ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อ้าว นั่นเป็นด้านสังคม แล้วทีนี้อีกด้านหนึ่งของมนุษย์ มนุษย์เป็นธรรมชาติ เป็นส่วนหนึ่งอยู่ในธรรมชาติ เมื่อกี้นี้เป็นส่วนหนึ่งอยู่ในสังคม ในเวลาเดียวกันที่เขาเป็นบุคคลในสังคมนั้นเขาเป็นชีวิตที่เป็นส่วนหนึ่งของธรรมชาติ ชีวิตเขาต้องเป็นไปในเหตุปัจจัยในธรรมชาติ กินอาหาร ต้องมีอาหารบำรุงเลี้ยง ต้องขึ้นกับการบริหารร่างกาย ระบบขับถ่าย ระบบย่อยอาหาร ระบบหายใจ อะไรต่ออะไร ชีวิตของเขาต้องเกิด แก่ เจ็บ ตาย ชีวิตนี่เป็นไปตามกฎธรรมชาติ ก็เป็นส่วนหนึ่งของธรรมชาติ เพราะฉะนั้นมนุษย์แต่ละคน ก็ต้องมองทีเดียวให้ได้ทั้งสองอย่าง แล้วต้องรู้แง่สำคัญว่าอันไหนเป็นอันไหน ในแง่เป็นบุคคลนี่เป็นส่วนหนึ่งของสังคม แล้วก็ในแง่ของชีวิต เป็นส่วนหนึ่งของธรรมชาติ หรือเป็นธรรมชาตินั่นเอง เป็นธรรมชาติส่วนหนึ่ง แล้วบรรจบให้ได้สองอันนี้ แล้วจะไม่แปลกแยก เมื่อไม่แปลกแยกแล้วก็จะจัดการได้ถูกต้อง เราเป็นบุคคลในสังคมนี้ เราก็จะมองว่าฉันได้อันนั้น มีอันนั้นบริโภค มีของอุดมสมบูรณ์ มีเงินมีทองเท่าไหร่ วัดกันในสังคม ฉันรวมกว่า คุณจนกว่า นี่ก็เป็นบุคคลในสังคม แม้แต่จะกินอาหาร เราก็ไปกินอาหารในฐานะบุคคลในสังคม ไปกินแล้วเราตอนนี้มีฐานะยังไง เราควรจะไปกินเหลาไหน หรือภัตตาคารไหน มีสถานะอย่างไร กินให้เหมาะอย่างนี้ แล้วก็เป็นไปตามค่านิยมสังคม เป็นต้น เวลาเราไปกินอาหาร เราไปกิน มีเจตนาในการตัดสินใจในแง่บุคคลเราจะมองว่าเราเป็นคนอะไร แล้วเราจะไปกินอาหารยังไง บางทีจะไปกินอาหารอย่างนั้น อาย ต้องไปกินอาหารอย่างนี้ อะไรเนี่ย ก็ไม่รู้แหละ ก็โก้กว่าคนนั้นแล้วกันตอนที่เขานิยมตอนนี้ ฉันต้องกินบ้าง อะไรอย่างนี้ นี่คือกินอาหารในฐานะเป็นบุคคล แต่อีกด้านหนึ่งคือเรานี้เป็นชีวิตในธรรมชาติ เป็นธรรมชาติส่วนหนึ่ง กินอาหารเพื่ออะไร แยกได้เลยเรื่องบุคคลไม่เกี่ยวเรื่องสังคม ตัดเลยนะ กินอาหารก็เพื่อมาหล่อเลี้ยงชีวิต ซ่อมแซมส่วนสึกหรอให้ร่างกาย กินอาหารเพื่ออะไร จึงให้ ปฏิสังขาโย เพื่อให้ชีวิตนี้มันเป็นไปได้ มันหล่อเลี้ยงร่างกาย มีกำลัง แล้วจะได้ไปทำกิจทำอะไร เจริญไตรสิกขา ฉะนั้นอาหารนี่คุณจะกิน จะกินอาหารยังไง ก็ต้องกินอาหารที่มันบำรุงเลี้ยงร่างกาย ให้พอดี กินไม่มากเกินไป ไม่น้อยเกินไป กินอาหารที่มีคุณภาพ ไม่มีโทษ ไม่มีพิษภัย แต่ถ้ากินในฐานะบุคคลก็ต้องคิดว่ามันโก้ไหม มันอร่อยไหม มันสมเกียรติสมอะไรต่ออะไรเป็นต้น ตามค่านิยมสมัยนี้เขากินอันนั้นเราได้กินหรือเปล่า ในการกระทำเดียวกันนี้ บางทีเราแยกไม่เป็น ถ้าเรากินเพื่อชีวิตแท้ๆ เราก็ทำตามความจริงของธรรมชาติ อันนี้คือความต้องการที่แท้ของมนุษย์ ถูกไหม ถ้าชีวิตนี่เราปฏิเสธไม่ได้ มันต้องการ แล้วเราต้องปฏิบัติให้ถูก ใช่ไหม ถ้าเราต้องการกินอาหารเพื่อชีวิตตามกฎธรรมชาติ การตัดสินใจก็จะไปอย่างหนึ่ง แต่ถ้ากินในฐานะบุคคลในสังคม กินไปอีกแบบหนึ่ง แล้วท่านควรจะกินอาหารในฐานะไหน

พระนวกะ : ต้องหาสมดุลระหว่างสองอันนี้ให้เจอ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : แต่เอาฐานก่อน อันที่แน่นอนต้องได้ก่อนใช่ไหม คือเราต้องวางไปเลยว่าต้องเพื่อชีวิตก่อน ต้องให้ได้อันนี้ ทีนี้ในด้านสังคนี้เราดูด้วยความรู้เท่าทัน ท่านเรียกว่าอยู่อย่างรู้เท่าทันสมมติ เอ้อ ค่านิยมเดี๋ยวนี้เขาเป็นอย่างนั้น เราจะไปเที่ยวทิ้งเลยก็ไม่ได้ แต่ว่าเราอย่าหลงนะ ข้อสำคัญก็คืออย่าหลงสมมติ เดี๋ยวไม่ได้ เขามีอย่างนี้เราต้องมีอะไรต่างๆ ทรมาน ทำร้ายตัวเอง ครอบครัวลำบาก หรืออะไรก็แล้วแต่นะ แม้แต่เบียดเบียนสังคม แต่ถ้าเราทำเพื่อชีวิตแล้วเรารู้เท่าทันสังคม ระดับที่หนึ่งก็เพื่อชีวิตนี่ขั้นหนึ่ง แล้วด้านสังคมเราต้องทำให้เหมาะ รู้เท่าทันสมมติ แล้วอันนี้จะมาใช้กับเศรษฐศาสตร์ได้เลยใช่ไหม ท่านจะใช้ปัจจัยสี่เครื่องนุ่งห่มอะไร ท่านจึงให้พิจารณา  ที่ท่านให้ปฏิสังขาโยก็เพราะอันนี้ รู้ความหมายที่แท้จริงของปัจจัยสี่ แค่นี้ก็มาแล้วใช่ไหม กินด้วยปัญญา ก็คือให้รู้ว่า อ๋อ ชีวิตมันต้องการแค่นี้ แล้วก็ให้มันมาโยงสัมพันธ์กับสังคมได้ อย่างว่าเรานุ่งห่มเสื้อผ้า ถ้าเรามองตัวเองในแง่บุคคลแล้วเลื่อนไหลไปตามค่านิยมสังคม บางทีเราตัดสินใจไม่ถูก เราก็จะไปมองในแง่แต่งกายเพื่อแสดงฐานะ เพื่อโก้หรูหรา เพื่ออะไร อวดกันอะไรต่ออะไรนี้นะ แต่ที่จริงนั้นเสื้อผ้าเพื่ออะไร กันหนาว กันร้อน ปิดบังร่างกายเพื่อจะให้กันความละอาย แต่ว่าความหมายอันนี้แยกแล้วก็เป็นสองด้าน คือชีวิตนั่นแหละมันโยงมาหาสังคม จะมีความหมายที่เมื่อโยงแล้วมันจะพอดี ความเป็นมัชฌิมาจะเกิดขึ้น ท่านลองนึกวิธีปฏิบัติต่อเสื้อผ้าแบบพุทธกับแบบสังคมที่เป็นอยู่ปัจจุบัน ลองแยกให้ถูก อันที่หนึ่งเราก็นุ่งห่มเสื้อผ้า เราตัดสินใจว่าเราจะซื้อเสื้อผ้านี่เราจะต้องให้ได้ความมุ่งหมายของชีวิตก่อน ชีวิตเราต้องการเสื้อผ้าแค่ไหน กันเหลือบริ้นไร หนาวร้อนแดด อะไรก็ว่าไป นี่ขั้นหนึ่ง สอง-ก็กันความละอาย นี่เป็นเชิงสังคม กันความละอาย ทีนี้ที่กันความละอายนี่มันมีความหมายอีกอันหนึ่งนะ ก็คือว่าเราควรปฏิบัติตัวอย่างไรในเรื่องเสื้อผ้านี้ในการอยู่ร่วมสังคม เมื่อมองแล้ว เรามองตามหลักเป็นธรรมชาติก็คือหลักที่เป็นตามความเป็นจริงว่ามนุษย์นี่ต้องการชีวิตที่ดีงาม ทุกคนต้องการมีชีวิตที่ดีงาม เราอยู่ร่วมกันเราก็เกื้อกูลต่อกันให้เมตตาอย่างที่สอน ก็จึงต้องให้มีเมตตาปรารถนาดีต่อกัน เราก็อยู่ในสังคมนี้ มนุษย์แต่ละคนนี่ต้องการสิ่งแวดล้อมที่ดี เมื่อต้องการสิ่งแวดล้อมที่ดี เราจึงต้องไปถนนที่มีความสะอาดเรียบร้อย เดินทางก็สะดวก เห็นธรรมชาติ ได้มีสายลมที่บริสุทธิ์ อากาศที่ดี มีต้นไม้ที่เขียวขจี มีดอกสวยงาม มีผลไม้นี่น่ารับประทาน อะไรเป็นต้นนะ ธรรมชาติ สายลม แสงแดด อะไรก็แล้วแต่ ลำธารน้ำ ดูมันก็สวยงาม สบาย แล้วเมื่อเขาได้ธรรมชาติสิ่งแวดล้อมที่ดีแล้ว จิตใจเขาก็จะเบิกบาน มันก็เกื้อกูลต่อชีวิตเขา ทำให้เขาพัฒนาได้ดี แล้วเราล่ะ มนุษย์แต่ละคนนี่ นี่แหละสิ่งแวดล้อมสำคัญของกันและกัน สำคัญบางทียิ่งกว่าด้านธรรมชาติอีก บางทียังไม่ทันได้ถึงสิ่งแวดล้อมด้านธรรมชาติเลยคนก่อน ฉะนั้นมนุษย์จึงควรเป็นสิ่งแวดล้อมที่ดีต่อกัน เมื่อเราปรากฏตัวต่อผู้อื่น อย่างพระท่านยังสอน บอกถ้าพระปรากฏตัวขึ้นมาก็ต้องมีอาการกิริยาที่สมณสารูป  เป็นที่ตั้งแห่งความเลื่อมใส ทำให้เขาได้

