ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

นายสุธยา: ก่อนอื่นก็ขอโอกาสแนะนำตัวก่อนนะครับ เพราะว่ามีบันทึกเสียงไว้ กระผมชื่อนายสุธยา วัชราไท เป็นนักวิชาการอิสระ นักค้นคว้าอิสระ ก่อนที่จะมาในวันนี้ กระผมได้ทำหนังสือถึงท่านอาจารย์ หนังสือของผมที่ได้ทำลงวันที่ 6 กุมภาพันธ์ 2553 ซึ่งผมได้เตรียมสำเนามาในวันนี้ด้วย ไม่แน่ใจว่าท่านอาจารย์ยังจำเนื้อหาสาระที่ผมเขียนในจดหมายได้ครบถ้วนไหม

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ไม่ครบถ้วนแน่ เพราะว่าไมได้ตั้งใจมาพูดอะไรมากมาย นึกว่ามาคุยกัน เหมือนโยมมาเยี่ยม  

นายสุธยา: คือเรื่องที่สนทนานี้ เป็นเรื่องสืบเนื่องจากหนังสือที่ผมทำถึงอาจารย์ ทีนี้ต้องการทราบซะก่อนว่าท่านอาจารย์ประสงค์จะให้ผมอ่านจดหมายทวนนำร่องไหม

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) :  โยมเป็นเจ้าของเรื่อง โยมก็ทราบเรื่องดี โยมก็สรุปให้ฟังก็ได้ จะอ่านหรือไม่อ่านก็ได้ เพราะเป็นเจ้าของเรื่อง อาจจะพูดได้ชัดยิ่งกว่าในจดหมายก็ได้

นายสุธยา: ถ้าเผื่อท่านอาจารย์คิดว่าจำได้อาจจะไม่ครบถ้วนแล้ว ผมขออนุญาตอ่านเลยครับ ข้อความในจดหมายของผมลงวันที่ 6 กุมภาพันธ์ 2553 เรื่อง ขออาราธนาให้ท่านอาจารย์โปรดเขียนหนังสือเรื่องหนี้ตามคำสอนในพระพุทธศาสนา นมันการพระเดชพระคุณพระพรหมคุณาภรณ์ มาด้วยความเคารพอย่างยิ่ง สิ่งที่ส่งมาด้วย บทความของกระผมเอง 2 ชิ้น เรื่องการศึกษาค้นคว้าเรื่องตายแล้วเกิดใหม่ กับอีกเรื่องหนึ่ง ขบวนการหลอกลวงซึ่งเป็นภัยต่อพระพุทธศาสนา กระผมใช้แจกประกอบการบรรยายของกระผมเอง เมื่อหลายปีมาแล้ว กระผมได้มีโอกาสเข้าพบท่านอาจารย์ที่วัดญาณเวศกวัน และได้เคยอาราธนาให้ท่านอาจารย์ได้โปรดเขียนหนังสือเรื่องหนี้ตามคำสอนของพระพุทธศาสนามาแล้วครั้งหนึ่ง ซึ่งในครั้งนั้นท่านอาจารย์ได้แนะนำว่าให้รวบรวมคนที่สนใจในหัวข้อดังกล่าวเป็นหมู่คณะ แล้วมาสนทนาในลักษณะถามให้ท่านอาจารย์ตอบ หรือปุจฉา-วิสัชนากับท่านอาจารย์ เพื่อที่จะได้อัดเทปบทสนทนา แล้วนำไปพิพม์เผยแพร่ต่อไป แต่ในครั้งนั้นยังไม่มีโอกาสได้รวบรวมหมู่คณะมาสนทนาตามเจตนารมย์ ต่อมาท่านอาจารย์ได้ป่วยมากขึ้น โดยแพทย์ได้แนะนำให้พยายามลดการพูดบรรยายลง จึงได้พักเรื่องนี้ไว้นานหลายปี มาบัดนี้ได้เกิดวิกฤติเศรษฐกิจโลกขึ้นอย่างรุนแรง เพราะการก่อหนี้เป็นเหตุ โดยเริ่มที่สหรัฐอเมริกา แล้วลุกลามไปทั่วโลก ตั้งแต่ปี พ.ศ. 2551 ขณะนี้หลายๆ ประเทศ ยังมีอาการหนักอยู่ เช่น กรีซ สเปน โปรตุเกส ดูไบ เป็นต้น ซึ่งล้วนแต่ก่อหนี้สินล้นพ้นตัว จนต้องผิดนัดชำระหนี้ ประเทศไทยเองก็ก่อหนี้กันมหาศาลเหมือนกับประเทศอื่นๆ ทั้งหนี้สาธารณะที่รัฐบาลก่อ ที่บริษัทห้างร้านทั้งใหญ่และเล็กก่อ ตลอดจนชาวบ้านทั่วประเทศ ทั้งจนทั้งรวยก็ก่อหนี้ เริ่มต้นหัดกู้ยืมเงินตั้งแต่เป็นเด็กจนอายุเกิน 90 ปีแล้ว ก็ยังไม่หยุดก่อหนี้ โดยนอกจากจะนำไปใช้จ่ายจนเกินฐานะแล้ว ก็ยังอ้างเหตุจำเป็นได้สารพัด เมื่ออยากได้อะไร ก็ไม่อยากเสียเวลาออมทรัพย์ให้มีเงินพอซื้อ แต่จะซื้อโดยระบบผ่อนส่ง เพื่อให้ได้สิ่งที่ต้องการทันที ไม่ว่าที่ดิน บ้าน รถยนต์ วิชาเศรษฐศาสตร์แบบตะวันตก ส่งเสริมให้คนก่อหนี้ให้มากที่สุด เพื่อนำมาลงทุน โดยได้เห็นว่าทุนที่ใหญ่กว่าได้เปรียบทุนที่เล็กกว่า บริษัทต่างๆ ทั่วโลกจึงพยายามกู้เงิน หรือออกหุ้นกู้ เช่นเดียวกับรัฐบาล ที่ออกพันธบัตรเพิ่มตลอดเวลา เป็นการกู้เงินจากประชาชน คนที่เป็นหนี้เป็นสิน ถูกตามทวงหรือถูกทำร้าย บริษัทห้างร้าน แล้วคนที่ถูกฟ้องล้มละลายมีมาก จนคดีล้นศาลล้มละลายในปัจจุบัน คนที่ศึกษาและปฏิบัติธรรมเป็นจำนวนมาก ก็ก่อหนี้โดยอ้างเหตุจำเป็นต่างๆ ถ้าหากท่านอาจารย์จะกรุณาเขียนหนังสือเรื่องหนี้ดังกล่าว กระผมยินดีให้ท่านอาจารย์ตั้งชื่อหนังสือได้ตามที่เห็นสมควรครับ อีกชื่อหนึ่งที่อาจเรียกความสนใจได้มากคือ หนี้ วิกฤติโลกในยุคปัจจุบัน ประเด็นเกี่ยวเนื่องอื่นๆ กับหนี้สิน จะถามรายละเอียดเป็นข้อๆ ต่อไปนะครับ ประเด็นที่เกี่ยวกับหนี้สินคือ หนี้บุญคุณ การก่อหนี้เพื่อนำเงินที่ได้มาทำบุญทำกุศล  การก่อหนี้เพื่อการศึกษาเล่าเรียน การรักษาพยาบาล หรือตอบแทนบุญคุณบุพการี การซื้อบ้านหรือรถยนต์ผ่อนส่ง การชำระหนี้ การออมทรัพย์??? ทิฏฐธัมมิกัตถประโยชน์ ภาวะปลอดหนี้ของบุคคล ของบริษัทธุรกิจ และของประเทศชาติ เป็นไปได้แค่ไหน เพียงไร การทำใจและรับมือกับสภาพสภาวะล้มละลาย

กระผมยังมีข้อสงสัยอีกเรื่องหนึ่งครับ อันนี้เป็นเรื่องที่สอง นี่คือในพจนานุกรรมพุทธศาสน์ ฉบับประมวลศัพท์เล่มใหม่ ชำระเพิ่มเติมช่วงที่หนึ่งนั้น ได้รวบรวมพระเถระสำคัญในสมัยพระเจ้าอโศกมหาราชไว้ มีพระโมคคัลลีบุตรติสสเถระ พระโสณเถระ พระอุตตรเถระ พระ???เถระ แต่เหตุใดจึงไม่มีพระอุปคุตเถระอยู่เลย กระผมเห็นมีวัดอุปคุตอยู่ที่เชียงใหม่ แล้วทราบว่าคนล้านนากับคนพม่า ศรัทธาเลื่อมใสพระอุปคุตเถระมาก เนื่องจากท่านปราบ???มาร ให้ละจากมิจฉาทิฐิได้สำเร็จ หากท่านอาจารย์จะกรุณาตอบข้อสงสัยนี้ ในข่าวสารญาณเวศได้ ก็จะเป็นพระคุณยิ่ง และถ้าจะเติมชื่อพระอุปคุตเถระมาชำระรอบสองได้ในพจนานุกรม ก็น่าจะเป็นประโยชน์ครับ กระผมได้รับแสงสว่างทางปัญญาผ่านทางหนังสือของท่านอาจารย์มาเป็นเวลานานแล้ว แล้วประทับใจมากกับความเป็นพหูสูต ที่มีบทบาทกับ??? ในประเทศไทย ขอขอบพระคุณเป็นอย่างยิ่งครับ นมัสการมาด้วยความเคารพอย่างยิ่ง

ก็เป็นอันว่าจบจดหมายแล้ว ในนั้นมีสองประเด็น เรื่องใหญ่คือเรื่องหนี้ ที่อาราธนาขอให้ท่านอาจารย์เขียนหนังสือ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เรื่องใหญ่ ให้เขียนหนังสือ อาตมาตอนนี้ก็ยังไม่ได้คิดเป็นจริงเป็นจัง มันมีงานอื่นที่เร่ง ต้องเร่งทำ

นายสุธยา:  ประเด็นเรื่องหนี้ ให้ท่านเขียน หรืออาจจะตอบปุจฉา-วิสัชนา

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็คุยกันไปเลยก็ได้ คุยกันสบายๆ

นายสุธยา: แต่ว่าความประสงค์ของผมต้องการให้เป็นหนี้ตามคำสอนของพระพุทธองค์ คือหมายความว่าเรื่องหนี้ในคำสอนของพุทธศาสนา ไม่ใช่เรื่องหนี้ตามทัศนะส่วนตัว หรือความเห็นส่วนตัว คือหมายความว่าต้องมีที่อ้างอิงในพระไตรปิฎก อรรถกถา อะไรอย่างนั้นนะครับ ผมเองทราบมาว่าพระพุทธองค์เนี่ย ตรัสสอนเรื่องหนี้เอาไว้ไม่ใช่น้อย เช่นพูดว่าหนี้เป็นทุกข์ใหญ่ในโลก อะไรอย่างนี้นะครับ แล้วท่านก็ตรัสสอนเกี่ยวกับเรื่องหนี้บุญคุณเอาไว้ด้วย ซึ่งรวมไปถึงว่าเวลาพระภิกษุท่านฉันอาหาร ฉันอาหารอย่างไรที่จะเป็นหนี้ญาติโยม ฉันอาหารอย่างไรจึงจะไม่เป็นหนี้ญาติโยม อะไรอย่างนี้นะครับ ซึ่งในกรณีอย่างนั้นเป็นหนี้บุญคุณไม่ใช่หนี้ทรัพย์สินเงินทองนะครับ ถ้าอย่างนั้นก่อนที่จะตั้งคำถามปลีกย่อยไป อยากจะเรียนถามพระเดชพระคุณอย่างแรกก็คือว่า จริงหรือไม่ที่พระองค์ตรัวสอนเกี่ยวกับเรื่องหนี้เอาไว้เป็นอันมาก ในคำสอนของท่าน ในพระไตรปิฎก ในอรรถกถา ท่านสอนเอาไว้มากหรือน้อยครับ 

