ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : มีอะไรก็คุยกันต่อ จะคุยกันต่อตั้งแต่วันก่อนก็ไม่ไหว ระยะนี้มันทรุดจริงๆ มันไม่ยอมฟื้น คนเขาก็อยากจะรู้เรื่องปัญหาศาสนาประจำชาติ โดนทวง ไม่มีแรงพูด เค้นคอเค้นหน้าอกพูด ไปไหมไหว ทรุด ระยะนี้ฟื้นยาก แต่มาแล้วมีแรงพูดได้เท่าไหร่ก็พูดกันไป นิมนต์ มีอะไรถามก็ถาม

ผู้ฟัง (ผู้ชาย) : อันนี้เป็นประเด็นต่อเนื่องจากหนังสือความสำคัญของพระพุทธศาสนา ในฐานะศาสนาประชาติ ต่อเนื่องเมื่อประชาธิปไตยไม่ประสีประสา ชุดนั้นนะครับ เป็นประเด็นต่อเนื่อง ก็คืออยากจะถามต่อว่าหากศาสนาพุทธเป็นศาสนาประจำชาติแล้ว อะไรคือข้อดี ได้สิทธิ์อะไรจากการที่ถูกบัญญัติในรัฐธรรมนูญ นอกเหนือจากตัวหนังสือ นอกเหนือจากที่ใส่อยู่ในพานรัฐธรรมนูญ เราจะได้สิทธิ์อะไรครับ แล้วก็พอได้สิทธิ์อะไรแล้ว เราจะใช้สิทธิ์นั้นอย่างไรครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อ้าว กลายเป็นว่าถามเรื่องศาสนาประจำชาติเลยเหรอเนี่ย ที่จริงเรื่องนี้เป็นเรื่องยาว ถ้าพูดเรื่องนี้ต้องใช้เวลาเยอะแยะเลย ถ้าพูดได้ก็ต้องพูดแบบสรุปๆ อันนี้ต้องฝากบอกให้รู้กันด้วย บอกว่าที่จริงก็อยากจะฉลองศรัทธา อยากจะพูดเหมือนกันแต่ว่ามันไม่มีแรงจะพูด ตอนนี้มันไม่ไหวจริง ท่านถามแล้วก็พูดแบบสรุป ท่านถามในแง่ว่าบัญญัติไปแล้ว จะได้ผลดีหรือผลเสียอะไร อันนี้มันก็เป็นเรื่องซับซ้อนมาก ไม่ใช่ว่าจะพูดปุ๊บปั๊บไปได้เลย มันขึ้นต่ออย่างที่เราพูดกันตามหลักพุทธศาสนา ขึ้นต่อเหตุปัจจัย เหตุปัจจัยสำคัญอันหนึ่งก็คือความรู้ความเข้าใจ ก็อย่างที่พูดคราวที่แล้วว่าตอนนี้ที่ว่าเถียงกันอยู่ ผู้ที่เถียงก็มีความเข้าใจไม่เหมือนกัน แม้แต่ว่าการเป็นศาสนาประจำชาตินั้นมีความหมายอย่างไร คราวที่แล้วผมพูดให้ฟังว่า อย่างชาวพุทธจำนวนมากกับชาวบ้าน ก็นึกแต่เพียงว่า อ๋อ พุทธศาสนาจะได้รับการยืนยันรับรองเป็นลายลักษณ์อักษรว่าเป็นศาสนาประจำชาติ แล้วก็อาจจะเป็นเครื่อง อาจจะผูกมัดให้รัฐต้องดูแลเอาใจใส่มากขึ้นในการที่อุปถัมภ์บำรุง แล้วก็คุ้มครอง เผื่อจะมีใครมาทำร้าย ซึ่งระยะที่แล้ว 2-3 ปีที่แล้วก็มีปัญหา มีคนทำอะไรต่ออะไรไม่ดีต่อพระพุทธรูปบ้าง ต่อวัดวาอาราม มีเรื่องบ่อยๆ ชาวพุทธก็อยากจะให้คุ้มครอง ปกป้องบ้าง อะไรทำนองนี้ ชาวพุทธจำนวนมากก็จะมองในแง่นี้ ทีนี้สำหรับคนสมัยใหม่ก็อาจจะคล้ายกับว่ามองตะวันตกเป็นเงาๆ คลับคล้ายคลับคลา ไม่ชัด ตัวเองก็ไม่ได้รู้เรื่องตะวันตกชัดเจน แต่ว่าได้รู้ว่าตะวันตกนี่อย่างอเมริกา หรือฝรั่งเศสนี่ปฏิวัติประชาธิปไตย งานสำคัญอย่างหนึ่งของเขาก็คือการแยกรัฐกับศาสนา หรือแยกอาณาจักรกับศาสนจักรออกจากกัน แล้วอเมริกาก็เช่นเดียวกัน ในรัฐธรรมนูญอเมริกาก็ไม่ให้มีการตั้งศาสนาประจำชาติ ทำนองนั้น เขาใช้คำว่า established church ไม่ให้ทำการสถาปนาศาสนาใดขึ้นมาเป็นศาสนาที่เป็นหลักของชาติ ทำนองนั้น ถ้ารู้แค่นี้ก็จะมองเผินๆ แล้วก็เอามาคิดว่าถ้าหากว่าบัญญัติพุทธศาสนาเป็นศาสนาประจำชาติ พุทธศาสนานี่ ทางคณะสงฆ์หรืออะไรอาจจะไปก้าวก่ายแทรกแซงการเมือง มีอำนาจในทางการเมือง เป็นต้น อาจจะมองอย่างนี้ หรืออาจจะมองไปแบบคล้ายๆ กับว่า ศาสนาบางอันนี่จะเอาคำสอนหรือหลักกฎหมาย หรือกฎเกณฑ์ทางศาสนาเข้าไปแทรกแซงในการปกครองบ้านเมืองให้ออกกฎหมายมากำหนด เช่นว่าในทางบทบัญญัติทางกฎหมาย ก็อาจจะใช้กฎหมายของศาสนา หรือว่าแม้แต่กำหนดความเชื่อถือ ว่าต้องเชื่อตามหลักอย่างนี้ อย่างศาสนาคริสต์นี่ก็มีประวัติ เช่นอย่างตอนที่เขาไปอยู่อเมริกากัน ก็มีหลายพวกหลายนิกายไป พอพวกไหนไปมีอำนาจปกครองในเมืองนั้นๆ ก็จะกำหนดว่าเรื่องของความเชื่อในศาสนาคริสต์ข้อนั้นๆ ซึ่งคริสต์เองเขาตีความต่างกัน ในรัฐนั้นเมืองนั้นจะต้องถือตามคำสอนที่ตีความแบบนี้ ไม่ให้ตีความอย่างอื่น อะไรอย่างนี้เป็นต้น ก็นึกว่าเดี๋ยวพุทธศาสนาจะกำหนดว่าต้องเชื่อต้องอะไรอย่างนี้ คนอื่นก็จะไม่มีสิทธิ์หรือว่าจะถูกบั่นทอนเสรีภาพ ก็คิดกันไป ทั้งหมดนี้ก็มาจากความไม่รู้ทั้งสิ้น