มสาวซึ่งยังไม่สามารถ ยังมีเงินไม่เพียงพอจะซื้อบ้านที่ดินหรือซื้อรถยนต์ได้ ก็ซื้อผ่อนส่ง ซึ่งก็หมายความว่าเป็นหนี้ตั้งแต่ต้นเลย แล้วก็ต้องผ่อนกันไปหลายปีกว่าจะหมดนะครับ อาจจะผ่อนตั้ง 15 ปีถึงจะหมดเอาอย่างนี้นะครับ ส่วนคนต่างจังหวัดยิ่งหนักเข้าไปอีก ไม่ใช่แค่บ้านที่ดินรถยนต์เท่านั้น ผ่อนกระทั่งเฟอร์นิเจอร์ กระทั่งที่นอนหมอนมุ้งนะครับ คือผ่อนทุกสิ่งทุกอย่างที่มีขายอยู่ในร้านค้านะครับ จะซื้อทีวีก็ผ่อน จะซื้อตู้เย็นก็ผ่อน ผ่อนหมดทุกสิ่งทุกอย่างนะครับ ระบบผ่อนส่งเนี่ยมีการโฆษณาให้แพร่หลายระบาดมาก คนตกเป็นหนี้ตั้งแต่เริ่มต้นเลย เวลานี้ไม่ค่อยมีใครสนใจที่จะออมทรัพย์ให้ดีพอแล้วไปซื้อเงินสด เขารู้สึกว่าถ้าทำอย่างนั้นน่ะกว่าจะได้บ้านกว่าจะได้รถเนี่ยต้องรอกัน 15 ปี 20 ปี รอไม่ไหวนะครับ ตกลงเนี่ยการก่อหนี้โดยเข้าไปตกอยู่ในวังวนเวียนของระบบผ่อนส่งเนี่ยนะครับ เรื่องนี้มันเป็นเรื่องของการถูกต้องมีปัญญาหรือว่าขาดปัญญากันแน่

พระตอบ    คือในแง่หนึ่งก็คือการเปิดโอกาสทำให้คนมีโอกาส เช่น ที่จะมีของใช้มีของที่ต้องการที่จำเป็นประโยชน์ แต่พร้อมกันนั้นมันทำให้เกิดความประมาท แล้วคนก็มาหาโอกาส คือคนที่เขาเปิดให้ผ่อนส่งเนี่ยเจตนาของเขาก็หาเงินใช่ไหม เจตนามันมุ่งไปที่โลภะ ฉะนั้นเขาไม่ได้มีจิตใจหวังดีต่อพวกคนทั้งหลายจริง อ้างได้ แต่มันต้องการที่จะอ้างได้ก็ต้องเอาผลดีมาอ้างจริงไม่จริง นั้นเราต้องยอมรับว่ามันมีผลดีเพราะไม่งั้นเขาจะมาอ้างได้ยังไง

การที่เขาจะอ้างได้ก็เพราะมันมีผลดีบางอย่าง แล้วเขาก็เอาผลดีนั้นมาอ้างเพื่อมาล่อคนแต่เจตนาของเขานั้นเพื่อเขาเอา เพื่อเขาเอาผลประโยชน์แก่เขาเอง อันนี้มันเป็นวิธีการที่เรียกว่าชิงไหวชิงพริบกันระหว่างมนุษย์ในระบบแข่งขัน ฉะนั้นคนที่ซื้อเนี่ยก็เรียกว่าคิดไม่รอบครอบ ไม่รู้ทัน ก็ต้องรู้สิว่าคนที่เขาให้ผ่อนส่งนี่ เจตนาที่แท้เขาต้องการผลประโยชน์ โลภะต้องการให้ได้เงินมาก ยิ่งเขาทำอย่างนี้เขายิ่งได้เงินมาก เขาได้จากใครเขาได้จากเราใช่ไหม เราในแง่หนึ่งก็ไปเหยื่อเขา แต่ว่าในแง่หนึ่งการที่เขาจะได้อย่างนี้เขาก็ต้องเอาผลดีมาล่อเรา ไอ้ผลดีอันเนี้ยเราเป็นโอกาสถ้าเราไม่มีทางเราทำไงจำเป็นไม่มีทางออกก็ต้องเอา แต่เราต้องทำด้วยความตระหนักรู้เท่าทัน และมีความไม่ประมาทอย่างเต็มที่ แล้วก็หาทางที่จะให้ไอ้ผลดีอันนี้ มันไปเกื้อกูล เช่นเกื้อหนุนการทำงานทำการของเราที่จะขยันหมั่นเพียรไม่ใช่มาหนุนให้ตัวเองนี่มาลุ่มหลงเพลิดเพลินจมอยู่ในความประมาท เช่นว่าเราได้อันนี้มาเป็นช่องทาง ถ้าเราไม่มีเครื่องมืออันนี้มา งานการของเราเดินไม่ได้ใช่ไหม เราได้อันนี้มาเราก็ทำงานดี แต่ว่าอย่าไปหลงกับไอ้เรื่องวัตถุเสพบริโภคที่มาบำรุงบำเรอความสุขเพลิดเพลิน แต่ควรจะเน้นในแง่ของ เช่นว่าในระบบผ่อนส่งนี่  เราเอาผลดีของมันมาเพื่อจะมาหาอุปกรณ์ในการมาทำงานของเรา มาเป็นปัจจัยในการทำงาน อย่างนั้นเราก็ได้ เราก็มาทำงานทำการด้วยความเข้มแข็งขยันหมั่นเพียร ทีนี้ คนไทยจำนวนมากนี่ มันไปตกหลุมล่ออันนี้ซะ แล้วเห็นแก่ความเพลิดเพลินใช่ไหม เอาสิ่งเหล่านั้นมาในแง่ของสิ่งเสพบริโภค เช่นว่า เขาให้ผ่อนส่งมาเราจะได้สิ่งเสพบริโภคมาบำเรอความสุข อย่างนี้ไม่ดีแน่แล้ว ทีนี้ถ้าเราอย่างนี้นะ อุปกรณ์งานอันเนี้ยเราไม่มีเงินจะซื้อ ผ่อนส่งได้เราได้อุปกรณ์อันนี้มาแล้วเราใช้อุปกรณ์นี้ไปขยันขันแข็งทำงานอย่างนี้โดยเปรียบเทียบแล้วดีกว่าเยอะ ดีกว่าเยอะเลย เพราะว่ามันมีแง่ดีอยู่ เพราะฉะนั้นบางทีเราต้องเอาแง่ดีแง่เสียผลดีผลเสียหักกันอีกทีหนึ่ง อย่างคนที่อย่างที่ว่าอาศัยระบบผ่อนส่งมาเพื่อซื้อวัตถุเสพบริโภคบำรุงบำเรอตัวเองอย่างเดียวได้มาแล้วก็นอนสบายมีความสุข นี่ก็เป็นแย่ลงนะตัวเองก็ตกอยู่ในความประมาท แล้วยิ่งประมาทหนักเข้าไปอีก เดิมมันเขาไม่ค่อยประมาทเพราะมันมีไอ้ความจำเป็นทางสังคมบีบรัดมาทำให้ตัวเองต้องขยันหมั่นเพียร ตอนนี้ก็เลยเพลินเลย อันนี้เสียมาก เพราะฉะนั้นก็อย่างที่ว่าแหละถ้าเราจำเป็นจะต้องใช้ระบบนี้ เราต้องรู้ทันด้วยแล้วก็ทำอย่างฉลาดในการที่จะเอาสิ่งนั้นมาเป็นอุปกรณ์มาเกื้อหนุนการทำงานของเรานี่ได้ เรียกว่าเอาล่ะ แม้แต่สิ่งที่เราจะผ่อนส่งถ้าเป็นสิ่งเสพบริโภคเพื่อบำรุงบำเรออย่างนี้พยายามหลีกเลี่ยง แต่ถ้าผ่อนส่งเพื่อได้วัตถุอุปกรณ์มาทำงานอย่างนี้ เอา อันนี้ต้องแยกเจริญพร คือรวมแล้วต้องดูหลักต่าง ๆ โดยเฉพาะความไม่ประมาท เพราะว่าสังคมไทยนี่ มีเหตุปัจจัยให้ประมาทมาก แล้วก็เขามักจะใช้ระบบเหล่านี้มาหาผลประโยชน์ของเขาโดยอาศัยความประมาทของคนไทย

