ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

ก็ได้พูดไปถึงเรื่องธรรมชาติของคนเรา เริ่มตั้งแต่ว่าเกิดมาอยู่ในโลกต้องดำเนินชีวิตไปท่ามกลางสิ่งแวดล้อม ทำไงจะเป็นอยู่ได้และก็เป็นอยู่ให้ดี ที่นี้ในเมื่อยังไม่รู้จักอะไรก็จะปฏิบัติต่อชีวิตของตัวเองและต่อสิ่งแวดล้อมไม่ถูกต้อง เมื่อไม่รู้ว่าจะปฏิบัติยังไงนี้ก็ทำให้เกิดความติดขัดบีบคั้นในตัวเอง ก็คือเกิดความทุกข์หรือเกิดปัญหา ก็เลยบอกว่า เพราะว่าไม่รู้นั่นเองก็ทำให้เกิดสิ่งที่เรียกว่าทุกข์หรือปัญหา เพราะฉะนั้นความไม่รู้หรืออวิชชา ก็เป็นตัวสาเหตุของความทุกข์ ที่นี่ว่ามนุษย์ก็ต้องการความรู้  เพราะถ้ารู้แล้วก็ดำเนินชีวิตไปได้เพราะว่ารู้ว่าจะทำอย่างไรจะปฏิบัติกับสิ่งทั้งหลายอย่างไร ความรู้ก็เป็นตัวทำให้พ้นจากทุกข์พ้นจากปัญหา เพราะฉะนั้นสิ่งที่ตรงข้ามกับความไม่รู้ก็คือความรู้ ความไม่รู้เรียกว่าอวิชชา ความรู้ก็เรียกว่าวิชชา แต่ว่าคำว่าวิชานี้ก็สงวนไว้สำหรับความรู้แจ้งเรื่องธรรมชาติจริงๆ ที่นี้ความรู้ที่เกิดขึ้นในระหว่างนี้มันยังไม่รู้จริง รู้พอได้เป็นอยู่ได้ ก็เลยให้ศัพท์กว้างๆว่า ปัญญา ที่นี้อวิชชาความไม่รู้ คู่กับทุกข์ วิชชาและในระดับทั่วไปเรียกว่าปัญญานี้ก็คู่กับความพ้นทุกข์ พ้นปัญหาหรือว่าไม่เกิดปัญหา ไม่เกิดทุกข์ เราก็เรียกว่า วิมุตติ เพราะฉะนั้นวิชชาคู่กับวิมุตติ ในขั้นสูงศัพท์จะมาคู่กันเลย วิชชาวิมุตติ ในระหว่างนี้เรียกว่า ปัญญา ก็ทำให้เราลดความทุกข์ลง หรือ ทุกข์น้อยลง ก็เป็นระดับที่เรียกว่าสัมพัทธ์ สัมพัทธ์นี่ก็จะทุกข์น้อยลงก็มีสุขมากขึ้น อันนี้ก็เป็นหลักการทั่วๆไป ความนี้ว่าในการที่มนุษย์จะดำเนินชีวิจอยู่ได้อย่างนี้เราจะมีความรู้อะไร ต้องมีเครื่องมือติดมากับตัว ที่ว่ามาแต่ตัวแต่แท้ที่จริงตัวไม่เปล่ามันก็มีเครื่องมือสำหรับมาสื่อสารกันระหว่างโลกกับสิ่งแวดล้อมก็ คือว่า ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ ที่เรียกว่าอายตนะ หรือ อินทรีย์ เรียกว่าอายตนะเพราะใช้เป็นแดนติดต่อกับโลกภายนอก เรียกว่าอินทรีย์เพราะว่า เป็นอวัยวะที่เป็น เจ้าหน้าที่ สำหรับทำการอย่างใดอย่างหนึ่ง ที่เรียกว่าทำการเห็นทำการได้ยิน เป็นต้น ที่นี้เราก็มีอายตนะอินทรีย์มาติดต่อกับโลก ที่นี้อายตนะหรืออินทรีย์นี้ก็ทำหน้าที่ในการสื่อสารกับโลกทำหน้าที่เป็น 2 อย่าง คือ รู้ว่าอะไรเป็นอะไร สีเขียว สีแดง สีเหลือง เสียงสัตว์ เสียงแมว เสียงคน อะไรเป็นต้น กายอีกด้านหนึ่งก็คือ รู้สึก รู้สึกก็สบายไม่สบาย ทีนี้ในด้านรู้นี่ เป็นเรื่องที่ว่าจะแก้ปัญหาโดยตรงจะทำให้มนุษย์ดำเนินชีวิตอยู่ได้แต่ว่าการรู้นี้ต้องอาศัยกาลเวลาพอสมควร กว่าจะได้ความรู้มาต้องมี กล่าวความสัมพันธ์ระหว่างแม้แต่ว่าตัวอายตนะอินทรีย์อย่างว่า รับรู้เข้ามาทางตาแล้ว เข้าไปในใจแล้ว มีการเชื่อมโยงความรู้อีก กว่าจะได้เป็นปัญญาที่จะเอามาใช้ประโยชน์สำหรับดำเนินชีวิตได้ หรือทำอะไรต่างๆได้ เพราะฉะนั้นกระบวนการที่จะเกิดเป็นความรู้เป็นปัญญานี้มันมีความซับซ้อนพอสมควร พูดง่ายๆก็ต้องอาศัยเวลา ต้องใช้ความเพียร แต่อีกด้านหนึ่งก็คือด้านรู้สึกนี้ มันเป็น เรื่องที่ ว่ามีผลในการดำเนินชีวิตได้ทันทีเลยพอรู้สึกว่าสบายก็มีปฏิกิริยาชอบใจได้ทันที ถ้ารู้สึกไม่สบายก็ไม่ชอบใจก็เป็นไปได้ในทันที ทีนี้ด้านความรู้สึกนี่แหละ ก็เลยเข้ามาชักนำการดำเนินชีวิตของเราก่อน เมื่อรู้สึกสบายก็ชอบใจ ก็อยากได้จะเอาถ้าว่าไม่สบายก็ไม่ชอบใจเเกลียดชังจะหลีกจะหนี จะทำลาย ทีนี้ความรู้สึกเลยเข้ามาเป็นตัวเด่นในการดำเนินชีวิตของมนุษย์ขั้นต้นเมื่อยังไม่ได้เรียนรู้ไม่มีปัญญาเพียงพอ อันนี้ด้านที่ว่ารู้สึกนี่ ศัพท์พระรู้สึกสบาย ไม่สบาย เฉยๆ เรียกว่า เวทนา เป็นเวทนาที่สบายเป็นสุขก็ สุขเวทนา รู้สึกไม่สบาย ทุกข์ เรียกว่า ทุกขเวทนา รู้สึกเฉยๆ เพลินๆ เรียกว่าอุเบกขา หรือ อทุกขมสุขเวทนา ที่จริงเวทนา ความรู้สึกนี้ ยังแบ่งออกไปอีกเป็นละเอียดแบ่ง 3 ก็ง่ายๆ คือว่า สุข ทุกข์ เฉยๆ ทีนี้ถ้าแบ่งละเอียดก็แบ่งเป็น 5 แบ่งเป็นสุขกาย ทุกข์กาย แล้วก็มีสุขทางใจ เรียกว่า ดีใจ เป็น โสมนัส แล้วก็ทุกข์ทางใจ ไม่สบายทางใจ เรียกว่า โทมนัส แล้วก็ไป อุเบกขา ก็เฉยๆ เวทนาก็เลยแบ่งละเอียดเป็น 5 5 ก็ไปแยกที่กายกับใจนั้นเอง รวมแล้วถ้าเราไม่ไปแยกที่กายที่ใจก็เรียกมันกลางๆว่า สุข ทุกข์ แล้วก็เฉยๆ ก็เป็น 3 ทีนี้ความสุขความทุกข์ที่มีแค่นี้แต่มันมีอิทธิพลยิ่งใหญ่เหลือเกิน จนกระทั่งเราเห็นได้ว่ามนุษย์นี้บางทีที่ดำเนินชีวิตอยู่ตลอดเป็นวันเป็นเดือนเป็นปีนี้ เพียงเพื่อจะหาความสุขและหลีกหนีความทุกข์เท่านั้นเองดังนั้นเรื่องเวทนานี้เหมือนกับว่ามันมีนิดหน่อยมันมีแค่ 3 หรือ 5 เท่านี้แต่มันมีอิทธิพลต่อชีวิตของแต่ละคน ต่อโลกทั้งหมดต่อสังคมมนุษย์เหลือเกิน จากเวทนานี้แหละที่มนุษย์ต้องการเอาแต่ที่สบายหลีกหนีไม่สบายก็ตามอย่างที่ว่าไว้ชอบใจไม่ชอบใจชอบใจไม่ชอบใจก็มตัณหา ทีนี้เจ้าตัณหาที่ชอบใจไม่ชอบใจ นี่แหละมันเป็นตัวที่มาสัมพันธ์กับเวทนาเวทนานั้นเป็นเพียงฝ่ายรับฝ่ายรับก็คือว่ามันเป็นเรื่องที่เกิดตามธรรมชาติเวลาเราไปสัมผัสกับสิ่งต่างๆด้วยตาหูเป็นต้นมันก็รู้สึก แต่ทีนี้ที่จะเป็นเรื่องของเราเองก็คือ ปฏิกิริยาตอนชอบใจ ไม่ชอบใจ ที่เรียกว่าตัณหา และตอนที่ว่ามันจะมาบงการหรือบัญชาชีวิต นำชีวิตของเรา ก็ตอนที่เป็นตัณหา เวทนานั้น อิทธิพลมากแต่จะไม่ครอบงำเรา ถ้าเรามีปฏิกิริยาถูกต้องหรือไม่มีปฏิกิริยาในทางชอบใจหรือไม่ชอบใจ แต่ตอนที่ว่าเรามีปฏิกิริยาต่อความรู้สึกนี่แหละที่สำคัญ พอเรามีชอบใจไม่ชอบใจตัวชอบใจไม่ชอบใจ ก็คือ เริ่มเป็นการกระทำของเราเอง เวทนาความรู้สึกนั้นยังไม่ถือเป็นการกระทำของเราเองแต่ถือว่าเป็นกระบวนการตามธรรมชาติ เมื่อเราไปสัมผัสกับแสงสว่างที่จ้าเกินไปเราก็ไม่สบายตาใช่ไหม มันก็เป็นเรื่องตามธรรมชาติเป็นความรู้สึกที่เกิดมา แต่ทีนี้ว่าพอเรารู้สึกไม่สบายทีนี้เรา ไม่เอาไม่ชอบใจ ตอนนี้เป็นการกระทำของเราละเป็นการกระทำทางใจ เพราะฉะนั้นการกระทำของเราเริ่มต้นที่ตอนชอบใจไม่ชอบใจ ไม่ใช่ตอนรู้สึก ตอนรู้สึกนี้ถือว่าเป็นกระบวนการตามธรรมชาติเป็นฝ่ายรับ การกระทำของเราก็เป็นอันว่า ตอนชอบใจไม่ชอบใจที่เป็นตัณหา แล้วชอบใจไม่ชอบใจนี่แหละที่จะเป็นตัวนำว่า ถ้าชอบใจก็จะเอานะ ถ้าไม่ชอบใจก็จะเลี่ยงจะหนีจะทำลาย ทีนี้ความชอบใจไม่ชอบใจ ก็จะเป็นตัวนำอย่างที่ว่าแล้ว ก็ทำให้เราเริ่มคิดว่าทำไงจะได้สิ่งนี้มา หรือทำไงจะหนีอันนี้ไปทำลายมันได้ จากการคิดก็ออกมาสู่การเคลื่อนไหวใช้มือใช้เท้าเดินไปหาไปเอา มือหยิบอะไรต่างๆเป็นต้น หรือถ้าเป็นไปในทางไม่ชอบใจอาจจะใช้มือผลักหรือ ทำลายไปเลยหรือ เท้าเขาพาวิ่งหนีไปเลย อันนี้ก็เป็นอันว่าด้านความรู้สึก ต่อด้วยเรื่องความชอบใจไม่ชอบใจ เรียกว่า ตัณหา  ตัณหาก็เป็นตัวนำชีวิตไป อันนี้ ด้านความรู้สึกมันไม่ต้องอาศัยความรู้ เพราะฉะนั้นมันเลยอยู่พวกเดียวกับอวิชชา เมื่อยังมีอวิชชาความไม่รู้อยู่มันก็เป็นช่องว่างให้ตัณหามาเป็นตัวนำทางชีวิต นั่นก็ถือว่าอวิชชานี้เป็นปัจจัยของตัณหา คำว่าเป็นปัจจัยไม่ใช่หมายความว่าจะต้องเป็นตัวทำให้ตัวนี้เกิด แต่หมายความว่าแม้เป็นตัวเปิดช่องให้ก็ถือว่าเป็นปัจจัย