ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ในยุโรปเขาตั้งศาลเรียกว่า inquisition ขอแปลว่าศาลไต่สวนศรัทธา ศาล inquisition เนี่ยศาสนจักรกับอาณาจักรร่วมกันตั้งขึ้น แล้วก็กำจัดคนที่ไม่เชื่อ สงสัย เขาเรียกว่าละเมิดต่อพระศาสนา เช่น เกิดสงสัยในคัมภีร์ไบเบิ้ล สงสัยเรื่องพระผู้เป็นเจ้า อย่างนายกาลิเลโอ ที่ไปสอนว่าโลกหมุนรอบด้วยอาทิตย์ ไม่ใช่โลกเป็นศูนย์กลางของจักรวาล พอสอนอย่างนี้เท่านั้นก็โดนเลย โดยจับขึ้นศาล ละเมิดต่อพระศาสนา ละเมิดต่อพระคัมภีร์

กาลิเลโอก็สารภาพว่าฉันผิดไป ก็เลยรอดจากการประหารชีวิต ถูกโทษ house arrest  ถูกขังอยู่ในบ้านจนกระทั่งถึงแก่มรณกรรม กาลิเลโอก็เป็นตัวอย่าง แต่หลายคนถูกขังทั้งเป็น โดยเฉพาะพวกแม่มดนี่ตายกันไม่รู้กี่พันเลย โดนเผาทั้งเป็นนะ โจน ออฟ อาร์ค ก็ถูกเผาทั้งเป็น เคยได้ยินไหม โจน ออฟ อาร์ค   นี่แหละโทษอย่างเดียวกัน ขนาดมีโปรเตสแตนต์แยกออกมาแล้ว โปรเตสแตนต์ก็เอาอีก ลงโทษพวกคาทอลิก หรือพวกไม่เชื่ออย่างตนรุนแรง ทีนี้พวกนี้มาอเมริกา ใครเป็นใหญ่ในเมืองไหน ก็จะบังคับพวกอื่น ให้ต้องเชื่อต้องถือปฏิบัติตามหลักคำสอนแบบนิกายของตัวเอง ก็เป็นปัญหาจนกระทั่งตั้งอเมริกา ประกาศเอกราชแล้ว จะเอานิกายไหนก็ทะเลาะกัน อันนี้ก็เป็นเหตุหนึ่งที่เขาต้อง  separation of church and state  ลองไปอ่านคำของเจฟเฟอร์สันจะเห็นชัดว่ามันมีความพยายามที่ว่านิกายหนึ่งหรือพวกนับถือนิกายหนึ่งนี่จะบังคับให้ผู้อื่นต้องนับถืออย่างตัวเอง เป็นการบังคับทางจิตใจอะไรเนี่ย ตาเจฟเฟอร์สันบอกว่า ถ้าฉันอยู่มีชีวิตฉันยอมไม่ได้ ปมมันอยู่แม้แต่ในความหมายที่ว่าหาเสรีภาพอะไรเนี่ย มันไม่ใช่ว่ามีขึ้นมาแบบเสรีภาพอย่างที่เราเข้าใจหรอก เรื่องมันลึกซึ้ง ต้องไปอ่านกันให้หมด เอาละ นี่เป็นภูมิหลังต่างๆ ทีนี้เรามาดูของเราบ้าง ท่านจะเห็นว่ามันคนละทิศคนละทางไปเลย อย่างที่บอกแล้วเนี่ย พระของเราเนี่ยเวลาจะมาบวชก็คือต้องสละมา สละบ้านเรือน สละทรัพย์สมบัติ สละฐานะตำแหน่ง โดยเฉพาะการเมืองนี่ ละหมดแล้ว กฎหมายไทยยังเอาประเพณีนี้มาใช้ มาบัญญัติไว้อีก บอกว่าพระไม่มีสิทธิแม้แต่ไปลงคะแนนเสียงเลือกตั้ง นี่ประเทศไหนเขามีล่ะ ก็ตัวเองคนไทยน่าจะรู้ประเพณีนี้ ทำไมเราจึงบัญญัติกฎหมายว่าพระไม่มีสิทธิลงคะแนนเสียงเลือกตั้ง ประเทศทางมุสลิม ทางคริสต์ ไปบัญญัติเขาได้ที่ไหนอย่างนี้ เขาเอาตาย เราก็ไม่เข้าใจ ก่อนที่คุณจะมาคิดเรื่องศาสนาประจำชาติ คุณต้องเข้าใจเรื่องนี้ก่อน แล้วมองให้ชัดว่าอะไรมันเป็นอะไร ด้วยเหตุผลยังไง แล้วจึงจะคิดถูกทาง ทีนี้มาดูลึกลงไปประเพณีความสัมพันธ์ระหว่างรัฐกับศาสนา ก็ยกตัวอย่างง่ายๆ จะมองเห็นชัดขึ้นมาเลย ผมก็เล่าเรื่องสมเด็จพระนารายณ์มหาราช ซึ่งเป็นกษัตริย์ยิ่งใหญ่ได้เป็นมหาราช แล้วก็ทรงอุปถัมภ์คุ้มครองพุทธศาสนามาก ถึงขนาดว่าพระเจ้าหลุยส์ที่ 14 ได้มีพระราชสาส์นมา  เชิญให้ทรงไปนับถือคริสต์ พระองค์ก็ได้ทรงตอบ อย่างที่ว่าไปแล้วที่เคยยกมาให้ฟัง บอกว่าท่านใช้คำว่า โลกนี้สรรพสิ่งทั้งมนุษย์ทั้งสิงสาราสัตว์ทั้งหลาย จะเป็นยังไงก็แล้วแต่องค์พระผู้เป็นเจ้าจะบันดาลให้เป็นไป ถ้าหากว่าองค์พระผู้เป็นเจ้าจะต้องการให้องค์พระนารายณ์มหาราช เป็นผู้นับถือคาทอลิกเมื่อใด พระองค์ก็จะทรงบันดาลให้เป็นเอง มันกงการอะไรของพระเจ้าหลุยส์ที่ 14 จะต้องมา เขาเรียกว่าสู่รู้ไม่เข้าเรื่องกับพระผู้เป็นเจ้า แต่พระองค์ไม่ได้ใช้คำแรงอย่างนี้ แต่ว่าเป็นวิธีตอบที่ฉลาด อ้าว เพราะศาสนาของคุณถืออย่างนี้ ฉันก็ตอบไปอย่างนี้ ก็อะไรอะไรมันแล้วแต่พระผู้เป็นเจ้าบันดาล ก็ถ้าพระผู้เป็นเจ้าต้องการให้ฉันเป็นคาทอลิก พระผู้เป็นเจ้าก็บันดาลแล้ว ก็ตอนนี้แสดงว่าพระองค์ยังไม่ต้องการ จึงปล่อยอยู่อย่างนี้ แล้วพระองค์ต้องการวันไหน พระองค์บันดาลเอง พระเจ้าหลุยส์ก็เลยไม่รู้จะว่ายังไง เรื่องก็เป็นมาอย่างนี้ ทีนี้เวลาก็ผ่านมาจนจะถึงตอนจะสิ้นราชการ พระนารายณ์มหาราชก็ทรงประชวรหนัก ตอนนั้นผู้บัญชาการกิจการของประเทศก็คือเจ้าพระยาวิชาเยนทร์ ซึ่งเป็นคนชาติกรีก แต่ว่าได้ติดต่อกับฝรั่งเศสมากพวกคนไทย พวกขุนนางตอนนั้นก็ระแวงว่า เจ้าพระยาวิชาเยนทร์จะมีแผนกับฝรั่งเศสร่วมกัน ถ้าสมเด็จพระนารายณ์สิ้น เดี๋ยวจะต้องมีการเปลี่ยนเมืองไทยเข้าเป็นของฝรั่งเศส อะไรต่ออะไรจะเปลี่ยนหมด พระเพทราชาก็เอาทหารมาล้อมวัง พร้อมด้วยพระเจ้าเสือ ก็รอเวลาที่สมเด็จพระนารายณ์มหาราชจะสวรรคตเท่านั้นเอง ก็ยึดอำนาจ ทีนี้สมเด็จพระนารายณ์มหาราชก็ทรงพิโรธมาก แต่ว่าไม่มีพละกำลังที่จะทำอะไรได้ แต่ทรงห่วงใหญ่พวกอำมาตย์ข้าราชบริพารผู้ใหญ่ ว่าเมื่อพระองค์สวรรคตไปแล้ว อำมาตย์ข้าราชบริพารเหล่านั้นจะต้องถุกประหารชีวิต เป็นธรรมดาเลย พอเปลี่ยนแผ่นดินนี่พวกข้าราชการผู้ใหญ่ก็มีหวังถูกประหารชีวิต จะทำยังไง นี่แหละท่านจะเห็นประเพณีความสัมพันธ์ระหว่างพุทธศาสนากับบ้านเมืองแบบไทยเรานะ สมเด็จพระนารายณ์มหาราชก็ส่งราชบุรุษไปนิมนต์สมเด็จพระสังฆราช ก็คงจะตรัสอธิบายไปเรียบร้อยแล้ว อำมาตย์หรือว่าราชบุรุษคนนั้นก็ไปกราบทูลสมเด็จพระสังฆราชว่า สมเด็จพระนารายณ์หาราชทรงนิมนต์พระองค์พร้อมด้วยพระสงฆ์มาที่วัง สมเด็จพระสังฆราชก็นำพระสงฆ์จำนวนหนึ่งมายังวัง พอมาถึงวัง สมเด็จพระนารายณ์หาราชก็กล่าวคำถวายวังแก่สมเด็จพระสังฆราชพร้อมทั้งคณะสงฆ์ ถวายวังให้เป็นสิทธิของคณะสงฆ์ เป็นของพระศาสนา เสร็จแล้วสมเด็พระสังฆราชก็นำพระสงฆ์ทำพิธีผู้สีมา เอาวังเป็นโบสถ์ พอผู้สีมาเสร็จ อำมาตย์คนไหยจะมีภัยก็มาบวชกัน บวชเสร็จแล้ว สมเด็จพระสังฆราชก็นำพระใหม่เหล่านี้เดินกลับวัด ทหารที่ล้อมไม่กล้าทำอะไร ทำไม่ได้ ก็เป็นประเพณีกันอยู่ว่า ข้าราชการหรือแม้แต่เจ้าผู้ใด บวชไปแล้วก็พ้นราชภัย พ้นภัยบ้านเมือง ไม่เข้าไปยุ่งด้วย แต่ในทำนองเดียวกันเมื่อท่านบวชแล้วท่านก็ไม่ยุ่งกับบ้านเมืองเหมือนกัน ของเรามันเป็นอย่างนี้ ของเรามัน separation of church and state  ในขณะที่เป็นศาสนาประจำชาติ ของเขาเป็นศาสนาประจำชาติก็คือการที่ต้องเข้ามานัวเนียนุงนังแย่งชิงอำนาจกัน เขาจึงต้อง separation of church and state  แยกออกไปเสีย จะได้ไม่ยุ่งกัน แยกเพราะโกรธกัน ของฝรั่งเขาแยกเพราะโกรธกัน เรียกว่าเป็น negative separation of church and state  ให้เข้าใจอันนี้ เป็น negative ของเขามันโกรธกันไง แยกเพราะโกรธ ของเราเป็น positive separation of church and state  เป็นการแยกแบบ positive แบบสร้างสรรค์ เข้าใจไหม คือดีกันอยู่ แยกกันในตัว ไม่ยุ่งกัน นี่ประเพณีของเรา ต้องเข้าใจอันนี้ก่อน มันคนละแบบกันเลย เป็นอันว่าสมเด็จพระสังฆราชก็บวชข้าราชบริพารอำมาตย์เหล่านั้นก็พาเป็นพระใหม่ไปแล้ว ท่านก็หมดปัญหาไป พ้นราชภัย พอสมเด็จพระนารายณ์มหาราชสวรรคต สมเด็จพระเพทราชาพร้อมด้วยพระเจ้าเสือก็ยึดอำนาจ แล้วก็ประหารชีวิตเจ้าพระวิชาเยนทร์ แล้วก็เอาท่านผู้หญิงของเจ้าพระวิชาเยนทร์ สมัยนั้น เรียกอะไร ไปเป็นคนครัว ไม่ถึงกับฆ่า อะไรอย่างนี้เป็นต้น นี่ก็เป็นเกร็ดประวัติศาสตร์ แล้วก็ขับไล่ฝรั่งเศสออกจากประเทศไทย ทหารฝรั่งเศสก็หมด แล้วก็ปิดประเทศ 200 ปี นี่แหละการปิดประเทศของไทย วันนั้นผมเล่าให้ฟังแล้วนี่ ประเทศไทยปิดประเทศเกือบพร้อมกับญี่ปุ่น ญี่ปุ่นปิดประเทศเพราะว่าไปล่วงรู้แผนการของโปรตุเกสว่าส่งบาทหลวงและพวกพ่อค้ามานำทางในการที่จะเข้ายึดประเทศเป็นอาณานิคม ญี่ปุ่นก็เลยขับไล่ฝรั่งโปรตุเกสออกหมด ปิดประเทศ แล้วก็เลยไปเบียดเบียนชาวคริสต์ด้วย เพราะโกรธมากที่ว่าฉันเคยเปิดโอกาสให้เต็มที่ ช่วยเหลือมาดีๆ แกจัดการกับฉัน คิดไม่ซื่อกับฉัน ฉันเลยเอาซะก่อน ก็ปิดประเทศ 200 ปี แล้วญี่ปุ่นก็มาเปิดตอนที่นายพลเฟอร์รี่เอาเรือไปบังคับให้เปิด ประเทศไทยก็มาเปิดประเทศเมื่อรัชกาลที่ 4 เมื่อขุนนางอังกฤษมาเป็นตัวแทนทำสนธิสัญญาเบาวน์ริ่ง ในทางการค้าขาย ไทยก็เปิดประเทศเกือบพร้อมกับญี่ปุ่น ใกล้ๆ กัน ปิดประเทศเปิดประเทศใกล้ๆ กับญี่ปุ่น สาระสำคัญในตอนนี้ตัวประเด็นคือต้องการให้เห็นถึงความสัมพันธ์ระหว่างรัฐกับพระศาสนาของเราเนี่ยมันไม่ยุ่งกัน แยกกันแต่ว่าเกื้อหนุนกัน แต่เกื้อหนุนกันในทางที่ว่าจุดหมายสำคัญก็คือ ทำไงจะสร้างสรรค์ประโยชน์สุขแก่ประชาชน รัฐก็ทำงานในด้านปกครองไป พระสงฆ์ก็ทำงานในแง่ของประชาชน ในแง่การสั่งสอนให้การศึกษาไป คนละเรื่องคนละหน้าที่ แล้วมาหนุนกัน