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็มี จะถือว่ามากคือบ่อย ไม่บ่อย แต่มีตรัสอยู่ ที่สำคัญแห่งหนึ่งก็คือตรัสยกมาก็เพื่อเปรียบเทียบเรื่องการกระทำทางกาย วาจา ใจ วิธีการปรพพฤติทุจริต ท่านถือเป็นการสร้างหนี้ แต่เอาละ ตัวหนี้เองก็ตรัสไว้คู่กับความจน เริ่มต้นก็ตรัสถึงความจนนี่ ทางภาษาพระเรียกว่า ทลิทยัง ความยากจน ท่านบอกว่า ทลิทยัง ทุกขัง โลเก ความยากจนข้นแค้นนี้เป็นทุกข์ในโลก แล้วก็ตรัสต่อไปอีก  อิณาทานัง การกู้หนี้ ก็เป็นทุกข์ด้วย ที่นี้โดยมากมันจะเนื่องกัน เดิมสมัยโบราณมันไม่เหมือนสมัยนี้ สมัยนี้มีการกู้หนี้โดยไม่ถือยากจน สมัยโบราณนี่มันชัด คนที่จะกู้หนี้ก็เพราะยากจน ไม่มีจะกิน ไม่มีจะใช้ ก็ไปกู้หนี้ เพราะฉะนั้นพุทธพจน์อันนี้ก็จะตรัสต่อเนื่องว่า อันที่หนึ่งก็ตรัสว่าความยากจนเป็นทุกข์ในโลก อันนี้ก็ว่าถึงตรัสเรื่องแก้ไขปัญหาความยากจนมาก เพราะถือว่าความยากจนนี้เป็นเหตุของอาชญากรรม เป็นเหตุของความทุกข์ เป็นเรื่องของผู้ปกครองประเทศชาติจะต้องแก้ไข อย่างจักรวรรดิวัตรจะมีอยู่ข้อหนึ่ง ธนานุปฺปทานํ การเพิ่มให้ทรัพย์แก่คนยากไร้ อันนี้ถือเป็นจักรวรรดิวัตร เป็นหน้าที่ของพระเจ้าแผ่นดินผู้ยิ่งใหญ่ หมายความว่าจะต้องแก้ไขไม่ให้มีความยากจน และแร้นแค้น อันนี้ก็ถือเป็นเรื่องใหญ่เรื่องหนึ่ง การยากจน หมายความว่าการยากจนนี่เป็นเรื่องตัวสำคัญ แล้วมาเรื่องหนี้ก็เป็นเรื่องที่สืบเนื่อง เอาละ เราไม่ต้องพูดเรื่องความยากจน เพราะนั่นเป็นเรื่องใหญ่ที่พุทธศาสนาถือเป็นสำคัญ ทีนี้ต่อมาก็เรื่องหนี้ เรื่องการกู้หนี้ก็อย่างที่ว่าแหละ การเป็นหนี้นี่ถือว่าเป็นทุกข์ แล้วก็มีในพุทธพจน์อีกชุดหนึ่ง ว่าด้วยความสุขของคฤหัสถ์ เรียกว่า คิหิสุข สุขของคฤหัสถ์ที่ว่ามี 4 อย่าง ก็จะมีข้อหนึ่งด้วย ว่าสุขเกิดจากการไม่เป็นหนี้ มีสุขจากการมีทรัพย์ มีความมั่นใจในตัวเอง มีความมั่นคงทางเศรษฐกิจ อัตถิสุข ท่านเรียกว่ามีสุขจากการมีทรัพย์ มั่นใจตัวเองมีทรัพย์ที่ได้มาด้วยความเพียรพยายาม ด้วยการทำงานโดยซื้อสัตย์สุจริต มีแล้วมีความมั่นคงมั่นใจ ทั้งมั่นคงมั่นใจ อันนี้ อัตถิสุข แล้วก็ โภคสุข สุขเกิดจากการใช้จ่ายทรัพย์ ใช้จ่ายทรัพย์เพื่อเลี้ยงตัว เลี้ยงครอบครัว เลี้ยงบุคคลที่อยู่ในความรับผิดชอบ ให้อยู่เย็นเป็นสุขกันหมด การใช้นี่ก็จะเน้นในแง่ใช้เป็นไหม ใช่เพื่อจะ นี่อันดับหนึ่งก็คือเลี้ยงตัวเลี้ยงครอบครัว เลี้ยงคนเกี่ยวข้องในความดูแลรับผิดชอบให้มีความสุข แล้วก็ใช้จ่ายทรัพย์ในการสร้างสรรค์ ทำความดี ทำประโยชน์ ทำบุญกุศล ทำสิ่งที่เป็นการช่วยเหลือเกื้อกูลเพื่อนมนุษย์ อะไรพวกนี้ นี่โภคสุข สุขโดยการใช้จ่ายทรัพย์ แล้วก็ อนณสุข สุขจากการไม่เป็นหนี้ แล้วก็ทำให้จิตใจเป็นอิสระ เพราะว่าการเป็นหนี้นี่เสียอิสรภาพ เดี๋ยวจะต้องพูดในแง่อิสรภาพ แล้วก็เรื่องของอนวัชชสุข สุขจากการ ที่ท่านแปลกันในนักธรรมคือเกิดจากการประกอบการงานที่ไม่มีโทษ แต่ในพระไตรปิฎก อธิบายว่าเกิดจากการที่มีการกระทำทางกาย วาจา ใจ ที่สุจริต ไร้โทษ คือว่าถึงชีวิตของตัวเองดำเนินชีวิตก็มีความสุจริต ดำเนินชีวิตมาด้วยดี ไม่ได้เบียดเบียนทำร้ายใคร มีความสุข

นายสุธยา: ถ้าเป็นเช่นนั้น ผู้ที่ทำกรรมอะไรที่ทำให้เกิดโทษ ก็เป็นหนี้อย่างนั้นหรือครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : มิได้ หมายถึงว่าสุขต่างๆ หมายถึงสุขด้านต่างๆ ของคฤหัสถ์ที่ควรมี หมายความว่าคฤหัสถ์ควรมีสุข 4 ประการนี้ หนึ่ง –อัตถิสุข สุขเกิดจากการมีทรัพย์ ได้สร้างสรรค์เพียรพยายามทำการงานมาด้วยความขยันขันแข็ง แล้วก็เกิดมีทรัพย์มั่นคงมันใจตัวเอง อันที่หนึ่ง สุขที่คฤหัสถ์ควรจะมีของผู้ครองเรือน ควรจะมีสุขกับการใช้จ่ายทรัพย์ ควรจะมีสุขจากการที่ไม่เป็นหนี้ใคร แล้วควรจะมีสุขจากการมีชีวิตที่ดำเนินด้วยดีสุจริตชอบ 4 ประการ เป็นสุขที่ควรจะมีของคฤหัสถ์ เป็นพื้นฐานก่อนที่จะก้าวไปสู่สุขที่ลึกซึ้งสูงขึ้นไปอีก อันนี้เหมือนกับสุขพื้นฐาน อยู่ในประเภททิฏฐธัมมิกัตถะ ประโยชน์ปัจจุบัน ประโยชน์ทันตาเห็น อันนี้เป็นขั้นพื้นฐาน

นายสุธยา: เรื่องราวที่ปรากฏในพระไตรปิฎกและอรรถกถานี้นะครับ ที่กล่าวถึงบุคคลต่างๆ ทั้งในยุคร่วมสมัยนั้น หรือก่อนหน้านั้นไปอีก มีผู้ใดบ้างหรือไม่ครับที่ปรากฎว่าก่อหนี้

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก่อหนี้สมัยนั้นก็คือคนยากจน ยากจนไม่มีจะกินจะใช้ ก็ไปกู้เขา กู้เขาต่อมาก็เป็นทุกข์ มีดอกเบี้ย เมื่อมีดอกเบี้ยก็ต้องใช้ ทีนี้เมื่อไม่ทัน เขาก็ทวง บอกว่าแม้แต่เขาทวงก็เป็นทุกข์ มันเสียอิสรภาพหรือยังไง ทีนี้พอเขาทวงแล้วไม่มีให้ เขาก็ติดตาม ติดตามก็ทุกข์ ต่อมาติดตามแล้วไม่ได้ใช้ ไม่ได้ให้ ก็มีโทษทางบ้านเมืองเข้ามา ถูกจับ จองจำ ก็ทุกข์อีก ทุกข์ทั้งนั้น หมายความว่าท่านยกอย่างนี้ก็เหมือนกับให้เห็นว่าทุกข์นี่เหมือนเป็นลูกโซ่เลย ต่อๆๆๆๆ กันไป ปัญหามันก็ตามมา คือจากปัญหาเรื่องไม่มีใช้ ไปกู้เขาก็เลยเกิดทุกข์ อันนี้มันก็จะโยงไป 2 ด้าน คือด้านของการกู้หนี้ยืมสินของผู้ที่มีปัญหา แล้วอีกด้านหนึ่งก็คือ ปัญหาทางด้านผู้ปกครองบ้านเมือง เป็นต้น แล้วก็เพื่อนร่วมสังคมที่มีความรับผิดชอบ จะมาช่วยคนเหล่านี้อย่างไรดี ก็ต้องพูดด้านนี้ด้วย ก็หมายความว่ากรณีนี้ก็ยอมรับกันว่าเหมือนกับคนสมัยก่อนนี้ทั่วไปก็ยอมรับว่าการเป็นหนี้ไม่ดี ไม่ได้มีทัศนะแบบที่โยมว่า คือสมัยก่อนเขาไม่มีใช้แล้วเขาจึงไปกู้หนี้ เขาก็เป็นทุกข์ เขาก็ลำบากแล้ว เพราะฉะนั้ยรู้กันว่า ไม่มีความสุข เพราะฉะนั้นปัญหาสมัยนี้มันซับซ้อนกว่า

