ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เป็นความรู้สึก ความรู้สึกรัก ความรู้สึกกลัว อะไรต่ออะไรก็เป็นประสบการณ์ทางจิต เราจะใช้ตา หู จมูก ลิ้น กาย พิสูจน์ ก็ไม่เห็นไม่รู้ พุทธศาสนานี้ถือ  6 ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ ทางวิทยาศาสตร์จะเอา 5 ตา หู จมูก ลิ้น กาย ที่นี้ว่าโดยหลักใหญ่ก็ตรงกันในแง่ของหลักเหตุและผล แล้วพุทธศาสนานี้เรียกกันว่าศาสนาแห่งปัญญา คือไม่ได้ถือความเชื่อเป็นตัวตัดสิน เราอาจจะมีศรัทธาหรือความเชื่อ แต่เพื่อเป็นสื่อ เป็นตัวโยงไปสู่การที่จะได้ศึกษาค้นคว้าเพิ่มขึ้น ของเรามีความเชื่อ แล้วทำให้เราเอาใจใส่กับเรื่องนั้น ที่จะได้คิดพิจารณาเรื่องนั้นจริงจังเพื่อเข้าถึงปัญญา แต่ว่าตัวสุดท้ายคือปัญญา ศรัทธาเป็นตัวช่วยนำไปสู่ปัญญา ถ้าศรัทธานั้นจะต้องเป็นแบบว่า เชื่อไปตามที่เขาบอก ห้ามค้นคว้า อย่างนั้นไม่ได้ เพราะว่าผู้ที่เข้าถึงสัจจธรรมนี้ในสุดท้ายเรียกว่าเป็นผู้ไม่มีศรัทธา คือมันเป็นสำนวนพูด ที่จริงก็คือว่าอยู่เหนือศรัทธานั่นเอง หมายความว่าไม่ต้องอาศัยศรัทธาแล้ว จะมีคำอุปมาหนึ่งบอกว่า ตอนแรกสมมติอาตมากำมือแล้วก็คาย ท่านบอกว่าในมืออาตมามีมะขามป้อมลูกหนึ่ง แล้วก็ถามทุกคนที่อยู่ในนี้ว่าเชื่อไหม ตอนนี้ต้องถามว่าเชื่อไหม ตอนนี้ก็อยู่ที่ว่าผู้พูดน่าเชื่อหรือไม่น่าเชื่อ คนฟังก็ต้องพิจารณาแล้ว คนนี้น่าเชื่อไหม อะไรต่างๆ รากฐานพื้นเพเดิม คนนี้ภูมิหลังเป็นยังไง อะไรต่อะไร หรือคำพูดของเขานี้มันเป็นความเป็นไปได้ไหมในการที่จะมีมะขามป้อมมาอยู่ในมือ ก็ว่ากันไปพิจารณา แล้วก็จะเชื่อหรือไม่เชื่อ แต่ปัญหาอยู่แค่เชื่อ เมื่อไหร่อาตมาแบมือให้เห็น ตอนนี้ไม่ใช่เรื่องเชื่อไม่เชื่อแล้ว เป็นเรื่องที่ว่าตัดสินได้ด้วยการรู้เห็นจริง เป็นประสบการณ์ตรง ในพุทธศาสนานี่ ถือว่าความเชื่อนำไปสู่ความที่จะต้องเข้าไปดูให้เห็นจริง เดี๋ยวจะตอบยาว มีแง่อะไรก็ถามกันไป