คำว่าเป็นปัจจัยนี้มีความหมายกว้าง เป็นตัวเกื้อหนุน เป็นตัวให้โอกาส เป็นตัวที่สืบเนื่องกันต่างๆเหล่านี้ เราก็เลยได้หนึ่งอวิชชากับทุกข์ มาแล้วคู่กัน ทีนี้แทรกกลางเข้ามาก็คือ ตัณหาใช่ไหม  อวิชชาเป็นตัวช่องว่าง เปิดอยู่ตัณหาก็เข้ามาตัวบงการชีวิตของเรา เราก็ทำไปโดยที่ว่า อวิชชาเป็นฐานเป็นพื้นอยู่ มันก็ไม่ปลอดภัยเพราะไม่มีความรู้ ตัณหามันจะนำไปก็เอาแต่ชอบใจไม่ชอบใจ ซึ่งขึ้นต่อเวทนาที่ได้รับว่าเป็นสุข เป็นทุกข์ ทีนี้การที่ตัณหามานำชีวิตนี่ก็ไม่ปลอดภัยอย่างที่ว่าไปแล้ว นี้ด้านที่ว่าใช้ตัณหาเป็นตัวบงการและก็มุ่งไปที่เวทนาความรู้สึก ตัณหามันก็จะเอาเวทนาที่สุข และมันก็จะเลี่ยงเวทนาที่เป็นทุกข์ นี้คือเรื่องของตัณหา ตัณหามุ่งไปเรื่องของเวทนาอย่างเดียว ทีนี้ในเมื่อมันมุ่งที่เวทนา เวทนานั้นได้รับผ่านมา คือ เป็นความรู้สึกทาง ตา หู จมูก ลิ้น กาย ให้ตาได้เห็นสิ่งที่สวยงาม หูได้ฟังเสียงที่ไพเราะ จมูกได้ดมกลิ่นหอมๆ ลิ้นได้ลิ้มรสที่อร่อย  กายได้สัมผัสสิ่งที่นุ่มนวล ซู่ซ่าอะไรต่างๆเหล่านี้ ทีนี้ลักษณะนี้ มันก็กลายเป็นว่าไอ้เจ้าตัณหานี้มาบงการให้เรานี้ ใช้ ตา หู จมูก ลิ้น กาย เพื่อจะหาเวทนา ให้ได้รับเวทนาที่มันชอบใจ การกระทำอย่างนี้เราก็ใช้คำว่า เสพ  เพราะฉะนั้นก็เลยใช้ ตา หู จมูก ลิ้น กายนี้ เพื่อเสพ นี่ก็เลยเป็นลักษณะการดำเนินชีวิตด้านหนึ่งของคน โดยเฉพาะปุถุชนก็คือ ใช้ตา หู จมูก ลิ้น กาย นี้มุ่งไปที่การเสพบำรุงบำเรอให้กายของเราให้ตาของเรานี้ได้สิ่งที่สบายมีความสุข ทีนี้หันไปดูอีกด้านหนึ่ง ที่ว่าไปแล้วก็คือด้านความรู้ และความหลุดพ้นเป็นอิสระจากทุกข์จากปัญหา  ด้านนั้นก็ใช้ ตา หู จมูก ลิ้น เหมือนกัน ด้านนั้นก็บอกแล้วว่า รู้เห็นได้ยินในแง่ที่ว่าอะไรมันเป็นอะไรตาก็ดูเห็นแต่ เขียว แดง ขาว เหลือง รูปร่างกลม แบน ยาว เหลี่ยมอะไรต่างๆ เหล่านี้ทรวดทรงสัณฐาน และก็ใหญ่เล็ก หูก็ได้ยินเสียง เสียงทุ้ม เสียงแหลม เสียงเบา เสียงดัง เสียงนก เสียงกา เสียงเสือ เสียงอะไรต่างๆ เสียงกระทิง เสียงแรดอะไรก็ว่าไป ทีนี้ในด้านความรู้ เมื่อรู้แล้วมันจะเชื่อมต่อไป คือพอรู้ว่าอะไรเป็นอะไร มันก็จะเชื่อมต่อไปที่ สิ่งที่เรียกว่าข้อมูลอื่นๆ พอข้อมูลมันเชื่อมต่อกันมันก็จะเกิดความรู้มากขึ้น อันนี้คือความรู้จากความสัมพันธ์ของสิ่งต่างๆ พอสิ่งทั้งหลายสัมพันธ์กัน ต่อมามันก็รู้ว่าอะไรเป็นอะไรเพิ่มขึ้นทุกที จากเห็นใบไม้ต่อไปมันก็เห็นไปที่กิ่งไม้ มันมีก้าน มันเป็นกิ่งไม้ อ้าวกิ่งไม้มันอยู่บนต้นไม้ มันงอกมาจากต้นไม้ อะไรต่างๆ ต้นไม้นี้มาอย่างไร ต่อมาก็รู้ว่ามันมาจากเม็ดอะไรต่างๆ เหล่านี้ ต่อมามันก็เห็นความเป็นไปของสิ่งเหล่านี้ ตอนแรกก็เท่ากับว่า เห็นตัวธรรมชาติ สิ่งที่เป็นธรรมชาติ เสร็จแล้วก็เห็นความจริงของธรรมชาติ ก็คือ เห็นตัวธรรมะ ตัวธรรมดาของมัน แต่ว่ามนุษย์เราก็จะรู้ความจริงระดับนี้แค่ผิวเผินพอใช้ในการดำเนินชีวิตเท่านั้นเอง ไม่ได้รู้ลึกซึ้งอะไร ถ้ายิ่งรู้ลึกซึ้งมันก็ยิ่งได้ประโยชน์มากเพราะฉะนั้นแม้แต่คนที่มีปัญญาความรู้ ในระดับของการอยู่ประจำวันที่ไม่ลึกซึ้งเท่าไหร่ก็ยังช่วยผู้อื่นได้เยอะ ช่วยให้เกิดความเจริญแม้แต่วิทยาการต่างๆ จากการสังเกต การรู้ความสัมพันธ์ เห็นเมฆมา ต่อมาก็มีฝนตก ต่อมาก็รู้ว่าเมฆนี้ถ้ามามีหวังว่าฝนอาจตก บางทีตกบางทีไม่ตก อย่างน้อยก็ได้รู้ว่าอาจตก ต่อมาก็จะเห็น ปรากฏการณ์อื่นที่แทรกเข้ามา เวลาก่อนฝนจะตก เมฆมามักจะมีลมมาด้วย หรือลมมา เมฆก็มา การที่ได้รู้ได้เห็นปรากฏการณ์เหล่านี้ แล้วก็เชื่อมโยงความสัมพันธ์ก็ทำให้มนุษย์ได้ปัญญา  และก็รู้ว่าจะปฏิบัติต่ออะไรต่ออะไรอย่างถูกต้อง ทำให้ดำเนินชีวิตได้ดีขึ้น ด้านนี้ที่สำคัญเป็นอันว่าอีกด้านหนึ่งเราใช้ตา หู จมูก ลิ้น กาย ของเรานี้ สำหรับรู้ เมื่อรู้ก็เป็นทางมาของปัญญา แต่ว่าก็อยู่ที่วิธีด้วย วิธีเชื่อมโยงซึ่งมาอยู่ที่การทำงานของอายตนะสำคัญคือ จิต ว่าจะสามารถใช้ความเชื่อมโยงข้อมูลความรู้อย่างไร ซึ่งอันนี้คือการคิดนั่นเอง ถ้ามีวิธีคิดที่ดี ก็คือ สามารถที่จะเอาข้อมูลความรู้ต่างๆ มาเชื่อมโยงกันในลักษณะของการที่ว่า สืบสาวเหตุปัจจัย ความสัมพันธ์ระหว่างเหตุปัจจัยต่างๆ การวิเคราะห์ แยกแยะ สิ่งที่ได้เห็น ได้ยิน เป็นต้น ออกเป็นองค์ประกอบต่างๆ แล้วก็เอามาสัมพันธ์กันอีกที เป็นต้น วิธีคิดเหล่านี้ที่จะทำให้คนได้ปัญญา ทีนี้ตอนนี้มันก็เป็นอันว่า ด้านที่สำคัญนี้ก็คือด้านความรู้ เมื่อใช้ตา หู จมูก ลิ้น รับรู้ได้ความรู้ข้อมูลนี้ก็เกิดปัญญา ก็สามารถทำให้มนุษย์ดำเนินชีวิตได้ดี อันนี้แหละที่เป็นตัวแก้ปัญหา ถ้าเราพูดโดยใช้ศัพท์ภาษาไทยเท่ากับว่าปัญญานี้เป็นตัวแก้ปัญหา ถ้าปัญญามาปัญหาก็หมดไป ตอนแรกเราไม่มีปัญญาก็คืออวิชชา  ปัญหามันก็มาครอบงำเรา เพราะฉะนั้นเมื่อปัญหาครอบงำก็คือทุกข์นั่นเอง เราก็ต้องการปัญญามา ปัญญามาก็แก้ปัญหาได้ ถ้าใช้ศัพท์พระก็คือปัญญามาก็แก้ทุกข์ได้ ในที่นี้เราก็ใช้ง่ายๆว่าทุกข์ ก็คือ ปัญหานั่นแหละ ปัญญาก็คู่กับปัญหาหรือทุกข์ ปัญญาก็แก้ปัญหาไป แก้ทุกข์ไป ทำให้เป็นอิสระจากทุกข์ได้ ทีนี้ด้านรู้นี้ เมื่อเรารู้ขึ้นมา ถ้าเรารู้นี่มันได้ประโยชน์และยิ่งมันสามารถเชื่อมต่อโยงกัน ทำให้เราเห็นทางที่จะทำโน่นทำนี่แก้ไขปัญหานี่ พอเราได้ประโยชน์นี่เราชอบ มันจะมีความสุขจากการได้ความรู้ขึ้นมา เพราะฉะนั้นคนที่รู้จักใช้อายตนะ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ ในการที่จะรู้ มันก็ได้เกิดการเรียน พอรู้ๆนี้มันก็เรียนไปด้วยเรียนว่ามันมาเป็นประโยชน์แก่ชีวิตเรานั่นเอง เรียนคือลักษณะที่ว่าเห็นประโยชน์ของความรู้ที่มาเกื้อกูลเกื้อหนุนต่อการดำเนินชีวิต เรียนก็เอามาใช้ประโยชน์กับชีวิต เอาความรู้มาใช้ประโยชน์กับชีวิต เราก็เรียกว่าเรียนรู้ เรียนรู้นี้มันก็นำไปสู่การที่ว่าจะทำอย่างไรด้วย ตั้งต้นแต่ว่า พอเรียนรู้ว่าอันนี้ มันเป็นอย่างนั้นอย่างนี้แล้ว เราก็จะทำอย่างนั้นอย่างนี้ได้ใช่ไหม ฉะนั้นก็เมื่อเราทำไปมันก็ทำเป็นเราก็ทำสิ่งนั้นได้ถูกต้อง เช่นว่า เรารู้ว่าต้นนี้ ต้นไม้นี้มันเกิดจากเมล็ดอย่างที่ว่า อย่างนั้นเราก็เอา หาเมล็ดมันมา เมล็ดมันอยู่ในลูกนี่นา ลูกมันแก่แล้วมันหล่นลงมามันมีเมล็ด ฉะนั้นถ้าเราเอาเมล็ดนี้ไปปลูกที่บ้านเรามันก็ขึ้น เนี่ยเราได้เรียนแล้ว เรียนแล้วอย่างนั้นเราก็ทำได้ล่ะสิ ทีนี้เราก็เอาเมล็ดไปปลูกที่บ้าน ทำแล้วต้นไม้มันก็ขึ้นมาไช่ไหม แต่พอต่อไปการปลูกนั้นมันขึ้นบ้างไม่ขึ้นบ้าง ทำไมละ ก็ได้เรียนตลอดเวลาว่าทำไมมันจึงเป็นแบบนี้ ส่วนประกอบดินมันอาจจะไม่ดี ลึกไปตื้นไป หรือว่าขาดน้ำเอาไปปลูกเฉยๆ มีเเต่เมล็ดใส่ดินนึกว่ามันจะขึ้น มันไม่ขึ้นหรอกต้องมีน้ำด้วย แห้งมีแต่ดินเฉยๆและถูกแดดทั้งวัน ร้อนและก็แห้งไม่มีน้ำเลย มันจะขึ้นได้อย่างไรต่อมาก็ต้องรู้ว่าต้องมีน้ำด้วย อะไรต่างๆนี้ ต่อมาก็ชำนาญขึ้น ก็เรียนรู้ใช่ไหม และก็ได้ฝึกฝน ต่อมาก็ชำนาญในการปลูกต้นไม้ การดำเนินชีวิตอะไรต่างๆก็มาจากการเรียนรู้ฝึกฝน การที่เรียนฝึกฝน ก็พัฒนาทำให้ดีขึ้นเรื่อย ทั้งเรียนรู้ฝึกฝนพัฒนานี้ก็เรียกว่าศึกษา ก็เท่ากับว่าตอนนี้เรานี้ใช้ตา หู จมูก ลิ้น กาย