ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ใครมีความเห็นยังไงก็คุยกันบ้างสิ

พระนวกะ : ในแง่หนึ่งก็เหมือนเป็นการเตือนสติ ทั้งในสังคมไทยที่คนเดี๋ยวนี้ก็จะมองภาพรวมของพระว่าออกมาในลักษณะนั้น ก็น่ากลัวเหมือนกัน

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็คืออย่างนี้มันก็มองได้ทั้งแง่เตือน ทั้งแง่ซ้ำเติม ตักเตือนหรือซ้ำเติมมันก็เป็นแง่มองได้ทั้งสอง ถูกไหม แล้วท่านว่าไง ไปทาซ้ำเติมหรือตักเตือน ท่านว่าซ้ำเติม ในที่นี่ใครว่าแนวไหนมากกว่า

พระนวกะ :...??? ของคนที่ยังไม่เลื่อมใส เป็นไปเพื่อลดความเลื่อมใสของคนที่เลื่อมใส แต่ว่าถ้าคนที่เขารู้เหตุการณ์ดี เขามั่นคงอยู่แล้ว ก็คือไม่หวั่นไหวไปตามเรื่องเล็กๆ น้อยๆ แบบนี้ แต่ว่าถ้าเป็นคนที่ยังไม่ได้ศึกษาหรืออะไร น่าจะมีผลมาก

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : อาตมาว่าไม่จบแค่นี้ ยังมีแง่มองอีก คืออันนี้มันต้องมองโดยสัมพันธ์กับความเป็นไปในสังคมเราด้วย เวลานี้ที่ว่าสังคมเสื่อม มันก็ไม่ได้เสื่อมเฉพาะพระ มองในแง่หนึ่ง พระแง่หนึ่งก็เป็นผลผลิตของสังคม คือพระนี่มองได้สองแง่ พระพุทธเจ้ามีพระประสงค์จะให้พระมาเป็นผู้ที่ได้ฝึกหัดพัฒนาตนอย่างดี แล้วก็ไปช่วยพันพัฒนาสังคมนี้ พัฒนามนุษย์ สร้างสรรค์ แต่อย่าลืมว่าสิ่งทั้งหลายในสังคมนี้เป็นเหตุปัจจัยแก่กัน ไม่ใช่พระศาสนาอยู่ๆ ก็จะเจริญขึ้นมาได้ พระอย่างนี้เป็นยังไง พระที่จะมาพัฒนาอย่างนั้น เอามาจากไหน ก็เอามาจากชาวบ้าน ถูกไหม ก็เอามาจากชาวบ้านมาพัฒนา ทีนี้ที่ในยามสถาบันพระศาสนาเสื่อมโทรมลงไป ตัวสถาบันเองก็แย่ยอบแยบอยู่แล้ว แล้วสังคมยังสร้างผลผลิตมาซ้ำเติมเข้าไปอีก เอาคนที่แย่ๆ เข้ามา แล้วก็จำนวนมากเข้ามาแอบแฝงเข้ามาหาผลประโยชน์จากพระศาสนา พวกที่ไปทำการเหล่านั้น ในแง่หนึ่งจำนวนมากไม่ควรจะได้ชื่อว่าเป็นคนฝ่ายพระศาสนา แต่เป็นฝ่ายคนของสังคมนั้นต่างหาก คนของสังคมภายนอกที่มาแอบแฝงหาผลประโยชน์จากที่นี่ ถูกไม่ถูก เป็นมากด้วย เพราะฉะนั้นแม้แต่ภาพที่มอง พระที่เสียหายต้องมองสองแง่ ถ้ามองในฐานะเป็นพระ ถูกหรือเปล่า ถ้าจะมองในแง่เป็นผลผลิตของสังคมไทยที่มันเสื่อมโทรมเต็มที แล้วมันเข้ามาทำลายพระศาสนา ถูกไม่ถูก ถ้าในแง่นี้มันกลับต้องไปตีสังคมไทย อันนี้เป็นผลผลิตของสังคมไทยที่เข้ามาทำให้พระศาสนาย่อยยับ แล้วทำไมท่านไม่รับผิดชอบ ถ้ามองย้อนกลับไปแค่ในรัตนโกสินทร์นี้เอง พระเจ้าแผ่นดินพระราชาท่านยังถือเป็นความรับผิดชอบต่อสถาบันพระศาสนา เมื่อมีคนที่ไม่สมควรจะบวช เข้าไปบวชแอบแฝงพระศาสนา บวชแล้วไม่เล่าเรียนศึกษา ท่านมีมาตรการเอาออกมา จับสึก ก็มองไปได้ว่าทางรัฐต้องรับผิดชอบด้วย ว่าคนของตัวจะเข้าไปแอบแฝงทำลายพระศาสนา เพราะฉะนั้นรัฐก็กลายเป็นตัวที่ถ้าทำไม่ดีก็เป็นผู้ส่งเสริมให้คนเหล่านี้ คนของตัว เข้าไปทำลายพระศาสนา ตัวมีหน้าที่จะเอาคนของตัวที่เสียหายออกมา อย่างในรัชกาลที่ 1 ก็มีในหนังสือกฎหมายตราสามดวง อันนี้มีตอนหนึ่งเลยเป็นกฎของสงฆ์ ก็คือกฎหมายพระสงฆ์ รัชกาลที่ 1 ก็จะมีอย่างนี้ เช่นอย่างกฎหนึ่งก็มีพูดถึงว่า ผู้ที่ไปบวชเป็นเณรเป็นพระแล้ว ไม่เล่าเรียนธรรมวินัย อยู่ไปเอาแต่เรื่องฤทธิ์ปาฏิหาริย์ ให้ไปจับตัวมา แล้วก็ถ้าไม่สมควร พิจารณาแล้วก็จับสึก แล้วให้เอาโทษกับบิดามารดา เอาโทษกับอุปัชฌาย์อาจารย์ เอาโทษกับกำนันผู้ใหญ่บ้าน อันนี้ลองพิจารณา โบราณเขาก็ประสบปัญหามาก่อนแล้ว แล้วพระศาสนานี่ไม่ได้ปลอดภัย พระพุทธศาสนาเป็นศาสนาที่เปิดเสรี อย่างศาสนาบางศาสนานี่เขามีการคัดคนที่จะบวชได้มาก จะมาบวชนี่ต้องเข้าองค์กรที่จะตัดสิน แต่ของพุทธศาสนานี่ เราให้ความเป็นเสรี เหมือนกับมีเสรีภาพที่จะบวชไปเลย ถ้าไม่มีข้อผิดพลาดอันนี้แล้วฉันมีสิทธิ์บวช มันตรงข้ามกับสถาบันศาสนาอื่นที่เขามีสิทธิ์จะเอาไม่เอา คุณนี่ฉันไม่เอา แต่ของพุทธศาสนานี่ฉันมีสิทธิ์บวช ถาม
ปาราชิกธรรมไป ฉันไม่มีผิด ฉันบวชได้ เอาล่ะสิ ในประเทศไทยมีประเพณีบวช สึก ก็คือเราต้องการให้กุลบุตรได้ประโยชน์จากพระศาสนา เราเข้าไปบวช ท่านที่มาบวชเป็นคนของสังคมไทย ใช่ไหม ทีนี้เมื่อพุทธศาสนาเปิดกว้างอย่างนี้ หนึ่ง-องค์กรพุทธศาสนาเองต้องแข็ง เมื่อรับเข้ามาแล้วนี่จะต้องมีการศึกษากันอย่างจริงจัง แต่บางสมัยมันก็อ่อนแอ ทีนี้อีกฝ่ายหนึ่งก็คือบ้านเมือง ทางรัฐนี่ เมื่อเห็นพุทธศาสนาเป็นประโยชน์แก่รัฐ รัฐจึงต้องเข้ามาช่วยเหลือ โดยการที่ว่ากันคนที่ไม่สมควรให้บวชให้เข้ามาบวช แล้วช่วยพระเวลามีพวกที่ประพฤติตัวไม่สมควร เข้ามาแอบแฝง เช่นเวลามีลาภผลมาก แล้วมาบวชหาลาภ ทางวัดจะต้องเข้ามา ซึ่งเราจะมีประวัติศาสตร์ เช่นในการสังคายนา อย่างพระเจ้าอโศกมหาราชก็ปรารภเหตุนี้แหละ มีพวกที่บวชเป็นเดียรถีย์เข้ามาเยอะแยะ เพราะว่าพุทธศาสนได้รับการอุปถัมภ์บำรุง เข้ามาแล้วสบาย ก็เลยเข้ามาปลอมแอบแฝงบวชเยอะแยะ พระเจ้าอโศกก็ต้องจัดการสอบ ต้องใช้วิธีสอบเลย สอบว่ามีความรู้ธรรมวินัย มีทิฐิถูกต้องหรือเปล่า จับสึกตั้งเท่าไหร่ คือทางรัฐน่าจะถือโอกาสอันนี้ที่จะพิจารณา เวลานี้รัฐสมัยนี้ไม่ได้มีความรู้ที่จะเข้าใจสถานการณ์และวิธีดำเนินการในเรื่องนี้ ไม่เหมือนอย่างพระราชาพระมหากษัตริย์ในสมัยก่อน ท่านเป็นองค์ศาสนูปถัมภกนี่ พระองค์ก็รู้หลักนี้ จะต้องทำวิธีนี้ คือในสมัยใดที่พระศาสนารุ่งเรืองขึ้น มีลาภสักการะมาก ก็จะมีคนเข้ามาแอบแฝงเยอะ สมัยนั้นก็ถือเป็นหน้าที่ของบ้านเมือง ที่จะต้องมาดึงคนของตัวเองที่เข้ามาแอบแฝงออก เพราะคนเหล่านั้นถือว่าเป็นคนของรัฐ เข้ามาทำร้ายพระศาสนา รัฐต้องรับผิดชอบ ไอ้นี่กลายเป็นว่ามามองผิด มองว่านี่เป็นคนของวัด คนของพระศาสนา แล้วทำไมไม่ดี เออ เป็นไปได้ยังไง คุณสิเข้ามา เข้ามาแอบแฝงบวชอยู่ มาทำลาย แล้วทำไมคุณไม่เอาพวกคุณออกไป แล้วฉันไม่มีอาชญา ไม่มีอำนาจนี่ ทางรัฐสมัยก่อนนั้นเขาต้องทำอย่างนั้น เพราะว่าพระสงฆ์นี่ไม่มีอำนาจ ไม่มีอาชญา ก็ทำอะไรไม่ได้ ก็กลายเป็นว่าถูกกระทำ คณะสงฆ์พระศาสนานี้ถูกกระทำ ฉะนั้นเป็นหน้าที่ของรัฐ บ้านเมือง ประชาชนเองที่จะต้องมาช่วยกันเป็นหูเป็นตาดูแล แล้วเอาคนเหล่านี้ออกไป ฉะนั้นศิลปะแบบนี้ ถ้ามองในแง่นี้แล้ว ไม่ได้รู้จักภูมิหลังเรื่องราวความเป็นไปเกี่ยวกับเรื่องพระพุทธศาสนา ถ้าปรารถนาดีก็รู้เท่าไม่ถึงการณ์ อันนี้ก็อีกแง่หนึ่ง มีหลายแง่ ผู้ที่มาบวชเนี่ย เราถือว่าเป็นคนของรัฐของสังคมที่เข้ามาเอาประโยชน์จากพระศาสนา คือมีสองแบบ ก็คือหนึ่ง-ผู้ที่มาอยู่ในพระศาสนาจนกระทั่งมีภูมิรู้ มีความสามารถสั่งสอน ทีนี้เราก็มีธรรมเนียมในประเทศไทยว่ามีประเพณีบวชสึก อย่างที่พวกเราบวชกันเนี่ย ก็คือว่าเราต้องการให้กุลบุตรได้ประโยชน์จากพระศาสนา เราเข้ามาบวช อย่างถามว่ากรณีนี้ท่านที่มาบวชนี่เป็นคนของใคร เป็นคนของพระศาสนาหรือยังไง เป็นคนของสังคมไทย ใช่ไหม ที่เราตกลงกันว่าเราควรจะได้รับประโยชน์จากพระศาสนา ฉะนั้นเมื่อมีคนใดทำไม่สมควรเราถือว่าเป็นคนไทยที่เข้าไปทำร้ายพระศาสนา ถูกไม่ถูก เราไม่ได้ถือว่าเป็นฝ่ายพระที่มาทำไม่ดี รัฐจึงมีหน้าที่มาเอาคนของตัวเองที่มาทำร้ายพระศาสนานี้ออกไปเสีย นี่ก็เป็นวิธีมองที่ต้องมองให้ถูกด้วย เวลานี้เขามองเป็นว่าพระไม่ดี