คนฟังถาม   ต่อไปนี้อยากจะปรารภถึงเรื่องที่ลึกเข้าไปอีกขั้นหนึ่งน่ะครับ คือภาวะปลอดหนี้ ภาวะปลอดหนี้ เนี่ยมีอยู่ 3 ระดับนะครับ หนึ่งเพราะว่าปลอดหนี้ของคนทั่วไปน่ะครับ อันที่ 2 ภาวะปลอดหนี้ขอหน่วยงานธุรกิจ เช่น บริษัทห้างร้าน อันสุดท้ายภาวะการปลอดหนี้ของประเทศชาติเลย คือหมายถึงของรัฐบาลประเทศชาตินะครับ ภาวะปลอดหนี้ทั้ง 3 ระดับนี่ ท่านอาจารย์เห็นด้วยกับระดับไหนบ้าง คือหมายความว่า เอาระดับที่หนึ่งก่อนน่ะครับ อันนี้เป็นทัศนะความเห็นของท่านอาจารย์แล้ว เพื่อให้สอดคล้องกับหลักพุทธศาสนานะครับ อันที่ 1 ในระดับคนทั่วไป ประชาชนทั่วไป ท่านอาจารย์คิดว่าสมควรจะทำตัวเองให้ปลอดหนี้โดยเด็ดขาดหรือไม่ ทำนองเดียวกันนี้น่ะครับ คืออย่างที่เขาบอกให้คนพยายามปลอดอบายมุข หรือว่าปลอดบุหรี่ หรือปลอดสุรา อะไรอย่างนี้น่ะครับ ท่านอาจารย์อยากเห็นชาวพุทธที่เป็นลูกศิษย์ของท่านอาจารย์โดยทั่วไปนี่ คิดว่าควรจะปลอดหนี้โดยเด็ดขาดสิ้นเชิงหรือไม่    

พระตอบ     อันนี้มันแน่  ความควรทุกระดับมันตอบทีเดียวได้หมดเลย ทั้งระดับบริษัทห้างร้าน    คนฟังถาม บุคคลด้วย    แล้วก็ประเทศชาติด้วย ถ้าปลอดหนี้ได้ก็เป็นอิสระสมบูรณ์ ก็เราต้องการอิสระภาพนี่ การเป็นหนี้ก็เป็นการเสียอิสระภาพ

คนฟังถาม   ตกลง 3 ระดับถ้าปลอดหนี้ได้นี้ดีที่สุด แล้วก็เป็นเรื่องที่ทำให้เป็นไปได้ ได้หรือไม่ครับ ผมว่าประชาชนนี่เป็นไปได้ ถ้าประชาชนทั่วไปนี่เป็นไปได้       พระตอบ     ต้องได้ ต้องได้

คนฟังถาม   บริษัทห้างร้านก็ยังอาจจะเป็นไปได้ แหมแต่ระดับประเทศชาตินี่ยากมากน่ะครับ 

พระตอบ     มันต้องตัองตั้งไว้ว่าได้ก่อน แล้วตั้งเป้าหมายเอาจริง มันจะได้มีความพากเพียรเข้มแข็งสู้ ตอนนี้เรายังไม่สมามารถปลอดหนี้ เราต้องตั้งเป้าหมายให้ปลอดหนี้ ไม่งั้นมันก็จมอยู่ในความประมาทอยู่นี่แหละ

คนฟังถาม   ปัจจุบันนี้ผมยังนึกไม่ออกเลยว่า มีประเทศใดบ้าง แม้หนึ่งประเทศในโลกที่ปลอดหนี้ ยังนึกไม่ออกเลยน่ะครับ ไม่ว่าประเทศจน ประเทศรวย เป็นหนี้กันหมด

พระตอบ     ไม่รู้ล่ะ เราตั้งประเด็นไว้ก่อน ทีนี้ประเทศต่าง ๆ เขาก็แข่งขันกันนี่ ฉะนั้นมันอยู่ในระบบแข่งขันนี่มันมีกิเลสกันก็หาทางว่าอย่างไง อย่างไง ก็เป็นเจ้าหนี้ให้เยอะ ๆ หน่อย อย่าไปเป็นแต่ลูกหนี้ซิ หาทางให้เป็นเจ้าหนี้เยอะ ๆ ด้วย ได้ไหมละเจริญพร 

คนฟังถาม   ก็เป็นความฝันที่ไม่ทราบจะเป็นจริงได้หรือเปล่า

พระตอบ     ไม่ เราจะไปคิดอย่างนั้น จริงไหมจริง เราต้องตั้งเป้า คือตั้งเป้านี้เราต้องตั้งให้ตัวเองมีความเข้มแข็งเด็ดเดี่ยวมุ่งมั่น ไม่ใช่เป็นคนเหยาะแหยะ อะไรโรเร ๆ จมอยู่ในความประมาทนั่นแหละรวมแล้ว คือคนไทยนี่ อาตมามองว่าต้องขับเคี่ยวให้ไม่ประมาทนี่สำคัญที่สุดเลย คนไทยนี่เป็นคนผัดเพี้ยน เป็นคนเฉื่อยชา เป็นคนเยาะแยะ เป็นคนประมาทลุ่มหลงระเริงอะไรต่ออะไร คือปัจจัยทางสังคมปัจจัยทางวัฒนธรรมมันเอื้อให้คนของเราเนี่ยประมาท เพราะฉะนั้นเราจะต้อง ๆ เร่งเร้าเร่งรัดให้มาก

คนฟังถาม   ถ้าอย่างนั้นผมสรุปคำกล่าวของท่านอาจารย์เมื่อตะกี้น่ะครับ ว่าท่านอาจารย์เห็นสมควรว่าเป็นสิ่งที่ดีงามถูกต้องว่าทั้ง 3 ระดับคือประชาชนทั่วไป บริษัทห้างร้าน รวมถึงประเทศชาตินี่ควรปลอดหนี้ทั้งหมด      

พระตอบ    ต้องพยายามให้ปลอดหนี้   

คนฟังถาม   เฉพาะเรื่องว่าประเทศชาติปลอดหนี้น่ะครับ เรื่องนี้ถ้าเผื่อท่านอาจารย์ยืนยันนี่ มีหวังได้ลงหน้าหนึ่งหนังสือพิมพ์ทุกฉบับประเทศไทยว่าท่านอาจารย์ ซึ่งเป็นปราชญ์เอกของประเทศชาตินี่น่ะครับ สนับสนุนให้ประเทศไทยปลอดหนี้ ประเทศไทยนี่ มีพระพุทธศาสนาเป็นศาสนาประจำชาตินะครับ แต่จะปลอดหนี้ นี่ผมไม่รู้ว่าอีก 50 ปีจะทำได้หรือเปล่าไม่รู้    

พระตอบ    ถ้ามองเมืองไทยคงยังยาก แต่ว่ามันต้องตั้งเป้าหมาย    

คนฟังพูด  ปัจจุบันมหาศาลเลย   

พระตอบ   ต้องเข้มแข็งเด็ดเดี่ยว มุ่งมั่นมีความเพียรพยายาม ไม่ใช่อยู่กันเฉื่อยแฉะ เป็นคนที่ว่ารวมแล้วก็คือประมาทนั่นแหละ      

คนฟังถาม  ครับ     พระตอบ  คือเลื่อยเปื่อยเฉื่อยชาผลัดเพี้ยน   

คนฟังถาม   คือก่อนนี้แทบจะทุกรัฐบาลน่ะครับ คือใช้หนี้ไปบ้างแต่ก่อเพิ่ม เป็นอย่างนี้มาแทบทุกรัฐบาลที่่ผ่านมา หนี้เพิ่ม หนี้เพิ่ม หนี้เพิ่ม เพราะฉะนั้นที่เราฝันอยากเห็นรัฐบาลปลอดหนี้ 

พระตอง    คืออย่าไปคิดแต่รัฐบาลรัฐบาลมันขึ้นต่อประชาชน หมายความว่าต้องประชาชนนี้แหละ มุ่งมั่นให้ประเทศของตัวเองนี่ไม่เป็นหนี้ใคร ต้องประชาชนอย่าไปเอาแต่รัฐบาล รัฐบาลนี้มันเรื่องเล็กน้อย คือถ้าเรายังขึ้นต่อรัฐบาลและประเทศชาติแก้ปัญหาไม่ได้เท่าไหร่ ไปไม่รอด ไม่ช้ารัฐบาลก็เข้าวงจรนี้อีก แต่ถ้าประชาชนมีคุณภาพมีความเข้มแข็งมีความมุ่งมั่นเด็ดเดี่ยวเพียรพยายามนะ ต่อไปรัฐบาลมันก็จะดี ประชาชนจะบีบให้รัฐบาลดีขึ้นมาได้ถ้าประชาชนแน่จริงมีคุณภาพ ไอ้ตอนนี้ประชาชนมันไม่มีคุณภาพ เพราะฉะนั้นมันก็หมุนเวียนมาได้รัฐบาล เดี๋ยวได้ก็ต้องหมุนวนเวียนมารัฐบาลแย่อีกแหละ ถึงถ้ามีรัฐบาลดีขึ้นมาพักหนึ่ง รัฐบาลดีขึ้นมาหนุนให้ประชาชนดีขึ้นได้บ้าง แต่ถ้าประชาชนยังไม่ได้เรื่องมันก็เรียกร้องให้รัฐบาลไม่ดี มาอยู่มาจนได้ ฉะนั้นต้องพัฒนาคุณภาพประชาชน แม้แต่รัฐบาลเองก็ต้องมุ่งมั่นมาพัฒนาคุณภาพประชาชนให้ได้ ไม่ใช่มามุ่งหาประโยชน์จากประชาชน 