            แล้วก็ให้อีกตัวอย่างหนึ่ง ตัวอย่างนี้ก็ชัด ในสมัยต่อจากสมเด็จพระนารายณ์มหาราชมาอีกนานเลย ตอนนี้จะสิ้นกรุงศรีอยุธยา สิ้นอยุธยา ก็คือ กรุงจะแตก ก็ พ.ศ. 2310 สมัยพระเจ้าเอกทัศ สมเด็จพระที่นั่งสุริยาศน์อมรินทร์   พระเจ้าเอกทัศก็เป็นโอรสของพระเจ้าบรมโกศ กษัตริย์สำคัญเหมือนกันนะ พระเจ้าบรมโกศมีโอรสสำคัญ 2 พระองค์ คือพระเจ้าเอกทัศนี้ กับขุนหลวงอุทุมพร ขุนหลวงอุทุมพรหรือเจ้าชายเดื่อ พระเจ้าเอกทัศเป็นพี่ แล้วขุนหลวงอุทุมพรเป็นน้อง ตอนที่พระเจ้าบรมโกศสวรรคตทรงปรารถนาให้เจ้าฟ้าอุทุมพรเป็นพระเจ้าแผ่นดิน ก็ทรงเห็นแล้วว่าอะไรเป็นอะไร ตอนนั้นพระเจ้าเอกทัศไปบวชอยู่ ขุนหลวงอุทุมพรก็เลยได้เป็นกษัตริย์ ก็ขึ้นเป็นกษัตริย์ครองแผ่นดินจริงๆ พอขึ้นครองแผ่นดินไปได้สักประเดี๋ยวหนึ่ง พระเจ้าเอกทัศคงอยากเป็นพระเจ้าแผ่นดิน สึกออกมา พอสึกออกมาก็คงแสดงท่าแสดงทาง ขุนหลวงอุทุมพรท่านเป็นคนรักสันติ ก็รู้ว่าพี่ชายอยากเป็นพระเจ้าแผ่นดิน ก็เลยสละราชสมบัติให้ แล้วตัวเองก็ไปบวช กลับกันนะ พี่ชายไปเป็นพระเจ้าแผ่นดิน น้องชายไปบวช ทีนี้ พระเจ้าเอกทัศคงจะรบไม่เป็น หรือรบไม่เก่ง อะไรก็ไม่รู้ ต่อมาก็มีศึกเหนือใต้อะไรก็ไม่รู้ข้างนอกมา  พระเจ้าเอกทัศก็ทำยังไงล่ะ รบสู้เขาไม่ได้แน่ ก็เรียกร้องให้ขุนหลวงอุทุมพรสึกมาช่วยการแผ่นดิน ขุนหลวงอุทุมพรก็เลยสึกออกมารบ รบจนชนะข้าศึกกลับไป พอข้าสึกกลับไป พระเจ้าเอกทัศทำท่าระแวงน้องอีกแล้ว เดี๋ยวมันจะยึดอำนาจเรา เดี๋ยวกบฏ ขุนหลวงอุทุมพรก็รู้ว่าพี่ระแวงเรา อย่าอยู่เลย ก็ลาไปบวชอีก ต่อมาข้าศึกมาอีก ต้องเรียกหาอุทุมพรอีก อุทุมพรสึกมารบ พอข้าศึกกลับไป ระแวงอีก อุทุมพรก็บวชอีก อย่างเนี่ย ก็บวชแล้วก็แล้วไปใช่ไหม คนบวชแล้วก็ไม่ยุ่ง ทางฝ่ายพระเจ้าแผ่นดินก็ไม่ไปยุ่งกับท่าน ท่านบวชก็อยู่ของท่านไป จนกระทั่งตอนกรุงแตกก็คือพม่ามา จนกระทั่งชาวบ้านเขาเห็นว่าไม่ไหวแน่เลย ก็รบเร้าให้ขุนหลวงอุทุมพรสึก ถึงกับในนั้นเขียนเล่าไว้บอกว่า ชาวบ้านตักบาตรกับพระขุนหลวงอุทุทพรเขียนใส่บาตรขอให้ท่านลาสิกขามาช่วยบ้านเมืองเถอะ จะแย่แล้ว ตอนนั้นเรื่องมันคงยาว แล้วขุนหลวงอุทุมพรไม่สึก ในที่สุดกรุงก็แตก อย่างที่ว่า พม่าก็เผาเมืองหมด พระเจ้าเอกทัศก็ไปสวรรคตในสุมทุมพุ่มไม้ตอนที่หนีไป จนกระทั่ง หรือจะพม่าเอาไปฝังมั้ง แล้วก็พระเจ้าตากก็มาขุดเอามาทำพิธี อะไรนะ เรียกว่าทำพิธีเผาแหละ ส่วนขุนหลวงอุทุมพรท่านเป็นพระ ก็ถูกจับไปด้วย พม่าก็เอาไปเมืองพม่า แล้วพระเจ้ามังระก็บังคับให้ท่านสึก แล้วท่านก็เลยต้องสึก แล้วไปตั้งตำหนักอยู่ริมแม่น้ำหนึ่ง แล้วในที่สุดก็สิ้นพระชนม์ นี่ชะตากรรมประเทศไทย ขุนหลวงอุทุมพรต้องถือว่าท่านดีมากเลยนะ ท่านก็เลยพลอยรับเคราะห์ไปด้วย แต่ว่าสาระในเรื่องนี้ท่านจะเห็นเลยประเพณีความสัมพันธ์ระหว่างรัฐกับพระศาสนา ไม่ยุ่งกัน อย่างสมเด็จโต ตอนที่ในหลวงรัชการที่ 4 พิโรธ ขับไล่สมเด็จโตออกจากแผ่นดินไทย สมเด็จโตทำไงรู้ไหม สมเด็จโตท่านก็ไปอยู่ในโบสถ์ ท่านบอกว่าพระเจ้าแผ่นดินถวายพระศาสนาแล้วนะ ที่ดินสร้างโบสถ์ วิสุงคามสีมา แยกจากบ้านเมืองไปแล้ว ท่านก็เลยถือสิทธิ์ว่านี่เป็นของพระศาสนา ท่านมีสิทธิ์อยู่ได้ ท่านก็ไปอยู่ในโบสถ์ไม่ออกไปไหน พ้นภัยพระเจ้าแผ่นดินแล้ว พระเจ้าแผ่นดินก็มาทำอะไรท่านไม่ได้ จนกระทั่งว่าในหลวงรัชกาลที่ 4 พระราชทานอภัยโทษ สมเด็จโตก็ออกจากโบสถ์ เรื่องก็เป็นอย่างนี้ ก็เป็นเรื่องขำๆ คือของไทยมันกลายเป็นเรื่องขำๆ สนุก มันไม่มีเรื่องที่จะไปต่อล้อต่อเถียงเบียดเบียนกัน อย่างนี้เราจะต้องรู้เรื่องให้เห็นว่ามันต่างกัน มันคนละแบบ ส่วนของศาสนาอิสลามนั้น มันหลักการของศาสนาเลยว่าศาสนานั้นเป็นผู้กำหนดการดำเนินชีวิตและสังคม เพราะฉะนั้นทุกอย่างก็อยู่ในเรื่องของศาสนาหมด การเมืองอยู่ในนี้หมด ฉะนั้นไม่มีนักบวช แต่ก่อนกาหลิบเป็นประมุขเป็นแม่ทัพ กาหลิบก็เป็นพระเจ้าแผ่นดิน กาหลิบคือใคร ก็คือผู้สืบต่อจากองค์พระศาสดาพระมูฮำหมัดแล้วกาหลิบก็เป็นประมุขของประเทศ เป็นผู้ปกครองประเทศ เป็นแม่ทัพบัญชาการทุกอย่าง ก็เป็นเรื่องของกิจการบ้านเมือง เศรษฐกิจสังคม ทางอะไรก็แล้วแต่ อยู่ในเรื่องศาสนาหมด ฉะนั้นก็เลยมีรัฐที่เรียกว่าสาธารณรัฐอิสลาม ถึงกับเอาพระคัมภีร์อัลกุรอานเป็นรัฐธรรมนูญได้ แล้วแม้แต่มีศาสนาอิสลามเป็นศาสนาประจำชาติ ก็อาจจะมีการเอากฎของศาสนาอิสลาม ไปเป็นกฎหมายบ้านเมือง กฎหมายศาสนาเขาเรียกว่า ชารีอะห์ ก็จะบังคับใช้ในทางบ้านเมืองทั้งประเทศไปเลย อย่างเวลานี้ก็มีปัญหา ได้ยินข่าวใหม่ๆ อย่างมาเลเซีย ซึ่งก็เอาศาสนาอิสลามเป็นศาสนาประจำชาติ ไม่ถึงกับเป็นรัฐอิสลาม แต่ว่าเขาใช้กฎหมายชารีอะห์อยู่ อย่างน้อยก็ในระดับหนึ่ง แล้วก็เคยมีการแยกว่า กฎหมายชารีอะห์นี้ใช้ปกครองเฉพาะคนมุสลิม แต่คนที่ถือศาสนาอื่นก็ไม่บังคับ ตอนนี้เขากำลังขยาย