คำถาม : จะนำพุทธศาสนามาใช้ในการพัฒนาวิทยาศาสตร์ยังไง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : มันมีความหมายอยู่ 2 แง่นะ แง่หนึ่งก็คือความหมายในเชิงที่ช่วยกันกล่อมเกลาหรือทำให้สมดุล เพราะว่าการที่พัฒนาวิทยาศาสตร์นี้มันก็ขึ้นอยู่กับความเชื่อ หรือระบบคุณค่าด้วย เพราะว่าคนในสังคมนั้นมีความเชื่อ มีค่านิยมในเรื่องที่จะใช้เทคโนโลยีไปทำอะไร เป็นเพื่อการแสวงหาความสุขบำรุงบำเรอ อะไรต่างๆ เหล่านี้ หาความพรั่งพร้อมทางวัตถุ เขาก็จะค้นคว้าวิทยาศาสตร์โดยหันเหทิศทางไปเพื่อสนองความต้องการนั้น แล้วเทคโนโลยีมันก็จะพัฒนาในแบบนั้น อันนี้ถ้าหากว่าเรามีความคิดตามแนวของพุทธศาสนา เราก็จะมีการตีความหรือให้คุณค่าแก่ที่เกี่ยวข้องกับชีวิตเรานั้นไปตามแบบของพระพุทธศาสนา พุทธศาสนาอาจจะไม่เชื่อในการต้องบำรุงบำเรอให้พรั่งพร้อมด้วยวัตถุเต็มที่แล้วจึงจะมีความสุข ฉะนั้นเราอาจจะบอกว่าเทคโนโลยีมีคุณค่าต่อเมื่อมาเป็นเครื่องช่วยพัฒนาจิตใจ พัฒนาปัญญา ใช่ไหม ถ้าเอาเทคโนโลยีอันใดมาช่วยส่งเสริมในการให้เราพัฒนาจิตใจให้ดีขึ้น มาช่วยในการส่งเสริมปัญญา อย่างนี้ยอมรับ ถ้าเราเกิดมีแนวคิดแบบนี้แล้ว การพัฒนาเทคโนโลยีพร้อมทั้งวิทยาศาสตร์มันก็ต้องเข้าแนวนี้ คือวิทยาศาสตร์มันไม่ใช่เป็นตัวของมันเองโดยบริสุทธิ์ มันมีระบบคุณค่าแปงอยู่เบื้องหลังของนักวิทยาศาสตร์คือคน เมื่อเป็นมนุษย์แล้วมันมีระบบคุณค่าอยู่ในตัว จะโดยรู้ตัวหรือไม่ก็ตาม เพราะฉะนั้นอย่างที่ผ่านมานี่เราจะเห็นว่าวิทยาศาสตร์ก็ตาม เทคโนโลยีก็ตามรับใช่ค่านิยมแบบตะวันตกมาตลอด แล้วตอนนี้ก็เกิดมีปัญหาว่าการพัฒนาวิทยาศาสตร์โดยมุ่งเน้นเรื่องนี้ๆ เพื่อที่จะให้เอามาใช้ประโยชน์ด้านนี้ แล้วพัฒนาเทคโนโลยีด้านนี้มา แล้วตกลงว่าตอนนี้มาทำให้เกิดปัญหาเกี่ยวกับเรื่องธรรมชาติแวดล้อมเสีย อะไรต่างๆ เราก็เกิดความรู้สึกตระหนักว่าอันนี้เป็นผลร้ายขึ้นมา จะต้องทำการปรับปรุงแก้ไข แล้วแม้แต่แนวความคิดพื้นฐานทางวิทยาศาสตร์เองอีกอันหนึ่ง เมื่อกี้เราพูดไปถึงเรื่องคุณค่าที่สำคัญต่อวิทยาศาสตร์ ทีนี้แนวความคิดวิทยาศาสตร์เอง ในแง่ตัวสัจธรรม ที่สัมพันธ์ในแง่คุณค่าซึ่งจะโยงไปหาหาจริยธรรม ทีนี้อีกด้านหนึ่งคือว่าสัจธรรมเองนั้น วิทยาศาสตร์ก็กำลังมีปัญหาในแง่ที่ว่าเป็นการที่ว่าให้ความจริงที่สมบูรณ์ครบถ้วนหรือเปล่า ตอนนี้นักวิทยาศาสตร์กำลังสงสัยว่าที่ทำกันมามันเป็นความคิดแบบแบ่งซอย หรือ reductionism  ซึ่งทำให้ได้ภาพรวมของจักรวาลหรือสัจธรรมนั้นไม่ครบถ้วน กลายเป็นว่าวิทยาศาสตร์ที่เรานึกกันว่าหรือลองกันว่า เหมือนกับเป็นตัวที่ว่าให้ความจริงโดยไม่ต้องสงสัยอะไรอย่างนี้ เดี๋ยวนี้มันเริ่มเกิดความสงสัยว่าคำตอบของวิทยาศาสตร์นี่จริงแท้หรือเปล่า ได้ให้ภาพรวมที่ถูกต้อง หรือเป็นเพียงการค้นความจริงมาให้เฉพาะจุดเฉพาะแง่ ซึ่งเพื่อให้ภาพรวมที่สมบูรณนี่บางทีวิธีการมองเห็นเฉพาะแง่นี้อาจจะผิดก็ได้ ใช่ไหม ฉะนั้นก็เลยทำให้มีความสงสัยเกี่ยวกับความคิดพื้นฐานเกี่ยวกับวิทยาศาสตร์ว่าถูกหรือเปล่า ตอนนี้นักวิทยาศาสตร์ก็มีปัญหาเกี่ยวกับเรื่องแนวความคิดแบบที่เดิมเป็นมา เป็นแนวความคิดแบบนิวตัน มาเป็นแนวคิดแบบเดคาร์กอะไรพวกนี้ อันนี้ก็ถือว่าตอนนี้พวกฟิสิกส์ใหม่ถือว่าพวกนี้จะไม่ถูก ก็ถือว่าวิทยาศาสตร์นี้ตอบคำถามไม่ได้ทุกอย่าง ยิ่งเกี่ยวกับความเป็นมนุษย์ด้วย การที่จะพิสูจน์ความจริงแบบวิทยาศาสตร์อย่างเดียวนี่ไม่ใช่สิ่งที่จะให้ความจริงได้ บางอย่างวิทยาศาสตร์อาจจะตอบไม่ได้ ก็เลยคิดว่ามันจะต้องมีระบบการประสาน ซึ่งหมายความว่าจะต้องอาศัยแหล่งความจริงอื่นมาด้วย หรือแม้แต่วิธีการค้นคว้าหาความจริงแบบอื่นด้วย ที่จะมาโยงช่วยกันประสานกับวิทยาศาสตร์ ให้ได้ภาพของสัจธรรมที่สมบูรณ์ เพราะฉะนั้นพุทธศาสนาก็จะมาเกี่ยวข้องกับวิทยาศาสตร์ทั้งสองด้าน คือหนึ่ง-ในด้านของคุณค่า หรือด้านจริยธรรม ที่เราจะหันเหทิศทาของการค้นคว้าทางวิทยาศาสตร์เน้นจุดไหน แล้วจะพัฒนาเทคโนโลยีเพื่อจะพัฒนาจุดไหนด้านหนึ่ง แล้วก็อีกด้านหนึ่งที่ลึกลงไปก็คือเรื่องเกี่ยวกับด้านสัจธรรม ในการที่จะมองความจริง ซึ่งในแง่นี้แล้ว ถ้าเกิดวิทยาศษสตร์ยอมรับว่าการพิสูจน์โดยประสาททั้ง 5 ซึ่งเป็นการพิสูจน์นี้จะไม่เพียงพอ ก็อาจจะต้องหันมาพิสูจน์ทางด้านจิตด้วย ซึ่งตอนนี้ก็จะมีการที่ประสานกับพุทธศาสนาด้วย

