ไฟล์ถอดเสียงนี้ยังไม่ได้ผ่านพิสูจน์อักษร นำขึ้นมาเพื่อช่วยในการศึกษาค้นคว้าของผู้สนใจ

ดร.เจิมศักดิ์ : กระผมต้องขอกราบขอบพระคุณท่านเจ้าคุณอาจารย์ที่กรุณาให้ท่านอาจารย์คุณรัญจวนกับกระผมมาร่วมสนทนาและซักถามปัญหาเกี่ยวกับความสุขนะครับ

พระอาจารย์ : ก็ขอเจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ คือผมเองนี่มีข้อสงสัยอยู่ว่า เวลาผมอยากจะกินอะไรที่อร่อย ผมได้กิน ผมก็มีความสุข ผมอยากจะดูอะไรสวย ๆ งาม ๆ เวลาผมหาของสวย ๆ งาม ๆ อันนั้นมาดูนี่ กระผมก็มีความสุข อย่างนี้นี่ถือว่าเป็นความสุขหรือเปล่าครับ

พระอาจารย์ : เป็น เจริญพร ก็ถูกต้อง

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : แต่ว่าเป็นความสุขอย่างหนึ่ง ทางพระท่านยอมรับเลย แต่ท่านเรียกชื่อ ความสุขประเภทนี้เรียกว่า กามสุข หรือบางทีก็เรียกอีกว่า สามิสสุข หรือ สุขเกิดจากอามิส มันเกิดจากการเสพวัตถุนั่นเอง

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : หมายความว่า ประสาทสัมผัสของผม ตา หู ลิ้น จมูก ใจ ทั้งหลายนั้น ได้สัมผัสในสิ่งที่ผมอยาก

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : ผมก็มีความสุข

พระอาจารย์ : เรื่องความสุขที่เกิดจากการเสพวัตถุนี่ พูดอีกสำนวนหนึ่ง เขาเรียกว่า ความสุขที่เกิดจากการได้การเอา คือว่าเราต้องอาศัยวัตถุภายนอก นะ

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : มันไม่ได้มีอยู่ในตัวของเรา เพราะฉะนั้น เราก็ต้องหามา เราต้องได้ต้องเอามา ทีนี้ ทุกคนก็คิดเหมือนกัน ต่างคนต่างก็ต้องได้ต้องเอา เมื่อต้องได้ต้องเอาก็แย่งกัน

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ

พระอาจารย์ : ทีนี้ ปัญหามันอยู่ที่ว่า ทุกคนก็คิดว่าต้องได้มากที่สุดจึงจะสุขที่สุด แต่ละคนคิดอย่างนี้ ก็ต้องแย่งกันแน่นอน

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ

พระอาจารย์ : แล้วก็เกิดโทษ ก็คือการเบียดเบียนกัน เอารัดเอาเปรียบกัน แล้วก็ผลไม่ใช่อยู่แค่มนุษย์เท่านั้น อันนี้เป็นผลเสียทางสังคมที่เดือดร้อนวุ่นวาย มองในแง่นี้คือปัญหาสังคม การเบียดเบียนกัน สอง ก็คือว่า เราจะเอาวัตถุมาเสพจากที่ไหน ก็เอามาจากทรัพยากรธรรมชาติส่วนมาก ฉะนั้น โดยระบบนี้ การหาความสุขแบบนี้ก็จะนำไปสู่การทำลายทรัพยากรธรรมชาติ

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : การบริโภคมาก ขยะมาก เป็นต้น ก็หมายความว่า เกิดปัญหาสิ่งแวดล้อม

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ

พระอาจารย์ : แต่อีกด้านหนึ่งก็คือชีวิตของตัวเอง ชีวิตของตัวเองก็ไม่ใช่มีความสุขแท้จริง เพราะว่ามันเป็นไปก็ด้วยความเร่าร้อน มันพร้อมกับความเร่าร้อนกระวนกระวายดิ้นรนทะยานหา พร้อมกันนั้นก็เกิดปัญหาความหวาดระแวงกับผู้อื่น

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : ก็เกิดไอ้เรื่องตัวความทุกข์ความเดือดร้อนในใจของตัวเองด้วย

ดร.เจิมศักดิ์ : ท่านอาจารย์รัญจวนเห็นอย่างไรครับ คือในกรณีนี้ครับ

อุบาสิการัญจวน : ที่ท่านเจ้าคุณอาจารย์ท่านได้กล่าวมาก็เป็นความที่สมบูรณ์นะคะ แต่ดิฉันขออนุญาตแถมนิดหนึ่งอย่างคนชาวบ้านนะคะ อย่างที่อาจารย์กล่าวมา ดิฉันรู้สึกว่า เป็นความสุขที่ได้อย่างใจของตัว