นายสุธยา: ผมเคยอ่านพบนะครับ จากพระไตรปิฎกหรืออรรกถาเหล่านี้ ว่ามีนางทาสีที่ถูกเจ้าของทรัพย์ด่าว่าทุบตี เพราะไม่มีเงินจะไปคืนชำระหนี้ เคยอ่านพบนะครับ แต่ว่าไม่ค่อยแน่ใจหนี้สินในสมัยโบราณมีดอกเบี้ยหรือเปล่า

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : มีๆ ในพระไตรปิฎกบอกหมด

นายสุธยา: มีดอกเบี้ยนะครับ ถ้าอย่างนั้นก็เป็นอันว่าเรื่องของการก่อหนี้

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : คำบาลีเรียกว่า วัด-ทิ

นายสุธยา: ในหมู่คนยากจนในสมัยพุทธกาล จากในพระไตรปิฎก ก็ยังมีการก่อนี้กันอยู่จำนวนมากเหมือนกัน

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็คงจะมีพอสมควร หมายความว่าก็มีคนยากจน ไม่มีจะใช้

นายสุธยา: แล้วมีผู้ที่มีชื่อเสียงก่อหนี้ไหมครับ เช่นผู้ที่ต่อมาได้เป็นพระอรหันต์ หรือว่าในชาติของพระโพธิสัตว์ทุกภพทุกชาติ ตัวพระโพธิสัตว์ทุกภพทุกชาติ ท่านเคยก่อหนี้บ้างหรือไม่ ในชาติใดชาติหนึ่งของพระโพธิสัตว์ หรือผู้ที่จะเป็นพระอรหันต์ ท่านเหล่านี้มีการก่อหนี้บ้างหรือไม่ครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็เป็นไปได้ แต่เรื่องนี้ไม่เป็นที่สนใจของคัมภีร์เท่าไหร่ คล้ายๆ ว่าคือการกู้หนี้อะไรนี่ก็ถือว่าไม่ดี เป็นทุกข์ เป็นความยากลำบาก แต่คล้ายๆ ว่ามันไปเป็นส่วนประกอบในความยากจน เพราะฉะนั้นท่านจะไปพูดเรื่องความยากจนมากกว่า คล้ายๆ ว่าคนสมัยก่อนนี้ การกู้หนี้ยืมสินมันคงมาต่อเนื่องกับความยากจน ก็เลยพูดเน้นแต่เรื่องความยากจน เรื่องเขายากจนแล้วจะไปกู้หนี้อะไรต่ออะไร ก็เลยคล้ายๆ ว่าไม่ได้เล่าเป็นเรื่องใหญ่ เป็นเรื่องสำคัญ จุดเน้นไปอยู่ที่การยากจน ฉะนั้นเรื่องที่เล่าเรื่องการเป็นหนี้ มันก็เลยมีน้อย นอกจากมีเหตุการณ์อย่างนางทาสีที่ว่า คือไปกู้แล้ว แล้วก็เกิดยังไม่มีเงินใช้ แล้วก็เกิดเขามาทำร้ายทุบตี มันก็เลยเกิดเหตุการณ์ที่ทำให้ท่านเล่า ทีนี้ถ้ามันไม่มีเหตุการณ์แบบนี้ท่านก็ไม่เล่า คือคงมีคนที่กู้กันเยอะ แต่ไม่มีเหตุการณ์ที่จะเด่นขึ้นมาเช่นเกิดการทำร้ายกัน มันก็เลยไม่เป็นเรื่อง ก็ไม่เล่า เรื่องพวกนี้ คือไม่ได้ถือเป็นคล้ายๆ ตัวเหตุการณ์พิเศษ อย่างสมัยนี้มันมีปัญหา

นายสุธยา: อดีตชาติของพระพุทธองค์สมัยที่เป็นพระโพธิสัตว์หลายภพหลายชาตินั้น มีปรากฏว่าท่านเป็นพ่อค้านายวานิชอยู่หลายภพหลายชาติ ซึ่งท่านก็จะนำกองเกวียนไปค้าขายยังต่างเมือง อะไรอย่างนี้นะครับ เท่าที่ผมอ่านๆ แล้ว ไม่พบว่าท่านเป็นหนี้ใครเลย ดูเหมือนว่าท่านจะใช้วิธีว่าลงทุนจากเงินที่มีอยู่เดิมแล้ว คือมีอยู่เท่าใดก็ลงเท่านั้น ไม่ปรากฏว่าก่อหนี้นะครับ แต่ทีนี้มาบุคคลในยุคปัจจุบันนี้นิยมก่อหนี้มาก คือหมายความว่าคนจนก็ไม่มีใช้ ก็ก่อ แล้วคนที่รวยอยู่แล้วก็ยังก่อด้วย