คำถาม : นั่นหมายถึงว่าตัววิทยาศาสตร์เองก็ให้สัจธรรมได้ระดับหนึ่ง แต่ยังไม่สมบูรณ์

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ได้ระดับหนึ่งคือ อย่างน้อยก็เป็นบางแง่บางด้าน ในแง่ของการชี้เฉพาะจุดนี่ ??? ความจริงโดยเฉพาะในทางรูปธรรม หรือว่าโลกแห่งวัตถุ แล้วก็หมายถึงเฉพาะเรื่องๆ เก่ง มาได้หลายอย่าง แต่ว่าคือมันมีอันหนึ่งที่ไม่ได้เป็นโทษของวิทยาศาสตร์เอง แต่เป็นเรื่องของคนที่ไปปฏิบัติต่อวิทยาศาสตร์ผิดเอง ??? ระบบคุณค่านั่นก็เรื่องหนึ่งนะ ได้พูดไปแล้ว อีกอันหนึ่งก็คือ คนที่เกิดในยุควิทยาศาสตร์ แต่ไม่มีท่าทีวิทยาศาสตร์ต่อวิทยาศาสตร์ ใช่ไหม คือหมายความว่าวิทยาศาสตร์เนี่ย เป็นเรื่องของการพิสูจน์หาความจริงแบบ มีเหตุมีผล มีระบบ มี method เป็น scientific method คนก็มี scientific attitude ด้วย ทีนี้มันกลายเป็นว่าคนที่อยู่ในยุควิทยาศาสตร์จำนวนมาก กับมี unscientific attitude ต่อวิทยาศาสตร์เอง คือว่าเวลาพูดถึงวิทยาศาสตร์ กลายเป็นเขางมงายในวิทยาศาสตร์ไปเลย เชื่อโดยไม่ได้คิดเหตุผล โดยไม่ได้พิสูจน์ทำ ก็เลยเกิดสภาพที่เขาเรียกว่า scientism การคลั่งวิทยาศาสตร์ขึ้นมา ซึ่งตอนน้ำนี้ใช้บ่อยขึ้น คือคำว่า scientism ก็ใช้กันมานานเหมือนกัน แต่ว่าสมัยก่อนนี้ไม่ค่อยโผล่ ไม่ค่อยจะใช้มาก ซึ่งเป็นการพูดชนิดที่ว่าจัดเอาคนบางประเภทไป แต่ตอนนี้มันเป็นคำที่ใช้กว้างขึ้น พูดถึงว่าที่เป็นกันอยู่ส่วนมากนี่มันเป็น scientism หมายความว่าหลงวิทยาศาสตร์โดยที่ว่าตัวเองเราไม่มีท่าทีวิทยาศาสตร์ต่อวิทยาศาสตร์ซะเอง เช่นว่าคนในโลกนี้ซึ่งถือว่าเจริญด้วยวิทยาศาสตร์นั้น นึกว่าตัวเองอยู่ในยุควิทยาศาสตร์ นักวิทยาศาสตร์พูดอะไรมาก็ถือว่าจริงเลย โดยไม่ได้ไปคิดพิจารณาหาเหตุ บางทีนักวิทยาศาสตร์ผิด แล้วเราก็ต้องรู้ความจริงว่านักวิทยาศาสตร์นี่แกก็ค้นหาความจริงมา ตอนนี้บางทีก็ให้คำตอบที่เราเชื่อกันว่าถูกต้อง แต่มาอีกสมัยหนึ่งปรากฏว่ามันไม่ถูกซะแล้ว มีบ่อยๆ ที่ค้นไปต่อไปนานๆ ไอ้ที่เคยตอบไว้ นึกว่าถูก กลายเป็นผิดไป ก็ค้นคว้าค้นความจริงกันมา ทีนี้ก็สำคัญที่ว่าในแง่นี้ถ้าเราพูดในแง่พุทธศาสนา พุทธศาสนาก็จะมีแบบเดียวกันเหมือนกัน คือพุทธศาสนาสอนให้คนมองสิ่งทั้งหลายตามเหตุปัจจัย มองสิ่งทั้งหลายอย่างมีเหตุผล แต่ชาวพุทธเองอาจยังไม่มีทัศนคติที่เป็นเหตุผลต่อตัวพุทธศาสนาเองใช่ไหม นี่มันก็แบบเดียวกับวิทยาศาสตร์ มันเป็นเรื่องของมนุษย์ คือในแง่พุทธศาสนา พระพุทธเจ้าก็ตรัสไปว่าแม้แต่คำพูดของเราก็ไม่ต้องเชื่อ ใช่ไหม ท่านจะต้องพิจารณา เมื่อใดที่ท่านรู้เข้าถึงด้วยตนเองแล้ว ก็ไม่ต้องเชื่อต่อเรา เมื่อนั้นแหละคือท่านเป็นอิสระ เพราะจุดมุ่งหมายของพุทธศาสนานี้ไม่ต้องให้ขึ้นกับตัวศาสดา ใช่ไหม ให้บุคคลนั้นเป็นอิสระของเขาเอง พระพุทธเจ้าบอกว่าท่านก็สามารถที่จะเข้าถึงความจริงอย่างเราได้ แต่เราได้ค้นพบแล้ว เราก็บอกให้ท่านชี้แจงแนะนำทำให้เข้าใจง่าย เมื่อท่านเห็นความจริงแล้ว ท่านก็ไม่ต้องขึ้นกับเรา เป็นอิสระ เพราะฉะนั้นหลักพุทธศาสนาต้องการอิสรภาพด้วยปัญญาที่คนนั้นเห็นความจริงด้วยตนเอง ฉะนั้นคนที่บรรลุสัจธรรมก็จึงถือว่า ปัญญาเป็นหลักธรรมที่เป็นเอก ให้ถึงความเป็นอิสระได้ โดยที่ว่าไม่ต้องขึ้นกับความเชื่อ อย่างที่บอกเมื่อกี้ว่าคนในสังคม หลักอย่างหนึ่งของผู้เข้าถึงสัจธรรมก็คือ เขาเรียกว่า อสัทธะ ศรัทธาแปลว่าเชื่อ ใช่ไหม อสัทธะ ไม่ต้องเชื่อ ก็ไม่ต้องขึ้นกับศรัทธา พระพุทธเจ้าเคยถามอัครสาวกของพระองค์ บอกว่าเรื่องนี้เป็นจริงอย่างนั้นๆ หรือเปล่า อัครสาวกก็บอกเป็นจริงอย่างนั้น แต่ที่ท่านว่าอย่างนั้น ถ้าท่านเชื่อต่อข้าพเจ้า ถ้าท่านเชื่อต่อเรา พระสารีบุตรบอกมิได้ เพราะว่าข้าพระองค์ก็ได้เห็นว่าเป็นอย่างนั้น ว่างั้น