คนฟังถาม   ก่อนจะจบการสนทนาเรื่องหนี้นะครับ ผมอยากพูดถึงเรื่องถึงหนี้บุญคุณ เป็นเรื่องสุดท้ายนะครับ มีผู้กล่าวให้ผมฟัง บอกว่า ผู้มีปัญญาที่ปรากฏอยู่ในพระไตรปิฎก นอกจากไม่ก่อหนี้ทางทรัพย์สินเงินทองแล้วจะไม่ยอมให้ตนเองตกเป็นหนี้บุญคุณของผู้ใดด้วย ดูตัวอย่างที่ชัดเจนจากพระโพธิสัตว์ ทุกภพทุกชาติของพระโพธิสัตว์นี่ไม่ยอมให้มีหนี้บุญคุณเลย คือหนี้ทรัพย์สินเงินทองก็ไม่มี หนี้บุญคุณก็ไม่มี เช่นพระมหาชนกตอนที่แหวกว่ายอยู่ในมหาสมุทรใหญ่นะครับ นางมณีเมขลาเหาะผ่านมา ถ้าเผื่อเป็นคนทั่วไปที่ไม่ใช่พระโพธิสัตว์ต้องร้องเรียกให้เทวดนางมณีเมขลาช่วย ว่าช่วยด้วย ช่วยด้วย ซึ่งถ้าขอให้ช่วยแล้วเขาช่วยนะ จะตกเป็นหนี้บุญคุณนางเมขลาทันที ซึ่งเมื่อตกเป็นหนี้บุณคุณแล้ว จะต้องมีการใช้หนี้บุญคุณจะต้องตกเป็นบริวารของนางเมขลาาเลยจะหมดอิสระเลยนะครับ แต่พระมหาชนกไม่ขอให้ช่วยแม้แต่คำเดียว สุดท้ายนางเมขลาช่วยเอง พอช่วยเองก็เลยไม่เป็นหนี้บุญคุณเลยไม่หมดอิสระ อันนี้เป็นความจริงอย่างนั้นเลยไหมครับที่ว่าท่านไม่ขอให้ช่วยเพราะเกรงจะตกเป็นหนี้บุญคุณจริงตามนั้นหรือเปล่าครับ

พระตอบ   คือเรื่องพระมหาชนกก็มีแง่พิจารณาในแง่ที่หนึ่ง ที่ว่า เมื่อยังอยู่เป็นคนมีปัญหาต้องพยายามแก้ไข ต้องเพียรพยายาม ทำ เพราะฉะนั้นก็จะเป็นคำโต้ตอบระหว่างนางมณีเมขลาที่เป็นเทวดา กับมหาชนกที่เป็นพระโพธิสัตว์ ว่ามหาชนกนี่เรือแตก แล้วก็มาว่ายน้ำอยู่แล้วก็มองไม่เห็นฝั่งก็เพียรพยายามไม่หยุดหย่อนใช่ไหม ทีนี้ก็ไม่เรียกร้องไม่ขอความช่วยเหลือจากเทวดาอะไรทั้งนั้น ขณะที่ไอ้พวกที่ขออ้อนวอนขอความช่วยเหลือจากเทวดาตายหมดแล้ว ว่าอย่างงั้น เรือแตกก็ตายกันหมด พระมหาชนกนี่ก็เพียรพยายามต่อ ก่อนที่เรือจะแตก จะลงน้ำก็แทนที่จะมัวไปอ้อนวอนเทวดาก็มาคิดว่าหาวิธียังไงจะอยู่ในน้ำได้นานที่สุด ใช้เวลาให้เป็นประโยชน์ต้องไปอยู่ตำแหน่งไหนของเรือ ต้องเตรียมอะไรบ้าง มีน้ำมัน มีไม้ที่จะเกาะ มีอะไรต่ออะไร ตำแหน่งเรือตรงไหนที่ดีที่สุด เวลาจมแล้วไปอยู่ตรงนั้น เวลาเรือจมน้ำปั๊บก็อยู่ได้นานที่สุดใช่ไหม ทีนี้ไอ้พวกนั้นก็อ้อนวอนเทวดากันไม่ได้ทำอะไรเลยตายหมดอยู่ไม่ได้นาน นี่ขั้นที่ 1 น่ะ หมายความว่านี่คือการใช้ความเพียรพยายามของพระโพธิสัตว์ที่นี้     คนฟังถาม แล้วไม่ยอมเป็นหนี้บุญคุณ       พระตอบ เดี่ยวซิ ทีนี้เดี๋ยวก็เพียรพยามไป ทั้ง ๆ ที่ไม่เห็นทางก็ไม่ได้ขอร้องอ้อนวอนเทวดาอะไร ท่านก็เพียรพยายามต่อไป นางมณีเมขลามีหน้าที่ตรวจทะเล ก็เลยมาดูก็เห็นว่ายน้ำอยู่ ก็รู้ว่าเป็นคนดีน่าจะช่วยเหลือ แต่ว่าทดลองกันก่อน ก็เลยมาว่านี่ มาทำอะไรอยู่ เรือแตกว่ายน้ำไม่เห็นฝั่งว่ายไปไม่มีประโยชน์หรอก เอ้าก็ฉันยังมีแรงอยู่ยังไม่ตายก็ต้องเพียรพยายามหาทางไป ถึงไม่เห็นฝั่งก็เพียรหาทาง แล้วก็คุยกันไปเนี่ย แล้วตอนหนึ่งท่านก็บอกว่าที่ฉันเพียรพยายามอย่างนี้ถึงตายก็ไม่เป็นหนี้ใครว่าอย่างงั้นน่ะ แล้วก็จบลงที่นี่ แล้วในที่สุดนางเมขลาก็เลยมาช่วยพาขึ้นฝั่ง    

คนฟังถาม   ท่านกล่าวถ้าถึงตาย ก็ไม่เป็นหนี้ใคร                  พระตอบ  ใช่  

คนฟังถาม   แสดงว่าท่านตั้งใจไม่อยากเป็นหนี้บุญคุณใคร    พระตอบ   ก็ไม่เป็นหนี้อะไรทั้งนั้น   

คนฟังถาม   สาธุครับ  ทีนี้ผมพักเรื่องหนี้ มันมีเรื่องที่ 2 เรื่องพระอุปคุตเถระนิดหนึ่งน่ะครับ  

พระตอบ     อันนี้พอแล้ว เร็ว ๆ    

คนฟังถาม   คือเรื่องหนี้ ผมพักไว้ก่อนผมเกรงว่า เวลาผมเห็นท่านการุณบอกว่าพยายามอย่าให้เกิน 1 ชั่วโมงครึ่ง คือตอนนี้เหลือเวลาอีกประมาณซัก 15 นาที หรืออะไรทำนองนี้     พระตอบ เจริญพร อย่างนั้น   

คนฟังถาม   เลยจะต่อไปถึงเรื่องพระอุปคุต อะไรทำนองนี้  พระตอบ เจริญพร  เรื่องพระอุปคุตนั่น น่าจะเรื่องสั้น 

คนฟังถาม   คือผมออกจะแปลกใจครับ ว่าในพจนานุกรมพุทธศาสตร์ของท่านอาจารย์นี่ ก็มีพระเถระสำคัญในยุคกระทรวงมหาราชครบถ้วนเลย  ไม่ว่าพระนี่ครับ โมคคัลลีบุตรติสสเถระ มหินเถระ โสนะเถระ แต่เหตุใดไม่มีพระอุปคุตเถระอยู่ในพจนานุกรมเล่มนั้นครับ 