ทีนี้เราจะพูดว่าเมื่อบัญญัติไปแล้วจะได้ผลดีผลเสียอะไร ก็เลยขึ้นอยู่กับความเข้าใจเรานี้ ถ้ามีความไม่เข้าใจหรือเข้าใจไม่ชัดเจน หรือเข้าใจผิด มันก็จะเกิดปัญหาตั้งแต่การถกเถียงกันเลย ทีนี้ผลที่ควรจะดีก็เลยไม่ดี ผลที่ไม่ควรจะเสียก็เสีย ผลดีควรจะได้ก็ไม่ได้ ความจริงมันต้องรู้เข้าใจเยอะแยะเลย ถึงว่าต้องการใช้เวลาเยอะ การที่จะพูดเรื่องนี้ให้เกิดความรู้เข้าใจชัดเจน มองอะไรทะลุปรุโปร่ง แล้วการตัดสินใจจึงจะถูกต้อง แล้วเมื่อตัดสินใจถูกต้องมันก็เกิดผลดีได้ ไม่ใช่มามองโดยที่คิดเอาเอง หรือเดา คิดเอาเดาเอง เวลานี้มันเป็นเรื่องของความคิดเห็น แบบเป็นไปตามความรู้สึกคิดเอาเดาเองเยอะเหลือเกิน ไม่ตั้งอยู่บนฐานของความรู้เข้าใจ ทีนี้ทำไงเราจะให้คนมีความเข้าใจ ก็อย่างที่ว่า มันต้องใช้เวลานานมาก เราจะเอาเรื่องที่ต้องอาศัยความรู้ และอยู่ๆ จะเอาแค่ความคิดเห็น ความรู้สึก แล้วก็มาพูดกัน มันไปไม่ไหวแล้วสังคมอย่างนี้ มันก็เกิดปัญหากันอยู่เรื่อยๆ เรามองที่ฝรั่งทำเราก็มองไม่ออก เราต้องเข้าใจประเพณีความสัมพันธ์ทางศาสนา หลักการของศาสนา ที่จริงมันไม่เหมือนกันหรอก เรามักจะพูดว่าศาสนาไหนศาสนาไหนก็เหมือนกัน สอนให้คนดีเหมือนกัน หรือสอนให้คนทำดีเหมือนกัน อะไรอย่างนี้ มันก็เป็นคำพูดแบบบางทีก็กลายเป็นเอาอกเอาใจ ความจริงเป็นเรื่องของความรู้เข้าใจแล้วก็พูดไปตามความเป็นจริง เราไม่ได้พูดเพื่อจะมาโต้แย้ง หรือจะมาทะเลาะวิวาท แต่พูดเพื่อความรู้เข้าใจ คนเราจะทำอะไรให้ถูกต้องต้องมีความรู้เข้าใจความจริง ก็เลยขอย้อนไปที่ท่านถามตอนก่อน ท่านว่าผมเคยพูดว่าเมื่อคนมาอยู่ด้วยกัน ทำงานร่วมกัน ในทำนองนี้ ว่าเรามีส่วนที่เหมือนกันกับส่วนที่ต่างกัน ก็ให้เอาส่วนที่เหมือนกันนี้มาใช้ในการเป็นอยู่ร่วมกัน แล้วก็ยอมรับส่วนที่ต่าง หรือเก็บไว้ อะไรทำนองนั้น ก็เข้าไปคล้ายๆ กันที่สมัยหนึ่งมีการพูดว่า แสวงจุดร่วม สงวนจุดต่าง อันนั้นจะเป็นคำรู้สึกจะของฝ่ายซ้าย สมัยก่อนเมื่อ 20-30 ปีก่อน อันนี้มันเป็นคำที่ใช้ในทางกลอุบายที่สัมพันธ์กัน ทีนี้ในทางพุทธศาสนาเราไม่ต้องการใช้ในเชิงอุบาย ความจริงก็คือว่าคนเรานี่มันเป็นธรรมดา มันต้องมีความต่างกัน ใช่ว่าเราเกิดมาเป็นมนุษย์ ทุกคนเป็นมนุษย์เหมือนกัน แต่มนุษย์ทุกคนไม่มีใครเหมือนกัน ถูกไหม เป็นมนุษย์เหมือนกัน แต่ไม่มีใครเหมือนกัน อะไรต่ออะไรมันก็อย่างนี้ ศาสนาทุกศาสนาเป็นศาสนาเหมือนกัน แต่ไม่มีศาสนาไหนเหมือนกัน ถูกไหม ก็เป็นไปตามธรรมดา ก็รู้ตามเป็นจริง ทีนี้อย่างมนุษย์เราทุกคนนี่ เป็นมนุษย์เหมือนกัน แต่ว่าไม่มีใครเหมือนกัน ที่เหมือนกันในความเป็นมนุษย์เนี่ย เราก็ใช้ประโยชน์จากความเป็นมนุษย์ที่มีกันนี่มาอยู่ร่วมกัน แต่ว่าแง่ที่ต่างกันมันก็มาใช้ประโยชน์ได้ เพราะมนุษย์ต่างกันนี่แหละ ก็มีความสามารถไปคนละอย่าง ท่านหนึ่งก็ถนัดเป็นแพทย์ ท่านหนึ่งถนัดเป็นสถาปนิก ท่านหนึ่งก็ถนัดมีความสามารถต่างๆ แล้วก็เอาความสามารถนี้มาเสริมกัน ทำให้เกิดความอุดมสมบูรณ์ ฉะนั้นความแตกต่างเนี่ย ต้องรู้จักใช้ ใช้เป็นก็เป็นประโยชน์ แต่ความแตกต่างกันบางอย่าง ก็อาจจะต้องมาพูดจากันเพื่อปรับความเข้าใจแล้วก็รู้จักที่จะประสาน รู้จักที่จะยอมรับซึ่งกันและกัน อย่างที่ว่า เช่นความคิดเห็น ความเชื่อถือ เมื่อต่างกันแล้วก็รับฟังกันได้ แล้วก็ยอมให้เขานับถือของเขา เราไม่นับถือ เขาก็ยอมเราด้วย ไม่ต้องนับถือ แต่ก็อยู่ร่วมกัน อะไรอย่างนี้ อันนี้ก็เป็นหลักของประชาธิปไตย ที่ประชาธิปไตยพยายามที่จะพัฒนา เพื่อให้มนุษย์ หนึ่ง-ก็มีความเสมอเหมือนกันที่เอามาใช้ประโยชน์เป็นพื้นฐาน สอง-ส่วนความแตกต่างที่มันเป็นประโยชน์ ก็เอามาเสริมกัน กลับมาทำให้เกิดความอุดมสมบูรณ์ สาม-ส่วนที่ไม่เหมือนกันอื่นๆ ก็ยอมรับกันได้ อยู่ร่วมกันโดยที่ว่าไม่ไปบังคับรังแกกัน ข่มเหงกัน หรือทำให้คนอื่นจะต้องมาเป็นอย่างตัวเอง อะไรอย่างนี้ ทีนี้พุทธศาสนาก็ถืออย่างหนึ่งว่ามนุษย์ไม่เหมือนกันนี้ ที่ไม่เหมือนกันก็คือระดับของการพัฒนา คือเราแยกว่ามีความไม่เหมือนกันในแนวตั้งกับแนวนอน