ปสาทะ ความเลื่อมใส นี่ก็เป็นหลักเดียวกัน มนุษย์เราเป็นสิ่งแวดล้อมของกันและกัน เราต้องการให้เพื่อนมนุษย์มีชีวิตที่พัฒนาเช่นเดียวกับเราที่เราต้องการการพัฒนา เราต้องการสิ่งแวดล้อมที่เอื้อ ต้องการสิ่งแวดล้อมที่ดี ให้จิตใจมีความเบิกบานผ่องใส เพราะฉะนั้นเราก็ควรจะแต่งตัว หรือปรากฏตัวในภาวะที่ทำให้คนอื่นจิตใจสบาย  ผ่องใส นี่เป็นการตั้งจิตในแบบธรรมะนะ หนึ่ง-เพื่อตัวเอง ก็ป้องกันอันตรายอะไร ประโยชน์อะไรแก่ชีวิตของตัว สอง-เกื้อกูลต่อสังคม ถ้าท่านแต่งกายด้วยจุดมุ่งหมายอย่างนี้ จะเกิดความพอดี แต่งกายพอดี มัชฌิมาปฏิปทา ไม่งั้นเราไปคิด แต่งตัวยังไงดีมันจะโก้ ใช่ไหม มันจะแสดงฐานะเราเหนือกว่าเขา เด่น หรืออะไรไปโน่น ออกไปยาว หรือไม่งั้นบางคนก็สุดโต่งไป อูย เรานี่แต่งกายมันไม่ได้สำคัญอะไร ก็ทำตัวมอมแมม ซอมซ่อไปอีก ไปแสดงเหมือนกับว่าตัวเราไม่เอาใจใส่อะไร เราไม่ได้คำนึง ไม่ได้ถือเป็นสำคัญ แต่ไม่ได้คิดว่าเราอาจจะเป็นสิ่งแวดล้อมที่ไม่เกื้อกูลต่อเพื่อนมนุษย์ ถูกไหม จริงอยู่เราน่ะไม่เป็นไร ฉันอยู่ยังไงก็ได้ อยู่ยังไงก็ได้นี่ไม่ใช่ดีเสมอไป ใช่ไหม มันไม่รับผิดชอบ ไม่มีจิตที่หวังดีกับเพื่อนมนุษย์ ขาดเมตตากรุณา ฉะนั้นเราก็แต่งตัวให้ดีสิ พระนี่ทำไมต้องซักผ้า แล้วแต่งตัวให้เป็นปริมณฑล วินัยจะกำหนด ใช่ไหม พระนี่จะนุ่งห่มต้องให้เป็นปริมณฑล ให้เรียบร้อย ก็คือเพื่อประโยชน์แก่ชาวบ้าน รวมทั้งชุมชนสงฆ์ด้วยกัน ให้สงฆ์นี้งาม แล้วปรากฏตัวญาติโยมเขาจะได้ดีใจ ปิติ มีความเบิกบานผ่องใส ฉะนั้นเราก็แต่งตัวด้วยหลักการนี้ ก็จะพอดี เห็นด้วยไหม เอานะ เข้าใจนะ แล้วพอดีจริงไหม นี่หลักการพุทธศาสนาเหล่านี้ ซึ่งเป็นหลักการขั้นพื้นฐาน ศีล นะครับเนี่ย แต่เราไม่เอามาใช้ สังคมไทย เราเอาแค่นี้หลักนี้มาใช้กับสังคมในการให้การศึกษาเด็ก ได้ประโยชน์เลยใช่ไหม ตั้งแต่รับประทานอาหาร ก็กินเพื่ออะไร ปฏิสังขาโย แล้วก็จับวัตถุประสงค์ที่แท้ให้ได้ก่อน เป็นฐานไว้ แล้วต่อจากนั้นก็ในแง่สมมติ ค่านิยมทางสังคม แล้วก็รู้เท่าทัน ปฏิบัติให้มันสม แต่ว่าไม่หลงเป็นทาส เราก็จะได้ไม่เป็นทาสของกระแส แล้วก็เรื่องเครื่องนุ่งห่มก็เหมือนกัน กลายเป็นดีไปหมด แล้วก็ที่อยู่อาศัยเป็นหลักตัดสินใจ แม้แต่ซื้อรถก็ต้องถามก่อน ซื้อไปเพื่ออะไร ให้ได้ประโยชน์ที่แท้ของมันก่อน แล้วต่อจากนั้นก็เป็นเรื่องของการสนองค่านิยม เป็นความต้องการปรุงแต่งของมนุษย์ที่เข้าใจและปฏิบัติให้เหมาะ เห็นทางนะ แล้วอันนี้มาใช้ในเศรษฐศาสตร์ได้ไหม

พระนวกะ : ครับ เต็มที่เลยครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เต็มที่เลย นี่แหละถ้าอย่างนี้นะผมว่าการพัฒนาที่แท้จะเกิดขึ้น ตอนนี้มันไม่ได้หลัก ตอนนี้ท่านเรียกศีลนะ