นี่เป็นข่าวใหม่ว่าจะขยายกฎหมายชารีอะห์นี้ไปบังคับคนศาสนาอื่นด้วย เอาละสิทีนี้ ก็เกิดปัญหา นี่กำลังเป็นข่าวใหม่อยู่ ซึ่งคนไทยก็ควรจะศึกษา เพราะว่าอันนี้เขาเอากฎหมายของศาสนาไปเป็นกฎหมายของรัฐ จุดหมายแน่นอนวัตถุประสงค์ของศาสนาอิสลามก็จะเป็นอย่างนั้น ถึงกับเป็นเหตุให้รบกันระหว่างในประเทศเดียวกัน ระหว่างคนมุสลิมด้วยกัน อย่างที่ผมเคยเล่าแล้ว อาเจะห์ในอินโดนีเซีย พวกอาเจะห์นี้ต้องการสถาปนารัฐอิสลาม ใช้กฎหมายอิสลาม แต่ว่ารัฐบาลอินโดนีเซียไม่ต้องการ ยังต้องการเป็นประชาธิปไตยแบบเปิดกว้างที่ใช้กฎหมายแบบสมัยใหม่ ก็ถึงกับต้องรบราฆ่าฟัน แล้วถ้าแรงก็อย่างที่ว่าต้องมีการกำหนดว่าต้องมีการเชื่อถือปฏิบัติอย่างไร อย่างที่อเมริกาและยุโรปเคยพบมาแล้ว ทีนี้ของเรานี่มันตรงกันข้าม ในแง่จะกำหนดให้ว่าจะต้องเชื่อถือปฏิบัติอย่างนี้  ของเรามันสุดโต่งตรงข้ามเลย ก็ให้เสรีภาพ ที่นี้ถ้าเราไม่มีความเข้มแข็งในใจในการที่จะพยายามสอนพัฒนาคนเนี่ย มันไม่ไหว ของเรานี่ทั้งๆ ที่พุทธศาสนานี่เป็นส่วนใหญ่ เราเปิดเสรีภาพจนกระทั่งว่าพุทธศาสนาเองจะหาย พุทธศาสนาหลักการแทบจะเรียกได้ว่าตรงข้ามกับไสยศาสตร์ แล้วเราก็ให้เสรีภาพที่ไสยศาสตร์ เป็นต้น จะอยู่ยังไงก็ได้ใช่ไหม ไม่เข้าไปเกี่ยวข้องกัน ถ้าเป็นในยุโรปก็คือต้องเผาทั้งเป้ร เช่นแม่มด เขาเผาทั้งเป็นเลย เขาไม่เอาไว้ แต่ของเราก็คือว่าก็เปิดโอกาสเต็มที่ ฉันก็สอนของฉันไป คุณก็ทำของคุณไป เราก็เพียงแต่สอนประชาชนอย่าไปนับถืองมงานอะไรก็ว่าไป ก็ว่ากันโดยทางสติปัญญา คำสอน พัฒนามนุษย์ ให้การศึกษา ซึ่งมีสิทธิ์ที่ควรจะต้องทำอย่างนั้น เวลาพูดจะต้องพูดกันให้เต็มที่มันถึงจะเป็นประชาธิปไตย ถ้าจะพูดเพื่อประโยชน์แก่เขา ให้ความรู้ให้การศึกษา มันต้องพูดได้เต็มที่สิ ว่าการนับถืออย่างนี้มันไม่ถูก มันเสียหาย เป็นโทษกับชีวิตสังคมยังไง ก็ว่าไป ทีนี้พระเองเมื่ออ่อน ตัวเองไม่มีอำนาจไปทำอะไร แล้วก็ไม่มีหลักการที่จะไปแทรกแซง ไสยศาสตร์นั่นแหละกลับมีอำนาจครอบงำ จนกระทั่งเวลานี้พุทธศาสนาแทบจะถูกไสยศาสตร์ครอบงำเลย ถูกไหม ประเทสไทยขณะนี้ ไสยศาสตร์เด่นกว่าพุทธศาสนาอีก หลักการพุทธศาสนานี่แทบจะหายเลย นี่ก็คือเสรีภาพแบบพุทธที่จะเลยเถิดไปหน่อย ถ้าเป็นฝรั่งมันบังคับเลย คุณต้องเชื่ออย่างนี้ ต้องปฏิบัติอย่างนี้ ของเรามันไม่มี กลายเป็นว่าเปิดโอกาสจนกระทั่งว่าตัวเองจะตาย ตัวเองจะหมด พุทธศาสนาเนี่ย ยอบแยบ ไม่มีเหลือแล้ว มีแต่ไสยศาสตร์ เดี๋ยวนี้คนรู้จักอะไรพุทธศาสนา ลองไปถามสิชาวบ้าน ก็รู้จักแต่ไสยศาสตร์ รู้จักแต่เทวดา ใช่ไหม ก็หมดน่ะสิ นี่มันตรงกันข้าม ฉะนั้นอะไรต่ออะไรพวกนี้ไม่เข้าใจ คือพุทธศาสนามันไม่มีทางที่จะไปบังคับใคร หลักการมันไม่อำนวยให้ทำอยู่แล้ว มีแต่เพียงว่าเราจะต้องรู้จักพัฒนาคนของเราให้ไม่ประมาท มีความเข้มแข็งอยู่ในหลักการ โดยเฉพาะพระสงฆ์เพื่อได้มาให้การศึกษาประชาชนได้ถูกต้อง ซึ่งมันก็เป็นหลักการของประชาธิปไตย ต้องพัฒนามนุษย์อย่างนั้น ถ้าในแง่นี้แล้วประชาธิปไตยกับพุทธศาสนาก็จะมาเกื้อหนุนซึ่งกันและกัน ทีนี้ถ้าหากว่าทางฝ่ายบ้านเมืองไม่เข้าใจ มันจะเกิดปัญหาอะไรขึ้นมา ก็จัดการไม่ถูก ก็มองไม่ออก ไปมองว่าศาสนากับรัฐ ถ้าเป็นศาสนาประจำชาติมันจะเป็นอย่างโน้นอย่างนั้น อะไรอย่างนี้ ทีนี้ก็จะจัดการปฏิบัติไม่ถูก ฝ่ายพระนี่ท่านเคว้งคว้างอยู่ อย่างปัจจุบันนี่ในแง่หนึ่งท่านก็ไม่มีสิทธิไปลงคะแนนเสียงเลือกตั้ง ที่เป็นไปตามประเพณีความสัมพันธ์ระหว่างรัฐกับศาสนาในประเทศไทย ที่นับถือพุทธศาสนา แล้วรัฐก็ไม่เหลียวแลอีก ในที่สุดพระจำนวนหนึ่งก็จะเกิดปฏิกิริยาในใจ ก็จะแสวงหาอำนาจการเมือง ซึ่งได้ยินแล้ว ตอนนี้ก็จะมีพระจำนวนหนึ่งที่ว่าทำไงจะต้องให้พระมีสิทธิ์เลือกตั้ง นี่ยิ่งรัฐไม่เข้าใจอีก ต่อไปพระเหล่านี้ก็จะต้องหาทาง ฉันจะต้องมีสิทธิ์ทางการเมือง ไม่งั้นถูกมันรังแก รัฐประเทศนี้มันเอาเราแน่ ท่านก็จะมองว่าท่านต้องหาทางมีสิทธิรับเลือกตั้งเป็นสมาชิก จะได้มีสิทธิ์มีเสียงในการเมืองบ้าง หลักการของศาสนา ประเพณี เสีบหมดเลย ฝ่ายรัฐก็ต้องยุ่งกับปัญหาเรื่องพระสงฆ์ที่มาทำการในด้านนี้ ฝ่ายพระเองก็ต้องมายุ่งในเรื่องที่มันนอกเรื่องของตัวเอง แล้วเรื่องมันจะยิ่งสับสนนุงนัง รุนแรงยิ่งขึ้น เพราะความไม่เข้าใจไม่รู้เรื่องรู้ราว ทีนี้ถ้ารู้เรื่องเข้าใจแล้ว มาพูดจากันซะแล้วมาจัดให้มันถูก จะเอายังไง ในที่นี้ไม่ได้ตัดสินหรือออกความเห็นทั้งนั้น