แนวนอนนี่แม้แต่คนที่มีความรู้ความสามารถจนกระทั่งเป็นพระอรหันต์เหมือนกัน พระอรหันต์เหมือนกัน เหมือนกันในความเป็นพระอรหันต์ แต่ไม่มีพระอรหันต์องค์ไหนเหมือนกัน เพราะว่าพระอรหันต์แต่ละองค์ท่านก็มีความถนัด มีพื้นความสนใจไม่เหมือนกัน พระมหากัสสปะนี่ท่านพอใจที่จะอยู่ป่าถือธุดงค์ พระสารีบุตรท่านพอใจที่จะช่วยดูแล ทำกิจพระศาสนา สงเคราะห์ประชาชนในเมือง แล้วก็ช่วยเณรให้การศึกษา เป็นต้น มาเป็นอัครสาวก พระอะไรต่ออะไรท่านก็มีความสามารถไปคนละอย่างๆ พระอรหันต์ยังไม่เหมือนกันเลยใช่ไหม คือความแตกต่างกันนี้ ทีนี้ความแตกต่างแนวนอนหมายความว่าผู้ที่อยู่ในระดับเดียวกันก็ไม่เหมือนกัน อ้าว ก็ไม่เหมือนกันอย่างนี้ กลับเป็นประโยชน์ใช่ไหม ก็เพราะพระอรหันต์ท่านไม่เหมือนกัน มีความสามารถต่างๆ กัน ก็ทำให้พระศาสนานี้มีความเจริญงอกงามด้วยดี มาเติมเต็มกัน ทีนี้ที่สำคัญในโลกมนุษย์มองกว้างไปก็คือว่ามีความแตกต่างแนวตั้ง คือมนุษย์มีระดับการพัฒนาไม่เท่ากัน เรามองไปในเวลาเดียวกันเนี่ย มนุษย์นี่อยู่ในระดับพัฒนาต่างๆ บางคนนี่ไม่รู้เรื่องรู้ราวอะไรเลย ท่านเรียกว่าอินทรีย์ อ้าว ศรัทธาความเชื่อ หลักความคิดอะไรก็ไม่มี ศีลความประพฤติก็เหลวไหล แย่เลย สุตตะความรู้ได้ยินได้ฟังก็น้อย จาคะ ความเห็นแก่ตัว ความเสียสละก็ต่างกันมาก การรู้จักการบำเพ็ญประโยชน์ การที่จะเอาเพื่อตัวกับคนที่ทำเพื่อประโยชน์ผู้อื่นต่างกันเยอะแยะ ปัญญาความรู้ความเข้าใจ ความเข้าใจที่จะแก้ปัญหา ที่จะจัดการสิ่งต่างๆ ก็ไม่เท่ากัน นี่เป็นตัวอย่าง ระดับการพัฒนาไม่เท่ากัน เมื่อคนอยู่ในระดับต่างๆ อย่างนี้ มันก็เลยกลายเป็นว่าสังคมประชาธิปไตยมันก็เหมาะ ว่าเรายอมรับมนุษย์ แล้วทีนี้ว่าไม่ใช่ไปยอมรับเฉยๆ ยอมรับนะ ไม่ใช่ว่ายอมรับเฉยๆ แต่เราต้องวางระบบสังคมเพื่อให้มนุษย์มีโอกาสพัฒนาชีวิตได้ดีขึ้น คนที่ว่าแตกต่าง แตกต่างในแง่ของแนวนอนเนี่ย เรายอมรับแล้วก็เอามาเสริมกันได้ แต่ระดับการพัฒนาที่แนวตั้ง เราต้องหาทางให้โอกาสหรือสนับสนุนส่งเสริมให้เขาพัฒนาชีวิตดีขึ้น ไม่ใช่ไปยอมรับแล้วปล่อยให้แกจมอยู่กับระดับความโง่เขลาของตนอยู่อย่างเดิม ใช่ไหม อย่างนี้ก็แย่สิ สังคมประชาธิปไตยนี้เวลานี้ก็ไม่ค่อยเข้าใจหลักนี้นะ ว่าเรามีสังคมประชาธิปไตยเพื่อจะมาเกื้อหนุนจัดสภาพสังคมให้มันมีสภาพเอื้อให้มนุษย์ที่อยู่ในสังคมนี้โอกาสมากขึ้นในการพัฒนาชีวิตของตน อันนี้บางทีไปมองในแง่ว่าต้องยอมรับตามที่เขาเป็น เขาโง่ก็ยอมให้เขาโง่อยู่ เขามีตัณหามากก็ปล่อยให้เขามีปัญหามาก สนองตัณหาไป มีความเห็นแก่ตัวมาก ก็ปล่อยให้เขาเห็นแก่ตัวไป ถ้าอย่างนี้จะไหวเหรอ ถ้าอย่างนี้คนก็จมอยู่ด้วยความโลภ ความโกรธ ความหลง สนองกันไป สังคมแบบนั้นก็ไม่พัฒนา ทีนี้ว่าทางพุทธศาสนาเราให้เสรีภาพ เรายอมรับ เราถือว่าไปบังคับเขาไม่ได้ เขายังไม่มีปัญญา ไม่ใช่เราไปทิ้งปล่อย รู้อยู่ว่าเขายังไม่มีปัญญา ก็ต้องให้โอกาสกับผู้มีปัญญาเหมือนกัน ว่ามีโอกาสที่จะพยายามเพื่อแนะนำสั่งสอนให้ความรู้เขา แต่ว่าไม่ไปบังคับ เพราะที่จริงมันก็บังคับไม่ได้ จะเอาอะไรที่เราว่าถูกต้อง ที่เรารู้นี่ไปบังคับใส่หัวเขา ปัญญามันยัดใส่สมองไม่ได้ มันต้องเกิดขึ้นกับเขาเอง เขาก็ต้องพัฒนาขึ้นมา เราก็ต้องช่วย มีเมตตาต่อเขา แล้วก็ไปพยายามหาวิธีการที่จะให้ความรู้ แล้วก็ให้เขาคิด อะไรต่างๆ เหล่านี้ อันนี้ก็คือการพัฒนามนุษย์ นี่มันก็เลยกลายเป็นว่าต้องให้โอกาสแก่กันและกัน แล้วก็ไม่ปล่อยให้จมกันอยู่ ทีนี้เวลานี้บางทีมันเกิดความไม่เข้าใจ แม้แต่ในเรื่องตื้นๆ อย่างนี้ ก็คือว่าคนเขาอยากจะเพลิดเพลินหลงระเริงในกามก็ปล่อยไปเขาไปเถอะ เขามีเสรีภาพ อะไรอย่างนี้ แทนที่จะรู้เท่าทันว่าสังคมประชาธิปไตยนี้มีการจัดระบบระเบียบสภาพแวดล้อมที่มันเอื้อต่อการที่จะพัฒนาชีวิตของเขา เรื่องมันเป็นอย่างนี้ ทีนี้เราต้องการอย่างนี้ พุทธศาสนาก็ให้เสรีภาพโดยคำนึงถึงอันนี้ว่าให้เรามีเมตตาต่อกัน ในความสัมพันธ์กัน แต่ไม่ใช่ปล่อยให้กันจมอยู่ในความเป็นมนุษย์ที่ไม่พัฒนา จะต้องพยายามที่จะจัดสรรต่างๆ ที่จะให้มนุษย์พัฒนา แต่ว่าพุทธศาสนาเพราะเห็นว่ามนุษย์นี้เราไม่สามารถบังคับกันได้ในเรื่องของการให้เกิดปัญญาหรือพัฒนา อย่างที่เคยพูดว่าศีล สมาธิ ปัญญา นี่ให้ไม่ได้ เมื่อท่านต้องการศีล ยอมรับว่าควรพัฒนาศีล เราก็ทำไง ก็บอกว่าเอาสิกขาบทไปรักษา ใช่ไหม ก็เกิดเป็นศีลขึ้นมา คนนั้นต้องฝึกเอง เมื่อต้องการสมาธิ เราบอกสมาธิให้ไม่ได้ แล้วทำไง เอากรรมฐานไปฝึกเอง ปัญญาก็ยัดเหยียดให้ไม่ได้ เอาไง ก็ให้สุตตะ ให้ความรู้อะไรต่ออะไรไปคิดพิจารณา นี่สังคมพุทธศาสนามันเป็นอย่างนี้ เพราะฉะนั้นมันเป็นสังคมที่มีพื้นฐานเดิมว่ามีเสรีภาพ แล้วเราก็จะเห็นสภาพนี้มันออกมาในความสัมพันธ์ทางสังคม ในระดับสถาบัน ในระดับรัฐ ก็เลยเกิดเป็นความสัมพันธ์ จะเรียกแบบฝรั่ง เรียกแบบตะวันตก ระหว่างศาสนจักรกับอาณาจักร ซึ่งเป็นแบบของตัวเอง ซึ่งต่างกัน คนของเราต้องมาศึกษาให้รู้ก่อน ไม่เข้าใจแล้วก็ทำให้มองอะไรต่ออะไรไม่ออก วันนี้ผมบอกว่าจะพูดอย่างสรุปเท่านั้นนะ เอาง่ายๆ อย่างนี้ จุดที่สำคัญที่จะต้องพูดยาวก็คือเรื่องประวัติ ประวัติศาสตร์ความเป็นมาอะไรต่างๆ เหล่านี้ ต้องรู้เขารู้เรา คือรู้ความจริงของสิ่งต่างๆ ที่เรามีอยู่ ที่เราไปเกี่ยวข้อง อันนี้เราจะเกี่ยวข้องกับศาสนาต่างๆ ที่เป็นศาสนาประจำชาติ แล้วก็ต้องรู้อย่างที่ผมพูดวันก่อน ว่าเวลานี้ในโลกนี้ก็มีประเทศที่มีศาสนาประจำชาติประมาณสัก 50 ประเทศ ประมาณนะ ที่จริงก็อาจจะเกินกว่านั้น แล้วก็เป็นประเทศคริสต์ เป็นศาสนาประจำชาติ 10-11 ประเทศ เป็นประเทศมุสลิมหรือศาสนาอิสลามประจำชาติประมาณสัก 40 ประเทศ อาจจะ 45 ตามที่ตัวเลขเขาว่าไว้ อันนี้เรายังไม่ได้ตรวจสอบให้ชัดเจน แล้วก็อย่างที่บอกไปแล้วเป็นประเทศอิสลามนี้ก็มี 2 ระดับ ประเทศที่อยู่ในระดับที่เป็นสาธารณรัฐอิสลามหรือรัฐอิสลาม เราจะพูดคล้ายๆ ทำนองว่าศาสนาเป็นเจ้าของประเทศเลย กับระดับที่เป็นศาสนาประจำชาติ อันนี้ก็ 2 ระดับ ศาสนาอิสลามเป็นเหมือนเจ้าของรัฐ ก็อย่างอิหร่าน สาธารณรัฐอิสลามแห่งอิหร่าน แล้วก็ประเทศที่เอาแค่ศาสนาอิลามเป็นศาสนาประจำชาติ ก็อย่างมาเลเซีย เขาเรียกว่า official religion , national religion เป็นศาสนาประจำชาติ ทีนี้ศาสนาฮินดูก็มีเนปาล 1 ประเทศ ศาสนายิวก็มีประเทศอิสราเอล พุทธศาสนาก็มีประเทศภูฎาน บางท่านว่าพม่า ลังกา ตอนนี้ไม่แน่ ถ้าอย่างนั้นก็จะเหลือแต่ภูฎานเท่านั้น ทีนี่เรื่องศาสนาประจำชาติต้องเข้าใจเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างรัฐกับศาสนา หนึ่ง-ก็คือหลักการของศาสนาไม่เหมือนกัน สอง-ประเพณีความสัมพันธ์ก็ไม่เหมือนกัน ตอนนี้อย่างน้อยต้องเข้าใจจุดนี้ เอาแค่ประเพณีความสัมพันธ์ก็เป็นเชิงประวัติศาสตร์ แล้วตัวนี้ยังโยงไปยังหลักการของศาสนาเอง เพราะว่าเป็นสิ่งที่เห็นได้ง่าย เรื่องประวัติศาสตร์ ประเพณีความสัมพันธ์ มันเป็นรูปธรรม มันแสดงออกมาเลย แล้วเราจะโยงไปหาหลักการของศาสนาได้ เราก็เลยมาพูดสรุปในแง่ประเพณีความสัมพันธ์ระหว่างศาสนากับรัฐ เอาง่ายๆ ว่าเราดูเรื่องศาสนาคริสต์เป็นตัวอย่าง ทำไมฝรั่งต้องมีการแยกรัฐกับศาสนา หรือเขาเรียกว่าแยก church กับ state เขาใช้ศัพท์เป็นภาษาอังกฤษส่า separation of church and state การแยกศาสนจักร เขาใช้คำว่า church กับอาณาจักรก็เรียกว่า state ออกจากกัน อันนี้มันก็มีภูมิหลังอันยาวไกล เอาในยุโรปก่อน ยุโรปนี้เราเคยได้ยินประวัติศาสตร์ของยุโรป ยุคใหญ่ๆ ยุคหนึ่งของยุโรปก็คือยุคสมัยกลาง เขาเรียกว่า the middle age ก็ตั้งแต่ ค.ศ.476 โดยประมาณเริ่มต้น มาถึง ค.