ไม่ทราบว่าผมเคยแจ้งให้ท่านทราบหรือยัง ศีลมี 4 หมวด ไม่ใช่แค่ศีล5 โดยเฉพาะพระนี่ท่านจะแยกชัด เพราะว่าพระนี่พอเข้ามานี้เน้นศีล หมวดที่หนึ่ง-เน้นอินทรียสังวร การสำรวมอินทรีย์ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ จะดูจะฟัง ดูฟังไม่ให้เกิดความลุ่มหลง แต่ว่าให้ได้ปัญญา ให้ได้คติ ให้นำมาใช้ประโยชน์ได้ ได้ความรู้ และได้ประโยชน์ ต้องเอาอย่างนี้ ไม่ใช่ว่าเอาแค่เพลินชอบใจไป ต้องตั้งจุด เราไปดูอันนี้จะได้ประโยชน์อะไรบ้าง ตอนนี้อาจจะต้องการให้จิตใจสงบ บางครั้งก็ยอมให้ก็ไม่ว่าอะไร แต่ว่าให้รู้จัก อย่างน้อยมีปัญญาที่จะรู้วัตถุประสงค์ ไม่ใช่ว่าเรื่อยเปื่อยไม่ได้รู้เรื่องอะไรเลย เดี๋ยวนี้คนปฏิบัติต่อสิ่งทั้งหลายด้วยโมหะมานะ เชื่อไหม คือด้วยความไม่รู้ ไม่รู้ไม่คิดทั้งนั้น เพราะฉะนั้นคำว่ารู้เท่าทันมันจึงไม่มี แล้วเขาไม่เข้าใจความหมาย ต้องรู้เท่าทันทุกอย่าง สิ่งที่เราจะเกี่ยวข้อง ได้ยิน ได้ฟัง ใช้โทรทัศน์ ใช้คอมพิวเตอร์ หรืออะไรก็แล้วแต่ มันต้องใช้อย่างรู้เท่าทันอย่างนี้ อินทรียสังวรก็เริ่มต้นเลย อย่างเด็กเกิดมาก็ต้องมีศีล อินทรียสังวร พ่อแม่ก็ต้องฝึกแล้ว เรียนรู้เข้าใจว่า เราดูเราฟังอะไรเนี่ย เราจะได้ประโยชน์อะไรบ้าง หนึ่ง-ได้ความรู้ได้ปัญญาไหม สอง-ได้ประโยชน์อะไรมา แล้วมันเกื้อกูลกันไหม ไม่เบียดเบียนตน ไม่เบียดเบียนผู้อื่นไหม หลักอีกอันที่ท่านจะเน้นนะ ไม่ไม่เบียดเบียนตน ไม่เบียดเบียนผู้อื่น จะใช้อะไร ทำอะไร ก็ไม่เบียดเบียนตน ไม่เบียดเบียนผู้อื่น แล้วต่อจากนั้นก็เกื้อกูลตน เกื้อกูลผู้อื่น มันจะมาคู่ๆๆ กัน อันนี้ใช้กับเศรษฐศาสตร์และศาสตร์ทั้งหลายได้หมดเลย แล้วมันก็กลายเป็นเกณฑ์ใช้ตัดสินใจ

ทีนี้เราก็มาดูตามนี้ ก็คือหลักเรื่องชีวิตกับบุคคล พอเราเชื่อมอันนี้ได้ เราก็โยงระหว่างธรรมชาติกับสังคมได้ คือมนุษย์ที่ดีนี่จะต้องโยงสัมพันธ์เชื่อมได้ระหว่างธรรมชาติกับสังคม ให้การปฏิบัติการอยู่ร่วมสังคมเนี่ย ไม่ผิดกฎเกณฑ์ระบบเหตุปัจจัยในธรรมชาติ ถูกไหม ถ้าเราปฏิบัติการในทางสังคมผิด กฎเกณฑ์ระบบเหตุปัจจัยในธรรมชาติเราก็ต้องมีปัญหาแน่นอน เชื่อไหม แล้วทำยังไงเราจะทำให้การปฏิบัติในทางธรรมชาตินี้มีผลเกื้อกูลในการอยู่ร่วมสังคมไปด้วย โยงแค่นี้ชีวิตเราก็เป็นตัวโยงสำคัญ มองแค่ว่าตัวเรานี้ด้านหนึ่งเป็นชีวิต อีกด้านหนึ่งเป็นบุคคลในสังคม แล้วเชื่อมมันให้ได้ แค่นี้ก็มีจุดรวมแล้ว มีการบูรณาการในการที่จะอยูได้ดี ทีนี้เวลานี้คนแปลกแยกจากธรรมชาติไป แล้วจับจุดไม่ถูกว่าจะไปบูรณาการ หรือเชื่อมธรรมชาติที่ตรงไหน ใช่ไหม ทีนี้เขามองไม่ออกเลย ที่จริงมันเชื่อมที่ตัวนี่แหละ เชื่อมได้ปั๊บนี้ไปถึงหมดเลย เพราะว่ามันหมายถึงความรู้ความเข้าใจ ทีนี้ก็เป็นอันว่าต้องประสานธรรมชาติกับสังคมให้ได้ แล้วก็เป็นที่ตัวคุณ เพราะตัวคุณเป็นพร้อมกันทั้งสองอย่าง เป็นทั้งชีวิตและเป็นทั้งบุคคล เป็นทั้งส่วนหนึ่งของธรรมชาติและส่วนหนึ่งของสังคม สบายเลยนะ แล้วก็คอยประสานให้ดีก็แล้วกัน แล้วก็ไปประสานอะไรต่ออะไรอื่นในสังคมให้ได้ ตอนนี้รู้แล้วนะสังคมตะวันตกปแลกแยกจากธรรมชาติ แม้แต่การทำงาน เมื่อคุณแปลกแยกจากธรรมชาติ คุณก็มีความรู้สึกแปลกแยก มีความเบื่อหน่าย อะไรต่ออะไร สภาพจิตเสียอีก สุขภาพจิตก็ไม่ดีอีก ก็ต้องแก้ปัญหาสังคม แก้ปัญหาสุขภาพจิต มันก็ออกนอกทางไป ก็ยิ่งก่อปัญหาสังคมหนักเข้าไปอีก เลยมันยุ่งไป ยิ่งแก้ยิ่งยุ่งสังคมปัจจุบัน เพราะมันจับจุดไม่ถูก เอาแล้วนะ ศีลอินทรียสังวร ก็อยู่ที่ชีวิตเราใช่ไหม แล้วศีลข้อ

ปัจจยปฏิเสวนา หรือปัจจยสันนิสสิตศีล ศีลที่เกี่ยวกับปัจจัยสี่ หรือสิ่งที่เป็นวัตถุรองรับชีวิตเนี่ย ที่ว่าเราอาศัยวัตถุอาศัยปัจจัยสี่ ก็คือว่าให้กินหรือบริโภคหรือเสพด้วยความรู้เข้าใจ เช่นรู้วัตถุประสงค์อย่างที่ว่าเมื่อกี้ ปฏิสังขาโย นั่นแหละถ้าปฏิบัติตามท่านเรียกว่าเป็น ปัจจยปฏิเสวนาหรือปัจจยสันนิสสิตศีล ศีลเนื่องด้วยปัจจัยสี่ อันนี้ก็เข้าเรื่องเศรษฐศาสตร์เต็มที่เลย ต้องบริโภคด้วยความรู้เข้าใจ แล้วให้ได้วัตถุประสงค์ที่แท้ก่อน ก็เป็นศีล แล้งเด็กในบ้านเราก็ไม่เอาหลักการพุทธศาสนานี้ไปใช้เลย ก็พอเกิดมาเด็กก็ต้องเริ่มแล้วอินทรียสังวร ตา หู จมูก ลิ้น ใช่ไหม แล้วก็เรื่องกินเสพมันก็ต้องทันทีเลย แล้วทำไมไม่เน้นศีลพวกนี้ ศีลพวกนี้อยู่ในพวกกายภาวนา การพัฒนาด้านการ คือพัฒนาด้านสิ่งแวดล้อมทางกายภาพ ศีล 2 อย่างนี้ แต่อินทรียสังวรนี่โยงไปสังคมด้วย แต่ว่าเน้นด้านกายภาพวัตถุ ส่วนปัจจยปฏิเสวนาก็ชัดเลยเรื่องวัตถุ แล้วต่อไปก็ปาฏิโมกขสังวรศีล คือเรื่องของกติกกาสังคม การอยู่ร่วมสังคมเพื่อให้สังคมนั้นอยู่ร่วมกันได้ดี ไม่ละเมิดไม่เบียดเบียนต่อกัน เป็นสิ่งแวดล้อมที่ดีต่อกัน อยู่ร่วมกันด้วยความสัมพันธ์ที่มีเมตตาไมตรีเป็นต้น เป็นกัลยาณมิตร หรือเป็นชุมชนแก่กัลยาณมิตร แล้วก็อาชีวปาริสุทธิศีล