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ

อุบาสิการัญจวน : แล้วเราก็คิดว่า อันนี้แหละคือสุข ซึ่งคนส่วนมากมักจะรู้สึกอย่างนี้ แล้วก็เลยไม่รู้สึกตัวว่ามันจะนำปัญหาอะไรตามมา เหมือนอย่างที่ท่านเจ่าคุณอาจารย์ท่านได้กล่าว ซึ่งเป็นสิ่งที่น่าเสียดาย ดิฉันจึงเรียกว่า สุขอย่างนี้เป็นสุกร้อน ที่สะกดด้วย ก ไก่ เพราะว่าพอได้มาแล้วก็ยังอยากจะได้ต่อไป แล้วก็เพื่อจะไขว่คว้าหาเพิ่มขึ้น ๆ โดยไม่รู้สึกว่าในขณะนั้นไอ้อัตราความต้องการภายในใจของตัวนี้มันได้ทวีขึ้นสักเท่าใด ไม่รู้สึก เพราะมีความรู้สึกแต่อยากจะต้องการอย่างเดียว ก็กระเสือกกระสนไปเรื่อย ๆ เพราะฉะนั้น ความสุขอย่างนี้ ไม่ใช่ว่าไม่ถูกต้อง ก็เป็นสุขที่มนุษย์เราต้องการ แต่ก็อยากจะนึกเสียอีกนิดหนึ่งว่า มันเป็น สุก ก ไก่ นะ ให้ระมัดระวัง เพราะไอ้สุขที่เราแสวงหาจริง ๆ นั้นนะ คือ สุข ข ไข่ ใช่หรือเปล่า

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ครับ ท่านอาจารย์บอกว่า สุกอย่างร้อน นี่นะครับ

อุบาสิการัญจวน : ค่ะ

ดร.เจิมศักดิ์ : ทำไมถึงไปเทียบกับร้อนครับ

อุบาสิการัญจวน : ก็เพราะว่าในขณะที่เราได้อย่างใจนี่นะคะ เราก็ไม่ได้พอใจเพียงแค่นั้น พอเราได้มา เราก็อยากจะได้ต่อไป แล้วในขณะนั้นก็เกิดความวิตกกังวล เราจะไปหาเพิ่มขึ้นได้อย่างไร ถ้าสมมุติว่าเงินเรามีไม่เพียงพอ หรือว่าโอกาสเราหาไม่ได้ เราก็จะนึกอยู่เรื่อยในใจ ทำให้เกิดความวิตกกังวล แล้วก็ความรุ่มร้อน ความอยากจะได้

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ

อุบาสิการัญจวน : ฉะนั้น จิตเช่นนี้นั้น ท่านบอกว่า ไม่ใช่จิตที่เย็น ไม่ใช่จิตที่สงบ เพราะฉะนั้น เมื่อมันไม่สงบ มันไม่เย็น มันก็คือร้อน

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

อุบาสิการัญจวน : เพราะฉะนั้น ดิฉันจึงเรียกว่า เป็น สุกเผาไหม้เกรียม แต่ว่าเป็นเผาไหม้เกรียมที่เจ้าตัวไม่สำนึก สำนึกขึ้นมาเมื่อไร มันก็พองเกรียมเสียจนกระทั่งเกือบจะแก้ไม่ได้

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ท่านเจ้าคุณอาจารย์ครับ ผมไปฟังดนตรี ผมอ่านหนังสือ อ่านวรรณกรรม ผมก็มีความสุข

พระอาจารย์ : อือ ๆๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : หรือว่าบางทีผมกินเบียร์ ผมก็รู้สึกเพลิน ๆ ดีนี่ อันนี้ก็เป็นความสุขไม่ใช่หรือครับ

พระอาจารย์ : ก็เป็นความสุขอย่างหนึ่ง แต่ว่าในความสุขนั้นมันมีอะไรแฝงอยู่ คือ หนึ่ง ก็มีลักษณะของการที่คล้าย ๆ ว่า กลบทุกข์ คล้าย ๆ ว่าเรามีอะไรไม่สบายหรือว่าเราหาทางออกไม่ได้อะไรสักอย่าง เราไม่สามารถมีความสุขอะไรด้วยตนเอง เราก็หาอะไรมากล่อม การที่หาอะไรมากล่อม บอกอยู่ในตัวแล้วว่าตัวเองนี่หมดความสามารถนั้นด้วยตนเองนะ ทำตัวเองให้มีความสุขเองไม่ได้ ต้องไปเอาเครื่องกล่อม ทีนี้ เครื่องกล่อมบางชนิดนี่ไม่ค่อยมีพิษ

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ

พระอาจารย์ : แต่เครื่องกล่อมบางชนิดมีพิษมาก เช่น สุรา เป็นต้น นะ

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : สิ่งเสพติดทั้งหลายนี้เป็นเครื่องกล่อมที่อันตราย ทีนี้ เครื่องกล่อมแม้จะไม่มีอันตรายที่เห็นชัด แต่ว่าอย่างน้อยทำให้เราสูญเสียอิสรภาพ หมายความว่า เราไม่สามารถมีความสุขด้วยตนเอง ต้องขึ้นต่อมัน ลักษณะนี้จะเป็นแบบเดียวกับความสุขที่เสพวัตถุเหมือนกัน

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ

พระอาจารย์ : เหมือนอย่างเราต้องการเสพทางตา ทางหู ทางจมูกนี่ สิ่งหนึ่งที่จะเกิดขึ้นแก่ผู้แสวงหาความสุขแบบนี้ก็คือ การสูญเสียอิสรภาพ คือเราฝากชีวิตและความสุขของเรานี้ขึ้นต่อวัตถุเหล่านั้น

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : เราไม่สามารถมีความสุขด้วยตนเอง ทีนี้ ถ้าเราไม่รู้ตัว ไม่มีสตินี่ เราจะปล่อยตัวเองไปจนกระทั่งว่า ไอ้ความเป็นอิสระของเรานี่หมดลงไปทุกที น้อยลงไปทุกที เราขึ้นต่อวัตถุมากขึ้น ๆ จนกระทั่งในที่สุดนี่หมดอิสรภาพเลย หรือว่าถ้าหากไม่มีวัตถุที่ต้องการจะเสพแล้ว จะมีความเร่าร้อนกระวนกระวายทุรนทุราย อยู่ไม่ได้ เพราะฉะนั้น พระพุทธเจ้า ทางพระพุทธศาสนานี่ท่านไม่ได้สอนว่าให้ต้องเลิกสิ่งเหล่านนี้นะ แต่ว่าอย่างน้อยให้เรามีสติ

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : ในตอนแรกนี่ ยอมรับความเป็นมนุษย์ปุถุชน คือเรายังไม่มีทางได้ความสุขที่ท่านเรียกว่าประณีตกว่านี้ เราก็ต้องอยู่กับมัน แต่ว่าทำอย่างไรจะให้มันมีพิษน้อย แล้วเราได้ผลดีจากมัน ก็คือการมีสติ และทำสิ่งที่เรียกว่า พอดี

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ แล้วเครื่องกล่อมประเภทดนตรี วรรณกรรม

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : พวกนี้ก็เป็นเครื่องกล่อมที่ดีไม่ใช่หรือครับ

พระอาจารย์ : เป็นเครื่องกล่อมที่ดี แต่ว่ามันก็มีความเป็นสิ่งที่ทำให้เราขาดอิสรภาพที่ว่า ถ้าเราไม่มีสติ เราไม่พัฒนาในการที่ว่าทำให้ตัวนี่สามารถมีความสุขด้วยตนเองมากขึ้น

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : แล้วอีกอย่างหนึ่งก็คือว่า เราต้องใช้สิ่งเหล่านั้นให้เป็น

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ

พระอาจารย์ : ถ้าเราใช้ให้เป็น เราก็เอาสิ่งเหล่านั้นแหละมาเป็นเครื่องมือพัฒนาตัวเรา

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : เพราะว่า พร้อมกับการที่เราหาความสุขจากดนตรี หรือจากพวกหนังสือหนังหาอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ สิ่งหนึ่งที่เราจะได้ในเวลานั้น คือ การพัฒนาจิตใจ คุณธรรม และ สติปัญญา ความรู้อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ เราถือโอกาสได้ไปด้วย

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : ฉะนั้น เราอาจจะใช้สิ่งเหล่านี้เป็นสื่อในการพัฒนาชีวิตของเรา แล้วเราอาจจะเข้าถึงความสุขที่ประณีตกว่านั้น จนกระทั่งว่า ต่อไปเราจะข้ามขั้น ไม่ต้องมาอาศัยมันอีกก็ได้ ถ้าเรารู้จักใช้นะ เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : ทีนี้ ตอนนี้นี่ มีคนอยากจะหาความสุขนี่ ก็ดูฝรั่งเป็นแบบอย่าง อยู่บ้านมีห้องแอร์ มีปูพรมอย่างดีนะครับ ทุกอย่างเขาบอกว่า แบบฝรั่งเขามีความสุข

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆๆๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : ท่านเจ้าคุณอาจารย์เห็นอย่างไรครับ

พระอาจารย์ : ก็เป็นความสุขอย่างหนึ่ง คือความสุขนี่เราต้องวิเคราะห์ว่ามันอยู่ที่อะไร คือเกิดมีมีความพอใจ ชอบอย่างนั้น เห็นว่าอย่างนั้นดี เชื่อแล้วได้สนองความต้องการแบบนั้น บางทีไอ้ตัวที่ทำให้มีความสุขนี่ มันอยู่ที่ไอ้ตัวเจ้าความเชื่ออันนั้นเท่านั้นเอง