แทนที่จะมองว่าคนของตัวไม่ดี แล้วก็จับยัดมาในพระศาสนา แล้วพวกนี้ก็มีเจตนาไม่ซื่อในการที่มาบวชด้วย แทบจะเป็นการปลอมบวช อันนี้เขาตั้งเป้าว่าพระไม่ดี แทนที่ว่าเป็นคนไม่ดีเข้ามาแอบแฝงในพระ เราก็ต้องตั้งอีกประเด็นหนึ่ง เป็นพระไม่ดี หรือเป็นคนไม่ดีมาแอบแฝงในพระ เป็นหน้าที่ของฝ่ายไหนมากกว่ากัน จะให้พระจัดการ พระก็ไม่มีอำนาจ มันก็เป็นหลักมาแต่ไหนแต่ไรแล้ว ว่าพระท่านไม่มำอำนาจที่จะลงโทษทำร้ายใครได้ รัฐก็ต้องมาช่วย เอาคนของตัวที่มาทำร้ายพระศาสนานี้ออกไป อันนี้เคยพูดแล้วนี่ ว่าคนของตัวเองก็อยู่ในรัฐเราเห็นประโยชน์ของพุทธศาสนา แล้วก็รับพุทธศาสนาเข้ามา เสร็จแล้ววิธีการหนึ่งในการที่จะเอาประโยชน์จากพระศาสนา เป็นเรื่องของการศึกษาด้วย ก็คือเอาคนของตัวเองเข้าไปบวช บวชแล้วรับการศึกษา แล้วก็มาช่วย ลาสิกขามาก็มาเป็นคนดีของบ้านเมือง ฉะนั้นก็จะต้องมองให้ถูกว่าเป็นคนของตัวเองที่เข้าไปในพระศาสนา แล้วไปทำดีทำร้าย แล้วจะจัดการยังไง อันนี้มาเล่นงานพุทธศาสนาแล้ว ก็แสดงว่าผิดจุด นี่ก็คือประเพณีนี้ โบราณของเรารู้เข้าใจดีกว่า อย่างที่ว่าในสมัยรัชกาลที่ 1 หรือสมัยเก่า ท่านจึงใช้วิธีนี้ไง อย่างพระเจ้าอโศกมหาราช มีเดียรถีย์เข้าไปปลอมบวชเพราะเห็นว่าตอนนี้พุทธศาสนารุ่งเรือง มีลาภสักการะมาก เดียรถีย์ก็ไปปลอมบวชกันเยอะแยะหมด พระก็ทำอะไรไม่ได้ เพราะไม่มีอำนาจ พระก็ไม่ยอมลงสังฆกรรม อะไรกัน แต่บ้านเมืองเห็นว่าพุทธศาสนาเป็นประโยชน์แก่รัฐ แก่บ้านเมือง ช่วยให้เกิดความร่มเย็นเป็นสุข ให้ธรรมะ เราจะต้องรักษาพระศาสนาไว้ พระท่านเอง ตัวพระที่แท้ท่านรักพระศาสนาอยู่ แต่ท่านไม่มีกำลัง เราก็ต้องไปช่วยสิ พระเจ้าอโศกเป็นต้น พร้อมทั้งพระมหากษัตริย์ ต่อมาก็เลยช่วยรับสนองท่าน ท่านครับท่านช่วยเป็นหลักฝ่ายธรรมวินัยนะครับ หลักธรรมวินัยว่าไง ผมจะปฏิบัติตามนั้น เราผมจะเอาคนของผมที่ไม่ดีเนี่ยออกไป คนของผมที่เข้าไปแอบแฝง เพราะฉะนั้นท่านก็มาจัดการการสอบความรู้อะไรต่ออะไร จับพระสึกซะ 60,000 สมัยพระนารายณ์มหาราชก็อีก ก็ต้องตั้งกองสอบความรู้พระแบบเดียวกัน เพราะว่ามีผู้เข้าไปแอบแฝง พระพุทธศาสนารุ่งเรืองเมื่อไหร่ ก็เปิดช่องให้คนเข้ามาแอบแฝงทันที คนที่เข้ามาดี ก็ต้องการศึกษาเล่าเรียน ปฏิบัติขัดเกลา คนที่เห็นโอกาสก็เข้ามาแอบแฝง หาลาภ มันก็ทั้งสองแบบ เพราะฉะนั้นเราทำไง