ศ.1452 อะไรประมาณนี้ ก็คือประมาณ 1,000 ปี เอาง่ายๆ ประมาณ 1,000 ปีเนี่ย ยุโรปทั้งหมด เรียกฝรั่งนะ ตอนนั้นประเทศอเมริกายังไม่มี ฝรั่งอยู่แค่ยุโรป อยู่ในสมัยกลาง สมัยกลางนี้มีลักษณะพิเศษก็คือ ยุโรปหรือฝรั่งทั้งหมดนี่อยู่ใต้อำนาจของศาสนาคริสต์ ศาสนาคริสต์เป็นใหญ่ ทีนี้ผู้เป็นประมุขของศาสนาคริสต์ตอนนั้น ก็คือโป๊ป ความจริงสมัยกลางมันก็ยาว เรื่องของยุโรปมันโยงไปหาเรื่องอาณาจักรโรมันอะไรต่างๆ โรมันตะวันตก โรมันตะวันออก ตอนนี้เราไม่มีเวลาจะมาพูดกัน เอากันง่ายๆ ว่าสมัยกลางของยุโรปนี้ ศาสนจักรโรมันคาทอลิกเป็นใหญ่ ตอนนั้นโปรเตสแตนต์ยังไม่มี ก็เรียกว่าเราถือว่าเป็นอันเดียวกันก็แล้วกัน ศาสนาคริสต์ มีโป๊ปท่านเป็นใหญ่ ทีนี้ศาสนจักรก็มีอำนาจทั้งหมดทั่วยุโรป จนกระทั่งว่าโป๊ปนี่สามารถ หรือองค์พระสันตะปาปาสามารถสั่งกษัตริย์ในยุโรปได้ ยกตัวอย่างเช่นว่า กษัตริย์องค์หนึ่งทำอะไรผิดต่อโป๊ป ทรงสั่งให้กษัตริย์องค์นั้นเดินพระบาทเปล่า จากประเทศของตนมาหาโป๊ปที่วาติกัน แล้วพอกษัตริย์พระองค์นั้นเดินพระบาทเปล่ามาถึงวาติกันแล้ว เป็นฤดูหนาว หิมะตก พระองค์ก็ไม่ยอมให้เข้าเฝ้า บอกให้ยืนตากหิมะหนึ่งคืน กษัตริย์องค์นั้นก็ต้องยืนตากหิมะหนึ่งคืน วันรุ่งขึ้นจึงได้เข้าเฝ้า เพื่อจะได้ขอพระราชทานอภัยโทษ นี่อำนาจของโป๊ปขนาดไหน เป็นผู้สวมมงกุฎให้แก่กษัตริย์ทั้งหลายทั่วยุโรป ทีนี้เล่าลัดไปว่าต่อมาที่จะเกิดเรื่อง จนกระทั่งมาถึงการที่แยก
ศาสนจักร อาณาจักร ก็คือว่าทางศาสนจักรที่มีโป๊ปเป็นประมุข องค์พระสันตะปาปาเป็นประมุข ก็ทรงใช้อำนาจไปต่างๆ บางพระองค์ก็ดี บางพระองค์ก็สายตาคนข้างนอกก็ว่าไม่ดี อย่างตอนที่จะเกิดเรื่องก็คือ
โป๊ปองค์หนึ่ง ทรงทำใบไถ่บาปขึ้นมา เขาเรียกว่าบัตรไถ่บาป เมื่อทำบัตรไถ่บาปขึ้นมาก็เรียกง่ายๆ ว่าซื้อขาย ใช้ศัพท์ชาวบ้าน ซื้อบัตรไถ่บาปนี้แล้วเงินนี้ก็มาเข้าศาสนจักร เพื่ออะไร เพราะว่าโป๊ปพระองค์นั้นต้องการจะสร้างมหาวิหารเซนต์ปีเตอร์ รู้จักไหมมหาวิหารเซนต์ปีเตอร์ ก็มหาวิหารยิ่งใหญ่ที่วาติกัน สวยงามอย่างยิ่งนั่นแหละนะ โป๊ปพระองค์นี้จะสร้างมหาวิหารเซนต์ปีเตอร์ ก็ทำบัตรไถ่บาปขึ้นมา แล้วกษัตริย์ทั้งหลายอยู่ใต้อำนาจของพระองค์ กษัตริย์เหล่านี้ก็ต้องรับบัตรไถ่บาปมาขายให้แก่ศาสนิกชนที่เป็นพลเมือง ทีนี้ตอนนั้นบาทหลวงท่านหนึ่ง เป็นผู้ใหญ่ชื่อ มาติน ลูเทอร์ ท่านอยู่ที่เยอรมัน ท่านไม่เห็นด้วยกับองค์พระสันตะปาปาหรือโป๊ป ว่าทำไมทางวาติกันทำอย่างนี้ เป็นการไม่ถูกต้อง ท่านมาติน ลูเทอร์ ก็เลยเขียนคำประท้วง ใบ protest ก็คือประท้วง กี่หน้าจำไม่ได้แล้วนะ แล้วเอาไปติดที่ประตูโบสถ์ ที่ประตู church ให้คนอ่านกัน ประท้วงต่อองค์พระสันตะปาปา ว่าการกระทำอย่างนี้ไม่ถูกต้อง อันนี้ก็เป็นการละเมิดต่อโป๊ปแล้ว ก็เป็นจุดเริ่มว่าโป๊ปจะต้องจัดการกับท่านมาติน ลูเทอร์ ก็ต้องสั่งจับ สั่งอะไรเนี่ย ต้องส่งไปที่วาติกันเพื่อจะพิจารณาโทษ ลงโทษอะไรต่อไป ทางฝ่ายเจ้าเมืองเยอรมันตอนนั้น ก็เห็นเป็นโอกาสว่าเรานี้อยู่แสนไกล เราต้องอยู่ใต้อำนาจโป๊ปมานานแล้ว ต้องหาเงินให้ท่าน อย่างบัตรไถ่บาป เราได้อะไร ไม่มีประโยชน์ แล้วอยู่ตั้งไกล ต้องมาช่วยหาเงิน ขายบัตรไถ่บาปส่งไปให้โป๊ปท่าน ทีนี้มีมาติน ลูเทอร์ มาตั้งตัวขึ้นอย่างนี้แล้ว เราก็ได้โอกาสสิ มาหนุนมาติน ลูเทอร์ ขึ้นไป มีจุดที่จะอ้าง แล้วก็จะได้แข็งขืนกับโป๊ป แล้วก็มีจุดรวมกำลัง เพราะคนที่ไม่เห็นด้วยก็เยอะนี่ แล้วกษัตริย์หลายองค์ก็จะเป็นอย่างท่านที่ต้องการที่จะไม่ขึ้นต่อโป๊ป ไม่ให้โป๊ปเรียกร้องอะไรตามชอบพระทัยท่าน เจ้าเยอรมันนี่ก็เลยเข้าหนุนมาติน ลูเธอร์ คุ้มกันเลย ก็เริ่มความเป็นปฏิปักษ์แล้ว เอาละ เริ่มความรุนแรงเลย ตอนนี้ก็จะเริ่มการรบราฆ่าฟันระหว่างพวกใหม่กับพวกเก่า ทีนี้จากมาติน ลูเทอร์ คำว่า protest เพราะว่าที่มา protest ก็กลายเป็นคนพวกใหม่ เป็นที่มาของคำว่า protestant ก็คือผู้ประท้วงนั่นเอง ประท้วงเรื่องนี้ ประท้วงเรื่องการขายบัตรไถ่บาป ที่จะเอาไปสร้างมหาวิหารเซนต์ปีเตอร์ ให้เข้าใจไว้ด้วย เป็นอันว่ามาติน ลูเทอร์ ก็ได้พวกแล้ว ท่านก็มีพวกมากขึ้นๆ ทีนี้ฝ่ายกษัตริย์ในยุโรปพระองค์อื่น เห็นว่าตอนนี้อย่างน้อยโป๊ปก็จะต้องมีความพะวักพะวนที่จะต้องจัดการกับกษัตริย์เยอรมันเป็นต้น ก็จะไม่สามารถมีอำนาจเต็มจะทำอะไรได้ตามชอบพระทัย ก็เลยถือโอกาส กษัตริย์อังกฤษตอนนั้น พระเจ้าเฮนรี่ที่ 8 ต้องการจะหย่ากับมเหสี แล้วก็แต่งงานใหม่ ทีนี้โป๊ปก็ไม่ยอม ท่านก็ทำไม่ได้สิ ใช่ไหม ถ้าขืนทำก็ถูกขับออกจากศาสนจักร เป็นโทษรุนแรง ทีนี้กษัตริย์อังกฤษก็ได้โอกาส เอาเลย ก็เลยประกาศแยกตัวจากศาสนจักรโรมันคาทอลิก ตั้ง Church of England ขึ้นมาเลย ตั้งศาสนจักรแห่งประเทศอังกฤษขึ้นมา ตั้งตัวเอง พระเจ้าเฮนรี่ที่ 8 ขึ้นเป็นประมุขศาสนจักรเองเลย แทนโป๊ป ไม่เอา ไม่ฟัง แล้วก็เข้าเป็นพวกโปรเตสแตนต์ด้วยสิ ก็อยู่ในพวกโปรเตสแตนต์ แต่ว่าโปรเตสแตนต์นี่คล้ายๆ พวกไหนพวกนั้น ใครจะโปรเตสขึ้นมา จะตั้งตัวขึ้นมาก็ตั้งไป ใช่ไหม Church of England ก็ไม่ขึ้นกับพวก