พระตบ       คือถ้าพูดแบบภาษาสมัยใหม่ พระอุปคุตนี่เทียบกับพระเถระอื่นแล้วก็เรียกว่า พระอุปคุตนี่เป็นบุคคลเชิงตำนาน ส่วนองค์อื่นนั้นเป็นบุคคลในประวัติศาสตร์ เราก็เอาบุคคลในประวัติศาสตร์ไว้ก่อน ส่วนบุคคลในตำนานนี่มันไม่มีความแน่นอน แล้วก็คนไทยนี่กลับชอบคนในตำนาน เหตุที่ชอบสันนิษว่าเป็นเพราะว่าเป็นเรื่องคนไทยชอบอิทธิฤทธิ์ปาฏิหาริย์ ก็เลยพระอุปคุตก็เลยมาอยู่ในความทรงจำคนไทยมากกว่าพระที่มีความสำคัญในประวัติศาสตร์ใช่ไหม อาจจะอย่างนี้ เดี๋ยวอาตมาเล่านิดนึงว่ามันเป็นยังไง คือพระอุปคุตนี่ อาจจะมีเช่นอย่างในปฐมสมโพธิ ซึ่งปฐมสมโพธิเป็นหนังสือประเภทตำนาน แล้วจะพรรณาในเชิงวรรณคดีมากกว่าที่จะมุ่งในทางข้อเท็จจริง ทีนี้ในคัมภีร์เองพระอุปคุตเนี่ยมีชื่อปรากฏอยู่ในคัมภีร์สัก 2 แห่งเท่านั้นเอง  1 ก็ในคัมภีร์ไวยากรณ์ ท่านก็พูดเชิงว่า พระอุปคุตนี่เก่งในเรื่องปราบมาร แล้วก็อีกแห่งหนึ่งในคัมภีร์ชั้นฏีกา ก็พูดในเรื่องนี้ เรื่องที่ท่านเกี่ยวว่าท่านเก่งเรื่องแก้ไขปัญหาจากการที่จะมารจะมารังแกอะไรพวกนี้ รวมแล้วก็คือพระอุปคุตนี่มีชื่อในเรื่องอิทธิฤทธิ์ปาฏิหาริย์โดยเฉพาะกับมาร แล้วที่นี้เรื่องมันโยงไปหาพระเถระว่าในคัมภีร์เนี่ย อีกองค์หนึ่ง ซึ่งก็ไม่ใช่เป็นพระในเชิงประวัติศาสตร์ แต่ก็มีชื่ออยู่ในคัมภีร์ในเชิงตำนานชื่อพระอิตคุต อาจจะเกิดความสับสนกันระหว่างพระอุปคุตกับพระอิตคุต พระอิตคุตก็มีชื่อในทางแก้ปัญหามาร ปราบมาร กั้นมาร ก็คือเรื่องตำนานตอนนี้จะมีบอกว่าพระเจ้าอโศกมหาราช พระเจ้าอโศกมหาราชนี่ตอนหนึ่ง ตอนที่นับถือพุทธศาสนานั้นอ่ะ นี้ตอนหนึ่งก็ได้ถามพระว่าคำสอนพระพุทธเจ้ามีเท่าไร พระท่านก็ตอบว่า มี 84000 พระธรรมขันธ์ นี้พระเจ้าอโศกมหาราช นี้เพราะความที่เลื่อมใสพระพุทธเจ้าแล้วก็อยากจะทำบุญกุศลให้ยิ่งใหญ่พอได้ยินว่าพระธรรมมี 84000 พระธรรมขันธ์ก็เลย อู้อย่างนี้เราสร้างวัด 84000 วัด ก็เลยเอาเลย ตกลงว่าสร้างวัดให้เท่าจำนวนพระธรรมขันธ์ 84000 แล้วก็คณะสงฆ์ก็ตั้งพระชื่อ อิตคุต พระอิตคุตเถระ ให้เป็นพระดูแลการก่อสร้างของพระเจ้าอโศก โดยเฉพาะวัดที่อโศการาม คือที่อโศการามก็เป็นวัดของพระเจ้าอโศกมหาราช ท่านสร้างวัดในชุด 84000 นี้ด้วย พระแน่นอนว่าวัดที่อโศการามเนี่ยก็ต้องยิ่งใหญ่ที่สุด เพราะเป็นวัดของพระเจ้าแผ่นดินเอง แล้วเลยพระอิตคุตก็ได้รับมอบหมายให้เป็นผู้ดูแลการก่อสร้าง นี้ก็เป็นจุดหนึ่ง ที่ท่านก็ดูแลจนกระทั่งสร้างเสร็จในกี่ปีจำไม่แม่นแล้ว 3 ปีหรือ 7 ปีอะไรเนี่ย สร้างจนเสร็จ ที่นี้ก็พระอิตคุตนี่มีชื่อในเรื่องมาดูแลเรื่องงานการใหญ่ ๆ เช่นงานบรรจุพระบรมสารีริกธาตุ มารมันจะมารังควาน ท่านก็ไปป้องกันปราบมารอะไรพวกนี้ อิตคุตองค์นี้น่าจะมาสับสนกับชื่อพระอุปคุตใช่ไหม 

คนฟังถาม   พระอุปคุตมีในประวัติศาสตร์ใช่ไหมครับ     พระตอบ มีในข้อในตำนานที่มั่นคงกว่า 

คนฟังถาม   มั่นคงกว่า พระอุปคุต   

พระตอบ     พระอุปคุต คือหมายความว่ามีชื่อในคัมภีร์อรรถกถาด้วย อย่างอรรถกถาวินัย ชื่อว่าสมันต์ปปาสาทิกา ก็มีนามพระอิตคุตที่ว่านี่ 

คนฟังถาม   ซึ่งเป็นภาษาบาลี    พระตอบ เป็นภาษาบาลี  

คนฟังถาม   ส่วนอุปคุตดูเหมือนจะเป็นภาษาสันสกฤตใช่ไหมครับ 

พระตอบ     ไม่ ก็มีในบาลีแต่ว่ามีน้อยแห่ง มีพูดแค่พูดถึงนิดหนึ่ง ก็อาจจะเป็นไปได้ว่านามท่านเพี้ยนไป เพราะพูดต่อ ๆ กันมา

คนฟังถาม   พระอิตคุตนี่เยอะกว่า             พระตอบ      อิตคุตนี่แหละ กลายเป็นอุปคุตไป

คนฟังถาม   อิตคุตมากกว่า

พระตอบ     คืออิตคุตมีเรื่องมีราวเลยว่ามีเหตุการณ์นั้นเกิดขึ้นแล้วพระอรหันต์ทั้งหลายได้มอบหมายหน้าที่ให้พระอิตคุตเป็นผู้ดูแลการก่อสร้างวัดอะไรนี้ มี แต่พระอุปคตนี้พูดถึงในคัมภีร์นิดหน่อยแล้วก็พูดแค่ว่าท่านเก่งในเรื่องแก้ปัญหามาร การรังควานของมารอะไรเงี้ย ก็พูดแค่นี้เอง คือพูดถึงไม่มีเรื่อง ไม่มีเรื่องราวมีแค่พูดถึง แต่อิตคุตน่ะมีเรื่องราวเล่าเลย ต่างกัน แล้วก็อิตคุตนั้นก็หมายความมีเรื่องราวในคัมภีร์ที่เป็นขั้นต้นกว่า เช่นอรรถกถา แล้วก็เรื่องราวก็มาก มาในมหาวงค์ก็มีเรื่องนี้ เรื่องที่ท่านดูแลการที่มารจะเข้ามารังควานกันมารอะไรต่าง ๆ ในการบรรจุพระบรมสารีริกธาตุเป็นงานใหญ่เจริญพร ทั้งที่อินเดียในชมพูทวีป และที่ทางลังกาทวีป เรื่องมันยาว นี้รวมแล้วก็คือเรื่องของพระอิตคุตนี่ก็มีเรื่องมากในคัมภีร์ ก็น่าจะเป็นองต์เดียวกับพระอุปคุตนี่แหละ แล้วอุปคุตนี่ก็คือนามท่านอาจจะเลือนมา แล้วก็พอมาถึงเมืองไทย เพราะคนไทยนี่คงจะชอบเรื่องอิทธิฤทธิ์ปาฏิหาริย์มาก ก็เลยชอบพระอุปคุต  

คนฟังถาม   คือบังเอิญในกระแสที่เลื่อมใสศรัทธาพระอุปคุตมากนี่น่ะครับ มาจากทางล้านนาคือภาคเหนือของประเทศไทยนะครับ คนทางระแวกเชียงใหม่ เชียงราย พวกนั้นรับแนวนี้จากพม่าอีกทีนึง เจริญพร  จนที่เชียงใหม่ในตัวเมืองเลยเนี่ย มีวัดอุปคุตอยู่ อยู่ใกล้ไนท์บาซ่า   