มันก็ต้องเป็นการร่วมมือทั้งฝ่ายรัฐและพระศาสนา เพราะว่ารัฐเอาพุทธศาสนาเข้ามาเพราะเห็นประโยชน์แก่รัฐ ไม่ใช่อยู่ๆ พุทธศาสนาจะเข้ามาเมื่อไหร่ เพราะฉะนั้นก็เป็นหน้าที่ของรัฐ แล้วเมื่อเป็นหน้าที่ของรัฐ ก็เป็นหน้าที่ของประชาชนพลเมือง เป็นหน้าที่ของศิลปิน เป็นหน้าที่ของมหาวิทยาลัยที่จะต้องร่วมมือจัดการแก้ปัญหา เพราะการกระทำอย่างนี้ ถ้าทำไม่ดี กลายเป็นการซ้ำเติมพุทธศาสนา มองได้ทั้งสองอย่าง ใช่ไหม ถ้าการกระทำนี้มันยังเป็นสองแง่ว่าจะเป็นการช่วยพุทธศาสนา เช่น ตรวจสอบ ตักเตือน หรือเป็นการซ้ำเติม ท่านก็ต้องแสดงตัวให้ชัดว่าท่านทำข้างไหน ท่านทำข้างซ้ำเติม หรือท่านทำข้างตักเตือน การกระทำต่อไปของท่านจะเป็นเครื่องพิสูจน์ ว่าท่านช่วยหรือท่านซ้ำ แล้วตอนนี้เขาแสดงออกยังไงบ้าง ว่าเขาซ้ำหรือเขาช่วย เงียบไม่ได้ๆ เนี่ยสังคมแบบนี้มันไม่ใช่สังคมแบบยุคที่เขาเรียกว่าองค์รวม ตอนนี้ต้องการองค์รวม ไม่ใช่แยกส่วน ใช่ไหม สังคมแยกส่วนนี่ฉันมีหน้าที่แค่นี้ ฝ่ายโน้นก็ว่าฉันมีหน้าที่แค่นี้ เรื่องศิลปะฉันก็ทำไปแล้ว จบ ไม่เกี่ยว อะไรอย่างนี้ อย่างนี้ไม่รับผิดชอบสังคม ตอนนี้ก็เข้ายุคองค์รวม ต้องโยงกันหมด ต้องรับผิดชอบร่วมกัน อันนี้ก็เป็นจุดอ่อนอันหนึ่งของคนยุคนี้ มันก็เป็นการประกาศว่าคนยุคนี้ไม่รู้เข้าใจเรื่องของ หนึ่ง-ภูมิหลังของสังคมของตนเอง ในแง่ความสัมพันธ์กับพระศาสนา สอง-ก็ไม่รู้เรื่องพระศาสนาจริง ว่าพระศาสนาอยู่ในสังคมของตนเองเนี่ย มีบทบาท มีฐานะ มีภารกิจอย่างไร มองพระก็มองสาดไปหมด รวมๆ หมด ฉะนั้นส่วนใหญ่เราต้องมองว่าเราส่งคนของเรา สังคมไทยส่งคนของเราเข้าไปรับประโยชน์จากพระศาสนา แล้วเราจะทำยังไงถึงจะช่วยกัน เราต้องมองแบบมีส่วนร่วม ไม่ใช่มองเป็นว่านั่นฝ่ายพระ ใช่ไหม แล้วก็เป็นยังไงก็เล่นงานไป ทั้งๆ ที่คนที่ไปทำเป็นคนของพวกตัว อย่างนี้พระศาสนาก็เป็นฝ่ายถูกกระทำ แย่ไป นี่ก็เป็นทัศนคติที่ผิดของสังคมไทยในปัจจุบัน ที่มองอะไรต่ออะไรผิดพลาดหมด แล้วก็มาจากฐานคือความไม่เข้าใจ ไม่เข้าใจว่าอะไรเป็นอะไร เรารับพุทธศาสนาเข้ามาทำไม พุทธศาสนามีหน้าที่มีบทาทอย่างไร จะทำอะไรในสังคมนี้ แล้วสังคมไทยเราเข้าไปสัมพันธ์กับพุทธศาสนาอย่างไร ท่านจะต้องมองในแง่มีฐานที่มีส่วนรับผิดชอบในการพระศาสนาด้วย ไม่ใช่มามองเป็นว่าเวลานี้พุทธศาสนาทำอะไรๆ พระทำอะไร