อีกอย่างหนึ่งคือใช้เพื่อศึกษาหรือเรียนรู้ฝึกฝนพัฒนา ตอนนี้เพราะว่าเราได้เห็นประโยชน์ ในการที่รู้นี้ เราก็เลยมีความสุขจากการได้รู้ ได้เรียน เราก็ชอบเกิดความใฝ่รู้ตอนนี้ก็อยากรู้มากขึ้น พอยิ่งเราอยากรู้มากขึ้นนะ เวลาได้เรียนรู้มันก็ยิ่งมีความสุขมากขึ้น จนกระทั่งมันสะสมมากๆมันก็เคยชินจนกระทั่งว่าเป็นคนที่อยากจะรู้ความจริงของสิ่งต่างๆ เจออะไรแล้วไม่สนใจในแง่เสพแล้ว มันสนใจแต่ในแง่จะรู้ อันนี้มันก็มีความสุขจากการสนองความใฝ่รู้สิ มันเลยมองข้ามด้านเสพ บางทีมันไม่ค่อยเอาใจใส่ เพราะฉะนั้นมันก็ทำให้เปลี่ยนแปลง สภาพชีวิตแล้วก็คุณสมบัติของจิตใจ และก็วิธีดำเนินชีวิตก็ชักเปลี่ยนไป อย่างน้อยก็มี 2 ด้านขึ้นมาแล้ว ด้านหนึ่งนั้นไปใช้ตา หู จมูก ลิ้น กาย เพื่อเสพ แต่อีกด้านหนึ่ง ใช้ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เพื่อเรียนรู้ ทีนี้มีความรู้จากการไฝ่รู้มากขึ้น ก็มีความสุขจากการได้สนองความใฝ่รู้นั้น แล้วบอกแล้วว่าใช้ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เพื่อเรียนรู้นี้และก็ฝึกฝนพัฒนาไป เรียกว่า ศึกษา เราก็ใช้ศัพท์ง่ายๆว่า ใช้ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจเพื่อศึกษา ตอนนี้ก็เท่ากับมีทางแยกสองทาง  ด้านหนึ่งก็ใช้ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เพื่อเสพ  อีกด้านหนึ่งใช้เพื่อศึกษา ด้านเสพก็จะมีความต้องการเสพที่มากขึ้นมากขึ้นและก็สนองความต้องการเสพ ก็สุขจากการเสพ ทีนี้ฝ่ายศึกษาก็พัฒนาความใฝ่รู้มากขึ้นและก็มีความสุขจากการศึกษา คือ การที่ได้สนองความใฝ่รู้ ทีนี้ลักษณะที่ต่างกันของสองด้าน คือ ด้านเสพ ความสุขมันจะขึ้นต่อสิ่งที่ชอบใจ แล้วก็ถ้าไปเจอสิ่งไม่ชอบใจก็ทุกข์ใช่ไหม เพราะมันมุ่งเวทนา เวทนาที่สบาย จึงเอาเสพแล้วก็สุข ทีนี้ถ้าเจอเวทนาที่ไม่สบายไม่ชอบใจก็ทุกข์แล้ว ยังไม่ทันเสพก็ทุกข์แล้วเพราะไม่ชอบใจเพราะมันรู้แล้วนิมันอาศัยความจำเดิม เพราะฉะนั้นความสุข ทุกข์ ขึ้นต่อสิ่งชอบใจ ไม่ชอบใจ หมายความว่าเจอสิ่งที่ชอบใจก็สุข เจอสิ่งไม่ชอบใจก็ทุกข์ ทีนี้คนเรานี้เมื่อมันดำเนินชีวิตไปมันก็ต้องเจอแน่ล่ะทั้งสิ่งชอบใจไม่ชอบใจ คนพวกนี้ที่เป็นนักเสพ ใช้ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจเพื่อเสพ ก็จะมีสุขทุกข์ที่วนเวียนกับสิ่งที่ชอบใจไม่ชอบใจ วันๆหนึ่งก็อยู่กับความชอบใจไม่ชอบใจ ได้เห็นสิ่งที่สบาย ชอบใจ ก็สุขเจอสิ่งไม่ชอบใจก็ทุกข์ มันก็อยู่อย่างนี้วนเวียนอยู่ ทีนี้ฝ่ายใช้ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจเพื่อศึกษาเพื่อเรียนรู้ คำว่า เรียนรู้ มันใช้ได้กับทุกอย่าง อะไรก็ตามที่เข้ามาที่เราเรียกว่าประสบการณ์ เราเรียนรู้ได้หมด ไม่เกี่ยวกับชอบใจไม่ชอบใจ เพราะฉะนั้นในเมื่อเราเรียนรู้แล้วมีความสุข ความสุขของเราไม่ขึ้นต่อสิ่งที่ชอบใจไม่ชอบใจ เราสามารถเรียนรู้ได้จากทุกอย่างที่เข้ามาหมด เพราะฉะนั้นในเมื่อเรามีความสุขจากการใฝ่รู้จากการศึกษาเราก็เลยสามารถมีความสุขจากทุกสิ่งทุกอย่างที่เราได้ประสบ ได้เรียนรู้หมดเลย นี่คือจุดต่าง เป็นอันว่าพวกใช้ตา หู จมูก ลิ้น กาย เพื่อเสพ เป็นนักเสพก็สุขทุกข์หมุนเวียนอยู่กับเรื่องชอบใจไม่ชอบใจ ฝ่ายผู้ใช้ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจเพื่อศึกษาเป็นสุขทุกสถานการณ์ นี่เรียกว่าพ้นจากสังสารวัฏระดับที่หนึ่งเลย ต่อไปพัฒนามากขึ้นเมื่อความใฝ่รู้มันมากขึ้นมันจะเป็นอิสระกับการเสพเข้าไปทุกที ทีนี้เจอปัญหาเจออะไร ก็มีความใฝ่รู้มาก ความใฝ่รู้มันยิ่งมากมันทำให้ปัญหากลายเป็นสิ่งที่สนองใฝ่รู้ยิ่งขึ้น ยิ่งเป็นปัญหามันยิ่งได้คิดมาก ยิ่งได้เรียนรู้มาก เพราะฉะนั้นมันเลยกลายไปชอบใจ ไปชอบสิ่งที่เขาไม่ชอบ ฝ่ายนักเสพไม่ชอบใจสิ่งนี้  แต่นักศึกษากลับไปชอบเพราะมันได้เรียนรู้เยอะ มันได้ชอบสิ่งที่เป็นปัญหาเป็นต้น แต่รวมแล้วก็คือ พ้นจากสังสารวัฏขั้นที่หนึ่ง  คือ พ้นจากสุขทุกข์ที่อยู่กับชอบใจไม่ชอบใจ สามารถหาความสุขได้ทุกสถานการณ์จากการเรียนรู้ เราก็ได้สองอย่างแล้ว ฝ่ายหนึ่งก็ดำเนินชีวิตมาโดยใช้ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจเพื่อเสพ เป็นนักเสพ แล้วก็สุขทุกข์อยู่ที่ชอบใจไม่ชอบใจ แล้วก็สองพวกที่ใช้ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจเพื่อศึกษา ก็มีความสุขจากการศึกษาหรือการเรียนรู้ แล้วก็สุขได้จากทุกสถานการณ์ทุกสิ่งที่ประสบ ทีนี้ฝ่ายพวกศึกษามันไม่หยุดแค่นั้น ถ้าฝ่ายเสพจบแค่นั้นวนอยู่แค่นั้น ทีนี้ฝ่ายศึกษามันไม่จบเพราะความรู้นี้มันพัฒนา มันพัฒนาต่อไปก็คือว่า พอมันรู้นี่มันเห็นอะไรมันได้ยินอะไร รู้แล้วมันก็อ๋อ อันนี้เป็นอย่างนี้ อันนั้นเป็นอย่างนั้น เอาไปเทียบกันเดี๋ยวอันนี้อยู่ในภาวะที่ดีที่ถูกต้องควรจะเป็น อันนั้นไม่อยู่ในภาวะที่ควรจะเป็น อันนั้นทำไมมันฝ่อมันเหี่ยว อันนี้มันสดชื่น มันเห็นมันรู้หมด พอรู้อย่างนี้แล้ว ภาวะที่ควรจะเป็นมันควรจะสดชื่น มันควรจะสมบูรณ์อย่างนี้อย่างนี้ๆนะ อันนี้ห่อเหี่ยวแห้งไม่ถูกต้อง พอรู้พอเห็น มันเกิดปัญญามันก็รู้ว่าอันนี้ควรจะเป็นอย่างนี้มันไม่ควรจะเป็นอย่างนี้ แล้วมันก็เกิดความอยากขึ้นมาอีกอย่างหนึ่ง มันควรจะเป็นอย่างนี้มันน่าจะเป็นนี่ เราก็อยากจะให้มันเป็นอย่างนี้  เช่นเห็นสิ่งที่ห่อเหี่ยวโทรมอะไรอย่างนี้ ก็อยากจะให้มันสมบูรณ์แข็งแรง อย่างเช่น เห็นต้นไม้เหี่ยวกับต้นไม้ที่มันสมบูรณ์ อยากให้ต้นไม้นั้นมันสมบูรณ์ ทีนี้ก็อยากให้มันสมบูรณ์อยากให้มันแข็งแรงก็คืออยากให้มันดีใช่ไหม พออยากให้มันดีเนี่ย ทำไงละ มันยังไม่ดีนี่ก็ต้องทำให้มันดี ก็เกิดการอยากทำให้มันดี ตอนแรกก็อยากให้มันดี ตัวความรู้นี้นำไปสู่จุดนี้ รู้แล้วก็อยากให้มันอยู่ในภาวะที่ดีที่สมบูรณ์ เมื่อมันยังไม่เป็นก็อยากทำให้มันดีมันสมบูรณ์ พออยากทำให้มันดีขึ้นมาความอยากนี้ก็คือ ความต้องการชนิดหนึ่ง ก็ต้องสนองใช่ไหมและการสนองความต้องการนั้นทำให้เกิดความสุข พอต้องการให้มันดีอยากทำให้มันดีก็ต้องสนองโดยการทำ เพราะฉะนั้นพอทำปั๊บก็มีความสุขเพราะว่ามันทำให้ได้บรรลุจุดหมายที่ตัวต้องการ ได้สนองความต้องการที่จะให้มันดีเวลาทำไปนี้มันก็ค่อยๆก้าวไปสู่ภาวะที่ตัวต้องการขึ้นทุกที ตัวเองก็มีความสุขในการกระทำนั้นเรื่อยไป พอทำเสร็จก็มีความสุขว่าได้สนองความต้องการโดยสมบูรณ์ได้บรรลุจุดหมาย อันนี้การทำให้มันดีเราก็ใช้ศัพท์สมัยใหม่ เรียกว่า การสร้างสรรค์ คือ การทำนี้ไม่ใช่การทำลอยๆเป็นการทำเพื่อให้มันดี เรียกว่าการสร้างสรรค์ ทีนี้เมื่อเขาทำการสร้างสรรค์อยู่นี้ เวลาเขาทำเขามีความสุข เพราะฉะนั้นคนนี้ก็จะมีเพิ่มขึ้นมาอีกในตอนนี้คืออะไรหนึ่งคือความใฝ่สร้างสรรค์หรืออยากสร้างสรรค์หรืออยากทำทางพระเขาเรียกว่าอยากธรรม ท่านหมายถึงอยากทำให้มันดี และก็สองก็มีความสุขจากการกระทำนั้นหรือจากการสร้างสรรค์นั้น นี่ก้าวไปอีกขั้นหนึ่งแล้วนะ เพราะฉะนั้นการศึกษาจึงมาสัมพันธ์กับการสร้างสรรค์ จากการศึกษาก็ก้าวสู่การสร้างสรรค์ จากความใฝ่รู้ก็ก้าวสู่ความใฝ่ธรรมหรือใฝ่สร้างสรรค์ที่ว่านี้ จุดนี้ก็ตรงข้ามกับฝ่ายนักเสพ ฝ่ายนักเสพนี้สุขทุกข์แกวนเวียนอยู่กับสิ่งชอบใจไม่ชอบใจ ที่มาบำรุงบำเรอตา หู