สัมมาชีพ ก็ศีลในแง่อาชีพ คือการประกอบอาชีพที่ไม่เบียดเบียนตน ไม่เบียดเบียนผู้อื่น เดี๋ยวนี้ก็ถือว่าไม่ผิดกฎหมาย อันที่หนึ่งคือไม่ผิดกฎหมาย เพราะกฎหมายเขาจะวางอยู่บนพื้นฐานของศีลธรรม ก็คือศีล ฉะนั้นก็เลยเอาขั้นต้นๆ เป็นรูปธรรมที่ง่าย เป็นบัญญัติทางสังคม ให้มีกฎหมาย แต่ลึกลงไปเราควรจะได้พัฒนาชีวิตมากกว่านั้น ไม่ได้อยู่แค่บัญญัติทางสังคมแค่กฎหมาย ก็ดูว่าอาชีพของเรานี่นอกจากไม่เบียดเบียนตน ไม่เบียดเบียนผู้อื่นแล้ว มันเกื้อกูลกับชีวิตและสังคมไหม อ้าว งานทุกอย่างอาชีพมันมีขึ้นมาก็เพื่อเกื้อกูลต่อชีวิตทางสังคม เราสร้างอาชีพแพทย์ขึ้นมาทำไม ก็เพราะว่ามนุษย์ต้องการไขบำบัดโรค ถูกไหม แล้วสังคมจะอยู่ดีก็ต้องมีโรคน้อย ก็เลยเราก็มีอาชีพแพทย์ขึ้น อาชีพนี้ก็ถือว่าเกื้อกูลต่อชีวิตและสังคม อาชีพสถาปนิก อาชีพวิศวกร อะไรต่างๆ เหล่านี้ก็มีขึ้นมาเพื่อการแก้ปัญหาชีวิตและสังคมและสร้างสรรค์ความเป็นอยู่ดี ใช่ไหม สัมมาอาชีพพวกนี้กฎหมายก็ยอมรับ แล้วก็ถือว่าสนับสนุน ก็เป็นอาชีวะที่ดี นี่ก็เกื้อกูลต่อชีวิต เกื้อกูลสังคม แล้วทางปฏิบัติเราทำให้เกื้อกูลหรือเปล่า ทีนี้ก็มาดูอีก อาชีพนี่มันกินเวลาในชีวิตเราเป็นส่วนใหญ่เลยนะ ถึงได้เรียกอาชีวะไง ใช่ไหม มันแทบจะเป็นความเป็นอยู่ของเรา เป็นชีวิตของเราอยู่กับมัน เรามีชีวิตอยู่วันหนึ่ง 24 ชั่วโมง เราไปอยู่กับงานเลี้ยงชีวิตกี่ชั่วโมงครับ ถ้าราชการปัจจุบันก็ 8 ใช่ไหม แต่ที่จริงมันไม่ใช่ 8 หรอก มันมากกว่า แล้วยังต้องเตรียมตัวไปทำงาน ต้องเดินทางไปทำงาน ตกลงว่าชีวิตที่อยู่กับงาน รวมแล้วเนี่ย 10 กว่าชั่วโมง ประมาณครึ่งหนึ่งเลยใช่ไหม แล้ว 10 กว่าชั่วโมงที่เหลือเป็นหลัก ไม่ได้ทำอะไร ตกลงว่าอาชีพการงานนี่เป็นเวลาส่วนใหญ่ของชีวิต คุณจะเอาดียังไง คุณต้องพยายามเอาดีให้ได้ในอาชีพ นักเศรษฐศาสตร์ต้องคิดมาว่าทำไงจะให้เป็นตัวศาสตร์ที่จะเป็นฐานสำคัญในการพัฒนามนุษย์เลยนะ เพราะว่าแดนของอาชีพมันอยู่ในแดนของเศรษฐศาสตร์ เอาละสิทีนี้ งานอาชีพมันกินเวลาส่วนใหญ่ของชีวิต เราต้องอาศัยเวลาในการพัฒนาชีวิตมนุษย์ แล้วมนุษย์ต้องการการพัฒนา แล้วถ้าเราเว้นเวลาในการประกอบอาชีพการงาน ไม่พัฒนาแล้วมนุษย์จะเหลือเวลาเท่าไหร่ หมดเวลาที่จะพัฒนาชีวิต ความเป็นมนุษย์อะไรนี่แทบไม่เหลือเลย แล้วเวลาที่คุณจะมีความสุขถ้าคุณทำงานด้วยความทุกข์ คุณแย่นะ ครึ่งค่อน???เลยนะเดี๋ยวนี้ จนกระทั่งความหมายของฝรั่งเนี่ย ต้องการ ??? ตัวพักผ่อนหย่อนใจมาเป็นตัวชดเชย ทีนี้เราต้องทำว่า ทำไงให้มีความสุขตลอดเลยทั้งวันทั้งคืน คุณต้องมีอาชีวะเป็นแดนที่จะสร้างความสุข คุณต้องมีความสุขในอาชีวะในการทำงานของคุณให้ได้ ไม่งั้นคุณจะแย่ ชีวิตส่วนใหญ่ของคุณจะเป็นชีวิตแห่งความทุกข์ จริงไหม เพราะฉะนั้นก็ หนึ่ง-การจะมีความสุขก็ตาม สอง-ธรรมชาติของมนุษย์ที่ต้องการการพัฒนาก็ตามนี่ เราก็รีบมาใช้แดนการทำงานมาทำให้ชีวิตมีความสุข แล้วเป็นแดนพัฒนาชีวิต แล้วถ้าเราวางตัวถูก เราก็จะได้ประโยชน์ในการพัฒนาชีวิตจากอาชีพนั้น คุณทำอาชีพด้วยการมีความรู้เท่าทัน มีความตระหนัก มีสติจับอยู่ แล้วก็ปฏิบัติให้ได้ เราจะพัฒนาชีวิตได้อย่างมากมาย ที่จริงเราก็พัฒนาชีวิตอยู่แล้วจากการทำงาน แต่บางคนไม่ตระหนักก็เลยทำไม่ได้ผลเท่าที่ควร แล้วก็จิตใจสุขภาพจิตก็ไม่ดี พอเรารู้เท่าทันเราก็ปรับจิตปรับตัวเขา อาชีพเรา งานของเรา ก็คือแดนพัฒนาชีวิตของเรา อ้าว เราจะฝึกอะไรเราก็ฝึกตอนนี้นี้แหละ จะฝึกได้หมดเลย ท่านจะฝึกอะไรครับ เอาเป็นระบบนะ ศีลท่านก็ฝึกที่อาชีพได้ ศีลก็คือการปฏิบัติต่อกันอยู่ร่วมสังคมเป็นต้น เอาแค่ศีล 5 อย่างนี้ การไม่เบียดเบียนกัน การเกื้อกูลต่อกัน การอยู่ร่วมสังคมนั่นเอง ก็ฝึกกาย วาจา ใช่ไหม ศีล กาย วาจา กาย-การปฏิบัติตัวในทางกาย การฝึกเรื่องมารยาท มารยาทก็อยู่ในเรื่องศีล การสัมพันธ์กับเพื่อนมนุษย์ ฝึกตนในเรื่องนี้ก็อยู่ในอาชีพนี้แหละ แล้วก็ฝึกวาจา จะพูดจะจา จะพูดอย่างไรให้ได้ผล ก็อยู่ที่อาชีพนี่แหละ ฝึกไปสิ ยิ่งฝึกยิ่งได้ผลดีเลย เอาอาชีพเป็นแดนฝึกตัวเอง ด้วยความตระหนักรู้นี่จะได้ผลดีมาก ไม่งั้นแล้วสักแต่ว่าทำอาชีพ แล้วอาชีพก็ไม่ได้ผลเท่าที่ควร เราทำอาชีพเราก็ได้ฝึกกาย ฝึกมารยาท เป็นต้น ฝึกความสัมพันธ์กับเพื่อนมนุษย์ การเดิน อะไรต่ออะไรทุกอย่าง การพูดการจา การสัมพันธ์ การพูดยังไงจะพูดให้ได้ผลดี พูดให้เขารัก หรือพูดแล้วให้เขาเชื่อฟัง อะไรต่างๆ ฝึกไปเถอะ ฝึกศีล แล้วฝึกความสัมพันธ์กับสิ่งแวดล้อมทางกายภาพ เช่น ตาดู หูฟัง อินทรียสังวร เรื่องการกินการบริโภค ก็อยู่ในเวลาทำงานหมด แล้วก็ไปกินกับเพื่อนร่วมงานบ้าง หรืออะไรก็แล้วแต่ จัดสรรให้มันดี ศีลต่างๆ ก็อยู่ในแดนอาชีพ แล้วสอง-ต่อจากศีลก็ไปจิตหรือด้านสมาธิ ก็คือด้านจิต ด้านจิตจะได้ฝึกเยอะเลยในอาชีพ เรามีเจตนาตั้งใจดีไหมในการทำงาน เราต้องตั้งใจทำงานให้ได้ผลดี เราต้องรักงาน แล้วต้องมีจิตใจสบาย มีความผ่องใสในการทำงาน ไม่ใช่จิตใจเครียดขุ่นมัวเศร้าหมองวุ่นวายใจ เวลาทำงานต้องใจสบาย ให้มีปราโมทย์ มีปิติ เป็นต้น ทำใจสบาย แล้วก็ฝึกสิ ความขยัน ความอดทน ทำไงจะให้เสร็จ ต้องขยัน ต้องอดทน ต้องมีความเข้มแข็ง จิตใจต้องเข้มแข็ง ต้องมีสติ ทำงานไม่ให้ผิดพลาด ต้องมีสมาธิในการทำงาน ไม่งั้นไม่ได้ผลดี ฝึกไปเถอะในอาชีพถ้าท่านด้านแดนจิตใจนี้ได้แทบหมดเลย รู้จักตระหนักรู้แล้วก็ฝึกไปเถอะ เราก็ใช้อาชีพเป็นแดนฝึกจิตใจ ได้หมด ทั้งด้านคุณภาพจิต คุณธรรม มีเมตตา ความเอื้อเฟื้อเผื่อแผ่กับผู้อื่น ความตั้งใจดี มีศรัทธาที่ดีในการทำความดีพวกนี้นะ แล้วก็มีความเคารพ มีความเอื้อเฟื้อ ให้เกียรติผู้อื่น อะไรแล้วแต่ แล้วก็มีสมรรถภาพ มีความเข้มแข็ง มีวินัย มีความรับผิดชอบ มีความอดทน มีความตั้งใจจริง มีใจสงบ ตั้งมั่น มีสติ อะไรนี่ ฝึกไปเถอะได้หมด ได้สมรรถภาพจิต และได้สุขภาพจิต จิตใจสบาย ร่าเริงปลอดโปร่ง ผ่องใส อ้าว ทำงานไปให้ได้ แล้วก็ตรวจสอบตัวเองได้ครบตามนี้ ถ้าไม่ได้ก็พยายามฝึกให้ได้ แล้วอาชีพก็กลายเป็นแดนฝึกตนแห่งหนึ่ง เวลาผ่านไปแต่ละวัน กว่าจะได้เงินเดือนนี้ อีกด้านหนึ่งเราได้มากกว่า อย่านึกว่าเงินเดือนนั้นแสนประเสริฐ วันที่เราจากที่ฝึกพัฒนาชีวิต เราได้สิ่งที่ประเสริฐของชีวิตมากกว่าเงินเดือน เงินเดือนก็กลายเป็นผลพลอยได้ และอันที่สาม-ปัญญา อันนี้ถ้าได้ทั้งนั้นเลยใช่ไหม หนึ่ง- ความรู้ในวิชาการของอาชีพตัวเอง ก็ต้องค้นคว้าพัฒนาให้มันสูง ให้มันละเอียด ให้มันชัดเจนขึ้น ก้าวหน้าทันการณ์ ทันยุคทันสมัย ทันที่เขาค้นคว้าวิจัยก้าวหน้ากันไป ความเจริญก้าวหน้าทางวิชาการสำคัญ แล้วก็ปัญญาในการคิดแก้ปัญหา การจัดการในการทำงาน อะไรจะวางแผนทำงานให้สำเร็จ เลยใช่ไหม ในการรู้เท่าทันสถานการณ์ รู้เท่าทันปัญหา ในการรู้สภาพสังคม สถานการณ์ สิ่งแวดล้อมยังไง จะวางแผนยังไง ต้องรู้หมดเลย ตอนนี้ก็ฝึกปัญญาเต็มที่เลย ฉะนั้นอาชีวะที่จริงมันเป็นแดนฝึกอยู่แล้ว แต่ว่าคนมักจะไม่รู้ตัว และไม่ตระหนักก็ทำให้ฝืนใจบ้าง แล้วก็ไม่ได้ตั้งใจ หรือวางใจไม่ถูก พอวางใจถูกแล้วทีนี้ได้อย่างเดียว ได้หมด ชีวิตก็บูรณาการแล้วทีนี้ ครบ ไม่เป็นแยกส่วนแล้ว ศาสตร์ทุกศาสตร์มาในนี้หมดเลย เชื่อไหม เศรษฐศาสตร์ก็มา ศาสตร์อะไรก็มา พวกเรียนสาธารณสุข เรียนอะไรต่ออะไรอยู่ในนี้หมด ได้ทีเดียวเลย ชีวิตก็เป็นองค์รวม แล้วเวลานั้นท่านบริหารไปนั้นท่านโยงได้หมดเลยด้านชีวิตกับด้านบุคคล ความเป็นชีวิต ความเป็นบุคคล ก็มารวมอยู่ที่ตัวเรา ที่ประสาน แล้วเราได้ทั้งสองด้าน สองอันนี้ก็โยงกันไปโยงกันมา เกื้อกูลหนุนกันไปหนุนกันมา ก็เลยกลายเป็นว่าชีวิตของเราทำให้ถูก แล้วก็เป็นแดนที่เป็นศูนย์กลางที่จะประสานทุกสิ่งให้เกื้อกูลให้เป็นไปได้ด้วยดี ไม่รู้ผมตอบไปหรือยัง