ดร.เจิมศักดิ์ : สุขอย่างฝรั่ง ท่านอาจารย์รัญจวนคิดอย่างไรครับ

อุบาสิการัญจวน : ก่อนที่จะถึงสุขอย่างฝรั่งนะคะ ขออนุญาตประทานคำที่ท่านเจ้าคุณอาจารย์พูดว่า กลบทุกข์ มาพูดต่อสักนิดหนึ่งนะคะว่า เดี๋ยวนี้นะคะ ชีวิตของเรา แล้วก็ไม่ใช่เฉพาะคนไทย ทั่วไปหมดนี่แหละค่ะ เราดำรงชีวิตอยู่ด้วยการกลบทุกข์ใช่หรือเปล่า อยากจะขอเสนอให้ทุก ๆ ท่านได้ลองช่วยกันคิด เรากลบความทุกข์หรือปัญหาที่เกิดขึ้นในใจด้วยการกิน ด้วยการเที่ยว ด้วยการซื้อ ด้วยกามารมณ์ แล้วก็ด้วยสารพัดนะคะ แล้วก็พอเรากลบไปชั่วครั้ง แล้วเสร็จแล้วมันก็กลับระเบิดขึ้นมาอีก แล้วเราก็หันไปกลบอีก เพราะฉะนั้น สิ่งนี้นี่เป็นสิ่งที่เรามิได้แก้ปัญหาให้หมดอย่างจริงใจ ก็อยากจะขอให้ลองคิดอันนี้ว่า เราเสียเวลาเปล่าหรือเปล่า เราจะมีวิธีที่จะ แทนที่จะกลบทุกข์นี่ แก้ทุกข์ให้มันสิ้นปัญหาจะดีไหม นะคะ

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ อือ ครับ

อุบาสิการัญจวน : ทีนี้ การอยู่อย่างฝรั่งนี่ ก็อยากจะต้องอธิบายเสียก่อนว่า อย่างฝรั่งนี่คืออะไรที่เรียกว่าอย่างฝรั่ง ถ้าการอยู่อย่างฝรั่งนั้นนะคือหมายความถึงว่าการมีความเป็นอยู่ดีกินดีแล้วก็มีความรู้ดี มีอะไรต่ออะไรที่เจริญในทางเทคโนโลยี นั่นหรือคือการอยู่อย่างฝรั่ง แล้วเราก็เรียกว่า นั่นหรือคือความเจริญแล้วที่เป็นความสุข อันนี้ขอฝากคำถามนะคะ

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ครับ

พระอาจารย์ : เรื่องฝรั่ง ที่เราพูดว่า มีความสุขแบบฝรั่งนี่ เป็นการพูดด้วยการมองฝรั่งแง่มุมเดียว เรียกว่ามองแบบ เสวยผล ไม่ได้มองว่าในชีวิตที่ฝรั่งเขามีความเป็นอยู่อย่างนั้นนั่น เขาทำอะไรบ้าง เขาดำเนินชีวิตอย่างไร ความจริงที่ฝรั่งเขาจะอยู่ได้อย่างนั้นนะ อีกด้านหนึ่งของชีวิตนี่ วุ่นวาย เร่งรัดนะ อยู่ในระบบแข่งขัน การหาทรัพย์สินเงินทอง หาผลประโยชน์ ชีวิตเขาเร่าร้อนพอสมควรทีเดียว

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ครับ

พระอาจารย์ : อีกด้านหนึ่งของฝรั่งเราไม่มอง ทีนี้ การที่จะได้เสวยผลนั้นมันต้องทำเหตุ เราถ้าดูว่า เสร็จแล้วเราจะเสวยผลแบบนี้ ผลที่สุด เราต้องทำเหตุ แล้วเราก็จะต้องมีชีวิตแบบฝรั่งที่อีกด้านหนึ่งคือด้านการกระทำต่าง ๆ เช่น มีความเร่าร้อนกระวนกระวายในการดำเนินชีวิต เวลาไม่พอ เวลาไม่มี เดือดร้อนวุ่นวาย อันนี้เป็นปัญหามากของฝรั่ง ทำอะไร บอกว่าสังคมฝรั่งมีปัญหาจิตใจเรื่องความเครียด เป็นต้น มาก เราดูแค่เป็นอยู่ เรานึกว่าเขาไม่เครียดหรืออย่างไร ทีจริงแล้ว ฝรั่งที่อยู่ห้องแอร์นั่นนะ จิตใจเครียดเต็มที