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เดี๋ยวอาตมาขอแทรกตรงนี้นิดนะโยม คือสมัยนั้นก็มีวิธี จะเรียกว่าเป็นนโยบาย เป็นหน้าที่ เป็นคุณธรรมของผู้ปกครองอย่างหนึ่ง เพราะว่ามันมีปัญหาเรื่องคนยากจนอยู่ ท่านก็ให้หลักการไว้อันหนึ่ง ท่านเรียกว่า สัมมาปาสะ เป็นสังคหวัตถุของพระราชา พระราชาก็คือผู้ปกครองประเทศ ผู้ปกครองเมือง ทีนนี้ราชานี้ก็มีหลักการเรียกว่า ราชสังคหวัตถุ เป็นหลักการสงเคราะห์ประชาชนของพระราชา 4ประการ ใน 4 ประการนี้ก็มีข้อ 3 คือ สัมมาปาสะ ก็คือเป็นนโยบายในการที่จะผูกใจประชาชน ก็คือคนยากจนยากไร้นี่ มีการให้ยืมเงินไป แล้วใน 3 ปีนี้ไม่คิดดอกเบี้ย ให้ไปลงทุน ให้ยืมเงินหลวงไปลงทุน ราชการจะเปิดโอกาส ตั้งกองทุนไว้ แล้วใครไม่มีทุนก็มายืมเอาไป ก็แสดงว่าสมัยนั้นก็มีวิธี แต่ท่านไม่คิดดอกเบี้ยนะ หมายความว่า สมัยนั้นก็คงจะมีเรื่องอย่างนี้ ก็หมายความว่ามีเศรษฐี มีอะไรให้กู้หนี้ แล้วคนยากจนก็ต้องไปกู้ แล้วเขาก็เอาดอกเบี้ย นี่ท่านก็เลยสอนพระราชาว่า พระราชาช่วยคนจน เขาจะไม่มีเงินไปลงทุน ก็เปิดให้เลยว่า เอาเงินไป ไปลงทุนได้เท่านั้นเท่านี้ ไม่คิดดอกเบี้ย 3 ปี นี่ท่านยกตัวอย่าง เป็นวิธีช่วยเหลือการลงทุนของราษฎร อันนี้ก็มีนะ แต่ว่านี่ที่ไม่คิดดอกเบี้ย ก็หมายความว่ามันอาจจะเป็นวิธีแก้ปัญหาที่คนต้องไปกู้หนี้แล้วมีดอกเบี้ย เป็นหนี้ แล้วอันนี้ก็ทางการก็ให้ยืมเงินโดยไม่คิดดอกเบี้ยไปลงทุน คือนโยบายนี้เรียกว่าเป็น ราชสังคหวัตถุ 4ประการ มีอันที่หนึ่ง-ท่านเรียกว่า สัสสเมธัง ผู้ปกครองต้องมีปรีชาสามารถในการบำรุงการเกษตร เรื่องของข้าวปลาอาหาร เรื่องของการเกษตรนี่ต้องบำรุงให้อุดมสมบูรณ์ อันนี้หน้าที่หนึ่ง อันที่สอง- ปุริสเมธัง มีความสามารถในการทนุบำรุงเลี้ยงคน โดยเฉพาะข้าราชการ ก็มีนโยบายในการที่จะส่งเสริมข้าราชการที่ดีมีความสามารถ เพื่อจะช่วยให้บ้านเมืองเจริญงอกงาม ต้องมีหลักอันนี้ แล้วก็สาม-สัมมาปาสะ ต้องสงเคราะห์ประชาชน ถ้าเขายากจน ต้องมีการให้ทุนไปประกอบการ อย่างที่ว่าไม่คิดดอกเบี้ย 3 ปี แล้วก็สี่-วาชไปยัง ต้องมีความสามารถในการสื่อสาร ต้องพูดจาเป็น ต้องพูดให้เขาเข้าใจ ต้องพูดให้เขารู้เรื่อง อะไรต่ออะไรเป็นยังไง ชี้แจงอะไรๆ ได้ 4 ข้อนี้เรียกว่า ราชสังคหวัตถุ อันนี้ก็สำคัญ อีกคนละชุดกับจักรวรรดิวัตร จักรวรรดิวัตรนั้นจะมี

ธนานุปปทานัง หมายความว่า ถ้าคนยากจนยากไร้แล้ว ต้องหาทางแก้ไข ไม่ให้คนไม่มีเงิน ว่างั้น เจริญพร ทีนี้ก็โยงมา ก็มาดูเรื่องการเป็นหนี้ โยงมาต่อกันแล้วกัน