คำถาม : แล้วแนวโน้มท่านคิดว่าคนที่มีทัศนคติดต่อวิทยาศาสตร์ และพุทธศาสนา จะมากขึ้นหรือว่า

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : คือมันจะเป็นบางระยะ บางทีมันเป็นมาก ปีที่ผ่านมาตอนนี้เราเริ่มตระหนักรู้ ในวงการวิทยาศาสตร์เองก็พูดกันมากขึ้นมามันเป็น scientism ใช่ไหม ตอนนี้ก็หมายความว่าให้ตื่นตัว พอตื่นตัวมันก็มีการแก้ไข เรื่องของมนุษย์มันก็เป็นอย่างนี้เรื่อยมาแหละ ก็มีการเสื่อม การเจริญ การไขว่เขวออกจากทาง การดึงกันกลับเข้ามา แต่เรารู้ตัวมากขึ้นก็พูดเตือนกันซักที ชี้แจงกันก็หันเข้ามารู้ตัวมากขึ้น ตอนนี้ก็กลายเป็นระยะตื่นตัวทางวิทยาศาสตร์ด้วย ในการที่นักวิทยาศาสตร์เองก็มาคิดกันถึง หรือแม้แต่ตั้งข้อสงสัยกันต่อแนวความคิดทางวิทยาศาสตร์ที่เคยถือกันมา แล้วก็ออกเป็น new physics new science อะไรต่างๆ

คำถาม : ความเป็นอิสระในความหมายของท่านคือใช่ถึงนิพพานหรือเปล่าคะ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อันนั้นก็เป็นความหมายหนึ่งด้วย ความหมายหนึ่งถึงการเข้าถึงอิสรภาพที่แท้จริง นั่นคือนิพพาน

คำถาม : แล้วอีกส่วนล่ะคะ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็ในแง่ของนี้ก็เป็นอิสรภาพระดับธรรมดาว่าก่อนที่เราจะถึงอิสรภาพสมบูรณ์ แล้วเรามีอิสรภาพในการใช้ความคิด ในการที่จะมีความเชื่ออย่างนี้เป็นยังไม่ถึงอิสรภาพสมบูรณ์ ใช่ไหม แต่ว่าเราต้องอาศัยอิสรภาพแบบนี้ด้วย เรียกว่าเราไม่จำเป็นจะต้องไปขึ้นต่อผู้นั้นผู้นี้บอก จึงจะเป็นความจริงแล้วก็เชื่อตามเขา อย่างนี้ก็เป็นอิสรถาพอย่างหนึ่ง แต่จากอิสรภาพแบบนี้จึงนำไปสู่อิสรภาพที่สมบูรณ์ได้ ถ้าเราไม่มีอิสรภาพในการใช้ความคิดเป็นต้น เราก็ไม่อาจะเข้าถึงสัจธรรม เป็นอิสรภาพสมบูรณ์เราก็ไม่อาจจะเข้าถึงได้