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ก็หมายความว่า สุขนี่มันอยู่ที่ใจหรืออยู่ที่จิตใช่ไหมครับ ถ้าอย่างนั้นนี่ผมทำสมาธิ

พระอาจารย์ : เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : ผมก็มีความสุข แล้วผมก็นั่งสมาธิไปเรื่อย ๆ ตกลงนั่น อันนั้นคือความสุขหรือเปล่าครับ

พระอาจารย์ : อันนั้นก็อีกด้านหนึ่งเหมือนกัน แต่ว่าคงจะเป็น ก็เป็นอีกเพียงด้านหนึ่งเท่านั้นแหละ คือท่านก็ให้ไว้แล้ว พระพุทธเจ้าท่านไม่ได้ปฏิเสธความจริงสักด้านเดียว ความสุขทางกายท่านก็บอกว่ามี เรียกว่าความสุขทางกาย ความสุขทางใจก็มี ท่านก็เรียก ความสุขทางใจ ถ้าให้ดีมันก็มีทั้งสองอย่าง

ดร.เจิมศักดิ์ : ถ้าอย่างนั้น เป็นฤๅษีก็มีความสุขสิครับ เพราะฤๅษีก็เข้าสมาธิ นั่งญาณ อย่างนี้ถูกต้องหรือเหล่าครับ

พระอาจารย์ : พระพุทธเจ้าก็ไม่ทรงเห็นด้วย จะเห็นว่าพระพุทธเจ้าก็เคยทรงไปทดลองอยู่อย่างฤๅษีมาแล้ว ก็ท่านเรียกว่าเป็นความเอียงสุดไปอีกด้านหนึ่งนะ เพราะว่ามันจะมีปัญหาด้านอื่นต่อไป ก็คือว่า เกิดความติดหลงมัวเมาในความสุขนะ แม้แต่ความสุขทางจิตก็เสพติดเหมือนกัน

ดร.เจิมศักดิ์ : ถ้าอย่างนั้น สุขแบบสมาธินี่ก็เป็นสุขอย่างเย็นไม่ใช่หรือครับ มันไม่ได้เร่าร้อน ไม่ได้สุก ก ไก่ แต่ว่าสุขอย่างเย็น เพราะท่านอาจารย์ก็ยังไม่ค่อยเห็นด้วยกับสุดโต่ง ทั้ง ๆ ที่เย็น

อุบาสิการัญจวน : คือในความเย็นนั้นนะคะ มันมีความอยากอยู่ด้วยไงคะ คือในขณะที่นั่งสมาธินี่ก็เย็น แต่ในขณะนั้นนี่อยากจะนั่งสมาธิเรื่อย ความอยากคือตัณหานี่มันอยู่เบื้องหลัง

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ

อุบาสิการัญจวน : เพราะฉะนั้น พอไม่ได้นั่งทำสมาธิอย่างที่ต้องการ ก็เกิดความดิ้นรนกระวนกระวาย เพราะฉะนั้น สุขใดก็ตามที่ต้องการให้ได้อย่างใจ แม้แต่การทำสมาธิ คืออยากจะนั่งให้ได้อย่างใจตลอดเวลา ให้สุขสงบตลอดเวลา ก็เรียกว่าเป็นความสุขที่เกิดจากการจะเอาอย่างใจ มันก็ยังสุกร้อนอยู่นั่นเอง เพราะมันมีความอยากอยู่เบื้องหลัง

ดร.เจิมศักดิ์ : ท่านเจ้าคุณอาจารย์ครับ

พระอาจารย์ : เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : ถ้าอย่างนั้นผม ถ้าพวกเราคิดถึงเรื่องสุขทางจิต มีหลายคนบอกว่า คนเมาไม่ต้องคิดอะไรก็มีความสุขทางจิต คนบ้าไม่ต้องคิดอะไร เพราะว่าไม่ค่อยรู้เรื่องอะไรอย่างนี้ครับ เขาก็สุขทางจิตนี่