โปรเตสแตนต์อื่น ก็เป็นโปรเตสแตนต์พวกหนึ่งต่างหาก ก็เป็นนิกายอังกฤษขึ้นมา ทีนี้ขุนนางผู้ใหญ่ท่านหนึ่งนี่ก็ไม่พอใจ ก็ขอค้าน เพราะเขาภักดีต่อองค์พระสันตะปาปา พระเจ้าเฮนรี่ที่ 8 ถึงกับให้ประหารชีวิต แล้วก็เมื่อมีปัญหาพวกบาทหลวงต่างๆ ต่อโป๊ป ก็มี ท่านก็จัดการยึดทรัพย์สมบัติ ยึดบ้าน อะไรต่ออะไรกัน ฆ่ากันบ้าง เรื่องก็เป็นมา แสดงว่าท่านไม่ขึ้นต่อโป๊ปแล้ว ทีนี้ต่อมาพระเจ้าเฮนรี่ที่ 8 สววรคต พระองค์มีพระราชธิดากับพระมเหสีองค์เก่า สมัยที่เป็นโรมันคาทอลิก แล้วก็มีพระราชธิดาตอนที่มาเป็น Church of England แล้ว ทีนี้พระราชธิดาของพระมเหสีองค์เก่าก็เป็นผู้ใหญ่กว่า ชื่อ แมรี่ พอพระเจ้าเฮนรี่ที่ 8 สววรคต แมรี่ก็ขึ้นครองราชย์ เป็นพระนางแมรี่ที่ 1 ก็กลับไปเป็นคาทอลิก ก็กำจัดพวกโปรเตสแตนต์กันใหญ่ ถึงกับฆ่าเผาทั้งเป็นอะไรต่ออะไรกัน พวกนี้ก็เดือดร้อนมาก จำนวนมากก็หนีออกจากประเทศอังกฤษ เช่นไปอยู่ที่ฮอลันดา แล้วพวกนี้ก็ไปสะสมตัว แล้วก็ต่อมาพวกนี้พวกหนึ่งก็ไปเสี่ยงโชคที่ประเทศอเมริกา เดินทางไปตั้งถิ่นฐานในประเทศอเมริกา นั่งเรือชื่อ Mayflower ไปประเทศอเมริกาเมื่อปี ค.ศ.
1620 ได้ชื่อว่าเป็นพวกบิดาของประเทศอเมริกาด้วยนะ พวกพิลกริมนี่ ก็ไปตั้งถิ่นฐานที่ New England ขึ้นที่ พลีมัท พวกนี้ก็มีแผลเก่าจำแม่น ก็คือว่าตัวเองต้องหนีภัยศาสนา จากประเทศของตัวแล้วมาอยู่
เนเธอร์แลนด์ แล้วจากเนเธอร์แลนด์ก็นั่งเรือไปอเมริกา ก็ผูกใจว่าเราจะต้องไม่เป็นอย่างนี้อีก ที่เป็นในยุโรป ก็แสวงหาเสรีภาพ เพราะฉะนั้นพวกนี้จึงไปอเมริกาด้วยความรู้สึก freedom แสวงหาเสรีภาพ คำว่า freedom เป็นคำยิ่งใหญ่ของอเมริกา เพราะเป็นหัวใจเป็นแกนของการตั้งประเทศของเขา เอาละ พวกอื่นก็ไปก็หนีกันไปเรื่อยๆ ก็ไปเยอะแยะ นี่เป็นตัวอย่างเท่านั้น ทีนี้อังกฤษ ต่อมาแมรี่นี่ฆ่าคนมาก เลยได้ชื่อเป็นสมญาว่า พระนางแมรี่ผู้กระหายเลือด เป็นภาษาอังกฤษว่า Marry in the bloody ทีนี้ต่อมาพระนางแมนี่ก็สวรรคต พอสวรรคต พระราชธิดาของพระมเหสีองค์ใหม่ก็ขึ้นครองราชย์ เป็นพระนางเจ้าเอลิซาเบธที่ 1 เป็นพระราชินีที่ยิ่งใหญ่ที่สุดในประวัติศาสตร์ของอังกฤษ อย่างเดียวกัยพระนางวิกตอเรีย พระนางวิกตอเรียกับเอลิซาเบธที่ 1 นี่ยิ่งใหญ่มาก เอลิซาเบธที่ 1 ขึ้นครองราชย์ ตอนนี้ก็กลับไปเป็นโปรเตสแตนต์อีก ก็ต้องมีการกำจัดพวกคาทอลิกอีก มันเป็นอย่างนี้ ให้ดูตัวอย่างความสัมพันธ์ระหว่างศาสนจักรกับอาณาจักรในประเทศทางยุโรป เอาละย้อนกลับมาทางยุโรปให้เห็นตัวอย่างอีกสักนิดเดียว ในด้านเยอรมันก็เกิดรบราฆ่าฟัน เพราะเรื่องการแยกตัวแต่กันเป็นพวกคาทอลิก กับโปรเตสแตนต์เนี่ย กล่าวในประเทศหนึ่งที่เป็นคาทอลิกสำคัญมากก็คือประเทศฝรั่งเศส ประเทศฝรั่งเศสนี้เป็นประเทศคาทอลิก ตอนสมัยพระเจ้าหลุยส์ที่ 13 พระราชบิดาของพระเจ้าหลุยส์ที่ 14 ที่มีพระราชไมตรีกับพระนารายณ์มหาราชแห่งกรุงศรีอยุธยา พระเจ้าหลุยส์ที่ 13 ก็ยิ่งใหญ่มาก พระเจ้าหลุยส์ที่ 13 มีอัครเสนาบดีผู้ยิ่งใหญ่ ชื่อว่า รีเชอลีเยอ ท่านรีเชอลีเยอ ก็เป็นคาร์ดินัล คาร์ดินัล ก็คือบาทหลวงใหญ่รองจากโป๊ป โป๊ปสูงสุด รองมาก็คาร์ดินัล ให้เห็นว่าบาทหลวงเป็นคาดินั่นเป็นอะไร เป็นผู้รับราชการได้ ทำราชการแล้วมีตำแหน่งสูง เป็นอัครเสนาบดี เป็นผู้บัญชาการแผ่นดินแทนองค์พระมหากษัตริย์ ตอนนั้นก็เกิดโปรเตสแตนต์ใหม่ๆ โปรเตสแตนต์พวกหนึ่งก็เกิดในฝรั่งเศส มีชื่อเฉพาะเรียกว่าพวก