คำถาม : ทำไมนิพพานท่านถึงหมายความว่าอิสรภาพที่สมบูรณ์ครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็มันเป็นแง่ด้าน ??? ต่างๆ ของเรื่องเดียวกัน หมายความว่าอย่างนิพพานนี้จะมีไวพจน์มากมาย บางทีก็เป็นการแสดงลักษณะด้านโน้นด้านนี้ ก็บอกในแง่หนึ่งนิพพานเรียกว่าสนติ ความสงบ ภาวะที่สงบ ไม่มีความวุ่นวายเดือดร้อนอะไรต่างๆ ในแง่หนึ่ง วิมุตติ หมายถึงการหลุดพ้น หลุดพ้นจากสิ่งบีบคั้นทั้งหลาย ในแง่หนึ่งเรียกว่า วิชชา คือความรู้ ปรีชาญาณที่เข้าถึงความจริง เป็นโพธิญาณ อันนี้ที่จริงตัวโพธิญาณเป็นตัวเหตุ ไม่ใช่เป็นตัวนิพพาน คือวิชชานี่คือทำให้เข้าถึงอิสรภาพ เพราะฉะนั้นในทางพุทธศาสนาถือปัญญา เป็นคุณสมบัติตัวเอง หรือเป็นธรรมะเพื่อในการที่จะให้เข้าถึงจุดหมาย

คำถาม :  แล้วท่านคิดวิทยาศาสตร์จะมีส่วนช่วยให้เข้าสู่นิพพานได้ไหมคะ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ถ้าวิทยาศาสตร์ยังจำกัดตัวอยู่แค่โลกของวัตถุ มันก็ไปไม่ได้ แต่ว่ามันมีส่วนช่วยในแง่ทัศนคติเป็นต้น ซึ่งในแง่นี้มันก็เกี่ยวกับจิตใจเข้าไปแล้ว วิทยาศาสตร์ที่จริงก็ไม่ได้จำกัดแค่ว่าวัตถุแท้หรอก แต่ว่าแนววิธีพิสูจน์ ระบบวิธีการ มันเน้นในทางวัตถุ แต่ว่าตัววิทยาศาสตร์เอง ก็ต้องอาศัยเชื่อด้วย ต้องมีแนวทัศนคติ ท่าทีของจิตใจอะไรต่างๆ ซึ่งมีระบบคุณค่าซ่อน ซึ่งวิทยาศาสตร์ในแง่นี้เชื่อได้ แง่ของทัศนคติวิทยาศาสตร์ ความเชื่อในวิธีการของวิทยาศาสตร์ ความเชื่อหมายความว่าจะต้องถือว่าวิธีการทางวิทยาศาสตร์ไม่ใช่ทางวัตถุเท่านั้นที่จะให้ความจริงกับเรา ก็หมายความว่าเรารู้จักนำมาใช้อย่างถูกต้อง ขอบเขตของมันมีแค่ไหน ก็ใช้ให้มันเป็นประโยชน์แค่นั้น

คำถาม : การผลักดันเทคโนโลยี วิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีเข้าไปพัฒนาชนบทอะไรอย่างนี้ แล้วแนวทางพัฒนาชนบทจะมีผลกระทบอะไรไหม