ยังไม่ได้พูดว่าควรจะเอาพุทธศาสนาเป็นศาสนาประจำชาติหรือไม่ในรัฐธรรมนูญยังไม่ได้พูด แต่ว่าอยากให้ทุกท่านทำการด้วยความรู้เข้าใจ แล้วมันจะมีทางออกที่ดีงาม ถ้าไม่เป็นมันก็ต้องไม่เป็นเป็นอย่างดีงาม ด้วยความรู้เข้าใจ อย่างถูกต้อง ถ้าเป็นไม่ได้ประโยชน์ คือถ้าเป็นไปแล้วบางทีกลายเป็นทำให้ตกอยู่ในความประมาท เพราะว่าไม่รู้เรื่องรู้ราวว่าหลักการพระศาสนาอยู่ไหน พอไปเป็นศาสนาประจำชาติเข้า พุทธศาสนาคืออะไร คือไสยศาสตร์ แล้วไม่ยิ่งแย่เหรอ อะไรก็ไม่รู้เนี่ย ตกลงว่ามันมาจากความไม่รู้ ฉะนั้นสำคัญมากเรื่องนี้ แต่ว่าผู้ที่เกี่ยวข้องใกล้ชิดที่สุดก็คือผู้ที่ไปทำหน้าที่เกี่ยวกับเรื่องการร่างรัฐธรรมนูญจะต้องรู้ วันนี้พูดสรุปเรื่องประเพณีความสัมพันธ์ระหว่างศาสนากับรัฐ แล้วก็โยงไปหาหลักการบ้างนิดหน่อย อย่างศาสนาอิสลามไม่ต้องพูดถึงแล้ว นี่ก็เป็นหลักความจริง เพราะองค์พระศาสดาท่านตั้ง

ศาสนาเราก็รู้กันอยู่แล้ว นอกจากเผยแผ่พระศาสนาแล้ว ภาระอย่างหนึ่งของท่านก็คือการรวมเผ่าต่างๆ พวกเผ่าอาหรับ ซาอุดิอาระเบีย ตอนนั้นก็เรียกง่ายๆ ว่า อาระเบีย ก็มีพวกคนแตกเป็นเผ่าเล็กเผ่าน้อยมากมาย ท่านก็ต้องรวมเผ่า มีการรบราฆ่าฟัน ยกทัพกันไป แม้แต่ไปตั้งตัวท่านในเมืองมะดีนะฮ์ ท่านก็ต้องทำการรบราฆ่าฟัน ทำในเมืองนั้นเองกับพวกในเมืองด้วยกัน จนกระทั่งพวกเผ่าต่างๆ พวกยิว ก็หลายเผ่า จนกระทั่งหมด ก็เป็นเจ้าเมือง พูดง่ายๆ แล้วท่านก็ต้องมาจัดการกับเมกกะอีก ก็รวมอาระเบียได้แล้ว ก็ต้องเผยแผ่พระศาสนาเพื่อนำความรู้ความเข้าใจกัน สอนเผยแพร่ต่อไป พร้อมทั้งหลักการปกครองตามแนวของพระศาสนา พระศาสนานั้นมีความหมายทั้งชีวิตและสังคมทั้งหมด ที่ว่ามีกฎของพระศาสนาอยู่แล้วที่เกี่ยวกับชีวิตและบ้านเมือง ฉะนั้นคำว่าเผยแผ่ศาสนาของคริสต์และอิสลาม ต่างจากพุทธ ถ้าไปวิเคราะห์แล้ว ความหมายจะเหมือนกันได้ยังไง ใช่ไหม คำว่าเผยแผ่ศาสนาของพุทธก็คือเผยแผ่คำสอนว่าอย่างนี้ดีอย่างนี้ไม่ดีนะ ความจริงเป็นอย่างนี้นะ ให้ใช้ความคิดพิจารณาเอา ศึกษากันดู ทีนี้เผยแผ่ศาสนาในความหมายของศาสนาที่ถือเรื่องของการที่ต้องปกครองบ้านเมืองอย่างนี้ๆ อะไรอย่างนี้ อ้าว ก็ต้องเผยแผ่การปกครองอย่างนี้ไปด้วยสิ ว่างั้น ใช่ไหม มันก็เป็นธรรมดา ก็พูดกันตรงๆ สิ เพราะมันเป็นความรู้ ถ้าพูดผิดก็บอกว่าพูดไม่ถูก ก็แก้ไขกัน มันก็ต้องอยู่กันด้วยอย่างนี้ มนุษย์มันต้องพูดกันได้ แล้วก็พูดความจริงได้ อย่าไปกลัวความรู้ อย่าไปเกลียดความรู้ แล้วก็อย่าไปรังแกกันเพราะความรู้ อย่าไปรังแกกันข่มเหงกันเพราะความจริง แล้วนี่เป็นหลักประชาธิปไตย ทีนี้ปีประเทศไทยเดี่ยวนี้ไม่กล้า กลัวความรู้ ถ้าหนักเข้าก็จะเกลียดความรู้ ก็จะอันตรายมาถึงตัวเอง นิมนต์มีอะไรจะถาม

ผู้ฟัง (ผู้ชาย) :  กราบเรียนพระเดชพระคุณหลวงพ่อ ได้อ่านข่าวในเรื่องของการที่จะนำศาสนาพุทธเป็นศาสนาประจำชาติ มีความเห็นที่แตกต่างกันออกไป ขณะนี้ก็มีเหตุการณ์อื่นด้วย ซึ่งมันอาจจะเกี่ยวพันกันในเรื่องของการเมือง เรื่องของปัญหาในภาคใต้ แล้วก็เป็นช่วงเวลาที่มีความขัดแย้งหลายอย่าง ก็อยากจะกราบเรียนพระเดชพระคุณหลวงพ่อว่าเรื่องการที่จะเอาปัญหานี้ หรือข้อถกเถียงนี้ขึ้นมาตัดสินการที่จะเอาศาสนาพุทธมาเป็นศาสนาประจำชาติในขณะนี้  มันเป็นช่วงเวลาที่เหมาะสมหรือเปล่า ถูกกาลเทศะหรือเปล่า หรือว่ามันอาจจะทำให้คนเข้าใจผิดพลาด ซึ่งอาจจะโยงถึงเรื่องการเมืองอะไรต่อไป มันอาจมีการคลาดเคลื่อนทำให้เกิดปัญหาในภายหลังต่อไป หรือว่าเราควรจะวางท่าทีกับสิ่งเหล่านี้ยังไง จะให้คำแนะนำกับผู้คนที่ถกเถียงกัน ขัดแย้งกันอยู่

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : คือมันเป็นความประจวบ หรือจะเรียกว่าบังเอิญก็แล้วแต่ เกิดมาร่างรัฐธรรมนูญตอนที่สถานการณ์บ้าน