พระตอบ     คงจะมาจากนี่แหละ แถวอิทธิปาฏิหาริย์ปราบมารเก่ง

คนฟังถาม    แล้วที่พม่าผมก็เคยได้ยินว่า โอ้โหบูชาพระอุปคุตกันมากเลยครับ เจริญพร  ตามที่ผมได้ยินมานี่ เขาถือกันอย่างนี้ครับ ถือว่าพุทธศาสนานี่ถูกเทวบุตรกุมารมารบกวนอยู่ตลอดเวลา ทุกยุคทุกสมัยมาตั้งแต่สมัยพุทธกาลแล้วน่ะครับ เพราะอย่างงั้นพอมีพระเทวบุตรกุมารมารบกวนพุทธศาสนาตลอดเวลา แม้แต่พระองค์ยังมีพระชนม์ชีพอยู่นี่ จึงจำเป็นที่จะต้องมีผู้มีอิทธิฤทธิ์ปาฏิหาริย์เพียงพอที่จะรับมือกับเทวบุตรกุมารหรือพญามารได้ ซึ่งในยุคพระเจ้าอโศกก็มีอุปคุตนี่แหละเป็นหลักน่ะครับ แต่ที่นี้บังเอิญต่อ ๆ มาเรื่อย  ๆ จนยุคปัจจุบันนี่ พระภิกษุในยุคปัจจุบันก็ไม่มีปรากฏว่ามีผู้ใดมีปาฏิหาริย์เพียงพอเลยต่อต้านฤทธิ์ของเทวบุตรกุมาร พญามารไม่ได้เลย เจริญพร  พระพุทธศาสนาก็เลยเล็กลงเรื่อย ๆ เสื่อมลงเรื่อย ๆ ถูกอิสลามบ้าง คริสต์บ้างแย่งมวลชนไปมากมาย พุทธก็เล็กลงเรื่อย ๆ น่ะครับ ก็เลยเป็นที่ทำให้คนสนใจว่าน่ากลัวพุทธศาสนาจะต้องมีผู้มีอิทธิฤทธิ์ปาฏิหาริย์มาช่วยปกป้องรักษาพระศาสนาแบบอุปคุตบ้าง เพราะอย่างนั้นก็     พระตอบ  ชี้ชัดเดียว     คนฟังถามต่อ ก็เลยอยากจะนิมนต์ท่านอาจารย์เลยว่า ถ้าจะทำพจนานุกรมแก้ไขเพิ่มเติมครั้งต่อไปจะเติมทั้งพระอุปคุตและพระอิตคุตได้ไหมครับ  พระอิตคุตนี่เราไม่เคยได้ยินครับ ไม่เคยได้ยินมาก่อนเลยครับ        พระตอบ     ก็นั่นแหละมีหลักฐาน ดีกว่าพระอุปคุต    

คนฟังถาม   อาจารย์จะเติมในการแก้ไข          พระตอบ ไว้ดูอีกที      

คนฟังถาม   อาจารย์จะแก้ไข    

พระตอบ     คือหมายความจะให้สมบูรณ์มากมายในเชิงตำนานอะไรต่ออะไรใส่ด้วย แต่ทีนี้เรื่องว่าการปราบมารสำคัญนี่ มอง 2 ชั้นน่ะ อย่ามองชั้นเดียว ที่โยมว่า เออในสมัยพุทธกาลพุทธศาสนารุ่งเรืองได้มีพระที่มีฤทธิ์ปราบมารนี่พระปราบมารนี่เป็นพระรองนะต้องมีพระที่เป็นหัวหน้านำเป็นผู้นำทางธรรมะทางปัญญาก่อนเป็นหลัก พระปราบมารนี่มาช่วยเป็นตัวเสริมใช่ไหมเจริญพร ทำไม่มีพระโมคคัลลีบุตรติสสเถระ ไม่มีพระมหินทเถระ ซึ่งเป็นบุคคลในประวัติศาสตร์แล้วเป็นผู้นำในทางปัญญาทางธรรมะน่ะ พระอุปคุตจะมาช่วยอะไรได้ใช่ไหมเจริญพร ไปไม่รอดจะมีแต่ฤทธิ์ มีแต่มาปราบมารอย่างเดียวไม่ไหวหรอก มารมันมาก็คือว่าเป็นตัวประกอบเป็นตัวรังควานไง เรียกว่าตัวรังควาน ทีนี้ท่านมีแล้ว มีพระมหินทเถระ มีพระโมคคัลลีบุตร อิตตะเถระ เป็นหลักให้แล้ว แล้วทีนี้พระอุปคุตก็มาช่วยปราบมาร เรื่องงานก่อสร้างงานอะไรงานฉลองพระธาตุอะไรอย่างนี้ คือเรื่องเกี่ยวกับชาวบ้าน ถ้าเทียบสมัยพุทธกาล ก็จะเห็นว่าพวกเก่งธุรการเนี่ยเขาเรียกว่าพวกเก็งฤทธิ์ โยมพอจะเข้าใจไหม งานธุรการนี่เรียกว่า เรื่องฤทธิ์ คือการจัดการแก้ไขปัญหาต่าง ๆ ทั่วไป แต่พวกเนื้อหาทางปัญญาต้องมีอยู่ เหมือนอย่างสมัยพุทธกาลอัครสาวกของพระพุทธเจ้ามี ฝ่ายขวาฝ่ายซ้าย ฝ่ายขวาพระสารีบุตร เอตทัคคะทางปัญญา พระโมคัลลานะ เอตทัคคะทางฤทธิ์ใช่ไหม แล้วเสร็จแล้วบุคคลไหนที่สำคัญ ที่จะให้พระศาสนาอยู่ได้แท้จริง พระสารีบุตรใช่ไหม ต้องพระสารีบุตร พระโมคคัลลานี้เป็นรอง จะต้องมาช่วยงานธุรการก็ต้องมีพระที่เก่งธุรการด้วย ถ้าไม่มีพระที่เก่งธุรการมันก็ไปไม่ค่อยได้เหมือนกันนะ งานพระศาสนา มาแก้ไขปัญหา แก้ไขพวกมารรังควานเบียดเบียนอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ต้องจัดการ เก่งธุรการจัดการ นี้พระพวกนี้เรียกว่าพระที่เก่งฤทธิ์ พอจะเห็นน่ะเจริญพร นี้ต้องมีพระที่เป็นหลักทางปัญญา 

คนฟังถาม   กระผมได้รับข้อมูลจากหนังสือพจนานุกรมพุทธศาสตร์ของเจ้าคุณน่ะครับ เจริญพร ว่า  ผู้ที่เป็นต้นดำริให้เผยแผ่พุทธศาสนาออกไปหลาย ๆ ประเทศนี่ จนมาถึงประเทศไทยบ้าง ศรีลังกาบ้างนี่ ก็คือโมคคัลลีบุตรติสสเถระน่ะครับ     พระตอบ  อ๋อไม่ใช่ พระโมคคัลลานะ นี่โมคคัลลีบุตร เจริญพร