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อาตมาว่าต้องระวัง หมายความว่ามันมีเรื่องที่เกี่ยวข้องแล้วก็ปัจจัย ปัจจัยที่เกี่ยวข้องมันหลากหลาย บางทีเวลาเรามองเรามองด้านเดียว อย่างยกตัวอย่าง มองในแง่ว่าวิทยาศาสตร์ดีแล้ว ตกลงในแง่ว่าผลผลิตจากเทคโนโลยีวิทยาศาสตร์ต้องดี โดยที่ไม่ต้องมีปัจจัยด้านอื่น ปัจจัยด้านวัฒนธรรมเป็นต้น พอเสร็จแล้วเข้าไป มันไม่ได้ผลที่เราต้องการ เพราะเวลาเราคิดเราก็ไม่รู้ตัวว่าเราก็ตกอยู่ในระบบคุณค่าอันหนึ่ง วัฒนธรรมแบบหนึ่ง ใช่ไหม เราคิดเอาเองว่าคนชาวชนบทก็ต้องเป็นอย่างนี้ สมมติว่าฝรั่งเข้ามา ฝรั่งมีระบบคุณค่า วัฒนธรรมมา เช่นการรักงาน อะไรต่างๆ เป็นต้น การมีความรับผิดชอบ เสร็จแล้วพอมีเครื่องช่วยคือเทคโนโลยีนี้เข้ามา เขาก็ได้เครื่องมือที่ไปใช้ในการทำงานเลย เขาก็ทำงานได้ผล หรืออย่างมีระบบความใฝ่รู้ มีลักษณะจิตใจใฝ่รู้อยู่บ้าง พอมีเครื่องมือมาปั๊บ เขาใช้ อย่างมีโทรทัศน์มา คนมีความใฝ่รู้พอได้โทรทัศน์ปั๊บ ใช้สนองความต้องการของเขา โดยไม่รู้ตัวหรอก เขาใช้หาความรู้ พัฒนาอะไรต่ออะไรไปได้ไกล ทีนี้เกิดเทคโนโลยีอันนี้ คือโทรทัศน์เข้ามา ไปสู้ชุมชนที่ไม่มีลักษณะจิตใจใฝ่รู้เลย คิดแต่จะหาความสนุกสนานท่าเดียว ชอบแต่บันเทิง ไม่ได้อยากรู้อยากอะไรทั้งนั้น พอเอาโทรทัศน์เข้าไป แกดูอย่างสนุกสนาน ใช่ไหม ไม่หาความรู้เลย พอถึงรายการความรู้ ปิด ไม่เอาเลย อย่างนี้ ที่นี้อย่างนี้ก็เกิดปัญหาสิ ใช่ไหม เพราะว่าสื่อสารมวลชน ข่าวสารข้อมูลในยุคนี้ถ้าดูในแง่ปัญญา มันก็เป็นเครื่องช่วยให้คนพัฒนาปัญญา สื่อสารข้อมูลเป็นอุปกรณ์ สิ่งที่จะส่งเสริมการพัฒนาผปัญญา แต่พอเข้าไปที่นั่น กลายเป็นเครื่องมือส่งเสริมความลุ่มหลงมัวเมา ห้ามเลย ไม่ก็ส่งเสริมโมหะ ไม่ส่งเสริมปัญญา อ้าว  ทำไมเป็นอย่างนั้นล่ะ นี่คือระบบคุณค่าที่มีอยู่ ระบบวัฒนธรรม เราไม่เคยคิด พอเอาเข้าไปแล้วมันไม่ได้ผลอย่างที่เราคิดนี่ เพราะเรามีพื้นฐานอีกอย่าง แล้วเราก็มองในแง่ขอเราอย่างเดียว ฉะนั้นการพัฒนาที่ผิดพลาด ถ้ามองแง่เดียวอย่างนี้ เราไม่ได้ศึกษาปัจจัยให้รอบด้านว่ามีองค์ประกอบด้านอื่นอะไรบ้างที่เกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ ใช่ไหม เสร็จแล้วอุปกรณ์เหล่านี้เข้าไปทำให้ชาวชนบท หนึ่ง-ลุ่มหลงมากขึ้น สอง-ทำให้ขาดอิสรภาพ สูญเสียการพึ่งตนเอง กลายเป็นชาวชนบทได้สิ่งเหล่านี้มา กลายเป็นว่าเราจะได้สิ่งที่ช่วยให้เราสบาย ไม่ต้องทำงาน แทนที่พวกรักงานได้สิ่งเหล่านี้ เขาจะทำงานใหญ่เลย คล้ายๆ มาช่วยทุ่นแรงไป ให้สิ่งที่เราจะทำได้ลำบากเนี่ย มันทำง่ายขึ้น เราก็มีโอกาสที่ไปทำอย่างอื่นยิ่งขึ้น ใช่ไหม โอกาสที่จะทำอะไรมันมากขึ้น อีกคนหนึ่งมันกลายเป็นว่า ฉันจะได้มีโอกาสหาความสนุกสนานมากขึ้น มันก็ไปคนละทิศ แทนที่จะได้งานมันก็กลายเป็นว่าได้อื่นไป ทีนี้พวกนี้เขาก็มองเทคโนโลยีเหล่านี้ไปช่วยให้เขาได้สะดวกสบาย เขามองในแง่สะดวกสบาย เขาก็จะได้ไม่ต้องทำงานมาก เขาจะได้เอาเวลาไปใช้อย่างอื่น เล่นการพนัน ไปกินเหล้า แล้วแต่ เดี๋ยวนี้ใช่ไหม ถ้ามันไม่มีพื้นฐานอย่างนี้อยู่ ก็แยะ ฉะนั้นอย่างชาวนาของเราที่เทคโนโลยีเข้าไป จำนวนมากทีเดียวทำให้คนสูญเสียอิสรภาพ เกษตรกรนี่พึ่งตัวเองไม่ได้มากยิ่งขึ้น แต่ก่อนยังพึ่งธรรมชาติ ก็พึ่งด้านเดียวคือพึ่งธรรมชาติเฉพาะ เดี๋ยวนี้มันพึ่งธรรมชาติด้วย แล้วพึ่งคนภายนอกจากนอกชุมชนของตัวเอง หนักเข้าไปอีก ทีนี้คือกลายเป็นชีวิตไม่เป็นตัวของตัวเองเลยคือเป็นชีวิตแบบพึ่งพาไปหมดเลย แล้วธรรมชาติที่เคยพึ่ง ก็มาอยู่ในสภาพที่พึ่งไม่ได้อีก หนักออกไปอีกใช่ไหม เพราะว่าธรรมชาติมันเสีย พอธรรมชาติเสียแล้ว ก่อนก็ได้พึ่งก็ยังดี ต่อมามันพึ่งไม่ได้ เสร็จแล้วก็ต้องไปชีวิตขึ้นต่อคนข้างนอกชุนชนของตัวเอง พึ่งต่อเทคโนโลยีที่ตัวเองไม่ได้สร้าง อย่างเดี๋ยวนี้บอกว่าชาวนาเดี๋ยวนี้ หนึ่ง-ปัจจัยการผลิต บางท่านอาจจะไม่ได้เป็นของตัวเอง ก็ช่างมันนั่นเป็นเรื่องที่ดิน  ต่อมาต้องอาศัยเทคโนโลยี รถไถ บางทีไม่มี ต้องไปจ้างให้เขามาไถให้ เป็นเงินเป็นทอง พึ่งพาเขาอีแล้ว แล้วน้ำมันก็ต้องอาศัยแต่ภายนอก ตัวเองก็ไม่มี ต่อมาจะทำนาเพาะปลูกก็ไม่ได้ผลดี บางทีต้องอาศัยปุ๋ย ปุ๋ยเคมี ก็ซื้อจากข้างนอกอีก มีศัตรูพืช ยาฆ่าแมลงต้องซื้อจากข้างนอกอีก ??? จบ ชีวิตของชาวนาแบบนี้เป็นชีวิตที่ไร้อิสรภาพโดยสิ้นเชิงเลย แต่ก่อนนี้ทำนายังเป็นตัวของตัวเองบ้างใช่ไหม พึ่งธรรมชาติอย่างเดียว อาศัยแรงงานของควายของตัวเอง แล้วอาศัยวิถีของธรรมชาติเข้ามาช่วยตัว ตอนนี้กลายเป็นว่าเรามีเทคโนโลยีเข้ามาแล้วชีวิตสังคมไม่ดีขึ้น ใช่ไหม ชีวิตชาวนาแย่ลง ทำเป็นอย่างนั้น เทคโนโลยีมันน่าจะช่วยให้ดีขึ้น แต่มันกลับแย่ลง เพราะฉะนั้นถ้าเราไม่นึกถึงองค์ประกอบด้านอื่น ไม่พิจารณาให้รอบด้าน การพัฒนาเทคโนโลยีอาจจะนำไปสู่ความสูญเสียมากขึ้น