เมืองเป็นอย่างนี้ มันก็เลยกลายเป็นว่าพวกที่จะเรียกร้องให้ร่างให้บรรจุข้อความนี้ก็เลยหลีกเลี่ยงไม่ได้ เพราะว่าเดี๋ยวเขาร่างเสร็จแล้วจะว่าไง ใช่ไหม มันมีโอกาสอยู่ตอนนี้ เขาก็เลยเรียกร้องตอนนี้ แต่ทีนี้ว่าถ้าพูดไปในแง่สถานการณ์บ้านเมืองทั่วไป ถ้าโดยเปรียบเทียบแน่ล่ะมันก็ดีสู้ตอนสงบไม่ได้ ตอนนี้มันมีปัญหาอื่นซึ่งอย่างน้อยอาจจะถือโอกาสเอาจุดนั้นมาโยงเข้ากับเรื่องนี้ แล้วก็เอาเป็นตัวกระตุ้น เป็นต้น  มันก็เลยยิ่งเกิดปัญหาได้ แต่ทีนี้ว่าไม่ว่าจะยังไงเนี่ย เราก็หลบไม่ได้ คือเราต้องยอมรับความจริงว่า สถานการณ์มันก็เป็นอย่างนี้ของมันตามเหตุปัจจัย แล้วการร่างรัฐธรรมนูญมันก็เกิดมีขึ้นตอนนี้ เราก็เลือกไม่ได้ มันก็มีอย่างนี้ขึ้นมา เราไม่ได้เข้าไปร่วม เขาก็ต้องเอา เราก็เลยต้องบอกว่าต้องขอให้ทำด้วยความรู้ ถ้าทุกฝ่ายรับฟังกันหาความรู้แล้วเนี่ย การคิดพิจารณามันจะดีขึ้น แล้วมันก็จะไปช่วยกัน ไปอ้าง ไปอธิบายกับพวกที่เข้ามาโต้แย้ง อะไรต่ออะไรได้ แล้วพาให้พวกนั้นปฏิบัติตัวให้ถูกด้วย ท่านพวกที่ค้านเองก็จะได้มีแง่พิจารณามองปัญหาให้มันถูก จะได้ไม่มาเอาแต่โกรธกัน ถ้าว่าไปในแง่หนึ่งเนี่ย อันนี้พูดเป็นภายในนะ คือถ้าเอาพุทธศาสนาเป็นศาสนาประจำชาตินะ กลับเป็นประโยชน์กับศาสนาอื่นๆ ก็สบายเลยสิ เหมือนอย่างกับสมัยก่อนนี้ มีพวกนักเคลื่อนไหวแบบสมัยใหม่เนี่ย พูดออกมาบ้าง เขียนบ้าง แสดงความไม่พอใจคณะสงฆ์ ว่าในเมืองไทยนี่พุทธศาสนากลายเป็นพวกที่เหมือนกับว่าอยู่ใต้อำนาจรัฐ ต้องคอยตามใจรัฐ ไม่เหมือนอย่างฝรั่ง ท่านเหล่านี้กลับไปชอบ ชอบจริงไหม ลองเป็นแบบฝรั่งสิ ไม่ชอบหรอก ไปพูดแบบนี้คล้ายๆ ว่า เห็นว่าทางบาทหลวงศาสนจักรเขาไม่ยอมต่อบ้านเมืองใช่ไหม เขาจะค้านเต็มที่เลย การเมืองอะไรเขาเข้ามายุ่งเต็มที่ พวกนี้เป็นคนสมัยใหม่ บอกว่านี่ดูสิคณะสงฆ์ไทยเรา บ้านเมืองจะเอาไงก็ปล่อย ไม่มีเสียงเลย ไม่ดูอย่างฝรั่งอย่างยุโรปเขา บาทหลวงเขานี่ต้องออกมาค้านบ้านเมืองทำอะไรไม่ถูก คล้ายๆ จะชอบแบบนั้น ลองเป็นอย่างนั้นจริงสิ ตายเลยนะ เนี่ยลองคิดดูสิ ตัวเองก็ไม่พูดให้ตลอดสาย ให้พวกเราด้วยกันรู้ ทีนี้ของเราเองก็ต้องไม่ประมาท ถ้าพระเราย่อหย่อนไปก็กลายเป็นว่าไปเอาอกเอาใจบ้านเมือง ที่ผ่านมาบางทีมันก็เลยเถิดเหมือนกัน คือคณะสงฆ์เราเหมือนกับว่าไม่มีกำลังของตัวเองเลยตามใจบ้านเมือง เหมือนกับไปอยู่คล้ายๆ ใต้อำนาจเขาซะ ทีนี้การเป็นศาสนาประจำชาติเนี่ย ก็อย่างที่ว่าแหละ ถ้าไปโยงกับประเพณีความสัมพันธ์ระหว่างรัฐกับพระศาสนา ถ้าเราไม่รู้หลักของตัวเอง ไม่จับไม่ตั้งมั่นอยู่ในหลักให้ดี ก็มีทางเพลี่ยงพล้ำได้ จะไปอยู่ใต้อำนาจของรัฐไป แต่ว่าถ้าจัดให้พอดี มันก็ได้ประโยชน์ เหมือนอย่างเรื่องพระนเรศวรมหาราช เรื่องพระนารายณ์มหาราชนี้ก็เป็นประโยชน์ใช่ไหม แล้วอย่างพระนเรศวรมหาราช เวลาบ้านเมืองเกิดวิกฤติ ทางพระก็เข้าไปช่วย แต่ช่วยในทางสันติ เวลาทางพระคณะสงฆ์เกิดปัญหาจนเรียกว่าวิกฤติ ทางบ้านเมืองก็มาช่วย เอายกตัวอย่างสมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช ตอนนั้นบ้านเมืองอุดมสมบูรณ์ บ้านเมืองก็อุปถัมภ์พระสงฆ์ดี บวชกันมาก มีคนบวชเพื่อมุ่งอามิส อยากจะเป็นอยู่เลี้ยงชีวิตอะไรก็เข้ามา ทีนี้สมเด็จพระนารายณ์มหาราชก็เลยทรงทราบปัญหานี้ คงจะได้รับคำขอร้องว่าร่วมมือกับคณะสงฆ์แก้ไขปัญหา พระองค์ก็จัดสอบพระ แบบเดียวกับคล้ายๆ สมัยพระเจ้าอโศก คือคล้ายๆว่า บ้านเมืองก็ต้องรับผิดชอบว่าคนของตัวที่ไม่ดีเนี่ย เข้ามาบวชทำลายคณะสงฆ์ ต้องเอาออกไป ก็เลยเข้ามาสอบว่าคนไหนไม่ได้ตั้งใจบวช ไม่เล่าเรียนศึกษา ไม่รู้ธรรมวินัย ก็ให้สึกไปซะ นี่พระนารายณ์มหาราชท่านก็จับสอบพระ ก็ทำหน้าที่ของบ้านเมืองว่าทำไมปล่อยให้คนของตัวเองเข้ามาทำลายพระศาสนา ถ้าคนเข้าตั้งใจบวชแสดงว่าเขาเป็นคนของพระศาสนาจริง แต่เขาไม่ตั้งใจบวช เขาเข้ามาด้วยเจตนาไม่ดี ก็เป็นคนของรัฐที่เข้ามาทำลายพระศาสนา บ้านเมืองก็มีหน้าที่ต้องมาเอาออกไป

ทีนี้มาอีกกรณีหนึ่ง พระนเรศวรมหาราช ในกรณียุทธหัตถี สมเด็จพระนเรศวรมหาราชขณะนั้นรบกับพม่า ทางโอรสของพระเจ้านันทะบุเรงก็เป็นหัวหน้ายกทัพมาตีกรุงศรีอยุธยา ทีนี้พระนเรศวรทรงยกทัพไป พอดีว่าช้างทรงตกมัน ก็วิ่งเข้าไปๆ แล้วก็พวกกองทัพ พวกแม่ทัพทั้งหลายตามไม่ทัน ก็เลยมีแต่พระองค์กับพระเอกาทศรถ 2 พระองค์เท่านั้น เข้าไปอยู่ท่ามกลางกองทัพพม่า ทำไงเล่า พม่าก็ได้โอกาสเท่านั้น พอฝุ่นจางลงก็เห็นเจ้าชายของพม่า พระมหาอุปราชา โอรสของพระเจ้าแผ่นดินพม่าประทับทรงช้างอยู่ใต้ต้นไม้ แล้วทหารล้อมเต็มหมดเลย พระองค์มีแต่พระองค์เองกับพระเอกาทศรถ ทำยังไงล่ะ ถ้าเป็นคนที่ขลาดหน่อยก็แย่เลยใช่ไหม ทีนี้พระองค์ทรงกล้าหาญ แล้วมีปฏิภาณดี ก็เลยใช้ยุทธวิธีที่ว่าอีกฝ่ายไม่สามารถเลี่ยงได้ บอกว่าเจ้าพี่จะทรงช้างนิ่งอยู่ทำไม เรามากระทำยุทธหัตถีกันให้เป็นเกียรติยศไปทั่วฟ้าดิน ทำนองนี้ ผมจำคำไม่ได้ เจ้าองค์นั้นท่านก็เลี่ยงไม่ได้สิ ท้าแบบนี้ ก็เลยต้องรบด้วยวิธียุทธหัตถี สมเด็กพระนเรศวรก็ทรงชนะ เป็นอันว่าเจ้าพม่าก็สิ้นพระชนม์ แล้วทัพพม่าก็แตกไป ทีนี้สมเด็จพระนเรศวรก็ทรงกลับมา มีกฎมณเฑียรบาลว่าพวกแม่ทัพอะไรต่างๆ ต้องตามเสด็จในการรบ ถ้ามิฉะนั้นแล้วจะต้องถูกประหารชีวิต พอการศึกสงบแล้วก็ถึงเวลาที่จะต้องพิจารณาความตามกฎมณเฑียรบาล แม่ทัพใหญ่ๆ ทั้งนั้นเลยจะต้องถูกประหารหมด แล้วกำลังของประเทศจะไปไหนละทีนี้ เรื่องก็ร้อนไปถึงสมเด็จพระพนรัตน์ ซึ่งเรียกว่าเป็นประมุขของพระสงฆ์ ท่านก็เห็นเรื่องประเทศชาติแผ่นดิน ว่าทำไงจะให้ประเทศมั่นคงอยู่ได้ ก็เลยมา มาแล้วท่านก็ถวายพระพร เวลาพูดกับพระเจ้าแผ่นดินพระพูดว่าถวายพระพร ท่านใช้วิธีพูดที่ดี เพื่อจะขอพระราชทานอภัยโทษให้แก่แม่ทัพนายกองทั้งหลาย ท่านก็ใช้วิธีพูดอ้อมมา ยกอุปมาอุปไมว่าพระพุทธเจ้าซึ่งเป็นที่นับถือร่วมกันของชาวพุทธทั้งหมด สมเด็จพระนเรศวร องค์เจ้าฟ้ามหากษัตริย์ ประชาชนก็นับถือพระพุทธเจ้าทั้งนั้น พระพุทธเจ้าที่ได้ตรัสรู้เนี่ย ตอนที่ตรัสรู้ก็นั่งอยู่ใต้ต้นโพธิ์เพียงพระองค์เดียว ตอนแรกตามตำนานอรรกถาก็บอกว่าพวกเทวดาทั้งหลาย จนถึงพระพรหมทั้งหลายเนี่ย พากันมาห้อมล้อมเต็มไปหมดเลย ตอนนั้นเรียกว่าถ้าพูดเป็นภาษาชาวบ้านก็ว่ามืดฟ้ามัวดิน เทวดามาเฝ้ากันเต็มไปหมดเลย ทีนี้ต่อมาพญามารมา พอพญามารมา พวกเทวดาจนถึงพระพรหมนี่กลัวนะ มารนี้มีอำนาจเหลือเกิน พระพรหมเทวดาทั้งหลายนี่โกยแนบหมดเลย ก็เหาะหนีไปหมดเลย ก็ไม่เหลือใคร ก็เหลือแต่มารกับพระพุทธเจ้าแล้ว พระพุทธเจ้าก็ต้องผจญมารพระองค์เดียว ก็เหมือนกับถูกพวกเทวดาพระพรหมทิ้งหมด ท่านก็อุปมาบอกเนี่ย พระพุทธเจ้าได้ทรงผจญมารด้วยพระองค์เดียว ได้ตรัสรู้ จึงได้เป็นเกียรติยศ เป็นความสำเร็จยิ่งใหญ่ของพระพุทธเจ้า สำเร็จพระโพธิญาณบรรลุผลที่ประสงค์ ด้วยความสามารถของพระองค์ โดยมีความเพียรพยายามอยู่ในความโดดเดี่ยว เป็นเกียรติยศที่ยิ่งใหญ่ตลอดไป นี่ฉันใดการที่พระองค์ได้ไปอยู่ท่ามกลางกองทัพข้าศึกพระองค์เดียวเหมือนกับถูกทอดทิ้ง แต่ที่จริงไม่ได้เจตนา เหมือนกับมีเหตุจะให้เป็นอย่างนั้น เหมือนกับมีเหตุจะต้องให้เป็นไป ให้พระองค์ได้ปรากฏพระเกียรติยศเหล่านั้นด้วย ทำให้พระองค์ได้กระทำยุทธหัตถี เป็นเกียรติยศที่ยิ่งใหญ่ตลอดไปทั่วฟ้าดิน หรือทำนองนี้ ผมจำคำไม่ได้ ด้วยคำถวายพระพรของสมเด็จพระพนรัตน์นี่แหละ หนึ่ง-ก็ทำให้พระทัยของพระนเรศวรมหาราชทรงปลาบปลื้มปิติด้วย พอพระทัย ในแง่หนึ่งก็เหมือนกับเป็นเหตุผลพอในตัวที่จะมาช่วยแม่ทัพนายกลองเหล่านี้ แม่ทัพนายกองนั้นก็ได้รับพระราชทายอภัยโทษ โดยมีทัณฑ์บนว่า แม่ทัพท่านนี้ต้องไปตีเมืองนั้น แม่ทัพท่านนี้ต้องไปตีเมืองนั้นให้สำเร็จ ให้โทษเฉพาะหน้านี้พ้นไปได้ นี่ก็เป็นตัวอย่างอันหนึ่งของประเพณีความสัมพันธ์ระหว่างรัฐกับพุทธศาสนา คือพระนี่จะเข้าไปเกี่ยวข้องกับบ้านเรือนในเรื่องของสันติเท่านั้น เรื่องความดีงาม ไม่เข้าไปยุ่งเกี่ยวแทรกแซงกิจการบ้านเมือง ลืมไปแล้วท่านถามอะไรเนี่ย ถามอะไรนะเมื่อกี้นี้

ผู้ฟัง (ผู้ชาย) :ถามว่าการที่จะเอาศาสนาพุทธมาเป็นศาสนาประจำชาตินี่ ขณะนี้เป็นเวลาที่เหมาะสมหรือเปล่าครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อ๋อๆ ช่วงเวลานี้ เหมือนกับว่าสถานการณ์มันเป็นอย่างนี้แล้ว เราไปบังคับไม่ได้ เรียกร้องเอาไม่ได้ ก็ทำยังไงจะให้ดีที่สุด ในสถานการณ์ที่เป็นอย่างนี้ ก็คือต้องให้ความรู้ความเข้าใจ ซึ่งจะได้ประโยชน์ทั้งสองฝ่าย ฝ่ายที่เรียกร้องก็ได้ประโยชน์ ปฏิบัติถูกต้อง ฝ่ายที่ทำหน้าที่ที่ยังไม่รู้จะเอาไงดี หรือแม้แต่ค้าน ก็จะได้รู้เข้าใจ วางตัวได้ถูกต้อง เห็นทางปฏิบัติ ผู้ที่อยู่ข้างนอกออกไปนั้นต้องการที่จะต่อต้านเลย ไม่ใช่แค่คัดค้าน ก็จะได้เข้าใจ เห็นลู่ เห็นทาง เห็นแนวความเป็นไป แม้แต่ที่เป็นประโยชน์แก่ตน เหมือนอย่างที่ว่าแหละ มันกลายเป็นประโยชน์ เพราะในประเพณีความสัมพันธ์ระหว่างพุทธศาสนากับบ้านเมืองในอดีตของเรา มันเป็นมาอย่างนั้น มันก็กลายเป็นประโยชน์แก่ศาสนาอื่นด้วย เหมือนอย่างสมัยพระนารายณ์มหาราช บาทหลวงเข้ามาเผยแพร่ศาสนาอย่างเสรีเลยใช่ไหม สมเด็จพระนารายณ์มหาราชได้พระราชทานสถานที่ให้ตั้งโบสถ์ เราเคยหวงที่ไหนล่ะ มาสมัยรัตนโกสินทร์ก็เหมือนกัน ไม่มีการหวง พระราชทานที่ให้ตั้งโบสถ์ พระก็ไม่เข้าไปยุ่ง แล้วก็บาทหลวงนั้นเองที่เขียนไว้ บันทึกตั้งแต่สมัยอยุธยาที่พระนารายณ์ยังอยู่  