พระอาจารย์ : อือ

ดร.เจิมศักดิ์ : อันนี้เป็นความจริงหรือเปล่าครับ

พระอาจารย์ : ก็เป็นความสุขแบบเพลิน ๆ ท่านเรียกว่าเป็นความหลง ไอ้ความหลงนี่ไม่ดีแน่ ...??? (นาทีที่ 13:36) มันไม่สว่าง มันไม่โปร่ง ไม่โล่ง มันไม่เป็นไปด้วยกับความรู้เข้าใจสิ่งทั้งหลาย ความสุขที่แท้นั้นมันจะต้องมีพร้อมกับอิสรภาพ และความสว่าง ความเบิกบาน เพราะฉะนั้น ความสุขแบบที่หลง จะเป็นกล่อมก็ตาม หรือเป็นความไม่รู้เรื่อง ไม่รู้ไม่ชี้อะไรทั้งนั้นนี่ มันมีความหลงแทรกอยู่ตลอดเวลา แล้วก็แม้แต่ไปทำสมาธิอย่างที่ว่า เพลินในสมาธิ จิตก็ดิ่งอยู่ในสิ่งใดสิ่งหนึ่ง นอกจากหลงติดแล้ว ก็จะเป็นเหตุให้เกิดความเกียจคร้าน อันนี้ทางพระท่านเตือนนะ แต่บอก สมาธิมีข้อดีอย่างนี้ ๆ นะ ทำให้จิตมีพลัง ทำให้จิตใส เกื้อกูลแก่การใช้ปัญญา มองเห็นอะไรชัดเจน แล้วก็ทำให้มีความสงบสุข แต่มีโทษ โทษอะไร ข้อเสียของสมาธิคือ ทำให้เกียจคร้านได้ เพราะฉะนั้น ในทางปฏิบัติท่านจึงให้มีการใช้วิธีแห่งดุลยภาพ ท่านเรียกว่าปรับอินทรีย์ให้สม่ำเสมอนะ ถ้าหากว่าสมาธิมันมากไปแล้วจะต้องเอาตัววิริยะ ความเพียรมาช่วย มาแก้ มาปรับ แล้วจะเกิดความพอดีขึ้น

อันนี้อาตมาว่ามีคำสอนของพระพุทธเจ้าแห่งหนึ่งที่เกี่ยวกับเรื่องความสุขนี่นะ เจริญพร ซึ่งน่าจะเอามาใช้กันนะ พระองค์ตรัสไว้อย่างนี้ บอกว่า การปฏิบัติต่อเรื่องสุขทุกข์นี่ หนึ่ง ไม่เอาทุกข์ทับถมตนที่ไม่มีทุกข์นะ สอง ไม่ละทิ้งความสุขที่ชอบธรรม สาม แม้ในสุขที่ชอบธรรมนั้น ก็ไม่ติดหลง แล้วก็ ข้อที่สี่นี่ เป็นคำบรรยายทั่วไปก็คือว่า ปฏิบัติเพื่อเข้าถึงความสุขที่ประณีตยิ่งขึ้นไป นี่ เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ครับ

พระอาจารย์ : ใครอยากปฏิบัติตามหลักการนี้แล้ว อาตมาว่าเราจะทำตัวดำเนินชีวิตในเรื่องสุขทุกข์ได้ถูกต้อง

ดร.เจิมศักดิ์ : มาฉุกคิดขึ้นได้นิดหนึ่ง ทีนี้ คนก็เชื่อว่า ทุกข์ก็อยู่ที่ใจ สุขก็อยู่ที่ใจ เพราะฉะนั้น เวลาบางคนทำอะไรผิด เช่น ไปฆ่าคนอื่นเขาตาย ก็ทำบุญให้เขาเสีย กรวดน้ำ อุทิศส่วนกุศลให้เขา ใจเราสบาย เราก็ลืม ไม่ต้องคิดถึงว่าเราได้ทำผิดมาแล้วในอดีต ตั้งต้นจากปัจจุบันไปก็แล้วกัน เป็นอันว่าจิตใจก็สบาย ก็มีความสุข

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : ท่านเจ้าคุณอาจารย์จะ จะว่าอย่างไรครับตรงนี้

พระอาจารย์ : เขาไม่รู้ตัวหรอกว่ามันมีอะไรแฝงอยู่ เพราะว่าความหลง กล่อมตัวเองด้วยการเข้าใจอย่างนั้นนะ เอาความเชื่อนี้ว่าเราได้ทำบุญให้เขาแล้วนะ เราสบายใจ เราก็เอาความเชื่อนี้มากล่อมใจไว้ ใต้ความกล่อมนั้นมันก็มีไอ้ตัวที่ฝังลึกอยู่ว่า ตัวได้ทำความผิดอันนี้ มันไม่ได้หายไปไหน ฉะนั้น เราไม่ได้แก้ที่สาเหตุ เพราะฉะนั้น

ดร.เจิมศักดิ์ : แต่ถ้าเขาทำใจได้จริง ๆ เล่าครับ

พระอาจารย์ : ทำใจได้มันก็กลายเป็นว่า จิตของเขานี่มันสูญเสียความละเอียดอ่อนบางอย่างไป

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ

พระอาจารย์ : การที่จะมองอะไรต่ออะไรให้ละเอียดนี่ มันถูกเจ้าตัวนี้มากล่อมไว้ หรือขัดไว้ ขวางไว้ เป็นความเชื่อที่มาไว้ คล้าย ๆ ในแง่หนึ่งเหมือนกับมาหลอกตัวเองไว้ด้วย ก็ช่วยให้ตัวเองสบายไปเหมือนกัน แต่ว่าพร้อมกันนั้น ความละเอียดของสติปัญญาจะลดลงไป