จมูก ลิ้น กายแกใช่ไหม เมื่อมันมาบำเรอตา หู จมูก ลิ้น แกก็สบาย สิ่งที่แกต้องการคือมันมาบำเรอตา หู จมูก ลิ้นแกสบาย แล้วแกก็ไม่ต้องทำอะไร พวกนี้จะมีความสุขจากการที่ได้รับบำเรอ ได้รับบำเรอแล้วก็ไม่ต้องทำอะไร ถ้าต้องทำอะไรก็คือทุกข์ เพราะฉะนั้นสำหรับพวกนักเสพ ธรรมคือความทุกข์ ทีนี้สายพวกศึกษาเดินหน้ามาสู่การสร้างสรรค์นี้ การกระทำมันสนองความต้องการที่จะเรียนรู้จุดหมายมันกลายเป็นสุขไป เพราะฉะนั้นมันมีความสุขจากการกระทำ ฝ่ายนักเสพมีความทุกข์จากการกระทำ ตรงข้ามอีก นี่คือจุดแยกของการศึกษาที่เริ่มมาจากตา หู จมูก ลิ้น กายของเรา เพราะฉะนั้นการศึกษาเริ่มต้นที่นี่เองพอได้แค่นี้แล้ว ก็เรียกได้ว่าชีวิตเดินหน้าแล้วพัฒนา ถ้าเป็นสายนักเสพก็ไม่พัฒนาก็จมอยู่ในสังสารวัฏ ฝ่ายผู้ที่ใช้ตา หู จมูก ลิ้น กายเพื่อศึกษาและสร้างสรรค์ ใฝ่รู้และใฝ่สร้างสรรค์มีความสุขจากการได้ศึกษาและสร้างสรรค์นี้ก็พัฒนาต่อไปก็พ้นจากสังสารวัฏ พ้นจากสังสารวัฏแห่งความสุขทุกข์จากชอบใจไม่ชอบใจ แล้วก็สามารถมีความสุขในการดำเนินชีวิต เพราะการดำเนินชีวิตที่มันต้องทำ มันต้องไปเรียนรู้ต้องสู้ปัญหา มันต้องทำโน่นทำนี่มันอยู่ได้สบาย ตอนนี้ที่พูดมาทั้งหมดนี้ก็ให้เห็นเรื่องจุดเริ่มของการศึกษาในชีวิตของคนเรา ซึ่งเราจะโยงไปหาธรรมะแม้แต่สูงสุดในพระพุทธศาสนาได้หมด ว่าเริ่มขึ้นจากตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เพราะฉะนั้นพระพุทธเจ้าจึงเน้นนัก เรื่องนี้ในพระไตรปิฎกเดี๋ยวเจอแล้วอ้าวอึกอักขึ้นมาก็เอาละสิ ภิกษุถือบุคคลรับรู้ด้วยตาด้วยหูด้วยจมูก แล้วก็เกิดความยินดียินร้าย เอาละนี่ถ้ามากระแสนี้ปั๊บ คือไปสู่ทุกข์ วงจรหรือสังสารวัฏคือแห่งทุกข์เกิดขึ้นมา ทีนี้พอเกิดเวทนารู้สึกสุขทุกข์แต่ไม่ตกอยู่ใต้อำนาจชอบใจไม่ชอบใจตัณหาไม่มาละ ใช้ปัญญาเรียนรู้พ้นอำนาจของความรู้สึกได้ ตอนนี้เรียนรู้ก็กลายเป็นว่าพ้นสังสารวัฏไปใช่ไหม แต่ว่าในระหว่างนี้ชีวิตของคนเราอย่างที่ว่าแล้วมันมีคนปุถุชนเนี่ยมันจะหนักในทางเสพ แต่ว่าเขาจะอยู่กับเสพอย่างเดียวนี้เป็นไปไม่ได้ใช่ไหมเพราะการดำเนินชีวิตที่ดีที่จะอยู่รอดนี้อาศัยชอบใจไม่ชอบใจอย่างเดียวก็ไปไม่รอดหรอก เพราะฉะนั้นเขาก็ต้องอาศัยใช้ปัญญาเหมือนกัน ตอนนี้แหละที่มันจะมาเกิดความสับสนกันที่ว่าเมื่อมนุษย์หนักในด้านเสพ แต่แกก็ต้องเรียนรู้บ้าง การเรียนรู้เลยเป็นเรื่องจำใจและแกก็ต้องทำเพราะว่าถ้าแกอยากจะเสพแต่ว่าสิ่งนั้นมันไม่ได้มีให้เสพตลอดเวลาแกต้องหามานี่นาใช่ไหม อันนี้เลยกลายเป็นการบังคับจำเป็นที่จะต้องเรียนรู้และต้องทำ แต่ที่แกต้องเรียนรู้และที่แกต้องทำก็เป็นความจำใจหมดเลย ที่แกต้องทำนี้เป็นเงื่อนไขเพื่อจะให้ได้สิ่งเสพแกไม่ได้ทำด้วยใจชอบ ไม่ได้มุ่งหมายว่าสิ่งนี้มันจะไปอยู่ในภาวะที่ดีของมันได้สมบูรณ์อะไรแกไม่ได้นึกอย่างนั้น แกจะนึกในแง่ว่าแกจะได้มันมาเสพ ดังนั้นเป้าหมายอะไรต่ออะไรมันผิดหมด แต่ว่ามันมีการที่ว่าแกจะต้องเรียนรู้บ้างแกต้องศึกษาบ้างแกได้ปัญญา แล้วปัญญานั้นกลับมาเป็นตัวมาสนองฝ่ายชอบใจไม่ชอบใจ มาสนองตัณหาหมายความว่าตัณหาเป็นตัวแรงกว่าเป็นตัวเจ้าอิทธิพลเป็นผู้นำ ปัญญาก็กลายเป็นผู้รับใช้ไปใช่ไหม เพียงแต่หาความรู้มาเพื่อจะสนองความต้องการในการได้สิ่งนั้นมาเสพเท่านั้นเองก็จบ แล้วที่ต้องทำก็จำใจเพื่อว่ามันไม่ได้มีความสุขในการกระทำนั้นหรอกแต่ว่าถ้ามันไม่ทำแล้วมันไม่ได้สิ่งเสพมันก็เลยจำใจทำไช่ไหม ทีนี้ก็เป็นความซับซ้อนอย่างหนึ่ง ทีนี้ว่าเราจะทำไงรู้เข้าใจเท่าทัน เมื่อมนุษย์รู้เข้าใจก็จะเห็นว่าเราอย่าไปอยู่ใต้อำนาจตัณหาที่มุ่งจะเสพ ก็คือว่าพัฒนาด้านปัญญาขึ้นมา แล้วเราก็พ้นจากความสุขทุกข์เพียงแต่ชอบใจไม่ชอบใจ รู้จักหาความสุขจากการศึกษาและสร้างสรรค์ให้มากขึ้น การศึกษาก็จะมาช่วยในการที่ว่า ทำให้เราพัฒนาชีวิตดีขึ้น ถ้าหากว่าเราไม่เข้าใจหลักการนี้ใช่ไหมไอ้ตัวเสพใฝ่เสพตัณหาจะเป็นตัวนำเป็นตัวเจ้าอิทธิพลแล้วก็ไม่รู้ตัวว่าเราเนี่ยไปเรียนรู้ศึกษาเป็นต้นเพียงเพื่อมารับใช้เจ้าตัณหาที่ต้องการจะเสพเท่านั้นเอง ต่อไปก็เลย ชีวิตที่ไม่พัฒนาเพราะว่ามันมุ่งในด้านเสพอย่างเดียว ก็กลับไปหาทางที่จะทำให้เสพได้มาก ปรนเปรอไอ้ตัวนี้ จิตใจตัวเองก็ไม่พัฒนาขึ้นมา แล้วก็ในการที่มุ่งจะเสพก็ต้องหาต้องได้มาเพื่อตนมาก ก็เกิดการแย่งชิงเบียดเบียนกันในสังคมมาก ชีวิตตัวเองก็ไม่ได้ดีขึ้นจริงความทุรนทุรายกระวนกระวายในการหาเสพก็มาก การเบื่อหน่ายกับสิ่งที่ได้มีอยู่แล้วหรือว่ามันไม่พอเพราะสิ่งที่ได้เสพเดิมนี้ดีกรีความกระตุ้นในเรื่องของความรู้สึกมันเบาก็เกิดความเบื่อหน่ายจะหาสิ่งที่รุนแรงยิ่งขึ้นอะไรต่างๆเหล่านี้ ทีนี้ตัวเองก็มีชีวิตที่กระวนกระวายมากและก็ต้องแสวงหามากแย่งชิงเบียดเบียนกันมากก็เลยเป็นความเดือดร้อนทั้งแก่ตนเองและสังคม ทุกข์ในตัวเองก็แผ่ไปถึงสังคมด้วย ทีนี้ถ้าหากว่า เข้าใจเรื่องชีวิตที่มันดำเนินไปอย่างไรจึงจะถูกต้อง อย่างไหนผิดอย่างไหนก็จะมาพัฒนาชีวิตของตนเองไปในสายในวิถีของการศึกษาและสร้างสรรค์มากขึ้น ซึ่งจะทำให้เรานี้มีความสุขจากการเรียนรู้และสร้างสรรค์มากขึ้นแล้วก็เป็นทาสของกระแสอวิชชา ตัณหาและทุกข์นี้น้อยลงเป็นทาสของการเสพน้อยลง ไม่จำเป็นต้องหาสุขจากการเสพมากนัก ความสุขก็ขึ้นต่อวัตถุภายนอกน้อยลง เพราะว่าสุขจากการเสพนั้นเป็นสุขที่ต้องขึ้นต่อสิ่งภายนอกตัวเอง สิ่งที่จะมาสนองความรู้สึกทางตา หู จมูก ลิ้น นั้นมาจากภายนอกต้องไปเอาต้องขึ้นต่อมัน ความสุขนั้นขึ้นต่อสิ่งภายนอกไม่อยู่ในตัวของตัวเอง พอเรามีการเรียนรู้ศึกษาและสร้างสรรค์ความสุขมันมาอยู่ในตัวเอง มันอยู่ภายในไม่ต้องขึ้นต่อสิ่งภายนอก เพราะฉะนั้นเขาจะเป็นอิสระมากขึ้น นี้ก็เป็นวิถีของชีวิตสองแบบ ในเวลานี้ปัญหาของโลกก็คือว่า มนุษย์นี้จะไม่เข้าใจเรื่องการศึกษา เรื่องชีวิตของตนเองแล้วก็เลยไปเป็นทาสของการเสพ นึกว่าความสุขนั้นอยู่ที่การเสพวัตถุ ก็มุ่งในการแสวงหาให้มากที่สุด จนกระทั่งกลายเป็นอารยธรรมไปเลยนึกว่านี้คือความเจริญ เพราะฉะนั้นความเจริญแบบนี้ก็เห็นได้ชัด มนุษย์ก็ไม่ได้มีชีวิตที่มีความสุขจริง และก็มีการเบียดเบียนกันในสังคมมาก และก็ต้องทำลายสิ่งแวดล้อมธรรมชาติ ก็มีแต่ผลเสียเดือดร้อนกันไปแล้วก็มาบอกว่านี่เจริญและก็หาทางแก้ไม่ได้เพราะมันจับจุดไม่ถูก  เพราะฉะนั้นมันก็เป็นหน้าที่ของผู้ที่รู้เข้าใจเรื่องธรรมะก็คือศึกษาชีวิตตามความเป็นจริงของธรรมชาติ เมื่อเข้าใจตัวความจริงของธรรมชาติแล้วก็ดำเนินชีวิตซะให้ถูกต้อง เราพัฒนาไป ชีวิตและความสุขจะขึ้นอยู่ต่อวัตถุภายนอกน้อยลง โดยมีความเป็นอิสระที่ว่าความสุขนั้นเกิดภายในมากขึ้นทุกที เมื่อความสุขเป็นของภายในตนเองไม่ต้องขึ้นต่อวัตถุภายนอกมากนัก มันก็ไม่จำเป็นต้องไปแสวงแย่งชิงกันมาก และกลับมาเกื้อกลูกันได้ด้วยเพราะว่าการสร้างสรรค์นั้นหมายถึงการทำให้สิ่งต่างๆมันดีขึ้นมันก็กลับมาเกื้อกูลต่อสังคม ชีวิตของตนเองก็มีอิสระมีความสุขภายในปลอดโปร่งมากขึ้นด้วย เกื้อกูลกันในสังคมดีขึ้น การที่จะทำลายทรัพยากรธรรมชาติก็น้อยลงมันก็ดีไปทุกด้าน ก็พูดไปเท่าที่จะนึกออกตอนนี้ก็คิดว่าก็เท่านี้ก็น่าจะเพียงพอสำหรับเช้านี้ มีอะไรสงสัยไหมครับ