พระนวกะ : ตอบได้เต็มที่เลยครับ ได้เข้าใจทุกสิ่งทุกอย่าง ก็คืออาจจะสรุปได้ว่าถ้าเกิดว่ามองทางด้านเศรษฐศาสตร์ก็จะมองเป็นว่า ทางด้านกระแสเงินไหลเข้า หรือด้านการทำงานเนี่ย ก็คืออย่างสับสนระหว่างเหตุกับผลที่เป็นสมมติ แล้วก็ผลที่เป็นตามธรรมชาติ ต้องทำงานอย่างมีฉันทะ ใช่ไหมครับ เพื่อจะได้ให้การงานอาชีพเนี่ยเป็นจุดที่ทำให้เกิดความสุข ในขณะเดียวกันก็ต้องใช้การงานอาชีพเป็นโอกาสให้ตัวเองได้พัฒนาศีล สมาธิ แล้วก็ปัญญา ส่วนทางด้านกระแสเงินไหลออกก็คือเป็นทางด้านการบริโภค ก็ต้องมาคิดว่าบริโภค เป้าหมายแรกก็คือเพื่อเหตุผลตามธรรมชาติก่อน เพื่อดำรงชีวิตเท่าที่จำเป็น แล้วเหตุผลที่เป็นเป้าหมายรองก็คือให้เกิดการเกื้อกูลกันในสังคมด้วย เพราะฉะนั้นได้หลักคิดวันนี้แล้วก็สุดยอดมากๆ ครับ      