นายสุธยา: คือสถานการณ์เรื่องที่คนก่อหนี้ในโลกทุกวันนี้นี่นะครับ คือก่อกันทั้งระดับคนจนก็ก่อ คนรวยมากๆ ก็ก่อ เพื่อไปลงทุน บริษัทห้างร้านก็ก่อ รัฐบาลหลายๆ ประเทศในโลกก็ก่อหนี้มหาศาล อย่างที่ผมเล่าไว้ในจดหมายแล้ว อย่างสหัรัฐอเมริกา กรีซ สเปน โปรตุเกส เป็นต้น ล่าสุดหนังสือพิมพ์ลงว่ามีฮังการี อาการหนักนะครับ แล้วทีนี้มีข่าวหนังสือพิมพ์ที่สำคัญอยู่ชิ้นหนึ่ง ซึ่งผมขออ่านย่อนิดเดียวนะครับ ข่าวหนังสือพิมพ์อันนี้ลงเมื่อวันที่ 11 มิถุนายนนี้เอง แล้วลงหลายฉบับเลยนะครับ ในข่าวนี้อ้างว่ารัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรมคนปัจจุบันนี้ ได้เปิดเผยข้อมูลหลายอย่างเลย ข้อมูลที่น่าสนใจในนี้ก็คือว่าเวลานี้ผู้ที่ถูกฟ้องร้องดำเนินคดี แล้วอยู่ระหว่างการดำเนินการบังคับคดี ขายทอดตลาดทรัพย์ อยู่ที่กรมบับคับคดีแล้วกว่า 300,000 ราย แล้วอยู่ระหว่างการออกหมายที่จะบังคับคดี อีกประมาณ 100,000 ซึ่งรวมกันแล้วก็อยู่ในกระบวนการบังคับคดีนี้ถึง 400,000 ราย เรียกว่าแน่นกรมบังคับคดีเลยนะครับ นอกจากนั้นยังมีคดีล้มละลายที่เข้าสู่ศาลล้มละลายกลางนี้นะครับ เข้ามาในช่วงไตรมาส 2 ปี 53 นี้นะครับ มีเข้ามารวมทั้งสิ้นมากกว่า 60,000 คดี นี่คดีล้มละลายนะครับ มูลค่าทุนทรัพย์ในด้านถูกดำเนินคดีนี่มีมากถึง 3 ล้านล้านบาท ซึ่งเป็นหนี้เกิดใหม่ 2 หมื่นคดี เฉพาะหนี้เกิดใหม่นี้ทุนทรัพย์ประมาณ 5 แสนล้านบาท ซึ่งในนี้ ผมอ่านหนังสือพิมพ์เพียงเท่านี้ ถ้าดูตามนี้ก็เป็นเรื่องน่าหนักใจ ว่าที่ทุกข์ใหญ่ในโลกนี้นะครับ คนในยุคปัจจุบันนี้ก่อกันทั้งคนจน ทั้งคนรวยทั้งรัฐบาล เพราะอย่างนั้นสถานการณ์มันอาการหนักมาก แล้วก็เป็นเรื่องที่ผมออกจะแปลกใจอยู่ว่าในขณะที่พระพุทธองค์กล่าวสอนเรื่องหนี้ว่าเป็นความทุกข์ใหญ่ ความไม่เป็นหนี้เป็นสุข อะไรอย่างนี้นะครับ แต่ดูเหมือนว่าในวงการชาวพุทธด้วยกันนี่ ไม่ค่อยมีใครนำเรื่องนี้มาเน้นมาย้ำคำสอนมาเผยแพร่เลย จนถึงขนาดที่ทำให้คนที่แม้แต่ศึกษาปฏิบัติธรรม ชอบเข้าภาวนาเจริญวิปัสสนา หลายคนที่ผมรู้จักก็ก่อหนี้คนละมากๆ แล้วหนี้มากๆ เข้าก็ไปเข้าภาวนาเจริญวิปัสสนา อะไรอย่างนี้นะครับ เขาไม่มองว่าการก่อหนี้นี่เหมือนกับเป็นสิ่งที่ผิดในทางพุทธศาสนาเลย ถ้างั้นขอท่านอาจารย์ตอบแบบเด็ดขาดฟันธงเลยได้ไหมครับ ว่าการก่อหนี้ถือว่าผิดคำสอนของพระพุทธเจ้าหรือไม่ ผิดหรือไม่ผิด การก่อหนี้ ทุกประเภททุกระดับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : คือท่านไม่ได้บอกว่าผิดหรือไม่ผิด ท่านบอกมันเป็นทุกข์ ทีนี้ว่าจะผิดไปไม่ผิดมันไปอยู่ที่ว่าเมื่อเป็นหนี้แล้วมันเป็นเหตุให้ไปทำอะไรต่อ เพราะมันเป็นเหตุปัจจัยได้ มันก็ทั้งสองฝ่าย ฝ่ายผู้ที่เป็นเจ้าหนี้ ก็อาจจะมาเบียดเบียนคนที่เป็นหนี้ ใช่ไหม นี่ก็เกิดการเบียนเบียนกัน สอง-คนที่เป็นหนี้เอง ก็หาทางเกิดยั้งใจไม่ได้ คุมใจไม่อยู่ ไปทุจริตอีก มันก็เกิดปัญหาต่อไป แต่รวมแล้วคือว่ามันมีข้อเสียเยอะ ทีนี้เราต้องพิจารณาเป็นแง่ๆ เรื่องนี้มีแง่พิจารณาเยอะเลย หนึ่ง-เจตนา เจตนาของฝ่ายกู้หนี้ เอาละ เจตนาพื้นฐานเดิมก็คือ เพราะยากจน จะหาเงินมาใช้ อันนี้ตรงไปตรงมา แต่เจตนาของผู้กู้หนี้ปัจจุบันซับซ้อนกว่านั้น ใช่ไหม เช่นอ้างว่าจะเอามาลงทุน มาประกอบกิจการ มันไม่มีทุน มันไม่มีทางออก แต่ทีนี้สำคัญที่เจตนาของผู้สร้างระบบหนี้แบบนี้ เขาเรียกเครดิตอะไรพวกนี้ด้วยใช่ไหม นี่เจตนาคืออะไร คือเจตนาของผู้ตั้งระบบนี้ เขาก็หาเงินเขา ใช่ไหม เป็นเจตนาเพื่อเกื้อกูลมนุษย์ หรือเจตนาเพื่อเห็นแก่ตัว เอางี้ก่อน ถ้าเป็นเจตนาของกษัตริย์นักปกครองในคำสอนของพระพุทธเจ้า ให้กู้เงินหลวงไปทำทุน ไปลงทุน 3 ปี ไม่คิดดอกเบี้ย อย่างนี้หมายความว่าเจตนาแบบนี้เจตนาช่วยเหลือใช่ไหม ทีนี้เจตนาของคนที่ให้กู้เงินนี่ เจตนาเขาเพื่ออะไร เจตนาเพื่อเกื้อหนุน เพื่อช่วยเหลือ หรือเจตนาเพื่อหาเงินให้ตัวมากขึ้น เจตนาประกอบด้วยโลภะ หรือเจตนาประกอบด้วยเมตตา โยมว่าไงล่ะ นี่โยมต้องตอบล่ะ เจริญพร อย่างคนสร้างระบบที่ให้กู้เงินอะไรต่ออะไร อ้างว่าจะได้ไปลงทุน อันนั้นในแง่ของผล แล้วเราว่าอีกที เพราะมันมีข้อพิจารณาทางแง่เจตนา ข้อพิจารณาในเชิงสังคม  ข้อพิจารณาในเชิงสังคมซับซ้อนลงไปทางวัฒนธรรม อะไรต่ออะไร แล้วก็ออกมาเป็นผลทางสังคมอีก มันหลายขั้นเลยนะ เจริญพร เพราะฉะนั้นต้องว่ากันให้ซอยลงไปเลย ทีนี้เอาว่าคนที่ตั้งระบบให้กู้หนี้อย่างที่ว่านี่ เจตนาเขาเพื่อช่วยเหลือ หรือเจตนาเพื่อเขาหาเงินให้มากขึ้น ??? นั่นสิ เจตนามันเป็นโลภะแล้ว ฉะนั้นเจตนามันไม่สุจริต ฉะนั้นเมื่อเจตนามันไม่สุจริต มันมุ่งหาเงินแน่นอน มันต้องไม่คิดเกื้อกูลพวกนั้นแหละ ใช่ไหม ไม่ได้คิดเกื้อกูลพวกที่มาเท่าไหร่หรอก แต่ว่าอันนั้นเป็นวิธีพิจารณาเหตุผลเชิงสังคม ปัจจัยเชิงสังคม อันนี้มันจะมีเรื่องอีกที่ว่า คนที่กู้ไปนี่ พิจารณาเป็นชั้นๆ เขาให้กู้เงินโดยอ้างเพื่อคุณจะได้มีเงินไปลงทุน ประกอบกิจการ แล้วมันก็เป็นความจริงเชิงสังคมด้วยเหมือนกันว่า