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : โดยไม่รู้ตัว

ดร.เจิมศักดิ์ : ถ้าอย่างนั้น ผมชักอยากจะรู้แล้วครับ

พระอาจารย์ : เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : สุขทางกาย สุขที่ผม ประสาททั้งหลายผมสัมผัสนี่ ท่านอาจารย์ก็บอกว่ามันไม่ มันก็เป็นสุขแหละ แต่ว่ามันยังไม่พอ พื้นฐานมาก

พระอาจารย์ : เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : ไปจิต พระอาจารย์ก็ดึงไว้ว่า ถ้าสุขแต่จิตอย่างเดียว มันก็ติด มันก็หลง มันก็ไม่ไหว ถ้าอย่างนั้นอะไรคือสุขครับ

พระอาจารย์ : คือเรามามองถึงการพัฒนามนุษย์ก่อน

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : ทางพุทธศาสนานี่ถือว่ามนุษย์เป็นสัตว์ที่ต้องฝึกฝนพัฒนา แล้วเราก็พัฒนาตัวเองขึ้นไป แล้วสิ่งต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องกับตัวมนุษย์มันก็พัฒนาไปหมดแหละเมื่อเราพัฒนาคนทั้งคน ความสุขนี้ก็จะพัฒนาขึ้นไปด้วยนะ ความสุขพัฒนาขึ้นไป ก็เป็นคุณสมบัติอย่างหนึ่งของด้านจิตใจ เราพัฒนาคน เราก็ต้องพัฒนาไปพร้อมกันทั้ง ๓ ส่วน ท่านแยกไว้ง่าย ๆ โดยสรุป หนึ่ง ด้านพฤติกรรม สอง ด้านจิตใจ สาม ปัญญา อันนี้เราจะว่าเวลาเราพูดถึงความสุข เราก็มาพูดด้านกายบ้างนะ เช่น เสพวัตถุนะ เราก็มุ่งไปด้านพฤติกรรมในการแสวงหาได้สิ่งนั้นมา สอง ก็เรื่องจิตใจนะว่ามีความสุขในสมาธิ เป็นต้น แต่เราจะมองข้ามองค์ประกอบอีกด้านหนึ่ง คือ ปัญญา ปัญญาที่สว่าง ที่มีความรู้เข้าใจสิ่งทั้งหลาย รู้เท่าทันมัน อะไรต่าง ๆ ที่เราปฏิบัติ เราเข้าไปเกี่ยวข้อง แม้แต่ความสุขที่เราเสพ เราเสพอย่างไม่รู้เท่าทันนี่เกิดพิษได้ ฉะนั้น ถ้าเรามีปัญญารู้เท่าทัน เราจะแก้ปัญหาเหล่านี้ได้ ฉะนั้น ความสุขต่าง ๆ นี้จะต้องมีการปรับอยู่เสมอด้วยปัญญา แล้วเราจะพัฒนาคุณภาพของความสุขด้วย ความสุขจะเปลี่ยนไป อย่างที่เมื่อกี้นี้ อาจารย์บอกว่า หลายคนพูดว่าความสุขอยู่ที่ใจ แต่บางคนอาจจะพูดว่า ความสุขอยู่ที่ความพอใจ ใช่ไหม...??? (นาทีที่ 18:25)

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : ถ้าพอใจก็มีความสุข เพราะฉะนั้น เราพอใจกับการเสพวัตถุ เราได้วัตถุมา เราเสพ เราก็พอใจนะ ก็เป็นความสุข คนที่ปฏิบัติทางจิตเขาก็พอใจอย่างนั้น แต่ว่าอะไรที่ทำให้เกิดความพอใจ ความพอใจคือการได้สนองความต้องการ ใช่ไหม ตกลงว่าไป ๆ มา ๆ ความสุขนี้เกิดจากการได้สนองความต้องการ

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : เราต้องการเสพวัตถุ เราได้สนองความต้องการนั้น เราก็มีความสุข

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ

พระอาจารย์ : เราเกิดมีความต้องการอย่างอื่น เราได้ทำตามนั้น เราก็มีความสุข อาตมาจะยกตัวอย่างอีกอย่างหนึ่งนะ คือเมื่อกี้นี้ เราต้องการเสพวัตถุ เราได้วัตถุมา เราก็มีความสุข อันนี้เรา อาตมาเคยพูดแล้วว่าเป็นความสุขจากการได้การเอา สำหรับคนเหล่านี้นั้น การสูญเสียวัตถุนั้นคือความทุกข์