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็โมทนา ก็มันถึงกันหมด

พระนวกะ : ครับ เห็นภาพรวมทั้งหมด เชื่อมได้

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็คือพอธรรมชาติแล้วก็ พอมองไปตรงๆ แล้วมันก็เรื่องเดียว มันก็ต้องถึงกันเองเป็นธรรมดา เพราะความจริงมันก็อยู่อย่างนั้น พระพุทธเจ้าตรัสบอกว่า อุปปาทา วา ภิกขะเว ตะถาคะตานัง อะนุปปาทา วา ตะถาคะตานัง ว่าตถาคตจะเกิดหรือไม่เกิดก็ตาม ความจริงมันก็อยู่ตามธรรมดาของมันอย่างนั้น ตถาคตมาค้นพบแล้วก็เลยนำมาบอกกล่าวเล่าแจ้งอธิบายทำให้เข้าใจง่าย พระพุทธเจ้าตรัสอย่างนี้ พระองค์ไม่ได้เคยอ้างว่าเป็นผู้สร้างอะไรขึ้นมา ก็ตรัสบอกไปตามตรง ทีนี้สังคมไทยปัจจุบันนี้ ก็คือเราไม่ได้มองเรื่องเศรษฐกิจมาสัมพันธ์กับการพัฒนามนุษย์ เมื่อเราไม่พัฒนามนุษย์ เขาก็ปฏิบัติตัวทางด้านเศรษฐกิจไม่ถูก แล้วจะแก้ปัญหาสังคมได้ยังไง แก้ปัญหาเศรษญกิจ ถ้าเจอปัญหาเศรษฐกิจนั้น แต่ละคนก็พึ่งตัวเองไม่ได้ในทางเศรษฐกิจ เพราะตัวเองไม่รู้จะปฏิบัติตัวยังไงให้ถูกต้องต่อสถานการณ์นั้น ทีนี้ถ้าเขาปฏิบัติตนถูกต้อง ได้พัฒนาตัวเอง ก็จะรู้จักพึ่งตนเอง ก็ปฏิบัติต่อ เช่นว่า ปฏิบัติต่อสิ่งเสพบริโภค สินค้าจากต่างประเทศ อะไรต่ออะไรเป็นต้น ถูกต้อง มันมีหลักเกณฑ์ในการวินิจฉัยหมดเลย แล้วก็จะซื้ออะไร จะกินอะไร แค่ไหน มันก็ทำให้วางตัววางใจได้พอดีหมด ทีนี้บางทีที่มันเป็นปัญหาก็เพราะว่า เช่นว่าตัวเองขึ้นต่อค่านิยมบริโภคของสังคม ก็ไปอยู่เป็นฐานะเป็นบุคคลเท่านั้น ไม่เข้าถึงชีวิตของตัวเองเลย ก็ไล่ไปตามกระแสสังคม ทีนี้พอเศรษฐกิจของสังคมผันแปรไป ไปตามกระแสค่านิยมบริโภค ไม่สนองเป้าหมายอันนั้นที่ปรุงแต่งขึ้นมา ตัวเองก็ทุกข์ร้อนเดือดร้อนไป แล้วก็ไม่รู้จักแก้ไข ใช่ไหม ว่าที่ตัวเองจะต้องแก้คือ ตัวเองปฏิบัติต่อชีวิตของตัวเองถูกต้องไหม ในที่สุดแล้วก็ต้องมาเริ่มที่ฐาน คือปฏิบัติต่อชีวิตของเราให้ถูก เขาจะไปปฏิบัติตัวในแง่บุคคลอย่างเดียว เชื่อไหมเวลาเกิดปัญหา หลายคนทุกข์เรื่องปฏิบัติตัวในแง่ที่เป็นบุคคล เช่นสนองความต้องการของบุคคลตามค่านิยมเป็นต้น แล้วก็ไปคิดมุ่งแต่อันนั้น ก็มาเสียใจ มาทุกข์มาร้อน แต่ถ้าเขาจับจุดถูก ปฏิบัติต่อชีวิตของเราให้ถูก ในด้านบุคคลสังคมเบาไปเลย บางทีเป็นเรื่องเล็ก ทีนี้ในด้านบุคคลนี่ มันเป็นส่วนรอบนอกกำลังยุ่ง เราต้องจับที่แกนให้ได้ก่อน ในแง่ของการปฏิบัติต่อชีวิต ใช่ไหม เมื่อเรื่องสังคมมันวุ่นวายนี้ เราต้องเอาการปฏิบัติต่อชีวิตให้ถูกก่อน มัวไปยุ่งกับการปฏิบัติตัวในฐานะบุคคลของสังคม ก็วุ่นวายอยู่นั่นเอง พอเราจับหลักได้ ปฏิบัติต่อชีวิตของตัวได้ ได้ฐานแล้วทีนี้ ในระดับบุคคลในสังคมเราก็ค่อยๆ ปรับให้เหมาะ เราก็จะมองออก 2 ชั้นเลย ก็มองเห็นนะ ทีนี้มองอีกอันหนึ่ง อันนี้ไม่ได้มองแบบว่าโยงกันไปในระบบ มองในแง่การเปรียบเทียบในเรื่องของสภาพแวดล้อม อย่างสังคมไทยนี้มีทุนดี มีความได้เปรียบในแง่ของธรรมชาติ จริงไหม ฉะนั้นไม่น่าจะกลัวอะไรมาก ถ้าหากว่าโลกนี้มันมีปัญหาเศรษฐกิจยับเยินหนักหนา ประเทศอื่นเขาจะแย่กว่า ก็คนไทยในน้ำมีปลาในนามีข้าว ใช่ไหม จนกระทั่งบอกอย่าไปไหน อยู่นี่แหละ ส่วนฝรั่งบอกว่าอยู่นี่ไม่ได้ต้องไปข้างหน้า ว่างั้นนะ ลัทธิฟรอนเทียร์ที่ว่า ทีนี้ของเราในแง่ที่ไม่ดีก็คือว่า เราได้ปฏิบัติกับมันไม่ถูกก็เลยประมาท หลงระเริง เสร็จแล้วในขณะที่ว่าฐานที่มีดีของตัวเองเนี่ยต้องรีบเอามาทำให้ได้ประโยชน์ที่สุด เรากลับทิ้งนะ เรากลับไปทะเยอทะยานอยากจะเป็นประเทศอุตสาหกรรม ใช่ไหม ในขณะที่เราก็เอาดีไม่ได้ หนึ่ง-กำลังคน คุณภาพคนก็ไม่ใช่เป็นนักผลิต สอง-เรื่องความชำนาญอะไรต่ออะไรวิชาการในการผลิตก็ไม่ค่อยมี เราตั้งได้เป้าหมาย เราต้องตั้งอย่างรู้เท่าทัน แล้วทำไปอย่างเรียกว่าใจเย็นเหมือนกันนะ ก็หมายความว่าทำเหตุปัจจัยให้มันได้ ไม่ใช่ว่ามุ่งเอาผลอย่างเดียว คนไทยนี่มักจะมุ่งเอาผลนะ ไม่ค่อยมองเหตุปัจจัย มองเหตุปัจจัยทำไงจะได้ผลอย่างนั้น เราตั้งเป้าหมายแล้วเราต้องมองเหตุปัจจัยว่าคุณจะต้องทำอะไรคุณจึงจะได้อย่างนั้น ถูกไหม ถ้าคุณไม่รู้เหตุปัจจัย คุณมองแต่ผล คุณก็ต้องผิดหวังแล้วก็เสียใจอยู่นั่นแหละ คุณก็มองเหตุปัจจัยแล้วก็เริ่มความเป็นอุตสาหกรรม เราก็ดำเนินการตามเหตุปัจจัยที่วางแผนนี้ แต่ว่าอย่าทิ้งนะ ทุนที่ดีของเราเนี่ย ด้านเกษตร หรือด้านธรรมชาตินี่แหละ อันนี้ครับ พวกประเทศทั้งหลาย แม้แต่โยมชาวบ้านบางทีก็ยังเข้าใจ แต่ว่าไม่มีสิทธิ์จะไปพูด คือว่าเราเนี่ยนะ เขาต้องพึ่ง ประเทศอื่นๆ ต้องพึ่ง อยากจะได้จากเรา แต่เขาพยายามทำเราให้ขึ้นต่อเขา ใช่ไหม กลายเป็นว่าสินค้าเกษตรของเราไม่มีราคา ข้าวเกวียนหนึ่งซื้อคอมพิวเตอร์แทบจะไม่ได้ ตายเลย เกวียนหนึ่งตั้งเบ่อเริ่ม ใช่ไหม คอมพิวเตอร์นิดเดียว แล้วผลิตออกมาคอมพิวเตอร์ 2 นาทีเสร็จ แล้วข้าวเกวียนหนึ่งทำนาเท่าไหร่ครับ ??? แล้วใช้กำลังคนกี่คน ลำบากกัน เหนื่อยยากเหลือเข็ญ ได้ข้าวมาเกวียนหนึ่งซื้อคอมพิวเตอร์ไม่ได้สักเครื่อง แย่เลย แล้วเขาก็ทำให้เราต้องขึ้นต่อเขา ทีนี้สินค้าของเรา ทั้งๆ ที่มันเป็นของจำเป็นสำหรับชีวิตนะ ถูกไหม ข้าวปลาอาหารนี่จำเป็น ถ้าไม่มี อยู่ไม่ได้เลย ของพวกนั้นไม่จำเป็น แต่เขากลับทำให้เรารู้สึกว่าของเขาจำเป็น ของเรานี่กลายเป็นไม่มีราคา ถูกไหม เราเสร็จเลย เราก็ทำแทบตายเพื่อจะให้ได้ของเขานิดเดียว ฉะนั้นสังคมไทยก็อยู่ในภาวะที่ว่าเสียเปรียบ เพราะตัวเองทำตัวเองด้วย ไม่รู้เท่าทัน ฉะนั้นก็ต้องคิดสิ อันนี้เป็นฐานที่แน่นอนอย่างยิ่งเลยว่ามนุษย์ต้องอาศัยและดีที่สุด สิ่งดีที่เรามีนี่ต้องเอาดีให้ได้ ดีที่มีต้องเอาดีให้ได้ แล้วทำไมทำไม่ได้ล่ะ ดีที่ไม่มีก็ทำไม่ได้ดี คนไทยนี่เสียทั้งสอง ทางพระใช้คำว่า อุภโตภัตถะ เสียสองด้านเลย ดีที่ตัวมีก็เอาดีไม่ได้ ดีที่ตัวเองยังไม่มีก็รับเอาดีมาไม่ได้ แล้วมันจะไปดีได้ยังไง เพราะฉะนั้นสังคมไทยต้องเปลี่ยนใหม่ ดีที่ตัวมีก็ต้องทำให้ดีที่สุด ให้มันสมกับที่มีดี แล้วดีที่ยังไม่มี ก็ต้องพยายามทำให้มันได้ เอานะครับ ถ้าอย่างนี้มีทางไป แม้แต่การศึกษาก็ไม่เคยคิด สร้างแรงจูงใจ สร้างเป้าหมาย จิตสำนึกให้เด็กนักเรียนว่าเรามันเป็นยังไง สังคมของเรา รู้เท่าทันสังคมโลกเป็นยังไง แล้วเราจะต้องทำยังไงกับประเทศ กับสังคมของเรา จิตสำนึกนี้มันจะต้องแรงขึ้นมาเลยใช่ไหม แล้วเด็กจึงจะมีเป้าหมายในการเรียนในการศึกษา แม้เราต้องสร้างสรรค์สังคมของเราให้ดี ตั้งใจ จิตใจต้องเข็มแข็ง มันก็ไม่ค่อยถูกล่อถูกหลอกไปในที่สิ่งเสพบริโภคง่าย อันนี่จิตใจมันไม่มีเรี่ยวแรงต้าน เป้าหมาย จิตสำนึกอะไร ไม่มีเลย เรียนสักแต่ว่าเรียนไปให้ได้ชั้น แล้วต่อไปก็จะได้ร่ำรวยดี เงินเดือนดี ใช่ไหม ทีนี้มันจะไปรอดอะไรครับสังคม มันไม่สร้างสรรค์ ฉะนั้นอย่างประเทศที่เขาเจริญมา อย่างญี่ปุ่นสมัยก่อนก็ต้องมีจิตสำนึกนี้ นี่ประเทศชาติเราเจริญไม่ทันอเมริกัน มันมาบังคับเราให้เปิดประเทศ เราจะต้องสร้างประเทศญี่ปุ่นให้เป็นหนึ่งในโลก จิตสำนึกนี้มันมีในทุกคน จะเรียนหนังสือ จะทำงานอะไรต่ออะไรเนี่ย ตัวจิตสำนึกนี้มันแรง มันโพลงอยู่ในสมองตลอดเวลา เพราะฉะนั้นมันมีแรงที่จะทำงานทำการ เล่าเรียนเต็มที่ อย่างมีจุดหมาย แล้วมันก็ไม่หลงไปกับสิ่งฟุ้งเฟ้อง่าย ฉะนั้นไทยเราเนี่ยมันก็เลยไม่ค่อยได้เรื่องได้ราว เพราะอย่างนี้นะ เราต้องมาช่วยกันสร้างไว้ เป็นอันว่าหนึ่ง-ต้องตระหนักว่าทุนดีของเรามีอยู่แล้ว แล้วอันนี้ต้องเอาดีให้ได้ แล้วต้องให้รู้ว่าเขาจะต้องพึ่งพาเรา ประเทศอเมริกาก็ตาม จีนก็ตาม อเมริกาถึงว่าจะอุดมสมบูรณ์ยังไงก็แล้วแต่ แกต้องพึ่งทรัพยากรธรรมชาติ แกกินทรัพยากรธรรมชาติ อเมริกาเนี่ยนะ เฉพาะเชื้อเพลิงทั้งหมด แกประเทศเดียว แกใช้ทรัพยากรเชื้อเพลิงของโลก 40%