พระนวกะ สอบถาม ข้าพเจ้าขอโอกาสถามถึงเรื่องของปฏิจจสมุปบาทเกี่ยวข้องกับที่ท่านบรรยายอย่างไร

ท่านตอบ ก็ใช่นี่แหละที่จุดปฏิจจสมุปบาทที่พระพุทธเจ้าที่ตรัสส่วนมากไม่ได้เริ่มจากอวิชชามาเลยแบบที่ว่าเต็มกระบวน พระองค์ก็จะเริ่มจากตา หู จมูก ลิ้นนี่แหละผัสสะ ตาเห็นหูได้ยินเกิดรู้สึกสบายก็ชอบใจไม่สบายไม่ชอบใจเรียกว่ารับรู้ด้วยความยินดียินร้ายชอบชังนี่ก็คือเกิดตัณหาแล้ว  พอตัณหามาก็กระบวนการของตัณหาก็มาเลยพอตัณหามาปัญหาก็มา ตัณหาก็ตามด้วยปัญหา

พระนวกะ สอบถาม จะเสนอว่าที่ผมคิดแบบนี้ท่านพระเดชพระคุณอาจารย์ ขอได้ให้คำแนะนำว่าถูกหรือผิด ทักษะผัสสะก่อนที่จะมาเป็นเวทนา ที่ภาษาพระบอกว่าสักแต่ว่ารู้ ถ้าเราสามารถตัดตรงช่วงนี้ได้ ก็คือตรงนี้ใช่ไหมครับ จากช่วงของผัสสะที่มาเป็นเวทนา

ท่านตอบ เวทนาไม่ต้องไปตัด เวทนามันเป็นของกลางๆ

พระนวกะ สอบถาม แล้วที่บอกว่าสักแต่ว่ารู้ล่ะครับ

ท่านตอบ สักแต่ว่ารู้ก็คือแค่รู้ความจริงของมัน แต่ความรู้สึกมันมีมาเองโดยธรรมชาติ ตัวนั้นเราไม่ได้ไปคำนึง หมายความว่า ตอนนี้ที่สั่งแต่ว่ารู้ก็คือ คำว่าสักแต่ว่านี้ก็ต้องระวังเหมือนกันสมัยนี้ความหมายมันแปรไปแล้ว สักแต่ว่ามันกลายเป็นไม่เอาเรื่องเอาราวไม่ใส่ใจไป สักแต่ว่าหมายความว่าแค่ เห็นก็แค่เห็นหมายความว่าไม่เกิดความรู้สึกปรุงแต่งที่ว่าชอบใจไม่ชอบใจ คือหมายความว่าแค่เป็นความรู้นะ

พระนวกะ สอบถาม คือจากที่ผมฟังท่าน ผมคิดว่าในช่วงผัสสะและเวทนามันมีวิญญาณเกิดขึ้นเพราะมีการสัมผัส ตัววิญญาณจึงเกิดขึ้น วิญญาณตัวที่ผมว่าให้สักแต่ว่ารู้ตรงนั้นใช่ไหมครับ