คนจำนวนมากไม่มีหนทางที่จะเป็นอยู่ หรือว่าดำเนินกิจการได้ ถ้าไม่มีช่องทางนี้ไม่มี ใช่ไหม  ก็เลยมาอาศัยช่องทางนี้ แล้วสังคมและประเทศชาติก็ไม่คิดหาทางที่จะแก้ ไม่ต้องใช้วิธีการนี้ได้ไหม ไม่ต้องใช้ระบบนี้ เราพิจารณารอบคอบไหมว่าระบบนี้มันมีข้อดีข้อเสียอันไหนมาก อันไหนน้อย แล้วมันมีหนทางอื่นไหมที่เมื่อระบบนี้มีข้อเสียมาก เราตั้งระบบอื่นขึ้นมาแก้ มันต้องคิดเป็นชั้นๆ หลายชั้น เหมือนอย่างที่มีราชสังคหวัตถุ ก็คือระบบเจตนาเพื่อช่วยเหลือเกื้อกูล แล้วก็ให้กู้เงิน แต่ไม่มีหนี้ เป็นปลอดหนี้ 3 ปี อะไรอย่างนี้  อันนี้เจตนาช่วยเหลือแน่นอน ทีนี้เจตนานี้เป็นเจตนาหาเงิน แต่ว่าต้องเปิดทาง มันก็เลยกลายเป็นว่าเจตนานี้ทำให้เกิดการคิดอย่างฉลาด เชิงซ่อนเร้นเพื่อหาทางให้คนที่มากู้นี่ได้ด้วย เพื่อให้ฉันได้ ก็ต้องหาอุบายที่จะล่อให้พวกนั้นมากู้ พวกนั้นก็จะต้องได้ ใช่ไหม แต่ว่าจะได้หรือไม่ได้ ปัจจัยเชิงวัฒนธรรม เชิงสังคมเข้ามา อย่างของเราเอาละ หนึ่ง- เราพิจารณาทางด้านจิตใจ คนที่มากู้นี่ พอกู้แล้ว เจตนาตอนต้นที่หนึ่งนี่อาจจะมีเจตนาดีว่าเพื่อจะไปก่อร่างสร้างตัว อันนี้ถือว่ามีเจตนาที่ประกอบด้วยความเพียรพยายาม อะไรต่ออะไร คือต้องแยกซอยไม่ได้ตัดสินผางออกไป  แล้วทีนี้ต่อไปพอมากู้เนี่ย กู้เงินไปแล้วนี่ ความเป็นอิสระทางจิตใจ เต็มไหม อิสรภาพทางจิตใจนี่ ทางฝ่ายการเงินชำนาญ มีอิสรภาพทางจิตใจดีไหมโยม นี่เสียแล้วถือทางธรรมะ ทำให้สูญเสียอิสรภาพทางจิตใจ จิตใจตอนนี้มีเครื่องผูกมัดแล้ว ถูกจองจำแล้ว มีพันธะเกิดขึ้นแล้ว นี่เสียอิสรภาพทางจิตใจ ต่อไปปัจจัยทางสังคม ถ้าสังคมนั้นมีปัจจัย เช่น ระบบตัวใครตัวมัน ระบบใช้ rule of law กติกาเข้มแข็ง มันจะมาเป็นเครื่องบีบคั้นเจ้าตัวคนกู้ ต้องให้ขมีขมันขวนขวาย เร่งรัดตัวเองในการทำงานเพื่อจะให้เกิดผล เพื่อตัวเองจะได้ไม่ถูกข้อผูกมัดทางกฎหมายเป็นต้น มาเล่นงาน เพราะว่าเขาไม่ได้ให้เปล่า ตัวกู้ไปแล้วก็มีดอกเบี้ยนจะต้องใช้ ถ้าไม่ปฏิบัติตาม ไม่ใช้ตามนั้น จะต้องถูกปฏิบัติตามกฎหมายใช่ไหม เจริญพระ โอ้ นี่มันมีผลเชิงสังคม อิสรภาพทางจิตใจเสียแล้ว แต่ว่าผลที่ออกมาภายนอกนี่ ถ้าระบบสังคมนั้น เช่นระบบสังคมฝรั่งนี่ กฎหมายจะบังคับมีผลชัดกว่า แต่ของเรานี่จะมีปัญหาเรื่องด้านจิตใจ เรื่องของการช่วยเหลือกัน ทำให้คนบางทีไม่ขมีขมัน ไม่เร่งรัดตัวเองในการที่จะต้องเอาจริงเอาจัง ความจริงนั้นพอเขาได้เงินมาแล้วนี่ หนึ่ง-สูญเสียอิสรภาพทางจิตใจ สอง-ทางสังคม อิสรภาพทางสังคมก็เสีย ใช่ไหม เพราะเขาถูกข้อผูกมัดทางสังคมบีบแล้ว ต่อไปนี้อิสรภาพทางสังคมจะมีมากน้อยแค่ไหน แล้วจะมีผลต่อเขาแค่ไหน ก็ขึ้นอยู่กับปัจจัย เช่นทางวัฒนธรรม อย่างสังคมฝรั่งตัวใครตัวมันแล้วก็เอากฎกติการุนแรงเนี่ย จะเป็นเครื่องบังคับให้เขาจะต้องขมีขมันเอาจริงเอาจังในการที่จะมาทำงานทำการ ก็ได้ผลประโยชน์ทางหนึ่ง มองในเชิงสังคมได้ผล แต่จิตใจของเขานี่ไม่ได้มีความสุขจริงหรอก มีความสูญเสียอิสรภาพทางสังคมมาแล้ว ความบีบรัดทางสังคม จิตใจก็บีบรัด สังคมก็บีบรัด อิสรภาพทางสังคมก็สูญเสีย แล้วทีนี้ถ้ายิ่งสังคมแบบไทย ที่มันมีความช่วยเหลือเกื้อกูลกัน ซึ่งสังคมวัฒนาธรรม 2 อันนี้มันมาหนุนกันในทางไม่ดี ที่จริงของดี แต่มาทำให้เกิดผลไม่ดี พอว่ามีระบบเมตตากรุณาช่วยเหลือกัน เอื้อเฟื้อ ก็เลยทำให้ประมาท ไม่เร่งรัดตัวเอง ขวนขวายในการที่จะแก้ไขปัญหา ไปทำงานทำการ บางทีก็ไปนึก เดี๋ยวก็ไปหาพึ่งพาคนนั้นคนนี้ได้ อะไรอย่างนี้เป็นต้น ก็ยิ่งทำให้ตกอยู่ในความประมาทอีก ก็เสียอีก คือตกอยู่ในความประมาท  แต่แล้วเสร็จแล้วก็ยิ่งทำให้ตัวเองเสียอิสรภาพทางสังคมมากยิ่งขึ้นในระยะยาว เพราะยิ่งกลับตีมากลับเข้าไปอีก ตกลงก็ระบบนี้ที่แท้แล้วไม่ดี พูดรวมแล้วนะ คืออาจจะได้ผลบ้าง แต่ไม่ใช่ว่าไม่มีผลดีเลยนะ ผลดีเชิงสังคมในการแก้ปัญหาทางเศรษฐกิจ แต่มันมีข้อเสียมาก เป็นไปได้ไหมมนุษย์น่าจะคิดหาระบบที่ดีกว่า เราเห็นว่าระบบนี้มีข้อเสียมาก เราต้องคิดหาทางออก ไปคิดหาระบบที่ดีกว่ามา ก็เหมือนอย่างที่พระพุทธเจ้าสอนกษัตริย์สมัยก่อนว่าเขามีการกู้หนี้ยืมสิน แล้วมันมีทุกข์มาก ไม่ดี ก็เลยให้ผู้ปกครองช่วยเหลือประชาชนโดยการที่ให้เงินลงทุนแก่ราษฎร โดยที่ไม่ต้องไปคิดดอกเบี้ย 3 ปี อย่างนี้ อันนี้คือหมายความว่ารัฐเป็นต้น จะต้องมีความคิดหาทางออก แก้ปัญหาเรื่องที่มันมีข้อเสียของระบบหนี้ ระบบเครดิตอะไรต่างๆ เหล่านี้ มันไม่ใช่เป็นระบบที่มีผลดีแท้จริง คือโดยแท้จริงมันคือระบบสร้างทุกข์ให้แก่มนุษย์ด้วย แม้มันจะมีผลในเชิงที่เรามองเห็นข้างนอก ปรากฏการณ์ทางสังคม ทำให้คนโอกาสอะไรต่ออะไร ก็คือหมายความว่าคนที่ไปกู้หนี้แบบนี้ คนที่ไปกู้หนี้นี่เหมือนกับไปทำให้เขามีโอกาสใช่ไหม ทำให้เขามีโอกาสที่จะมีเงินไปลงทุน แต่โอกาสแบบนี้เป็นโอกาสที่ดีไหม เมื่อมันมีข้อเสียมาก เราต้องคิดหาทางออกที่ดีกว่า อันนี้ก็คือเป็นวิวัฒนาการของสังคมที่ว่าควรจะเดินหน้าไป ไม่ใช่มาตัดสินผางๆๆ เจริญพร