พระนวกะ :  แต่ของตัวเขาเองเขาไม่เคยเอาออกมาใช้

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อ้าว ก็อาจจะเป็นความฉลาดของเขาก็ได้นะ เขากินคนเดียว 40% ลองคิดดู แล้วประเทศอื่นเหลือ 60% เอาไปกิน แล้วประเทศอื่นกี่ล้านคนล่ะ ประเทศอเมริกามีเท่าไหร่ครับ  280 ล้านได้ยัง ประมาณนั้น ตีซะว่า 280 แล้วก็ลองหักสิ คนประชากรโลกตอนนี้มี 6,000 กว่าล้าน แล้วหักเหลือเท่าไหร่ครับ เหลือ 6,000 แล้ว 6,000 ล้านนั้นกิน 60% ก็ลองคิดดู แล้วถ้าทรัพยกรทั้งหมดก็เหมือนกัน ก็ราวๆ 30% อะไรแถวนั้นแหละ อเมริกากินไป เพราะฉะนั้นอเมริกาเขาจึงหยุดไม่ได้ที่จะต้องหาทางที่ว่าจะต้องมีอิทธิพลในโลก จะต้องไปหาทรัพยากรจากเมืองอื่นให้ได้ มันบังคับตัวมันเอง ถ้าไม่พัฒนาคนอเมริกันให้เป็นมนุษย์ที่พัฒนาถูกทาง ใช่ไหม ให้รู้จักกินพอดีอะไรต่ออะไรให้มันถูกนี่ เขาก็จะเป็นผู้ทำลายโลกด้วย ถูกไหม แล้วเศรษฐกิจที่มันผิดก็เพราะ อเมริกันแกก็ต้องบีคั้นโลก ให้เสียหายไปมาก เพราะฉะนั้นมันเนื่องกันหมด ต้องแก้ให้ได้ ก็คือระบบอารยธรรมปัจจุบันนี้ไม่พัฒนามนุษย์เลย สรุปแล้วนะ อันนั้นก็คือสำคัญที่สุดที่ว่ามนุษย์เป็นศูนย์กลาง ก็คือคุณจะต้องเห็นความสำคัญของมนุษย์ที่ว่าจะต้องทำมนุษย์นี้ให้ดี ให้เป็นมนุษย์ที่พัฒนาแล้ว จะได้ปฏิบัติต่อสิ่งแวดล้อมและทุกสิ่งทุกอย่าง แม้แต่ชีวิตของตัวให้ได้ดี ถ้าแค่นี้มันก็มีทิศทางแล้ว ศาสตร์ทั้งหลายมันก็จับจุดถูก เดี๋ยวนี้ศาสตร์ทั้งหลายมันไปสนองความต้องการผิดทิศผิดทางหมดเลย ใช่ไหม เอาเฉพาะประเทศไทย เป็นอันว่านี่ต้องจัดการเรื่องทรัพยากรที่มีอยู่ให้ได้ผล ทรัพยากรมนุษย์ก็ด้านหนึ่ง แล้วก็ทรัพยากรพวกธรรมชาติอันหนึ่ง ว่าจะทำยังไงให้มันเป็นทุนที่ดีถ้าเทียบ เอาแบบเปรียบเทียบก็คือ เป็นความได้เปรียบของคนไทยอย่างยิ่งเลย เพราะฉะนั้นก็ต้องให้ด้านนี้มันพัฒนาอย่าดีนะ ด้านการเกษตรอะไรต่ออะไรเนี่ย แทนที่เราจะขวนขวายกลายเป็นต้องไปเอาอย่างประเทศอื่น อย่างญี่ปุ่นนี่พัฒนาการเกษตร ปลูกข้าวให้ได้ผลดี จนกระทั่งไทยอาจจะต้องไปเรียนตาม แทนที่ว่าเราจะเป็นตัวอย่าง เมื่อสัก 7-8 ปีมา ท่านฟุกุโอกะ เคยได้ยินชื่อไหม ตอนนั้นท่านมาแก่แล้ว ท่านมาคุยกันที่ศาลานี่ที่วัดเนี่ย ท่านก็เล่าให้ฟัง ท่านบอกว่าญี่ปุ่นนะ ต่อไปจะลำบาก เขาก็สารภาพ ทำไมจึงลำบาก เวลานี้ญี่ปุ่นอยู่ได้ด้วยการพัฒนาเทคโนโลยีให้สูง ให้พิเศษ ให้ดีที่สุด ที่จริงก็คือพยายามหนีคนอื่น ให้เขากวดไม่ทัน เพื่อว่าประเทศอื่นจะได้พึ่งพาเขา แล้วเขาจะได้ขายสินค้าได้ แต่ฐานลึกลงไปก็คือญี่ปุ่นต้องพึ่งพาทรัพยากรธรรมชาตอให้ดี โดยเฉพาะอาหาร เพราะฉะนั้นญี่ปุ่นตอนนี้ต้องคิดหนัก หนึ่ง-ก็คือว่าการหนีคนอื่นในเรื่องเทคนโนโลยีเนี่ย มันหนีไม่ไหว วันหนึ่งประเทศอื่นก็จะต้องกวดทัน แล้วประเทศญี่ปุ่นจะลำบาก จะขายสินค้าได้น้อยลง เมื่อขายสินค้าได้น้อยลง เงินที่จะไปซื้ออาหารเป็นต้นจากต่างประเทศก็จะหมด ใช่ไหม จะไม่สะดวกแล้ว จะขาดแคลน สอง-เมื่อเป็นเช่นนั้น ทำไงจะต้องในขณะที่กำลังหนีเขาอยู่ในด้านเทคโนโลยีพัฒาเต็มที่ แล้วยังอาศัยด้านนี้อยู่ ก็อาศัยเวลานี้มาพัฒนาด้านเกษตรของตัวเอง เพราะฉะนั้นญี่ปุ่นจึงคิดหนักในการที่ว่าจะใช้วิธีการธรรมชาติอย่างไรในการที่จะพัฒนา เช่นการปลูกข้าวให้ได้ผลผลิตสูง ฉะนั้นฟุกุโอกะก็จึงเน้นจุดนี้ อันนี้ญี่ปุ่นเขาก็บอกตรงๆ แล้วเวลานี้อย่างเกาหลีก็ ญี่ปุ่นแทบจะทันหลายอย่างแล้วใช่ไหม จีนก็ชักผุดขึ้นมาอีก ตอนนี้สินค้าจีนก็แย่หน่อย กำลังจะตีตลาดด้วยความราคาถูกเป็นต้น ต่อไปก็พัฒนาคุณภาพขึ้นไป เอาล่ะสิ ประเทศอื่นๆ ก็กวดขึ้นไป ก็ใกล้ไป ต่อไปญี่ปุ่นก็ลำบากในเรื่องหนีเรื่องเทคโนโลยี วิ่งหนีไม่ไหว ทีนี้การผลิตด้านเกษตรก็ต้องพัฒนาอย่างที่ว่า ในเนื้อที่ที่แสนจะจำกัดเนี่ย ทำไงจะผลิตอาหารให้ได้มาก แล้วเดี๋ยวนี้ก็วิธีการข้างเคียงประกอบร่วมกัน เช่นว่าระบายประชากรไปต่างประเทศ อย่างเอาคนแก่มาอยู่ในเมืองไทย ใช่ไหม มีนะ เขามาตั้งนิคมคนชราในเมืองไทย เมืองไทยก็ราคาถูก แรงงานกถูก คนแก่ญี่ปุ่นอยู่เมืองไทย ญี่ปุ่นก็ไม่ได้เป็นแรงงานที่มีผลอะไรแล้วใช่ไหม อยู่ในเมืองญี่ปุ่นก็กินทรัพยากรอย่างเดียว ก็ถ้าอย่างนั้นก็ไปกินที่ต่างประเทศซะดีกว่า แล้วเงินญี่ปุ่นก็มีเยอะนี่ ใช่ไหม ก็เอามาใช่นี่ แล้วคนไทยเป็นต้นก็ต้องการใช่ไหม แรงงานคนไทยก็ถูก เดี๋ยวไปอยู่สบายกว่าอยู่ญี่ปุ่นอีก อยู่นี่ที่ดินก็ราคาถูกกว่า ซื้อได้เยอะ อยู่ได้สบาย ใช้เงินน้อย อาหารการกินก็ถูกกว่า แรงงานคนก็ถูก ไปจ้างคนมารับใช้ทำงานบ้าน โอ้ย อยู่สุขสบายคนแก่ญี่ปุ่นนี่ ใช่ไหม อยู่ญี่ปุ่นไม่สบายหรอก อย่างเนี่ย ทีนี้คยไทยเรานี้ต้องรู้เท่าทันหมด แล้วก็คิดให้ดีกว่าเราจะทำยังไง เรานี่ไม่ได้คิดเบียดเบียนประเทศอื่นนะ ประเทศอื่นบางประเทศอาจจะคิดเบียบเบียน จะเอาให้เขาได้ก็แล้วกัน เป็นไงก็เป็นไป ใช่ไหม แต่ว่าเราต้องคิดในแง่หลักการที่ถูกต้อง เราโลกในที่สุดต้องพึ่งพาอาศัยกัน มนุษย์ที่ดีต้องพัฒนาและเกื้อกูลต่อกัน ทำโลกให้เป็นโลกที่เป็นสุขไร้การเบียดเบียน ก็ต้องพยายาม แต่ว่าเราต้องจัดตัวเองให้ดี ในขณะที่เขาคิดจะเอาเปรียบเรา เราก็ต้องระวังตัวไม่ให้เขาเอาเปรียบได้ เราก็พยายาม อย่างที่ว่า สิ่งที่มีก็ทำให้มันดีซะ สิ่งที่ยังไม่มีสิ่งที่ยังไม่ดีก็พยายามทำดีให้ได้ แล้วเรามีจุดหมายมีแนวทางการกระทำ น่าจะดี ไม่ใช่อยู่กันเรื่อยเปื่อน เลื่อนลอย เคว้างคว้างกันไปวันๆ ตกลงว่ายุคนี้ก็หนึ่ง-การเกษตร ทางฝรั่งเขาว่าเขาพ้นยุคนี้ไปแล้ว สอง-ยุคอุตสาหกรรม อเมริกันถือว่าตัวเองพ้นยุคนี้ไปแล้ว เขาเรียกว่า post-industrial  society  เป็นสังคมยุคผ่านพ้นอุตสาหกรรม ก็ไปเข้ายุค information แล้วยุคนี้จะเป็นยุคเน้น service ด้านบริการ ที่นี้ประเทศไทยเรานี่เป็นแดนที่เอาทั้งสาม คือประเทศอุตสาหกรรมเขาไม่เลิก เขาเอาอุตสาหกรรมชั้นสูง เป็นไฮเทค เป็นพวกอุตสาหกรรมประเภทเบา ไม่ใช่อุตสาหกรรมหนัก ไม่ใช่อุตสาหกรรมขยะ เขาเรียกอุตสาหกรรมที่เขาระบายมาทางเมืองไทย เป็นต้น เขาเรียกว่าอุตสาหกรรมขยะนะ เขามีศัพท์หนึ่งเลย อย่างนั้นจริงๆ เขาเรียกอุตสาหกรรมขยะ เพราะว่ามันหนัก มันกินทรัพยากร แล้วมันระบายของเสียมาก ทำลายสิ่งแวดล้อม ทีนี้ไทยเราก็จำใจ เพราะเราเป็นประเทศกำลังพัฒนา เราก็ต้องพึ่งพาเขา ก็ต้องอาศัยทุนเป็นต้น ตกลงว่าเราก็เป็นทั้งเกษตรกรรม แล้วก็อุตสาหกรรม และบริการ ทีนี้ว่าเราก็ต้องจัดสรรในเรื่องเหล่านี้ให้ถูก ในเมื่อรู้อยู่ว่าอุตสาหกรรมนี้เรายังไม่มีความพร้อม เราก็ต้องเตรียมตัวให้พร้อมให้ดี แล้วสิ่งที่เรามีต้องทำดีให้ได้ เกษตรต้องทำให้ได้ ส่วนบริการนี้เราก็มีศักยภาพอยู่ แต่ว่าต้องจัดให้เหมาะกับเรื่องว่าจะทำอะไร วัฒนธรรมเป็นต้น เราเอื้ออำนวย แต่ว่าอย่ากลายเป็นว่าเอาอาชีพบริการตรงนี้กลับมาทำลายวัฒนธรรมตัวเอง ก็กลายเป็นว่าสิ่งที่ดีที่ตัวมี กลับไปทำลายเสียเอง ก็เรื่องเยอะนะ มันโยงกันหมด

พระนวกะ : วันนี้พระเดชพระคุณเลยให้ภาพรวมแล้วก็หลักการทั้ง เศรษฐศาสตร์ในแง่บุคคล micro แล้วก็ macro ในระดับประเทศ ว่าจะต้อง set position ของประเทศยังไง แล้วยังพูดถึงเรื่องเศรษฐศาสตร์ระหว่างประเทศด้วย ได้ครบทั้ง 3 ด้านเลย ขอบพระคุณมากๆครับผม

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อ้าว เดี๋ยวจะดึกไป มีอะไรอีกไหม