ตัวเองมีส่วนร่วมรับผิดชอบอย่างไร ต้องมองตัวเองให้ออก แล้วจะแก้ไขปัญหาอย่างนี้ยังไง อาจจะมองว่าพระพวกนั้นที่ตัวร้ายก็คือพวกตัวเองแหละที่ส่งเข้ามา ทำให้พระศาสนาย่ำแย่ แล้วพระศาสนาก็ไม่มีกำลังแล้ว แทนที่พวกคุณจะมาช่วยเสริมกำลังให้ กลับมาตีพระซะอีก มันต้องมาช่วยเสริมกำลังให้พระสิ พระที่ท่านต้องการจะแก้ปัญหาก็มี ทำไมไม่เข้ามาช่วยกัน มันเยอะ แง่ที่ต้องพูดเนี่ย ก็ต้องคิดกันให้ดี บอกคุณคิดอย่างมีส่วนรับผิดชอบในสังคมนี้หรือเปล่า สมัยนี้ย้ำกันนักหนา บอกให้เลิกซะทียุคแยกส่วน คิดแบบองค์รวม ถ้าคุณคิดองค์รวมคุณต้องมองให้รอบ แล้วมาร่วมรับผิดชอบด้วย แล้วอีกแง่หนึ่งที่ผมอยากจะพูดแล้วผมนึกไม่ทันแล้ว เป็นเรื่องสำคัญอยู่ เรื่องสังคมไทยนี้ อันนี้ต้องใช้เป็นบทเรียนที่สอนสังคมนี้ได้ด้วย ไม่ใช่ว่ากลายเป็นพุทธศาสนาถูกตีอย่างเดียว ไม่ได้หรอก มันต้องเป็นบทเรียนที่สอนสังคมไทยเลย ทำไมมันเป็นอย่างนี้ ทำไมพระอย่างนี้เกิดขึ้น หนึ่ง-ก็ต้องโทษพระ การปกครองของคณะสงฆ์ ถูก ด้านหนึ่งต้องรับผิดชอบ แต่สังคมไทยเองรับผิดชอบไหม ที่ส่งคนแบบนี้เข้ามา แล้วไม่ตรวจตรา ไม่ดูแล คนของใครแน่ที่มาทำนี่ ท่านว่าคนของใครแน่ ที่เข้ามาทำร้าย ทำไม่ดีเนี่ย แล้วใครรับผิดชอบมากกว่ากัน ใครบ้างที่จะต้องมีส่วนรับผิดชอบในการกระทำของพวกที่มีชื่อว่าพระแล้วมาทำเหลวไหลอย่างนี้ ต้องมาวิเคราะห์กันให้หมด ใครมีส่วนรับผิดชอบ ไม่ใช่เหมารวม การพูดแบบเหมารวมใช้ไม่ได้ แล้วมีอีกแง่หนึ่งที่ผมอยากจะพูด ผมก็ลืมไปซะนี่ เรื่องสำคัญ ก็ถ้ามองให้ดีนะ เอาเป็นจุดเริ่มตีกลับ แล้วก็ให้สังคมไทยรู้จักพัฒนาไปในทางที่ถูกต้อง แม้แต่ความคิดคุณก็คิดไม่ถูก มองอะไรต่ออะไรก็มองไม่ถูก ภูมิหลังก็ไม่รู้ สังคมของตัวเองเป็นยังไงมา สังคมไทยมีแนวปฏิบัติเกี่ยวกับเรื่องนี้อย่างไร เขามีอยู่กัน อันนี้ก็พูดได้แต่ตามที่ตัวเองเห็นเฉพาะหน้านิดเดียว แล้วก็พูดไปตามๆ กัน พอคนหนึ่งมาอย่างนี้แล้ว คนอื่นก็ไหลตามกันไปหมด ใช่ไหม มันเป็นอย่างนั้นไปซะหมด แต่ไม่ใช่ว่าเราจะให้ประมาท เราต้องแก้ไขแหละ แก้ไขหมด แต่ให้เข้มแข็งยิ่งขึ้น ทำไมคุณไม่มาช่วยพระให้เข้มแข็ง พระที่ต้องการแก้ไขปัญหานี้มีอยู่ แล้วคุณได้แต่มาตี คุณไม่ได้มาเสริมกำลังพระที่จะทำงานนี้ ช่วยทำงานแง่บวกที่จะส่งเสริมพระศาสนา ไม่มาช่วยเลย ได้แต่ตีอย่างเดียว ผมพูดนี่ถูกหรือเปล่า วิจารณ์ด้วยนะ