คนฟัง   ครับ โมคคัลลีบุตรติสสเถระ อันนี้ข้อมูลจากหนังสือพจนานุกรมน่ะครับ ท่านอาจารย์เขียนไว้ชัดเจนว่า ผู้ที่มีความดำริหรือเป็นต้นคิดจะส่งพุทธศาสนาออกไปนอกอินเนียน่ะครับ จนมาถึงไทย หรือศรีลังกานี่ เป็นพระโมคคัลลีบุตรติสสเถระ เพราะอย่างนั้นที่ท่านส่งออกไป 9 สาย นี่เป็นความดำริของท่านทั้งนั้นเลย เพราะท่านเป็นประธานสงฆ์ในยุคนั้น ซึ่งเป็นประธานจัดสังคยานา แต่เป็นเรื่องที่น่าอัศจรรย์ครับ ผมออกเที่ยวตระเวนทั่วประเทศไทย ค้นหารูปปั้นรูปหล่อของพระโมคคัลลีบุตรติสสเถระ ผู้เป็นต้นคิดให้นำพุทธศาสนามาถึงประเทศไทย หารูปปั้นรูปหล่อของพระโมคคัลลีบุตรติสสเถระ แม้แต่หนึ่งองค์หาไม่พบครับ ที่วัดพระปฐมเจดีย์ดูเหมือนจะมี ดูเหมือนน่ะครับ ดูเหมือนจะมีรูปหล่อรูปปั้นของพระโสณะเถระกับพระอุตตรเถระ ซึ่งจริง ๆ แล้วเป็นบริวารที่พระองค์ส่งมาเท่านั้นเอง ทำตามคำสั่งเท่านั้นเอง ส่วนวัดอโศการาม ที่อยู่สมุทรปราการนะครับ ผมก็ไปตรวจสอบโดยละเอียด คุยกับพระผู้ใหญ่ในนั้น ว่ามีรูปปั้นพระโสณะเถระและพระอุตตรเถระและพระอุปคุตเถระ แต่ไม่มีพระโมคคัลลีบุตรติสสเถระอีก ผมเลยนึกในใจว่าคนไทยนี้หลงลืมพระสำคัญรูปนี้กันไปเสียแล้ว เมืองไทยจะไม่มีพุทธศาสนาเลยถ้าไม่ได้พระรูปนี้ นี่นะครับ เลยอยากฝากไว้ในที่บันทึกเทป หรืออาจจะพิมพ์เป็นหนังสือเลย ก็ขอให้ช่วยกันสร้างรูปหล่อรูปปั้นพระโมคคัลลีบุตรติสสเถระหน่อยเถอะ ไม่อย่างงั้นคนจะลืมชื่อท่านไปหมดไม่รู้จักว่าท่านเป็นใคร ท่านเป็นคนนำพระพุทธศาสนามาประเทศไทย จะฝากเรื่องนี้ครับ    คนฟังถาม  นอกจากพระก็ยังมีพระอโศกมหาราช ที่วัดอโศการาม    คนฟังถาม  อ๋อ ๆ ครับ คือถ้ารูปหล่อรูปปั้นพระเจ้าอโศกมหาราช ที่วัดอโศการามทำองค์ใหญ่เลยนะครับ แต่นอกจากที่นั่นแล้วที่อื่น ๆ ก็ไม่ค่อยมีใครทำกันนะครับ เอาพระเจ้าอโศกมหาราชอย่างน้อยก็มีองค์ใหญ่แล้วที่วัดอโศการาม  แต่พระโมคัลลีบุตรติสสเถระคนไทยลืมหมดเลยนะครับ แล้วเวลาสอน   

พระตอบ   เอ้อ เดี๋ยวแทรกตรงนี้นิดเดียว ก็คืออันนี้อาจจะเป็นคำตอบที่ว่านี่แหละเห็นไหมคนไทยนิยมอิทธิฤทธิ์ปาฏิหาริย์อยู่แค่รอบนอกอาจจะ อาจจะน่ะ จึงไม่ค่อยเข้าถึงสาระของพุทธศาสนาไม่เอาเลยบุคคลที่เป็นเนื้อหาสาระใช่ไหม เป็นหลักของพระพุทธศาสนา พระโมคคัลลีบุตรติสสเถระ เป็นผู้ที่แก้ปัญหาทางปัญญาเป็นผู้ที่ให้คำสอนชี้แจงคำสอน อันไหนผิด อันไหนถูก มันยังไงเนี่ย คนไทยไม่สนใจใช่ไหม เอาแต่เรื่องฤทธิ์ เพราะฉะนั้นคนไทยพุทธศาสนาอยู่มาเท่าไหร่ปี กี่ร้อยเป็นพันปี ก็อยู่อย่างเงี้ยไม่เข้าถึงเลย ตัวสาระตัวเนื้อหานี่ไม่เอาเลย เพราะฉะนั้นเราต้องมาเร่งนี้ด้วย 

คนฟังถาม   ท่านอาจารย์มีโอกาสได้พบเห็นรูปหล่อรูปปั้นพระโมคคัลลีบุตรติสสเถระที่ไหน    พระตอบ   ไม่เห็น อาตมาก็ไม่ค่อยได้ดูอยู่แล้วรูปปั้น      คนฟังถาม   ผมก็ไม่เห็นไม่พบ   คนฟังตอบ   ผมก็ไม่เห็นไม่พบครับ  พระตอบ  รูปปั้นพระอุปคุตอาตมาก็ยังไม่ได้ไปดูเลย    คนฟังตอบ   ผมกำลังเชียร์ให้ทางวัดอโศการมสร้างอยู่ เขาบอกเขาจะรับไว้พิจารณายังไม่รู้จะสร้างหรือเปล่าครับ เขาบอกว่าถ้าสร้างผมจะไปหนุนเต็มที่น่ะครับ เจริญพร  เลยบอกรับไว้        พระตอบ   ก็นี่  เจริญพร   

คนฟังถาม    อิทธิ์ฤทธิ์เดชอะไรน่ะ ผมเพิ่งกลับจากอุทัยธานี จังหวัดที่อาจารย์ศิริ เทพชัย ท่านอาจารย์คงทราบดี อาจารย์ศิริ เทพชัย        พระตอบ  รู้จักดี ท่านเป็นอาจารย์ 

คนฟังถาม   แล้วก็ผ่านวัดทุ่งแก้วของอาจารย์ศิริ เทพชัย มีคำประกาศที่หน้าวัดขอเชิญบูชาพิฆเนศนำมาจากอินเดียเสริมสิริมงคล ณ วิหารวัดทุ่งแก้ว ผมก็เข้าไปดู โอ้โหไปกันใหญ่แล้วท่านอาจารย์ หมายความว่าไปงานศพหมอเอส คชเสนีย์ พระประแดงซ้ายมือเป็นรูปสาวกของพระพุทธเจ้า ขวามือเป็นรูปพระพิฆเนศ อ้าวเอากันใหญ่แล้ว ผ่านสนามหลวงเมื่อกี้ วัดพระชิวสุเรนธรอะไรหล่อพระพิฆเนศ 3 เมตรครับ 3 เมตรอีกแล้ว 5-6 กันยา แล้ววัดศรีสุดา เอาอีกแล้วต้นตำหรับมหาจุฬา สร้างพระพิฆเนศเอ้ามันไปกันใหญ่แล้ว   พระตอบ นี่แหละ  คนฟังถาม  ที่ท่านอาจารย์พูดเป้ะเลยครับ   

พระตอบ นี่แหละ ท่านเอาพระอุปคุต พระอิตคุตมา เพื่อกันพวกพระพิฆเนศเป็นต้น กันไว้เพราะมิฉะนั้นแล้วพวกนี้จะเข้ามาวุ่นวายเต็มไปหมด คนจะเห เขว เพราะว่าพวกนี้มาแล้วมันดึงออกนอกลู่นอกทาง มันไม่ใช่ฤทธิ์แค่ฤทธิ์ที่เป็นธรรมะ อย่างพระอิตคุต ฤทธิ์ของท่านนี่มาสื่อธรรมะได้เพราะเป็นตัวกลางเป็นสื่อบันไดที่จะดึงเข้าธรรมะ ทีนี้ถ้าไม่มีพระอุปคุต พระอิตคุต พวกพระพิฆเนศ พระพวกอิทธิฤทธิ์ปาฏิหาริย์ภายนอกที่มีโลภะโทสะโมหะจะดึงไปหมด ก็เลยเอาพระที่มีฤทธิ์ไม่มีโลภะโทสะโมหะมา เพื่อดึงเข้าธรรมะ ทีนี้คนไทยขณะนี้ยิ่งกว่าไม่เข้าถึงหาสาระอีก ยังเลยไถลออกไปหาอิทธิฤทธิ์ภายนอก นี่คือออกไปหามารแล้ว      คนฟังตอบ ครับ

คนฟังถาม  ทีนี้พุทธจะนับถือ พุทธก็ว่ากันไป นี่พุทธสมโนกลัวจะปากกล้าสุภาพน่ะซิ ไปอะไรอยู่กับพระพิฆเนศ ทั้งหมดท่านอาจารย์ แล้วจริง ๆ คนสนิทของผมที่อยุธยาก็ชอบค้นคว้าการเข้าทรงครับ อันที่จริงชาวคริสต์ที่มาศึกษาธรรม แกไปมาทั่วหมด เอ้เจ้าอินเดีย เจ้าแขกนี่ทำไมมาอยู่เมืองไทยเยอะแยะ ก็ไปพบที่นครปฐมครับ     พระตอบ อาตมา เชิญอาจารย์       คนฟังถาม  คนที่นครปฐมเข้าองค์ทรงเจ้าแม่อุมาเทวีกัน ท่านก็พูดภาษาแขกกัน อัปปะจาแหปะนัมกะแหย พูดกันไป กันมา ไอ้เจ้าทรงก็ตอบมา เอ้นี่ แกก็บอกว่านี่มันไม่ใช่ภาษาแขกนี่ ก็วิ่งหนีเพราะว่าเขาเป็นที่หากินเขาคว้าปืน      พระตอบ  ไปหรอกคน ไปเจอคนแขกจริงเข้าเลยความรับแตก