คำถาม : ตรงนี้ท่านยกตัวอย่างโทรทัศน์ที่เข้ามา ทีนี้ผมจะเปรียบเทียบว่าอย่างคอมพิวเตอร์ที่เข้ามา จากประเทศตะวันตกเข้ามาประเทศไทย ท่านคิดว่าจะมีผลกระทบอะไรบ้างครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็มีแหละ เจริญพร อย่างที่หนึ่ง คือตอนนี้เราไม่ได้ผลิตเอง ใช่ไหม เราก็ต้องพึ่งพาเขามาก มันก็กลายเป็นว่าบางทีพวกเราเองอาจจะใช้คอมพิวเตอร์มาเป็นเครื่องที่มาได้เกิดความได้เปรียบต่อกัน เพราะว่าคนที่ไม่มีทุนรอนพอ ก็ต้องอาศัยคนอื่นมากยิ่งขึ้น โดยที่ว่าหลายอย่างนี้ต่อไปนี้ทำเองไม่ได้ ต้องอาศัยคอมพิวเตอร์ช่วย เพราะว่าไปทำเองก็ทำได้ แต่มันไม่คุ้ม เขาใช้คอมพิวเตอร์สะดวกกว่า เพราะฉะนั้นเขาก็ต้องวิ่งไปหาคอมพิวเตอร์ เมื่อวิ่งไปหาคอมพิวเตอร์ คนที่มีคอมพิวเตอร์ก็เหมือนกับครอบงำคนอื่น  เพราะว่าคนไทยไม่สามารถซื้อคอมพิวเตอร์ได้อย่างฝรั่ง อย่างอเมริกาเดี๋ยวนี้อาจจะมีโรงเรียนประชาบาลบางแห่งจะมีคอมพิวเตอร์ใช้แล้ว บ้านเรือนครอบครัวทั้งหลายก็มีคอมพิเตอร์กันมากมาย เพราะราคามันนิดเดียว แต่เมืองไทยเข้ามาแล้ว ตัวเองไม่ได้ผลิตเอง ภาษีเอา 37% ใช่ไหม เสร็จแล้วเมื่อคอมพิวเตอร์ แมคอินทอช ราคาที่ซื้อในอเมริกา 25,000 มาซื้อเมืองไทย 80,000  แล้วเมืองฝรั่งได้เปรียบตั้งหลายอย่าง เพราะของเขาถูกกว่าหลายเท่า เสร็จแล้วค่าครองชีพก็สูง ชั่วโมงการทำงานของเขาอย่างต่ำต้องกี่เหรียญ เดี๋ยวนี้อาตมาไม่ทราบแล้วเท่าไหร่ 6,7,8 เหรียญแล้วก็ไม่รู้ มันขึ้นไปมาก หมายความว่าคนฝรั่งทำงานนิดเดียว ค่าแรงอย่างต่ำของเขามันสูงอยู่แล้ว เดี๋ยวเขาก็ซื้อคอมพิวเตอร์ได้ แล้วคนไทยเรา ของต้นทุนก็แพง แล้วค่าแรงรายได่ก็ต่ำ ก็แย่สิ สองชั้นเลย กว่าจะซื้อคอมพิวเตอร์ได้ 30 ปี ฝรั่งปีเดียวหาทุนซื้อได้ เมืองไทยอาจจะ 30 ตลอดชีวิตการทำงานเรา 30 ปีนี่เราก็แก่แล้ว ใช่ไหม จะไปได้คอมพิวเตอร์อะไรล่ะ ใช่ไหม ก็แย่ มันก็กลายเป็นเครื่องมือความได้เปรียบกันไป ฉะนั้นมันจะต้องมองหลายแง่