ท่านตอบ วิญญาณรู้ก็หมายความว่าแค่รู้นะถูกต้อง แต่ว่าเวทนามันเป็นของเขาเรียกว่า เป็นเจตสิกที่เป็นสัพพสาธารณเจตสิกนี้ถ้าว่าตามแบบอภิธรรม แต่ว่าไม่ต้องไปว่าตามอภิธรรมก็ได้ หมายความว่ามันเกิดทันทีพร้อมกับวิญญาณเลย เพราะฉะนั้นไม่ต้องไปใส่ใจมัน คือว่ามันเกิดของมันตามธรรมชาติแต่ว่าวิธีการปฏิบัติของเราก็คือว่าเรารู้ เราเอาที่รู้ เวทนาเกิดเราก็ไม่ไปใส่ใจใช่ไหมก็คือว่าให้ไปเกิดปฏิกิริยาที่เวทนา แต่เวทนานั้นเราไปตัดมันไม่ได้ เวทนามันเป็นความรู้สึกที่มากับผัสสะ ผัสสะเวทนา ทีนี้ว่าเวทนามาตัณหาจะไม่เกิดเพราะว่าเราจุด จุดเป้าของเราไม่ไปอยู่ที่เวทนา เราไปอยู่ที่ตัวตอนผัสสะ คือว่ามันเป็นตัวเชื่อมเรากับสิ่งแวดล้อม เมื่อเวลามันเชื่อมเรากับสิ่งแวดล้อมไช่ไหมผลพ่วงมันเกิดเวทนาแก่เรานะ แต่เราก็ไม่ได้ไปใส่ใจจุดเพราะนั้นถ้าเราไปใส่ใจที่จุดนั้นเราไปต่อที่ตัณหาปั๊บ จบเลย เราไม่ได้ความรู้ที่ควรได้จะสิ่งแวดล้อม ทีนี้ผัสสะมันเป็นตัวต่อที่ทำให้เราได้ความรู้ใช่ไหม เราก็อยู่ที่ผัสสะนี้ เราก็บอกว่าที่บอกว่ารู้ก็แค่รู้หมายความว่า อยู่แค่ความรู้นะ เขียว  แดง เหลืองเป็นความรู้ ท่านเรียกว่า ญาณมตฺตาย สติมตฺตาย ก็รับรู้เพียงเพื่อรู้ อะไรเป็นอะไร มันคืออะไร เป็นอย่างไร แล้วจะต่อไปสู่การรู้ธรรมชาติของมัน ว่าเป็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา มีเปลี่ยนแปลงอะไรต่างๆ แล้ว สติมตฺตาย เพื่อสำหรับระลึกคือหมายความว่าเราก็ได้ข้อมูลแล้ว ข้อมูลไว้สำหรับใช้ประโยชน์ในการดำเนินชีวิตของเราต่อไป สติก็คือได้ข้อมูลไว้ระลึกอย่างนี้เรียกว่าถูกต้อง เพราะฉะนั้นจุดของเราก็คือว่าจุดที่ว่า เราจะปฏิบัติต่อสิ่งแวดล้อมอย่างไรถูกต้องถูกไหม ทีนี้ถ้าเราไปติดกับผลพวงที่มาจากผัสสะการรับรู้คือไปเวทนาซะเราก็ไม่ได้ติดต่อกับสิ่งแวดล้อมแล้วใช่ไหม เราก็กลายเป็นว่าเราไปหลงไปเอาที่ความรู้สึกแล้วไปต่อด้วยตัณหาความพอใจไม่ชอบใจ ก็เลยไปเลยปรุงแต่งไป ทีนี้เราไม่หลงไปตามตัวพ่วงคือเวทนา เราก็อยู่กับผัสสะ เราก็เห็นสิ่งแวดล้อมใช่ไหมเราก็รู้มันตามเป็นจริงเลย เพราะฉะนั้นจึงบอกว่ารู้แค่รู้เห็นแค่เห็นได้ยินแค่ได้ยิน ก็คือหมายความว่าอยู่กับตัวความรู้นั้น อยู่กับตัวความรู้นะอย่าไปอยู่กับความรู้สึก แต่ความรู้สึกนั้นห้ามไม่ได้ มันเป็นเวทนาเป็นฝ่ายที่เป็นตัวที่พ่วงมากับผัสสะ พอผัสสะปั๊ปเวทนก็เกิด แต่ว่าเวทนาตัวนี้จะไม่ต่อไปตัณหา

พระนวกะ สอบถาม แสดงว่าเวทนาที่พระเดชพระคุณบรรยาย เวทนาก็คือ เวทนาตามธรรมชาติ คือความรู้สึกเจ็บปวด หรือความรู้เมื่อย แต่ว่าเวทนาอีกระดับหนึ่ง เป็นเวทนาที่เกิดจากความชอบสุขหรือว่าทุกข์

ท่านตอบ อันนั้นปรุงแต่ง เวทนาที่เกิดจากปรุงแต่ง

พระนวกะ สอบถาม  ผมเลยมองในกระบวนการ อยากจะรบกวนเวลาท่านอธิบาย

ท่านตอบ เดี๋ยวต้องทำความเข้าใจตรงนี้ก่อน แต่ว่าเวทนาจะมาจากผัสสะเบื้องต้นก็ตาม  จากการปรุงแต่งก็ตาม มันก็เป็นเพียงตัว Passive มันไม่เป็นตัวปฎิกิริยาไม่เป็นสังขาร ไม่เป็นตัวการกระทำเพราะฉะนั้น จึงแยกเป็นคนละขันธ์ ไม่อยู่ในสังขารขันธ์เพราะว่ามันเป็นเพียงตัวที่ว่า มันเกิดขึ้นมาแล้วเราจะเอาอย่างไรกับมัน ถ้าเรามีปฏิกิริยาต่อก็คือ ชอบใจไม่ชอบใจ ตอนนี้แหละเป็นการกระทำของเราแล้ว ถ้าเป็นเวทนานี้ เขาเรียกว่าเป็นวิบากเป็นฝ่ายผล ดังนั้นเวทนานี้ก็คือเพียงแต่ว่าเราอย่าไปมีปฏิกิริยาต่อมัน เราไม่จุดเป้าของเราที่เกี่ยวข้อง เราไม่จับพี่เวทนาเราไปจับที่ข้อมูลความรู้ เพราะฉะนั้นเราก็ไปอยู่ที่ผัสสะ ผัสสะตัวนี้ก็ให้ประกอบด้วย ไม่ประกอบด้วยตัวอวิชชา ตัณหา มันก็มาเป็นเรื่องของการรู้ไป อย่างนั้นจุดสำคัญก็อยู่ที่ตรงนี้ตรงที่ทำอย่างไรจะอยู่ที่ตรงจุดผัสสะ แล้วมันก็ตัดตอนเองเวทนาก็จะไม่ตามด้วยตัณหา

พระนวกะ สอบถาม พอดีที่ผมคิดมันก็ไม่ได้ขัดเเย้งกับพระเดชพระคุณ แต่พอดีผมไม่ได้มองตัวผัสสะกับเวทนาอย่างที่พระเดชพระคุณมองในทันทีที่มันเกิด พอดีผมคิดแล้วไปขยายความไปเองครับว่าตามที่รู้สึกนะครับ ความรู้ที่ตนเองศึกษามา ผมก็ไปมองว่าในช่วงผัสสะและเวทนามีวิญญาณเกิด สักแต่ว่ารู้เกิดที่จุดนั้นหนึ่ง เวทนาที่ไปเกิดตัณหาที่ผมมองว่ามันมีสังขารเข้ามาเกี่ยว ถ้าเราสามารถดับสังขารในช่วงระหว่างเวทนาไปตัณหาได้ เราก็จะดับการปรุงแต่งตรงนั้นได้ เพราะฉะนั้นมันเป็นไปได้สองลักษณะก็คือสักแต่ว่ารู้ในช่วงตรงที่วิญญาณเกิด ดับสังขารในช่วงเวทนาไปตัณหา ผมก็เลยมองว่าการที่จะหลุดพ้นในวัฏฏะอย่างนี้มันเกิดได้ในสองช่วง แต่ว่าเราจะตัดตรงช่วงไหน แต่ที่พระเดชพระคุณบรรยายผมเห็นด้วยทุกประการ แต่ว่าที่ผมคิดในลักษณะนี้ไม่ทราบว่าจะถูกต้องหรือไม่

ท่านตอบ คือว่าอันนี้มันเป็นเรื่องละเอียดซับซ้อน เพราะว่า ทันทีที่เกิดชอบใจไม่ชอบใจ เป็นสังขารแล้ว เพราะว่าตัณหานี้เป็นสังขารนะ ตัวมันเองก็เป็นสังขาร แต่ว่าพูดถึงตัดตอนมันตัดได้ทุกตอน คือตัดได้เกือบทุกตอนเลยในกระบวนการปฏิจจสมุปบาท แต่จุดสำคัญจุดแรกก็คือตอนรับรู้นี้เลย ส่วนว่าถ้าเราไม่ทันจุดนี้เราจะไปตัดที่ไหนก็เรื่องของเราตอนนั้นอีกเรื่องหนึ่ง เอาเป็นว่าตอนนี้ผมไม่ทันแล้วจะทำอย่างไร ทีนี้ก็ไปตัดตอนหลังสิใช่ไหม แต่ว่าจุดสำคัญที่เราใช้เป็นหลักก่อนก็คือว่าตรงนี้ พอรับรู้ปั๊บทำอย่างไรถึงจะตัดกระแส แต่ว่าพอรับรู้ปั๊บ วิญญาณที่รู้นี้ เวทนามันเป็นตัวที่เกิดทันที มันมาด้วยแต่ว่าเราไม่ไปพุ่งเป้าไปที่เวทนา เราไม่มีปฏิกิริยาต่อเวลามันก็เป็นสักแต่ว่าความรู้สึกที่เป็นเวทนานั้น แต่ว่าจุดสำคัญคือขณะนี้การรับรู้ของเรามันเป็นไปด้วยตัวปัญญาความรู้ เรารู้ตรงไปเลย ต่อสิ่งนั้นว่าคืออะไรเท่านั้นเอง ก็เวทนาที่มีรู้สึกก็ไม่ตามมาด้วยตัณหา เพราะฉะนั้นเวทนาก็เลยไม่เป็นตัวเด่นในกรณีนี้ แต่ก็ต้องระวังอย่างที่ว่าเดี๋ยวจะเข้าใจว่าเวทนาเป็นตัวสำคัญ เวทนาเป็นเพียงผลพ่วงที่เกิดมากับการรับรู้ใช่ไหม อันนี้เวทนาไม่ใช่ชอบใจไม่ชอบใจ ชอบใจไม่ชอบใจคือตัณหา อันนี้ก็จะมีปัญหาเหมือนกันเรื่องการใช้ศัพท์ เพราะว่ามีการแปลเวทนาทำให้เข้าใจไปว่าชอบใจไม่ชอบใจ ต้องระวัง ถ้าใช้ภาษาอังกฤษจะบอกว่าเวทนานี้เป็น Passive ถ้าเป็นชอบใจไม่ชอบใจเป็นปตัณหาเรียกว่า Active จะพอชัดไหม