คนฟังถาม  แห่พระที่วัดแขกสีลมน่ะครับ คนไทยไปกันเยอะกันอีกครับ เอ้านับถือพุทธแล้วไปนับถือฮินดูกันอีก 

พระตอบ    ก็นี่แหละคนไทย ตอนนี้ก็คือเหออกจากเนื้อหาสาระ 

คนฟังถาม   ส่วนมากก็เป็นพวกเข้าทรงเยอะ เป็นพวกตุ้ด ๆ เยอะ พวกชอบเจ้าแม่อุมาเทวีอะไรอย่างนี้ นี่คือสถานะการณ์พุทธศาสนาปัจจุบัน   

พระตอบ   ใช่ ก็นี่ อาตมาก็เคยพูด บอกพระพรหมมาใหญ่เมืองไทยถูกขับไล่มาจากอินเดีย เอ้า พระพรหมนี่ท่านขออภัยจะใช้ภาษาไทย ท่านเรียกว่าตกกระป๋องในอินเดียน่ะ คือพระพรหมนี่ยิ่งใหญ่มาก ตอนพระพุทธเจ้าอุบัติ พระพรหมเป็นใหญ่ใช่ไหม ต่อมา พ.ศ. สัก 400-500 ก็เริ่มตก ตกมากแล้ว ก็มีพระวิษณุกับพระศิวะขึ้นมา พระนารายณ์กับพระอิศวรขึ้น ต่อจากนั้นพระนารายณ์ อิศวร ก็ขึ้นมาเป็นใหญ่ จนกระทั่งคนศาสนาพราหมณ์นี่ก็เรียกใหม่ว่าศาสนาฮินดู แล้วแยกเป็น 2 นิกาย นิกายนับถือพระวิษณุหรือพระนารายณ์เรียกว่าพระไวชนก แล้วนิกายนับถือพระศิวะหรือพระอิศวรก็เรียกพระไสวะ อินเดียตอนนี้ก็มีนิกายใหญ่อยู่แค่ 2 นิกาย ส่วนพระพรหมนั้นไม่มีที่อยู่แล้ว อินเดียนั่นน่ะ พระพรหมต้องอาศัยวัดของ 2 นิกายนี่ คือพอเขามีวัดของเขามีเทพเจ้าพระศิวะวิษณุ พระพรหมก็ไปอยู่ด้วย แต่พระพรหมไม่มีอิสระความเป็นใหญ่แล้วที่อินเดีย ปรากฏว่ามาใหญ่อยู่ที่เมืองไทย ต่อไปพระวิษณุนารายณ์กับพระอิศวรก็จะต้องตามมาเมืองไทย ตามมาหน่อยหนึ่งแล้วมาเป็นพระตรีมูรติ พระตรีมูรตินี่คือรวม 3 ใช่ไหม มีพระศิวะวิษณุแล้วพระพรหม ทีนี้ตอนนี้ต่อไปต้องคอยดูแล้วพระวิษณุนารายณ์กับพระอิศวรศิวะนี่ จะมาใหญ่ขึ้นใหญ่ขึ้น ทีนี้พระพรหมก็จะแย่อีก หาที่ไปใหม่ คนไทยน่ะไม่เรียนรู้ ไม่หาความรู้ เรื่อสติปัญญา นี่ขออภัยไม่หา ก็น่าจะรู้ว่าพระพรมที่ตัวนับถือคือใคร มาจากไหน แล้วเป็นอย่างไรไม่รู้เรื่องเลย เอาแค่ว่า เขามีฤทธิ์จะสนองความต้องการในการขออ้อนวอนได้ก็เอา ไม่ต้องรู้หรอก เอาแต่ได้

คนฟังถาม   แสดงว่า เมืองไทยในขณะนี้กำลังตกต่ำกันหมดทุกทางเลยครับ ท่านอาจารย์

พระตอบ     ก็ตกต่ำความเพียรพยายามไม่มี

คนฟังถาม   การศึกษา           พระตอบ ตกอยู่ในความประมาท     

คนฟังถาม   ทหาร ตำราจ ผู้บริหารการเมืองตกต่ำหมด          

พระตอบ     ตกต่ำ ก็ต้องยอมรับ ก็ตอนนี้ถึงได้เน้นถึงปัญหาที่ 1 ของเมืองไทย ปัญหาคุณภาพคน       

คนฟังถาม   กับการศึกษา           พระตอบ  ก็การศึกษานั่นแหละคือการพัฒนาคน   

คนฟังถาม  ผมของอนุญาต แซงอาจารย์ตอนนี้ดูทีวีช่อง 9 วันนั้นพอดี มีอาจารย์จากจุฬาบอกว่า ในสวีเดนเขาสอนคนให้คิดเป็นก่อน เขาจะไม่ยอมเรียนวิชาเฉพาะด้าน ให้เรียนปรัชญา 4 ปี ครับท่านเจ้าคุณอาจารย์ครับ ให้คนคิดเป็นก่อนครับ ถึงจะไปเรียนวิชากับเขาได้ เขาสร้างคนแบบนี้ 

พระตอบ   ก็ไม่เป็นไรแต่คนไทย อตามาว่า ต้องเน้นการหาความรู้ คนไทยนี่ บางทีข้ามไปคิดเลย ไม่หาความรู้ รู้ไม่ชัด รู้ไม่จริง รู้ไม่ถ่องแท้ คิด ๆ บนฐานข้อมูลที่ไม่เป็นจริง คิดเอา หมายความว่า ได้ข้อมูลนั่นนิด นิดหน่อย คิดแล้ว อย่างนี้ใช้ไม่ได้ อย่าไปเน้นนักน่ะ เจริญพร คิดเป็นใช่ แต่ต้องคิดบนฐานของความรู้ ต้องเน้นมาก คนไทยนี่ขาดอย่างยิ่งเลย ความใฝ่รู้ หาความรู้ให้ถ่องแท้แน่ชัดไม่มี อึกอักก็จะคิด เจริญพร เอ้าเชิญ

คนฟังถาม   กระผม คิดว่าสมควรแก่เวลา เดี๋ยวจะเลยเวลาที่ท่านการุณกำหนดให้น่ะครับ เพราะว่าท่านอาจารย์มีปัญหาสุขภาพน่ะครับ             พระตอบ     เผื่อโยมจะเปิดโอกาสให้ใครหรือเปล่าล่ะ  

คนฟังถาม   เอ้อ                      พระตอบ  ไม่ทราบจะมีโยมท่านอื่นจะ

คนฟังถาม   ก็สุดแต่ท่านอาจารย์ แต่ผมห่วงปัญหาสุขภาพท่านอาจารย์น่ะครับ 

พระตอบ     อาตมาพอสู้ก็ต้องสู้เต็มที่ จะหน้ามืดก็ต้องสู้

คนฟังถาม    เฉพาะกระผมเองก็จบตรงนี้น่ะครับ แล้วก็ขอกราบ ขอกราบขอบพระคุณท่านอาจารย์เป็นอย่างยิ่งที่ให้โอกาสพวกเรามาได้รับความรู้เป็นอันมาก และอยากฝากย้ำอีกรอบหนึ่งครับว่า ท่านอาจารย์แก้ไขเพิ่มเติมพจนานุกรมครังต่อไปนี่ กรุณาอย่าหลงลืมเพราะพระอุปคุต พระอิตคุต เพราะว่าผมค่อนข้างแน่ใจนะครับว่าจะมีพระสารีบุตรฝ่ายปัญญาข้างเดียวนี่ไม่พอนะครับ เพราะว่า      

พระตอบ เปล่า เรามีแล้วพระโมคัลลานะ แต่ว่าอุปคุตนี่รุ่นหลังมาก 

คนฟังตอบ  ครับ แต่ว่าหมายความว่า เราต้องหา ตอนนี้จำเป็นต้องหาพระภิกษุที่มีอิทธิปาฏิหาริย์ เพื่อดึงชาวพุทธนี่เข้ามาด้วยน่ะครับ คือท่านอาจารย์เองเปรียบเหมือนพระสารีบุตร      พระตอบ ไม่เป็นสารีบุตร  