นายสุธยา: ได้ฟังคำตอบจากท่านอาจารย์ ผมประมวลว่าท่านอาจารย์บอกว่าการก่อหนี้นี่ก็เป็นทุกข์ แล้วก็ส่งผลไม่ดี

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็นี่ หนึ่ง-อิสรภาพทางจิตใจเสีย สอง-อิสรภาพทางสังคมก็เสีย สาม-ผลดีต่อชีวิต ก็ยังไม่แน่นอน แล้วก็ผลดีต่อสังคม ในเชิงสังคมของคนนั้นเองที่ไปอยู่ในสังคมเองเนี่ย ก็อาจจะมีทางได้ลืมตาอ้าปาก ได้มีเงินมาลงทุนอะไรต่างๆ เหล่านี้ ก็หมายความว่าโดยเชิงเปรียบเทียบกับสภาพที่เป็นอยู่ มันก็มีข้อดีให้เขาอยู่ ทำให้เขามีโอกาสบ้าง แต่ว่ารัฐหรือสังคมนี่ควรจะหาระบบที่ดีกว่านี้ มาปิดช่องที่ไม่ดี

นายสุธยา: ในขณะที่การก่อหนี้เป็นทุกข์ แล้วก็ส่งผลไม่ดี ที่ว่าทำให้หมดอิสรภาพทางจิตใจ หมดอิสรภาพทางสังคมอย่างที่ท่านอาจารย์ว่านี่นะครับ แต่ดูเหมือนพระพุทธองค์ไม่เคยตรัสห้าม หรือไม่เคยตรัสว่าเป็นความผิดใช่ไหมครับ มีไหมครับที่ท่านตรัสห้าม

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : มันไม่มี เพราะมันไม่ได้ทำทุจริตเบียดเบียนใคร ยังไม่ได้ไปทำร้ายใคร ถ้าหากว่าไปทุบตีนั่นแหละ เอาแล้ว

นายสุธยา: คือผมมองครับ ไม่ทราบผมมองเกินเลยไปหรือเปล่า ผมมองว่าการก่อหนี้ทุกครั้งเบียดเบียนตนเอง ทีนี้พอเบียดเบียนตนเอง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : นั่นไง เสียอิสรภาพทางจิตใจก็เบียดเบียนแล้ว

นายสุธยา: ใช่ครับ ทีนี้แล้วพอเบียดเบียนตนเองเนี่ย แล้วผมก็พยายามค้นหาว่าพระพุทธองค์เคนตรัสห้ามหรือตรัสว่าเป็นความผิดบ้างหรือไม่ มีไหมครับที่ท่านตรัสห้ามก่อหนี้ หรือตรัสว่าเป็นความผิด เป็นสิ่งที่ไม่สมควรกระทำเลย อะไรอย่างนี้ ท่านตรัสไว้อย่างนั้นบ้างมีไหมครับ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ยังไม่พบ เพราะว่ายังไม่ได้ไปทำร้ายใคร ก็ดูในศีล 5 ก็ยังไม่มี ทำลายร่างกาย ทำลายชีวิตก็ยัง อทินนาก็ยังไม่ได้ลักทรัพย์ใช่ไหม กาเม มุสา สุรา ก็ทำตรงไปตรงมา แต่ว่ามันเป็นปัจจัยได้ง่าย มันเป็นปัจจัยให้เกิดการทำร้ายร่างกายได้แล้ว เป็นปัจจัยยให้มุสาใช่ไหม หาทางพูดเท็จพูดอะไร มันไปกันตาม ฉะนั้นเรียกว่ามันเปิดช่องปัจจัยในทางไม่ดีได้ง่าย

นายสุธยา: แล้วเรื่องที่แน่นอนสำหรับผู้เป็นหนี้นี่นะครับ คือเครียดอยู่ตลอดเวลา

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : นั่นก็สูญเสียอิสรภาพทางจิตใจ

นายสุธยา: แล้วก็จะมีโทสะอยู่ตลอดเวลา

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : นั่นสิ นี่ก็คือผลร้ายทางจิตใจ ที่เราต้องการผลทางจิตใจ ให้จิตใจปลอดโปร่ง ผ่องใส เบิกบาน ร่าเริง มีปราโมทย์ ปิติ มันหมดเลย ซึ่งก็เสีย

นายสุธยา: ซึ่งผู้ที่เครียด มีโทสะอยู่ตลอดเวลาเนี่ย ก็เป็นบาปอยู่ตลอดเวลานั่นเอง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อันนั้นมันเป็นบาปทางด้านจิตใจ

นายสุธยา: พอมีโทสะก็เป็นบาป

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : นี่เรียกว่าบาป อกุศล

นายสุธยา: ผมพยายามสืบค้นนะครับว่าพระพุทธองค์ตรัสห้ามไว้บ้างไหม

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : พระพุทธเจ้าจะไม่ห้ามใคร คือแม้แต่เรื่องปาณาติบาท พระพุทธเจ้าไม่ได้ห้าม ศีล 5 นี่ พระพุทธเจ้าบอกว่าการกระทำอย่างนี้คุณเห็นด้วยว่าไม่ดีใช่ไหม เห็นด้วย ตกลงไหมว่าเราไม่ควรทำ ตกลง ตกลงทำไง คุณพร้อมไหมที่จะไม่ทำ แหมบางทีมันยังอยากทำอยู่ ยังไงดี มาฝึกตัวเองกันไหม ตกลงฝึก อย่างนั้นตกลงมารับปากกันหน่อย ก็เลยสมาทานศีล ใช่ไหม ว่า ปาณาติปาตา เวระมะณี สิกขาปะทัง สะมาทิยามิ ข้าพเจ้าขอรับถือข้อปฏิบัติในการงดเว้น ข้อฝึกตน ข้อสิกขาบท ข้อฝึกตนจากการงดเว้นให้ร่างกายทำลายชีวิตกัน พระพุทธเจ้าจะใช้วิธีว่ากันตามเหตุผลความจริง ใช่ไหม เพราะฉะนั้นไม่ห้ามใคร ศีล 5 เราแปลกันเองว่าห้าม แต่ว่าที่จริงไม่มีคำว่าห้ามเลย ใช่ไหม ไม่มีที่ไหน ศีล 5 มีที่ไหนห้าม ไม่มี ขอศีล ยังไม่ให้ศีลเลยใช่ไหม มาขอศีล 5 พระบอกว่าให้ศีลได้ไง คุณต้องปฏิบัติเอง คุณจะเกิดศีล ทำไง คุณรับข้อฝึกไป ลงตัวเองแหละ ตกลงสมาทานข้อฝึก แล้วก็ไปฝึกตัวเอง ไม่ทำร้ายร่างกาย ไม่ทำลายชีวิต ใช่ไหม คือเราอยู่กันด้วยความรู้ ความเข้าใจ ความจริง สติปัญญา แล้วกึกฝนปฏิบัติ นั่นเอง 

นายสุธยา: ครับ ก็เป็นอันว่าก็ยังไม่พบพระพุทธองค์ตรัสห้าม หรือว่าเป็นความผิด

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ไม่ห้าม แต่บอกชัดว่ามันมีปัญหา มันทำให้เกิดทุกข์

นายสุธยา: ส่งผลไม่ดี

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : เจริญพร แล้วทุกนี่เราสามารถแยกได้หลายชั้น ทุกข์ทางจิตใจ ทุกข์ทางชีวิต ทุกทางสังคม อะไรต่างๆ หล่านี้ เจริญพร