พระนวกะ สอบถาม ชัดครับ สมเด็จท่านเจ้าคุณอาจารย์ครับ มนุษย์มีอารยธรรมความเจริญเพราะการสนองต่อการกิเลสตัณหาและความต้องการ แล้วการตัดทิ้งแล้วมีความเจริญมีอารยธรรมเพราะเหตุใด

ท่านตอบ หมายความว่า อันนี้แง่อื่น คือว่ามนุษย์มีความสามารถในการเรียนรู้ แล้วเสร็จแล้วก็เอาความสามารถในการเรียนรู้นี้ไปสนองไปรับใช้การเสพซะแทนที่จะพัฒนาด้านนี้ ทีนี้สัตว์มันไม่มีความสามารถด้านนี้มันได้แต่เสพ เสพแต่ไม่มีความสามารถในการเรียนรู้ ที่เราเรียกว่าเป็นสัตว์ที่ไม่สามารถฝึกหรือฝึกไม่ได้ มันก็เลยจบเท่านั้น เพราะฉะนั้นตัวที่จะทำให้มนุษย์เจริญด้วยอารยธรรมมันอยู่ที่ฝ่ายไหนมันอยู่ที่ศึกษาสร้างสรรค์ แต่ทีนี้ว่ามนุษย์นี้ เพราะว่าตัวเองนี้มีฐานที่เรียกว่าเสพอยู่ด้วย ทีนี้มีความศึกษาและสร้างสรรค์ กลับเอาความสามารถศึกษาสร้างสรรค์ไปรับใช้สายเสพถูกใช่ไหม อารยธรรมมันก็เลยมาในรูปนี้ ไม่สามารถช่วยให้มนุษย์พ้นไปจากปัญหาได้อย่างแท้จริง พอไปพัฒนาไปอารยธรรมมากขึ้น แต่ปัญหาไม่ลดลง ทีนี้ทำอย่างไรว่า จะเข้าใจหลักการนี้ได้ไหม แม้แต่เพียงว่า เมื่อมนุษย์พัฒนามากขึ้น เขาเป็นอิสระมากขึ้น ความเป็นอิสระนั้นคืออย่างไร ถ้าสมมุติว่าความเป็นอิสระ เช่น ความสุขของเขาจะขึ้นต่อสิ่งเสพน้อยลงอย่างนี้เป็นต้น ถ้าพูดแค่นี้ปั๊บมันขัดกับพวกอารยธรรมปัจจุบันใช่ไหม เพราะอารยธรรมปัจจุบันมันไม่มองว่าความสุขของมนุษย์นี้พัฒนาได้เปลี่ยนแปลงได้ แล้วความสุขที่ประณีตขึ้นพัฒนาขึ้นนั้นก็คือขึ้นต่อวัตถุเสพน้อยลง เพราะว่าอารยธรรมปัจจุบันมันมองเป็นว่า ความสุขมากขึ้นก็คือได้เสพมากขึ้นถูกไหม เพราะฉะนั้นฐานมันก็ไปสนองในตัวแนวเสพเสียแล้ว การใช้ตา หู จมูก ลิ้น กายเพื่อเสพมันนี้ไม่ได้มีการเปลี่ยนแปลง มันยังมาเน้นจุดนี้อยู่ เพราะฉะนั้นการที่มันต้องศึกษาสร้างสรรค์ มันเป็นเพียงตัวเงื่อนไข จำใจเพราะเพื่อตัวจะได้เสพได้มากอะไรต่างๆ มันเลยต้องเรียนรู้ต้องสร้างสรรค์ เลยมันทำ มันเรียน มันรู้ มันศึกษาสร้างสรรค์เพียงเพื่อมาสนองความใฝ่เสพหรือต้องการเศษไปหมดเลย แทนที่ว่าจะช่วยดึงให้มนุษย์นี้ ให้เป็นทาสของการเสพน้อยลงมันไม่อย่างนั้นใช่ไหม เพราะฉะนั้นมนุษย์มีความสามารถในการที่จะสร้างอารยธรรมได้ มันอยู่ที่ตัวศึกษาและสร้างสรรค์ แต่มันกลับเอาไอ้เจ้านั่นมารับไอ้เสพเสียนี่

พระนวกะ ปัญญานำไปสู่ความเป็นไท ตัณหานำไปสู่ความเป็นทาส

ท่านตอบ ก็อย่างนั้น แต่ทีนี้ว่าตอนนี้มนุษย์มันมันไปสนองตัณหาใช่ไหม  มันมุ่งที่การหาเวทนาที่เป็นสุขเสพ ก็เลยกลายเป็นว่าที่มันสร้างปัญญา ปัญญานั้นกลับมารับใช้ในสายก็แล้วแต่จะคิดอันนั้น แต่โดยรวมแล้วมันแก้ปัญหาไม่ได้

พระนวกะ อุเบกขาเป็นทางด้านปัญญาในขณะเดียวกันทางด้านโมหะมันมีทุกข์กับทุกข์ใช่ไหมครับ

ท่านตอบ อุเบกขานี้เป็นศัพท์ที่ใช้แทนกันได้ อทุกขมสุขเวทนา

พระนวกะ แต่ตัวที่ผมมองว่าด้านโมหะมันก็ทำให้เกิดความรู้สึกเฉยๆ อย่างนี้ได้

ท่านตอบ อุเบกขาเวทนานี่แหละจะมากับโมหะเป็นหลักเลย คือส่วนมากหมายความว่า พอสุขมักจะเกิดใช่ไหม พอทุกข์ก็โทสะโกรธง่าย ทีนี้พอเพลินๆ ก็โมหะมา เฉยๆนี่แหละโมหะมาดีนัก มันก็กรุ่นๆเพลินๆ เพราะฉะนั้นอุเบกขาจะมากับโมหะเป็นตัวหลักเลย ทีนี้อุเบกขาของพระอรหันต์ต้องพูดอีกแบบเลย อันนั้นอุเบกขาอีกแบบหนึ่งนะ อุเบกขาท่านจึงแยกเป็น 10 ชนิด อุเบกขานี้ต้องเรียนรู้เยอะ เพราะว่าคนที่ไม่รู้เรื่องรู้ราวมันก็อุเบกขาเหมือนกัน คนที่รู้จนจบก็อุเบกขาเหมือนกันนะ เพราะว่า 2 คน คนหนึ่งเฉยเพราะรู้ อีกคนหนึ่งเฉยเพราะไม่รู้เรื่องเลย ทีนี้สำหรับปุถุชนมันเฉยเพราะไม่รู้ เพราะฉะนั้นพอเวทนาที่เป็นอทุกขมสุขเกิดมันก็เป็นเพลินๆ โมหะก็ครอบงำจิตไปเรื่อยๆ

พระนวกะ เพราะฉะนั้นอุเบกขามีความหมายโดยทั่วไปหนึ่งความหมายและก็มีความหมายในลักษณะที่เป็นข้อธรรมในโพชฌงค์หรือว่าในพรหมวิหารอีก

ท่านตอบ มันอยู่ในเวทนาคือตัวเวทนานี้นะ มันเป็นกลางๆที่พูดไปแล้ว  เวทนานี้เป็นกลางกลางทีนี้เวทนาแบ่งเป็นสุขทุกข์แล้วก็อทุกขมสุข หรือว่าสุข ทุกข์ โสมนัส โทมนัส อุเบกขา ทีนี้ตัวเวทนาทั้งหมดนี้ มันไม่ดีไม่ชั่วในตัวมันเอง มันไม่เป็นกุศลอกุศล ท่านเรียกว่าเป็นอัพพยกิตต์เพราะมันเป็นวิบาก มันเป็นฝ่ายผล เพราะฉะนั้นมันไม่ดีไม่ชั่ว ทีนี้เมื่อไม่ดีไม่ชั่วอะไรล่ะที่มันดีมันชั่วก็คือตัวที่ประกอบอยู่กับเวทนานั้น ในขณะที่มีเวทนานั้นจิตมีคุณสมบัติอะไรอื่น ก็จะมีโลภะหรือโทสะ โมหะ มีปฏิกิริยาหรืออะไรอย่างไร นี้แหละอันนั้นสิที่มันดีมันชั่วไม่ใช่ว่าดีชั่วที่ตัวเวทนามันไปดีไปชั่วในตัวคุณสมบัติอื่นที่ประกอบอยู่กับจิตในเวลาที่มีเวทนานั้นๆ อย่างมีเวลามีอุเบกขาเวทนามีความรู้สึกเฉยๆ ในเวลานั้นจะมีคุณสมบัติ ซึ่งไม่ใช่คุณสมบัติมักจะเป็นฝ่ายร้าย ก็คือ โมหะมันจะมาครอบงำจิตใจอยู่ ตัวที่มันเป็นอกุศลร้ายๆ ก็คือโมหะนี้ ไม่ใช่ตัวเวทนา ดังนั้นอย่างน้อยอุเบกขานี้ต้องแยกเป็น 2 อย่าง อุเบกขาที่เป็นเวทนากับอุเบกขาที่เป็นสังขาร นี่คือหลักการแยกใหญ่ ในเมื่อเราแบ่งเป็นขันธ์ 5 รูป เวทนา สัญญา สัญญา สังขาร วิญญาณใช่ไหม อุเบกขานี้จะเป็นอุเบกขาในเวทนาอย่างหนึ่ง และกับอุเบกขาในสังขารอย่างหนึ่ง ทีนี้อุเบกขาในเวทนานี้แหละที่ว่าเป็นกลางๆ ไม่ดีไม่ชั่วไม่เป็นกุศลอกุศล เพราะฉะนั้นเวลาเราพูดว่า อุเบกขา ถ้าเราหมายถึงเวทนานั้นมันจะเป็นของกลางๆ แต่ว่าสำหรับปุถุชนอุเบกขาเวทนานี้มักจะมากับโมหะ ในโมหะก็อยู่ในสังขาร สังขารที่เป็นโมหะจะมากับเวทนาที่เป็นอุเบกขาสำหรับปุถุชน แต่สำหรับพระอรหันต์ท่านมีอุเบกขาเวทนาแต่ในจิตของท่านมีปัญญาไม่ประกอบด้วยโมหะ และก็เลยเป็นอุเบกขาในสังขารด้วย มีอุเบกขาในสังขาร อุเบกขาในสังขารนี้ท่านเรียกว่า ตตรฺมชฺฌตฺตตา เพราะฉะนั้นบางทีเขาพูดเต็มว่า อุเบกฺขาตตรฺมชฺฌตฺตตา เป็นภาวะจิตที่เป็นกลางๆ มีภาวะดุลยภาพ อยู่ตัวได้ที่ เรียบสงบ อุเบกขาในโพชฌงค์นั้นก็เป็นอุเบกขาในบรรดา 10 อย่าง หมายความว่ามีเยอะอุเบกขาแต่รวมแล้วก็อย่างที่ว่าให้เป็นอุเบกขาในเวทนากับอุเบกขาในสังขาร ถ้าเป็นอุเบกขาในสังขารขันธ์นี่ จะหมายถึงอุเบกขาที่เป็นตัวดี ถ้าเป็นอุเบกขาในเวทนานี่เป็นกลางๆ แล้วก็แล้วแต่จิตในขณะนั้นถ้าเป็นจิตที่มีโมหะอุเบกขามันจะเปิดโอกาสให้โมหะเข้ามา แต่ทีนี้ว่าถ้าจิตนั้นมีปัญญารู้ถึงที่สุดก็จะอุเบกขาเหมือนกันและจะเป็นอุเบกขาในสังขารขันธ์ที่เป็นกุศลธรรมและก็อุเบกขาเวทนาก็จะพ่วงมาด้วยเลย พอจะเข้าใจนะ ก็จะต้องแยกให้ถูกอย่างที่ว่านี้