อูว์เกอโน พวกอูว์เกอโน ก็มีจำนวนมาก ก็เกิดการต่อสู้กันกับพวกคาทอลิก ทางฝ่ายพระเจ้าแผ่นดินผู้ปกครองก็เป็นคาทอลิก ก็ต้องการกำจัดพวกโปรเตสแตนต์ ในที่สุดพวกโปรเตสแตนต์อูว์เกอโน นี่ก็ไปรวมกันที่เมืองหนึ่ง แล้วท่านรีเชอลีเยอ ซึ่งเป็นบาทหลวงก็ยกทัพไปปราบ ถึงกับไปล้อมเมืองจนกระทั่งอดอาหารกันตายครึ่งเมือง แล้วก็ปราบสำเร็จ พวกอูว์เกอโน ก็หมดอำนาจในประเทศฝรั่งเศส ให้เห็นว่าอันนี้มันเป็นเรื่องข้อมูลข้อเท็จจริง เราไม่ได้ว่ากันนะ นี่เขาแยกไม่ออกเรื่องความรู้ ความรู้นี่ไม่ใช่ไปกลัว ไปเกลียด ความรู้เรารู้ไว้เพื่อเป็นบทเรียนบ้าง เพื่อจะได้แก้ปัญหาบ้าง เพื่อจะได้ใช้เป็นการดำเนินในการทำการสร้างสรรค์ เพราะกลัวความรู้ บอกพูดไม่ได้ๆ ไปว่าเขา ไม่ได้ไปว่า อันนี้เป็นความจริง ฝรั่งเขาก็เรา เรารู้จากไหน ก็รู้จากฝรั่งนั่นแหละ ฝรั่งเขาในแง่ความรู้เขาถือเป็นสำคัญ ก็ต้องว่าไปตามเป็นจริง อันนี้ทางท่าน
รีเชอลีเยอ ก็ปราบพวกโปรเตสแตนต์สำเร็จ ก็จะเห็นว่า หนึ่ง-ท่านก็รับราชการได้ สอง-ท่านก็เป็นผู้บัญชาการรบ เป็นอะไรต่ออะไรได้ พระเราทำได้ที่ไหน ขืนไปทำก็ปาราชิกเท่านั้น ใช่ไหม แล้วพระของเราจะไปรับราชการยังไง พระก็คือผู้ที่สละมา พระพุทธเจ้าสละราชสมบัติมาบวช ถ้าบวชแล้วอยากจะมีราชสมบัติ มีเงินมีทอง ก็ต้องสึกออกไป มันคนละแบบ อันนั้นเขาเป็นทั้งๆ ที่เขาเป็นนักบวช ทีนี้บาทหลวงรีเชอลีเยอ หรือคาร์ดินัล เป็นผู้ยิ่งใหญ่มาก ต่อมาประเทศที่เป็นคาทอลิกกับโปรเตสแตนต์ในยุโรปนี่ก็เป็นพวกใหญ่ด้วยกัน ก็รบกันเลย เป็นกลุ่มประเทศแล้ว ไม่ใช่รบกันในประเทศเดียว การรบกันระหว่างกลุ่มประเทศคาทอลิกกับกลุ่มประเทศโปรแตสแตนต์รบกันเป็นการใหญ่ 30 ปี เขาเรียกว่า thirty year war สงคราม 30 ปี แล้วท่านบาทหลวงรีเชอลีเยอ ก็เป็นผู้บัญชาการรบ เป็นผู้ใหญ่ผู้นำในฝ่ายฝรั่งเศสที่เข้าไปรบในสงคราม 30 ปีนี้ด้วย แต่ทราบไหม แปลก บาทหลวงรีเชอลีเยอ นำฝรั่งเศสเข้าพวกโปรเตสแตนต์ ทั้งๆ ที่เป็นคาทอลิก เพราะตอนนี้เป็นผลประโยชน์ของชาติ ตอนนั้นสเปนเป็นฝ่ายคาทอลิก สเปนนี่เป็นคาทอลิกใหญ่เหมือนกัน แล้วผลประโยชน์มันขัดกับทางฝั่งฝรั่งเศส ผลประโยชน์ทางอำนาจด้วย ฉะนั้นฝรั่งเศสไม่เข้ากับสเปน กลับเป็นศัตรูกับสเปน ก็ไปเข้ากับโปรเตสแตนต์ นี่ในระหว่างประเทศนะ แต่ว่าในประเทศของตัว กำจัดโปรเตสแตนต์เต็มที่ กำจัดอูว์เกอโน อันนี้เราก็รู้กัน กลายเป็นว่าท่านเป็นนักการเมืองเต็มตัวเลย ท่านรีเชอลีเยอ เอาละ ทีนี้ย้อนกลับมา ก็รบกันสงคราม 30 ปี ไม่พูดถึงแล้ว ยับเยินพินาศกันขนาดไหน เขาสรุปบอกว่าอย่างเยอรมัน พินาศ ภัยพิบัติ พอๆ กับสงครามโลกครั้งที่ 1 บางเมืองนี้ผู้คนล้มตายไปค่อนเมือง เรียกว่าทุกข์ยากภัยพิบัติแสนสาหัสเลย อันนี้ก็เรียกว่าสงครามในทางศาสนา เป็น religion war แล้ว ทีนี้ก็ให้มาดูต่อไปว่าเราเอาเฉพาะประเทศฝรั่งเศส ทีนี้ในประเทศฝรั่งเศสได้บอกแล้วว่าท่านบาทหลวง รีเชอลีเยอนี่เป็นอัครมหาเสนาบดี แล้วบาทหลวงอื่นๆ ล่ะ ในฝรั่งเศส บาทหลวงนี่เป็นเจ้าเมือง มีที่ดิน มีอำนาจยิ่งใหญ่ ปกครองบ้านเมืองกันเยอะ แล้วก็ครอบงำเศรษฐกิจด้วย ต่อมาจนกระทั่งถึงยุคปฏิวัติฝรั่งเศสให้ดู เรื่องมันโยงมา ปฏิวัติฝรั่งเศสก็ ค.ศ.1789 นี่ปฏิวัติฝรั่งเศส 1789 ก็ห่างจากเริ่มมีโปรแตสแตนต์ คาทอลิก เป็นเวลาตั้งนานสัก 200 ปี โดยประมาณว่า 200 ปี ตอนนี้บาทหลวงก็มีอำนาจในทางเศรษฐกิจและการเมืองเยอะ เกิดเป็นฐานันดรที่ยิ่งใหญ่ กึ่งฐานันดรขุนนาง เขาเรียกว่า nobility แล้วพวกบาทหลวงก็เลยเป็นฐานันดรที่สอง เรียกว่า ??? เนี่ยที่เรามาเรียกว่าฐานันดรที่หนึ่ง ที่สอง ที่สาม ที่สี่ ฐานันดรที่สามก็คือ the common สามัญชน ฐานันดรที่สี่มาเกิดทีหลังพวกนักหนังสือพิมพ์ เคยได้ยินไหมฐานันดรที่สี่ เกิดมาจากปฏิวัติฝรั่งเศส ทีนี้พวกขุนนางแล้วก็พวกนักบวช ก็มีอำนาจทั้งการเมืองและเศรษฐกิจ พวกประชาชนไม่พอใจ ก็เลยคิดโค่นอำนาจขุนนาง และบาทหลวง จึงได้เกิดปฏิวัติฝรั่งเศสขึ้นมา แล้วตอนที่จะปฏิวัติในทางความคิดก็คือว่าเขาเห็นอยู่ว่านักบวชหรือศาสนจักรนี่เข้าไปมีอำนาจในทางการเมือง