พระนวกะ : ที่พระเดชพระคุณพูดก็มองได้รอบด้าน??? อย่างสมมติกรณีของเป็นคนของพระ กรณีทำหนังที่เป็นคนของพระ ผมคิดเองว่ามาบวชชั่วคราว แล้วสึก อาจจะเป็นคนของสังคม

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : แม้แต่คนที่มาบวชยาวก็เป็นคนของสังคมได้ อย่างเวลานี้เรามีปัญหาเรื่องว่าการศึกษาภาคบังคับไปทั่วถึง ก็เลยไม่มีเด็กมาบวชเณร ปัญหาอย่างนี้คนไทยก็หารู้ไม่ ทีนี้เมื่อไม่มีคนที่มีวัยเยาว์นี้มาบวช วัดก็ขาดกำลัง ก็กลายเป็นว่าคนที่หมดแรงทำการทำงานแล้วก็มาบวช นี่ไม่ได้ว่าท่านนะ ไม่เกี่ยว ท่านยังมีแรง แล้วก็มีความเข้มแข็ง มีเจตนาดี ทีนี้ในต่างจังหวัดมันเป็นเยอะ ในชนบท คือเจตนาสำคัญ เจตนาคือว่าเลิกงานเลิกการไม่รับผิดชอบอะไรแล้ว แล้วก็มาบวชพักผ่อน ก็เลยมีแบบนี้เดี๋ยวนี้ตามต่างจังหวัด วัดทั้งหลาย เวลานี้วัดที่ว่างเจ้าอาวาสประมาณ 5,000 วัด เพราะไม่มีพระที่มีคุณสมบัติจะเป็น ก็ต้องรักษาการณ์กันไป ทีนี้ปัญหาเรื่องพระที่มาอยู่จำวัด ก็เป็นคนที่แก่แล้ว เลิกทำงานทำการ ก็มาบวช ก็เป็นหลวงตา สมัยก่อนนี้ถ้าเห็นพระสูงอายุ ก็อาจจะ 40-50 พรรษา เดี๋ยวนี้ท่านลองไปถามดูว่า วัดต่างจังหวัดเห็นพระอายุมาก กี่พรรษา พรรษาหนึ่ง สองพรรษา อะไรอย่างนี้ ก็คือว่าเลิกงานเลิกการ ไม่มีเรี่ยวแรงอะไรแล้ว ท่านก็มาบวชพักผ่อน อะไรอย่างนี้ไป ทีนี้วัยก็ไม่เหมาะแก่การเล่าเรียนศึกษา วัยนี้จำอะไรก็ไม่ได้ ต้องมาอยู่เฝ้าวัดไป ก็ช่วยทำประโยชน์ในแง่เฝ้าวัด แต่ว่าไม่รู้เรื่องพระศาสนา เคยมีคนมาที่นี่ บอกวัดเขานี่มีพระอยู่แค่องค์สององค์ แล้วองค์ที่รักษาการเจ้าอาวาสนั้น ท่านก็เพิ่งบวชไม่นาน การให้ศีล การประกอบพิธี การว่าคำอะไรต่างๆ ท่านก็ว่าไม่ค่อยได้ โยมที่เป็นมรรคนายกนี่ก็ต้องคอยสอน แกก็เล่าให้ฟัง แกก็ต้องคอยบอกนำให้พระว่า ตอนนี้ว่านโมตัสสะ พระก็ว่านโทตัสสะ ตอนนี้ว่าพุทธังสรณัง ก็ว่าไป ตอนนี้ให้ศีล อะไรอย่างนี้ นี่สภาพพุทธศาสนาในระยะหลังเป็นอย่างนี้ คือมันยอบแยบเต็มทีแล้ว มันไม่มีพระที่มีคุณภาพอยู่ คนที่มาบวชอย่างนี้ ยังไม่ได้เล่าได้เรียนอะไร ก็มาอยู่ก็เท่ากับช่วยเฝ้าวัดให้ ก็ไม่มีคุณสมบัติที่จะมารักษาศาสนาหรือทำกิจทำหน้าที่ของพระสงฆ์ คือทำงานพระศาสนาอะไรที่เราเรียกว่าศาสนกิจ สอนชาวบ้านก็สอนไม่ได้ ก็ได้แต่เอาคัมภีร์มาอ่านให้ฟัง อ่านบางทีก็ยังอ่านไม่ค่อยถูกเลย