คำถาม : ตรงนี้เราจะแก้ได้ยังไง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : หนึ่ง-เราต้องส่งเสริม รัฐบาลต้องมีนโยบาย ส่งเสริมด้านการศึกษา ถ้าให้คอมพิวเตอร์เป็นเครื่องมือพัฒนาที่จำเป็นปั๊บ ต้องลดภาษีคอมพิวเตอร์ทันทีเลย อย่างสิงคโปร์หรืออะไร บางประเทศไม่เอาภาษี อย่างมากก็เอาแค่ 4-5 % แถวนั้น ประเทศพวกนิกส์ ของเราเอาทำไมตั้ง 37% อันนี้เรามีนโยบายส่งเสริมการศึกษา แล้วเราเห็นคอมพิวเตอร์มีประโยชน์ทางการศึกษาหรือเปล่า ไม่เฉพาะการศึกษา การพัฒนาประเทศ ถ้าเห็นว่าคอมพิวเตอร์มันช่วยได้ มันเป็นสิ่งที่ค่อนข้างจำเป็นในการที่จะก้าวหน้า แล้วทำไมไม่รีบส่งเสริม หนึ่ง-เราต้องส่งเสริมให้ประชาชนเข้าถึงได้ในราคาถูก สอง-ต้องมีการส่งเสริมให้มีการผลิตเอง

คำถาม : แล้วท่านคิดว่ามันจะมีผลกระทบต่อเยาวชนไหมครับ คอมพิวเตอร์ที่เข้ามา เด็กรุ่นใหม่ๆ เขาพูดว่าถ้าไม่เรียนคอมพิวเตอร์เขาไม่ได้แล้ว

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ความไม่สมดุลไง ความไม่สมดุลในสังคมทำให้มันลักลั่น มันยุ่ง ของฝรั่งมันง่าย มันเป็นเรื่องธรรมดาแล้ว วิถีชีวิตของเขา รายได้อะไรต่ออะไรมันกลมกลืนกันหมด แต่ของเราเข้ามา ปัญหาเรื่องรายได้ก็เกิด กลายเป็นเครื่องมือหาผลประโยชน์ไป เพราะว่าคนจำนวนมากไม่สามารถเข้าถึงได้ อย่างที่ว่าเมื่อกี้ จะเรียน จะใช้ ล้วนแต่เป็นเงินเป็นทองทั้งนั้น ก็เป็นเครื่องมือหาเงินกันไป ก็กลายเป็นว่ามันก็กลายเป็นปัญหากับประเทศของเราแล้ว แทนที่คอมพิวเตอร์จะมีแง่ดีในการช่วยการพัฒนา บางส่วนมันมาทำให้เกิดปัญหา

คำถาม :  อย่างคอมพิวเตอร์นี่เอามาใช้เล่นเกมไปแล้ว

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : นี่ก็อีกอัน อย่างที่ว่าเมื่อกี้ เหมือนกับเรื่องโทรทัศน์แหละ อย่างเดียวกัน คือเราขาดการใฝ่รู้และรักงาน ใช่ไหม พอได้เทคโนโลยีพวกนี้มา แง่ของเราที่จะใช้มัน เราไปสนองความบำรุงบำเรอ เอาความสนุกสนานบันเทิงมากกว่าที่จะมาใช้ในการพัฒนาคุณภาพชีวิต แบบเดี๋ยวกับโทรทัศน์แหละ ฉะนั้นการแก้ปัญหาในทางระบบจริยธรรมเนี่ย จะต้องควบคู่ไปด้วย คือจะต้องสร้างความใฝ่รู้ขึ้นมา พัฒนาลักษณะนิสัยแบบรักงาน อะไรพวกนี้ แล้วทำให้ได้ การปฏิบัติต่อพวกวัตถุประเภทเทคโนโลยี ก็มีปัญหาเรื่อยไป

คำถาม : อย่างนี้หมายความว่าเราจะต้องเริ่มแก้ปัญหาจากเยาวชนรุ่นใหม่

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : แน่นอน การศึกษาจะต้องทำหน้าที่นี้เลย เพราะเป็นปัญหาของการศึกษาขั้นพื้นฐานเลย การศึกษาไม่ประสบความสำเร็จในการสร้างความใฝ่รู้ เพราะความใฝ่รู้เป็นแกนกลางของการศึกษาเลย ใช่ไหม เจริญพร คนจะพัฒนาปัญญา มีจิตสำนึกในการศึกษา มันต้องมีความใฝ่รู้ ถ้าไม่มีความใฝ่รู้ มันก็จบ เข้าไปเรียน ก็ไม่ตั้งใจเรียน เพราะว่ามันมุ่งแต่ผลประโยชน์ที่จะได้ ฉะนั้นการศึกษาไม่แตะเรื่องนี้