หลักการในการสร้างประชาธิปไตย มันก็เลยมีอันหนึ่งก็คือ ต้องแยกศาสนจักรออกไปจากอาณาจักร ความคิดในการแยกศาสนจักร อาณาจักร เกิดที่ฝรั่งเศสนี่แหละ separation of church and state นี่เป็นเรื่องของฝรั่งเศสนะ ให้เข้าใจไว้ด้วย เพราะมันมีภูมิหลัง มีปมอะไรต่ออะไรอยู่ ทีนี้ไปดูอเมริกา อเมริกานี่ก็สร้างรัฐธรรมนูญขึ้นมา ตั้งแต่ก่อนฝรั่งเศสปฏิวัติ คือปฏิบัติอเมริกามันเป็นปฏิวัติเพื่อจะประกาศอิสรภาพ ถอนตัวจากการปกครองของอังกฤษ เป็นการปฏิวัติคนละวัตถุประสงฆ์ แต่พร้อมกันนั้นตั้งประเทศก็คือมีภูมิหลังที่ว่าต้องการอิสระเสรีภาพ แล้วเขาก็มาร่างรัฐธรรมนูญขึ้นมา รัฐธรรมนูญของอเมริกานี้ดูจะเริ่มร่างในปี 1783 แล้วก็ยังไม่มีบทบัญญัติที่เกี่ยวกับศาสนา เรื่องเกี่ยวกับศาสนาเขาเรียกว่าเป็น amendment ก็คือบทแก้ไขเพิ่มเติม ซึ่งไปเติมในปีเดียวกับปฏิวัติฝรั่งเศส 1789 บทบัญญัติอันนี้เกิดทีหลังปฏิวัติฝรั่งเศส ไม่กี่เดือน ปฏิวัติฝรั่งเศสก่อน แล้วบทบัญญัตินี้ก็เกิดในรัฐธรรมนูญอเมริกาทีหลัง แต่ตัวรัฐธรรมนูญของอเมริกานั้นเกิดก่อนแล้ว เรามีบทบัญญัติที่เป็นอันนี้ เกี่ยวกับสิทธิเสรีภาพของประชาชน เป็น amendment 10 ข้อ เขาแยกมาเรียกว่า bill of rights เป็นเรื่องของสิทธิมนุษยชน อันนี้ข้อหนึ่งเลยก็จะมีเนี่ย ไม่ให้รฐสถาปนาศาสนาใดศาสนาหนึ่งขึ้นเป็นศาสนาประจำชาติ แล้วคำว่า separation of church and state นี้ไม่ได้อยู่ในรัฐธรรมนูญ แต่ว่าเป็นคำอธิบาย อาจจะเป็นของนายโทมัส เจฟเฟอร์สัน เป็นบุคคลสำคัญ เป็นหัวใจในการสอนเรื่องปรัชญาการเมืองของอเมริกา ก็เป็นอันว่าแนวคิดของอเมริกาก็มีอันนี้ ถ้าอยากรู้ดีให้ไปอ่านพวกบันทึกของศาลสูงสุด supreme couse ของอเมริกา เขาเคยบันทึกไว้ เล่าถึงบาทแผลเก่าที่ฝังใจ ชาติอเมริกันมาจากยุโรปที่มันมีการเบียดเบียนการทางศาสนาขนาดไหน แล้วมาอเมริกาแล้ว แทนที่จะพ้นจากการเบียดเบียนนั้น ยังมาเบียดเบียนกันต่ออีก เขียนไว้ในนี้เสร็จ คือทั้งๆ ที่มีปมนั้นแล้ว อยากจะมาหาเสรีภาพ พอมาเข้าจริง ก็เอาอีกแหละ พอพวกนี้ใหญ่ขึ้นในรัฐไหนเมืองไหน ก็จะประกาศว่าต้องถืออย่างนี้ ต้องยับถืออย่างนี้ ไม่ให้นับถืออย่างนั้น แล้วยังมาตามฆ่ากันอย่างพวกแม่มดหมอผี ถูกจับเผาทั้งเป็นแม้แต่ในอเมริกา ในยุโรปเขาตั้งศาลเรียกว่า inquisition ขอแปลว่าศาลไต่สวนศรัทธา ศาล inquisition เนี่ยศาสนจักรกับอาณาจักรร่วมกันตั้งขึ้น แล้วก็กำจัดคนที่ไม่เชื่อ สงสัย เขาเรียกว่าละเมิดต่อพระศาสนา เช่น เกิดสงสัยในคัมภีร์ไบเบิ้ล สงสัยเรื่องพระผู้เป็นเจ้า อย่างนายกาลิเลโอ ที่ไปสอนว่าโลกหมุนรอบด้วยอาทิตย์ ไม่ใช่โลกเป็นศูนย์กลางของจักรวาล พอสอนอย่างนี้เท่านั้นก็โดนเลย โดยจับขึ้นศาล ละเมิดต่อพระศาสนา ละเมิดต่อพระคัมภีร์ กาลิเลโอก็สารภาพว่าฉันผิดไป ก็เลยรอดจากการประหารชีวิต ถูกโทษ house arrest ถูกขังอยู่ในบ้านจนกระทั่งถึงแก่มรณกรรม กาลิเลโอก็เป็นตัวอย่าง แต่หลายคนถูกขังทั้งเป็น โดยเฉพาะพวกแม่มดนี่ตายกันไม่รู้กี่พันเลย โดนเผาทั้งเป็นนะ โจน ออฟ อาร์ค ก็ถูกเผาทั้งเป็น เคยได้ยินไหม โจน ออฟ อาร์ค นี่แหละโทษอย่างเดียวกัน ขนาดมีโปรเตสแตนต์แยกออกมาแล้ว โปรเตสแตนต์ก็เอาอีก ลงโทษพวกคาทอลิก หรือพวกไม่เชื่ออย่างตนรุนแรง ทีนี้พวกนี้มาอเมริกา ใครเป็นใหญ่ในเมืองไหน ก็จะบังคับพวกอื่น ให้ต้องเชื่อต้องถือปฏิบัติตามหลักคำสอนแบบนิกายของตัวเอง ก็เป็นปัญหาจนกระทั่งตั้งอเมริกา ประกาศเอกราชแล้ว จะเอานิกายไหนก็ทะเลาะกัน อันนี้ก็เป็นเหตุหนึ่งที่เขาต้อง separation of church and state ลองไปอ่านคำของเจฟเฟอร์สันจะเห็นชัดว่ามันมีความพยายามที่ว่านิกายหนึ่งหรือพวกนับถือนิกายหนึ่งนี่จะบังคับให้ผู้อื่นต้องนับถืออย่างตัวเอง เป็นการบังคับทางจิตใจอะไรเนี่ย ตาเจฟเฟอร์สันบอกว่า ถ้าฉันอยู่มีชีวิตฉันยอมไม่ได้ ปมมันอยู่แม้แต่ในความหมายที่ว่าหาเสรีภาพอะไรเนี่ย มันไม่ใช่ว่ามีขึ้นมาแบบเสรีภาพอย่างที่เราเข้าใจหรอก เรื่องมันลึกซึ้ง ไปอ่านกันให้หมด เอาละ นี่เป็นภูมิหลังต่างๆ ทีนี้เรามาดูของเราบ้าง