คนฟังถาม   คือสายปัญญา             พระตอบ   พระเล็ก ๆ องค์หนึ่งเท่านั้น  

คนฟังถาม  พระปัญญน่ะครับ แต่เมืองไทยขาดผู้มีอิทธิปาฏิหาริย์แบบพระอุปคุตกับพระอิตคุต จนเวลานี้เทวปุตตมารกำลังรบกวนพุทธศาสนาเป็นอย่างหนัก ผมนี่พยายามสะกดรอยตามว่าเทวบุตรมารกำลังทำอะไรอยู่ในประเทศไทย ผมพบร่องรอยมิใช่น้อยนะครับ ซึ่งไม่มีเวลาเล่าให้อาจารย์ฟัง ผมพบร่องรอยว่าเทวปุตตมารกำลังทำงานหนักแล้วเทวปุตตมารองค์ที่กำลังทำงานหนักเวลานี้ คนละองค์กับที่รบกวนสมัยโน้น เพราะว่าองค์ที่รบกวนสมัยโน้น ท่านปรารถนาพุทธภูมิแล้วท่านเป็นสัมมาทิฏฐิไปแล้ว บัดนี้มีเทวปุตตมารองค์ใหม่ องค์ใหม่ที่มาเป็นเจ้านะครับ องค์ใหม่มาแทนที่่แล้วและองค์ใหม่กำลังทำงานในลักษณะที่ใช้เทคนิคไม่ซ้ำกับองค์ก่อนเลย เทวปุตตมารค์ปัจจุบันใช่เทคนิคใหม่และพุทธศาสนากำลังอาการหนักเพียบเพราะฝีมือของเทวปุตตมารองค์ใหม่นี้ครับ ใช้เทคนิคที่ต่างกันโดยสิ้นเชิงเลยกับองค์ที่รบกวนพระพุทธองค์และพระอุปคุตได้กล่าวไปแล้ว ตอนนี้มีองค์ไหมใช้เทคนิคไหมครับ ซึ่งถ้ามีโอกาสจะเล่าถวายอาจารย์ในโอกาสต่อไปครับ   

พระตอบ อนุโมทนาด้วย ทีนี้ ที่ว่ายังไม่ได้ลงในพจนานุกรมไม่ใช่อะไร มันเป็นเรื่องด้านความรู้ก็ว่าไปตามลำดับของหลักฐาน นี้พระอุปคุตนี้ก็ หมายความหนังสือนี้มันขยายขึ้น ก็จะถึงลำดับได้ ค่อย ๆ ไปตามลำดับ อันนี้ก็เป็นเรื่องที่เราจะต้องช่วยกันนะ เราก็เห็นความสำคัญของพระฝ่ายธุรการจัดการอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ก็สำคัญมาก ถ้ามีแต่ฝ่ายเนื้อหาสาระจัดการไม่เป็นก็ไปไม่รอดเหมือนกันใช่ไหมเจริญพร เรื่องใหญ่เลยจัดการนี่ นี้แต่มันก็ต้องอาศัยพื้นฐานปัญญา แล้วคนที่จะจัดการได้ดีก็ต้องเข้าถึงสาระแล้วก็มาเชื่อมเอาสาระออกมาสู่การปฏิบัติอย่างไร นี่จะต้องจัดการให้สำเร็จ เรื่องนี้แหละโยมยังมีแง่อะไร ที่ต่อไปนี้พอจะเข้าเรื่องหรือเปล่า 

คนฟังถาม   ก็ได้ความกระจ่างเป็นอันมากครับ ก็ขอกราบอนุโมทนาสาธุครับ ผมยังหวังว่าจะเอาไปปรับปรุงเรียบเรียงเป็นเล่มน่ะครับ ผมจะช่วยจัดพิมพ์ด้วย ค่าใช้จ่ายในการจัดพิมพ์ผมจะช่วยด้วยครับ 

พระตอบ   ขออนุโมทนาด้วย คือตอนนี้ต้องเตือนคนไทย อย่างเพลิดเพลินหลงไหลประมาทอยู่ในเรื่องของหนี้ใช่ไหม คือ ยิ่งเราเป็นหนี้ ต้องไม่ประมาทหนักเข้าไปอีกใช่ไหม คนที่เป็นหนี้ตามหลักแล้วต้องยิ่งไม่ประมาท เพราะเขามีตัวมาบีบคั้นแล้ว เราหมดอิสระภาพนี่เราเสียอิสระภาพ เราจะต้องเร่งแก้ไข แก้พันธนาการใช่ไหม แก้เครื่องผูกมัด ไม่ใช่มาเพลินอยู่จนกระทั่งเขาขังไว้ตัวเองก็เพลินอยู่ในที่ขังใช่ไหม มีคนที่เพลินในที่ขังก็มีใช่ไหม เพราะเขารู้จักล่อ นี่ก็ระวังนี่คนไทย ทำไงจะถอนตัวออกได้เป็นอิสระให้สมชื่อไทยจริง ๆ สักทีนะไทยเป็นไทยเป็นอิสระ แต่ตอนนี้ต้องถามตัวเองว่าเป็นอิสระหรือเปล่า หรือเต็มไปด้วยเครื่องผูกมัดพันธนาการหรือแม้แต่เป็นทาสไปแล้ว ไม่เป็นทาสอย่างน้อยเป็นเหยื่อเสียเยอะเลยใช่ไหมเจริญพร เวลานี้เป็นเหยื่อมากน่ะคนไทย แม้แต่ระบบไอทีอะไรต่ออะไรเนี่ยคนไทยนี่อยู่ในภาวะเป็นเหยื่อมากเหลือเกิน จริงไหมท่านอาจารย์ คือแทนที่จะเป็นนายของไอทีน่ะ ไปเป็นเหยื่อไอทีเสียมาก มันต้องคิดในแง่นี่ เราจะเป็นนาย จะเป็นผู้ใช้ เป็นผู้กระทำ ไอ้นี้เป็นผู้ถูกกระทำ ถูกไอทีกระทำ ถูกกระทำเป็นเหยื่อ แล้วก็ประมาทหลงไหลเพลิดเพลิน เป็นผู้บริโภคไม่ได้เป็นผู้ผลิตเป็นต้น อะไรอย่างงี้ มันเป็นฝ่ายล่างทั้งนั้นเลย 

คนฟังถาม   ท่านอาจารย์ครับ ถ้าเผื่อจะมีการรวบรวมเรียบเรียงเนื้อหาที่บันทึกเทปไว้วันนี้ออกเป็นหนังสือ ซึ่งผมจะช่วยค่าพิมพ์สนับสนุนเต็มที่นะครับ ท่านอาจารย์ชอบชื่อไหนครับ ผมเสนอชื่อหนังสือไว้ 2 ชื่อแล้ว ชื่อแรกคือ หนี้ตามคำสอนในพระพุทธศาสนา ส่วนชื่อที่ 2 ผมใช้ชื่อว่า หนี้วิกฤตโลกในยุคปัจจุบัน นี่ผมเสนอไว้ 2 แต่ถ้าท่านอาจารย์ใช้ชื่อ     

พระตอบ     ถ้าง่ายก็ เป็นไทยต้องไม่เป็นหนี้ เอ้านี่ตรงเป้งเลย

คนฟังถาม   เอาชื่อใดให้ท่านอาจารย์เลือก        พระตอบ เปล่าอาตมาเสนอ

คนฟังถาม   ท่านอาจารย์ชอบนี่ว่า                       พระตอบ  อาจารย์ชอบที่ว่า ให้ชื่อไม่เป็นหนี้  

คนฟังถาม   ผมอยากได้ชื่อที่ดึงดูดให้คนมาอ่านกันมาก ๆ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเยาวชนน่ะครับ เจริญพร คือถ้าชื่อบางชื่อที่คนเห็นแล้วไม่อยากอ่าน สมัยนี้ต้องตั้งชื่อให้คนอยากอ่านน่ะครับ ให้อาจารย์เลือกเฟ้นก็แล้วกัน         

พระตอบ    ไม่รู้ซิน่าอ่าน เป็นไทยต้องไม่เป็นหนี้   

คนฟังถาม   ดีครับ แล้วก็ชื่อที่ผมเขียนไว้นี่ ผมก็ชอบใจน่ะ หนี้วิกฤตโลกยุคปัจจุบัน อันนี้ท่านอาจารย์ลอง ๆพิจารณาให้ละเอียดรอบครอบอีกทีว่าจะเอาชื่อไหน แต่ชื่อที่ท่านอาจารย์ เสนอผมก็ชอบมากครับ ขอให้ชื่อที่ชวนคนอ่านนะครับ แล้วผมอยากจะเดาว่าหนังสือเล่มนี้น่าจะเป็นที่คนนำเอาไปแจกจ่ายแพร่กันมากด้วย  เพราะเมืองไทยกำลังวิกฤตจริง ๆ คนจะล้มละลายกันเพียบเลยครับ 

พระตอบ   ก็ไม่งั้นก็เช่น สู้ความเป็นไทยที่ไร้หนี้