พระนวกะ กิเลสกับตัณหาแต่ที่นี่ผมมองว่ามันเป็นตัวเดียวกัน เพียงแต่ว่าลักษณะการแบ่งมันจะแบ่งต่างกัน

ท่านตอบ กิเลสเป็นคำกว้างที่สุด คือว่า ไม่ว่าอะไรที่เป็นฝ่ายร้ายจัดเป็นกิเลสหมดมันเป็นคำที่นิยมใช้ในสมัยหลัง ในสมัยพระพุทธเจ้า พระพุทธพจน์เองตรัสคำว่ากิเลส ตรัสไม่กี่แห่งแต่ยุคหลังนี้ใช้มากเหลือเกิน เอาเป็นว่าในพระไตรปิฎกใช้คำว่ากิเลสน้อย และมาใช้ในอภิธรรมบ้างพอสมควร ในพระสูตรนี้ใช้น้อยพูดถึงนิดหน่อยเท่านั้น

พระนวกะ เดิมทีท่านใช้ความหมายอย่างไรครับ

ท่านตอบ กิเลสก็ความเศร้าหมอง ตัวมันเองแปลว่าอย่างนั้นนะกิเลส แปลว่าภาวะที่ทำให้เศร้าหมองขุ่นมัว

พระนวกะ ความหมายอย่างกว้างก็คือ

ท่านตอบ ก็คือสิ่งที่ทำให้จิตเศร้าหมอง ทีนี้ยุคหลังยุคอรรถกถานี้นิยมใช้มากศัพท์นี้ ทีนี้ตัณหาก็เป็นกิเลสอย่างหนึ่งเท่านั่นเอง ก็ถือว่าถ้าเราจะใช้ศัพท์ให้กว้างก็ใช้กิเลส ตัณหาก็เป็นส่วนหนึ่งของกิเลส ใช้เป็นกิเลสประเภทหนึ่ง ตัณหาเป็นต่อธรรมมารมณ์ก็ได้ ทุกอย่างแหละรูป เสียง  กลิ่น รส โผฏฐัพพะ ธรรมารมณ์ ตัณหาต่อธรรมารมณ์ต่อสิ่งที่คิดนึกในจิตใจก็ได้ ต่อนามธรรมต่อสิ่งที่คิดนึกได้ทั้งหมด

พระนวกะ ส่วนมากมักใช้ คำว่าอย่างไร

ท่านตอบ ท่านแยกประเภทเสร็จแล้ว รูปตัณหา สัททตัณหา คันธตัณหา รสตัณหา โผฏฐัพพตัณหา ธัมมตัณหา ตัณหาในธรรมก็มี อันนั้นไม่ได้จำกัด และก็ยังแยก 3 เป็นกามตัณหา ภวตัณหา วิภวตัณหา แยก 6 ก็ได้ คือแยก 6 ก็ แยก 3 นี่ เป็นด้านต่างๆของตัณหาที่แสดงออก ทีนี้แยก 6 นี้หมายความว่า เป็นตัวเป้าหมายของตัณหา ตัณหาต่อรูป ตัณหาต่อเสียง ต่อกลิ่น ต่อรส ต่อโผฏฐัพพะ ตัณหาต่างๆ

พระนวกะ แยกตามสฬายตนะใช่ไหมครับ

ท่านตอบ ก็แยกตามสิ่งที่เข้ามาทางอายตนะ และทำตามสิ่งที่เรียกว่าอะไรอารมณ์ แต่อารมณ์ในภาษาไทยมันสับสนต้องระวัง ก็พอเห็นนะเข้าใจ ก็เป็นอันว่าคำว่ากิเลสเป็นคำที่นิยมในยุคอรรถกถาเป็นต้นมา เป็นศัพท์ที่มีความหมายกว้างมาก ครอบครัวสิ่งร้ายๆที่ไม่ดีไม่งามทั้งหลายรวมทั้งตัณหาก็อยู่ในกิเลสด้วย ในยุคหลังๆมีการให้จำนวนเสียด้วย กิเลสพันห้าว่าอย่างนั้น แล้วก็ไปเที่ยวหากันสิว่ากิเลสพันห้านั้นมีอะไรบ้าง ตัณหาร้อยแปดนั้นมีในพระไตรปิฎก กิเลสพันห้าไม่มีในพระไตรปิฎก

พระนวกะ ในสมัยที่ผมเรียนกิเลสจะประกอบไปด้วย โลภะโทสะและโมหะ ผมก็จะท่องมาว่ากิเลสแบ่งออกเป็น 3 ตัว

ท่านตอบ ตัวศัพท์จริงท่านเรียกว่า อกุศลมูล

พระนวกะ ในหลักสูตรของประถมศึกษาเรียนมาอย่างนั้นจริงๆ ว่ากิเลสนั้นมีอยู่ 3 ตัว ผมเลยเข้าใจอย่างนั้นมาตลอด

ท่านตอบ หมายความว่าเขาต้องการพูดให้ง่ายแต่ว่าที่จริงไม่ใช่ศัพท์ทางวิชาการ โลภะ โทสะ โมหะนี้ชื่อจริงเขาเรียกว่า อกุศลมูล

พระนวกะ อย่างนี้ตัวที่ทำให้เกิดตัณหาคือ อวิชชาและอุปทานใช่ไหมครับ ที่เป็นตัวที่ทำให้ตัณหาเกิด

ท่านตอบ อวิชชาเป็นปัจจัย อวิชชาเป็นปัจจัย ตัณหาแรงขึ้นก็เป็นอุปทาน

พระนวกะ ในทางกลับกันอุปทานก็เป็นตัวที่ทำให้ตัณหาแรงขึ้นด้วยหรือเปล่าครับ

ท่านตอบ ความเป็นปัจจัยนั้นแน่นอน ความเป็นปัจจัยแก่กัน แต่ว่าโดยตัว ตัวเอื้อสำคัญก็คือ ตัวอวิชชามาเปิดโอกาส เพราะฉะนั้นอวิชชานี้ถือว่าเป็นมูลเป็นตัวเปิดโอกาสแก่สิ่งที่ร้ายทั้งหลายนี้เข้ามา เพราะว่าอวิชชามันหายไปปัญญามา เจ้าพวกนี้ถูกตัดโอกาสหมดเลย ตัณหาเป็นต้น อุปทานนี้ถูกทำลายถูกทอนกำลัง เพราะฉะนั้นถ้าปัญญาไม่มาอวิชชามันอยู่ มันก็ให้โอกาสเจ้าพวกนี้เพิ่มพูนเพิ่มกำลังขึ้นไป ทีนี้เมื่อเจ้าพวกนี้ทำงานอยู่หาอวิชชาก็วิ่งเต็มที่อยู่เรื่อยใช่ไหม  อวิชชานี่มัน เราไม่ต้องไปพูดว่ามันเพิ่มมันคล้ายๆว่าเป็นพื้นอยู่อย่างนั้นเป็นแต่เพียงว่าจะมีปัญญาเข้ามาแล้วมันก็นอนไป

พระนวกะ แสดงว่าทุกอย่างบนโลกมันมีวัฏฏะเป็นอย่างนี้หมดเลย ไม่ว่าจะเป็นด้านดีด้านร้าย ก็มีวัฏฏะของมันอยู่ มีกิเลสเป็นมูลและก็กลับมาหมุนตัวมันเองแล้วก็สัมพันธ์กันอยู่อย่างนี้

ท่านตอบ มันเป็นระบบปัจจัยสัมพันธ์ ความสัมพันธ์ของปัจจัยต่างๆ และปัจจัยเหล่านี้ก็หนุนกันในลักษณะต่างๆ แต่ว่าก็ต้องเข้าใจอย่างที่พูดไปแล้วว่าปัจจัยไม่ได้หมายความแบบเหตุ ปัจจัยเป็นตัวเอื้อ เอื้อโอกาส เรียกว่าเพราะอันนั้นมันไม่มีอยู่เจ้านี่ก็เลยเกิดได้ การที่เจ้านั้นไม่มีแล้วทำให้เจ้านี้มีโอกาสเกิด นี่ก็เรียกว่าเป็นปัจจัยเหมือนกัน เข้าใจนะคำว่าปัจจัย ไม่ใช้หมายความว่า อันนั้นมันทำให้อันนี้เกิดมันไม่ใช่อันนั้น มันเปิดโอกาสแต่ถ้ามันไม่เปิดโอกาสเจ้านี่มาไม่ได้เหมือนกัน นี่เรียกว่าเป็นปัจจัย ปัจจัยมีความหมายหลายอย่าง ในอภิธรรมท่านแยกเป็น 24 อย่าง หมายความว่าความสัมพันธ์ระหว่างสิ่งต่างๆ มันมาเกื้อหนุนกัน โดยอาการ 24 แบบ จึงเรียกว่าปัจจัย 24 อุเบกขามี 10 ประเภท อุเบกขาบอกแล้วไงว่าแยกง่ายๆก่อน อุเบกขาในเวทนาและอุเบกขาในสังขารนะ แยกให้ได้ หรือจะแยกอีกแบบก็ได้ อุเบกขารู้กับอุเบกขาไม่รู้ อุเบกขาไม่รู้ก็เรียกว่า อัญญานุเบกขา คือ เฉยโง่หมายความว่าเฉยเพราะไม่รู้เรื่องรู้ราว อย่างนี้เรียกว่าเป็นอุเบกขาโง่ อุเบกขาโง่แบบนี้นะเป็นอุเบกขาเฉยในท่าทีของสังขารเหมือนกันนะ อันนั้นมันก็เป็นอุเบกขาแบบนี้นี่ไม่ดี แต่ว่าอุเบกขาในสังขารก็จะมาพ่วงกับอุเบกขาเวทนา ความรู้สึกมันก็จะเฉยๆไปด้วย นี้ก็เป็นอันว่าเฉยเพราะรู้กับเฉยเพราะไม่รู้ เอาไว้ก่อนนะ ไว้นึกออกค่อยพูดต่อบางทีว่าจะพูดนู่นพูดนี่มันพูดไปแล้วมันก็เลยวาบหายไป ก็เลยไม่ได้พูดให้หมด ถ้าซ้ำไปก็ถือว่าเป็นทวนไปก็แล้วกัน