เขาเขียนไว้เลยบาทหลวงนั้นเหมือนกับจะมากับพระสังฆราชคาทอลิก เขาใช้คำในบันทึกประวัติศาสตร์นั้นหรือพงศาวดารว่าเป็นสังฆราชมาใช้คำนี้ว่า ไม่มีที่ไหนอีกในโลกที่ราษฎรจะมีเสรีภาพทางศาสนาเหมือนประเทศสยาม นี่ฝรั่ง พวกบาทหลวงเองเขียนเลย ไม่มีที่ไหนในโลก ที่ประชาชนหรือชาวบ้าน เขาใช้คำว่าอะไรก็ไม่รู้ หรือราษฎร หรืออะไรเนี่ย มีเสรีภาพในทางศาสนาเหมือนเมืองสยาม ก็เป็นอย่างนี้ มันเป็นเรื่องธรรมดาของประเทศไทย แล้วก็ เมื่อกี้ว่าจะพูดตัวอย่างสักตัวอย่าง นึกไม่ออกซะอีกแล้ว สมองมันชักเลือนไปอีกแล้ว คือมันมีแต่ตัวอย่างที่ให้เห็นว่าเอื้อเฟื้อกัน ทำอะไรก็ตามสบาย คนไทยปัจจุบันนี่แม้แต่ประวัติศาสตร์ของตัวเองก็ไม่ค่อยรู้ ก็เป็นจุดอ่อนอันหนึ่ง ก็ทำให้ไม่รู้เรา แล้วเขาก็ไม่รู้ด้วย เที่ยวอ้างกันเรื่อย รู้เขา รู้เรา แล้วเสร็จแล้วเอาจริง ทั้งเรา ทั้งเขา ไม่รู้ทั้งนั้น แล้วมาอ้างกันทำไม อ้างกันนัก รู้เขา รู้เรา ไม่รู้สักเรื่อง เรื่องต่างๆ เหล่านี้เยอะ มีตัวอย่างมากมาย เล่าไปก็มีออกมา บางทีนึกไปได้แล้ว พูดไป มันเลือนหายไปอีก ตอนนี้สมองมันชักไม่ไหวแล้ว ตอบได้หรือยังที่ว่าเมื่อกี้นี้ ตอบได้แล้วนะ แต่ทีนี้อีกเรื่องหนึ่งสิที่ผมลืมไป นึกไม่ออก เป็นตัวอย่างที่ดี ถ้าคนไทยได้รู้เข้าใจในเรื่องเหล่านี้ได้ เราจะมองตัวเองถูก มองสถานการณ์ถูก คิดได้ถูกทางว่าเราควรจะทำเรื่องนี้อย่างไร คนมันไม่มีข้อมูลความรู้ มันดูไม่ออกเลยนะ มันคิดอะไรไม่ได้เลย มืดไปหมด คิดได้แต่ตามความรู้สึก ความรู้สึกก็ชอบใจไม่ชอบใจ ใครจะเอายังไง เอาตามที่ชอบ ที่ข้าไม่ชอบก็ไม่เอา ก็ได้แค่นี้ แล้วประชาธิปไคยก็ไปไม่รอด ก็เลยบอกว่าเนี่ยเรื่องปัญหาพุทธศาสนาจะเป็นศาสนาประจำชาติไหม มันเป็นตัวอย่างทดสอบประชาธิปไตยประเทศไทย ว่าคนไทยทำตามหลักการประชาธิปไตยไหม คิด ตัดสินใจด้วยความเข้าใจหรือเปล่า เดี๋ยวนี้มีแต่เรื่องความเห็น คือเราไปเคยกับการที่ว่าให้แสดงประชามติ แสดงความคิดเห็น ลืมขั้นตอนก่อนแสดงความคิดเห็น ก็คือขั้นหาความรู้ ไม่เอา ไปเอาขั้นแสดงความเห็น ประชาธิปไตยมันก็ขาดลอย มันลอยเคว้งคว้าง เพราะฐานมันหาย มันไม่ใช่มาลอยอยู่กับการแสดงความเห็น ก่อนที่จะออกมาแสดงความคิดเห็น มันต้องมาเป็นตอนๆ ฐานมันต้องมี อันนี้ฐานเรื่องการหาความรู้ มีความรู้ มันไม่มี  มันก็มีความเห็นลอยไปลอยมา ประชาธิปไตยมันก็เคว้งคว้างเรื่อยมา อย่างนี้ก็ต้องพัฒนาประชาธิปไตยกันหนักหน่อย พูดกันให้มากเรื่องนี้ จะว่าเรารุนแรงก็ไม่ใช่ ก็ต้องพูดกัน บาทหลวงที่เขียนว่าเมืองไทยมีเสรีภาพมากที่สุด ไม่เคยเห็นที่ไหนในโลก ชื่อบาทหลวงฌอง เดอ บูร์ เอาละ ทีนี้มีนายพลฝรั่งเศสคนหนึ่งมารับราชการกับพระนารายณ์มหาราช นายพลฟอร์บัง ท่านผู้นี้ต่อมาก็กลับไปอยู่ฝรั่งเศส ก่อนที่จะเกิดการยึดอำนาจ นายพลผู้นี้ก็ไปเล่าเรื่องประเทศไทยให้ทางบาทหลวงผู้ใหญ่ฟังบ้าง ทางเจ้านายขุนนางฟังบ้าง เขาก็บันทึกไว้นะ เขาก็เล่าไว้ดีนะ เขาเขียนบอกว่าคนไทยเนี่ยเวลาบาทหลวงไปสอนศาสนาไปเผยแพร่ก็ฟังกันอย่างดีเลย เหมือนกับเด็กฟังผู้ใหญ่เล่านิทาน นี่นายพลฟอร์บังไปเล่าไว้ที่ประเทศฝรั่งเศส ก็คือสภาพเมืองไทยในสมัยนั้น ก็เหมือนสมัยนี้ คือไม่ถือสา ไม่มีการกีดกั้นกันเลย จะมาสอนศาสนาก็สอนไป แต่เขาไม่สอนอย่างเดียว เขาด่าเราด้วย เราไม่ด่า อย่าศาสนาคริสต์สมัยก่อนหน้า ก่อนที่เขามีวาติกันทู บาทหลวงขึ้นยืนที่สนามหลวงพูดไปก็ด่าพระ ด่าพระพุทธศาสนาไป คนไทยก็ไม่ว่าอะไร ด่าไงก็ด่าไป ทีนี้มาตอนหลังตอนวาติกันทู รู้จักวาติกันทูไหม เทียบกับเราเขาใช้คำว่าสังคยนา แต่ที่จริงไม่ใช่สังคยนาหรอก ก็เป็นการประชุมใหญ่ของวาติกันครั้งที่สอง ค.ศ.1960 กว่า ก็เลยเปลี่ยนนโยบายของคริสต์ศาสนาใหม่ ว่าไม่ให้ใช้วิธีที่ไปโจมตี ให้ใช้วิธีกลมกลืน เริ่มมาตั้งแต่ปี 1960 กว่า ตอนหลังๆนี่ก็จะเข้าประสานกัน มามีมิตรไมตรีกัน พยายามไม่ว่ากัน อันนี้เราก็ต้องรู้ว่าทำไมเปลี่ยนไป เป็นนโยบายจากวาติกัน แล้วในระยะเดียวกันนั้นก็ทางโปรแตสแตนต์ซึ่งมีการปกครองบริหารของตัวเอง เขาก็มีแนวนโยบายคล้ายๆ กันที่ เขาเรียกวิธี dialogue เปลี่ยนจากวิธีเก่าที่ไปโจมตี เป็นวิธี dialogue  ก็ไปสนทนาปราศรัยให้เป็นวิธีแบบ assimilation กลมกลืนเข้ากัน เรื่องอย่างนี้อย่างน้อยถ้าคนไทยไม่รู้ พระควรจะรู้ พระรู้ไว้ก่อนจะดีที่สุด เอาละ มีอะไรไหมครับ ไม่มี ก็เอาเท่านี้นะ ไว้ต่อกันใหม่