เพราะว่าคนที่มาบวชแก่ๆ เหล่านี้บางทีมีพื้นการศึกษาต่ำมาก อ่านก็แทบไม่ได้เลย ก็แย่ รู้หนังสือก็ไม่ค่อยรู้ พระศาสนาจะอยู่ในฐานะอย่างไร เป็นปัญหาร่วมกันของสังคมนี้ที่จะต้องแก้ไข เพราะฉะนั้นเมื่อท่านเห็นสภาพแบบนี้ มันก็เป็นการฟ้องให้พวกเราชาวพุทธนี่ ตื่นตัวขึ้นมาช่วยกันแก้ปัญหา ไม่ใช่มาช่วยกระหน่ำซ้ำเติม เราก็ต้องดูว่าวิธีปฏิบัติในการสร้างงานศิลปะ ถ้าทำในแง่หนึ่งว่าเป็นการเตือน ท่านต้องทำอะไรอีกที่ชี้ให้เห็นว่าท่านมุ่งหวังดี เพื่อจะมาช่วยกันฟื้นฟูพระศาสนา ต้องให้ชัดออกมา งานชิ้นเดียวไม่พอที่จะเป็นเครื่องยืนยันอะไรได้ อย่างนี้เป็นต้น เวลานี้พระศาสนายอบแยบเต็มทีแล้ว ถ้าคุณบอกเป็นชาวพุทธแล้วทำไมไม่มาช่วยกันหาทางแก้ไข ช่วยกันฟื้นฟู ช่วยกันเสริมแรง ไอ้นี่กลับมา พอมีช่องอะไรก็ตี อย่างนี้ก็แย่กันไปหมด แต่ว่าฝ่ายพระที่ดีนะ แน่นอนท่านต้องเอาประโยชน์จากเรื่องนี้ ก็ถือว่าเขาว่ามานี้ก็ดี มาเป็นเครื่องย้ำเครื่องเตือนกัน เราก็เอาประโยชน์จากเรื่องนี้ เราไม่ปฏิเสธ แต่เราก็ต้องดูด้วย ว่าพร้อมกันนั้นมันมีแง่ช่องที่เสียเยอะเหมือนกัน แล้วพร้อมกันนั้นก็ฝ่ายผู้ที่ทำงานอย่างนี้ จะต้องทำตัวให้เป็นแบบอย่างของการสร้างงานศิลปะต่อไปได้ด้วย ว่าเป็นงานสร้างสรรค์ที่แท้จริง คุณต้องแสดงเจตนาออกมาให้ชัด ด้วยงานต่อไปอีก ไม่ใช่จบแค่นี้ เหมือนกับว่าเรายังรอดูเจตนาที่แท้เขา คุณบอกว่าฉันทำด้วยเจตนาดี ก็โมทนาถ้าเจตนาดี จะขอให้แสดงออกมาให้ชัด เอาละ ยังมีจุดประเด็นที่ว่าอันหนึ่งที่สำคัญ วันนี้เวลาจะผ่านไปมากไป เวลาวันหนึ่งไม่พอแล้ว พอตอบคำถามท่านได้ไหม ก็โมทนาด้วย ต้องช่วยกัน ผมว่าตอนนี้ต้องเตือนสังคมแล้ว

พระนวกะ : ถ้าเรื่องเล่านี้เกิดขึ้นบ่อย เราจะได้มีหลักการมอง

พระพรหมคุณาภรณ์ (ป.อ.ปยุตฺโต) : ก็ต้องให้คนเหล่านั้น จะเป็นมหาวิทยาลัย เป็นกรรมการ เป็นตัวศิลปินเอง ต้องทำด้วยจิตสำนึกรับผิดชอบต่อสังคมนี้ มีเจตนาในทางสร้างสรรค์ แล้วก็เมื่องานศิลปะที่ทำออกมายังไม่ชัด ก็ต้องทำก้าวต่อไปให้ชัด เราอาจจะไม่สามารถตัดสินคนด้วยเพียงผลงานที่แสดงออกครั้งเดียว จริงไหม บางอันตัดสินได้เลย แต่บางอันยังตัดสินไม่ได้ ฉะนั้นก็เป็นหน้าที่ของคุณเอง ถ้าคุณปรารถนาดีจริงๆ แล้วคุณบอกว่าฉันเป็นชาวพุทธ คุณก็มีหน้าที่เองที่จะต้องทำให้ปรากฏ ถูกไหม ถูก วันนี้ก็เอาเท่านี้ก่อน