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : เพราะมันตรงกันข้าม

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : ทีนี้ เราจะเห็นได้ว่า ความต้องการของคนนี้เปลี่ยนได้ พัฒนา พัฒนาไม่ใช่หมายความว่าเพิ่มปริมาณนะ พัฒนาแปลว่าการเปลี่ยนแปลงในเชิงคุณภาพ ก็หมายความว่า เราสามารถเปลี่ยนความต้องการของมนุษย์ได้ เมื่อพัฒนาความต้องการไป แต่ก่อนนี้เราต้องการได้ เราคือต้องการความสุขสำหรับตน เราได้สนอง เราก็มีความสุข ทีนี้ มันอาจจะมีจิตใจที่เปลี่ยนไปโดยที่ว่าดูจากการพัฒนาในชีวิตธรรมดา อย่างคนเป็นพ่อเป็นแม่ พอเป็นพ่อเป็นแม่นี่ มักจะมีความต้องการอีกอย่างหนึ่งเกิดขึ้น คือความต้องการต่อลูก ต้องการต่อลูกอย่างไร ต้องการให้ลูกเป็นสุข แต่ก่อนนี้อาจจะไม่มีหรือหายาก มองไม่ค่อยพบ พอเป็นพ่อเป็นแม่แล้วเห็นเลย ต้องการให้ลูกมีความสุข พอต้องการให้ลูกมีความสุขก็สนองความต้องการนั้นด้วยการกระทำอย่างใดอย่างหนึ่งให้ลูกมีความสุข โดยมากแล้วคนทั่วไปต้องการวัตถุก่อน เด็กก็ต้องการวัตถุ เมื่อเด็กต้องการวัตถุแล้วเขาจะมีความสุข เราก็ให้เขา

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : พอเราให้ พ่อแม่ให้แก่ลูกก็ทำให้ลูกมีความสุข ใช่ไหม ลูกมีความสุข นั่นคือความต้องการของพ่อแม่ พอลูกมีความสุข พ่อแม่ก็เลยพลอยสุขด้วยเพราะได้สนองความต้องการ อะไรคือการสนองความต้องการ ตัวปัจจัยที่สนองความต้องการคือการให้ เพราะฉะนั้น เราจะเห็นว่า เมื่อความต้องการเปลี่ยนไป พฤติกรรมเปลี่ยนด้วย ความสุขก็เปลี่ยนด้วย เพราะฉะนั้น การให้กลายเป็นความสุข เดิมนั้น การให้คือการเสีย ต้องได้จึงจะสุข พอมาเปลี่ยนคุณภาพความต้องการ จิตใจเปลี่ยนไป ก็มีความสุขชนิดใหม่

ดร.เจิมศักดิ์ : ที่ท่านเจ้าคุณอาจารย์เคยเขียนไว้ที่หนึ่ง ผมอ่าน บอกว่า ความสุขนี่มันต้องสัมพันธ์ระหว่างกระแสความอยาก กับ กระแสความจริงตามธรรมชาติ

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : หมายความว่าอย่างไรครับ

พระอาจารย์ : อันนี้คือขั้นสุดท้าย สำหรับมนุษย์ที่แสวงหาความสุขแบบสนองความอยาก เช่น ในการเสพวัตถุ เขาต้องได้ต้องเอานี่ เขาจะไปเจอขั้นสุดท้ายก็คือ มนุษย์ทุกคนนี่ ทุกสิ่งนี่นะตกอยู่ใต้อำนาจกฎธรรมชาติ ต้องเป็นไปตามธรรมชาติ กฎแห่งความเปลี่ยนแปลง ความเป็นไปตามเหตุปัจจัย ตอนนี้แหละที่ว่า การเสพวัตถุที่เขาว่าสุข ๆ เขาจะเจอปัญหา คือเกิดทุกข์ขึ้น เพราะเจ้ากระแสความต้องการ คือความอยากในใจนี่มันเกิดไปขัดกับกระแสกฎธรรมชาติเข้า

เอาอย่างนี้ก็แล้วกัน คือว่า วัตถุสิ่งหนึ่งที่เราต้องการนี่นะ เรานึกว่าเราได้มาจะมีความสุขนี่ เราต้องการ เจ้าสิ่งนั้นก็อยู่ในความปรารถนาของเราว่า เออ ขอให้มันเป็นอย่างนั้นเป็นอย่างนี้นะ อันนี้ก็เกิดเป็นกระแสขึ้นมา เรียกว่ากระแสความอยาก กระแสความอยากของเรา พร้อมกันนั้น วัตถุอันเดียวกันนั้นแหละ มันมีความเป็นไปของมันเองอยู่แล้วตามธรรมชาติใช่ไหมเล่าโยม ??? (นาทีที่ 22:03) ความเป็นไปอันนั้นคืออะไร ความเป็นไปตามกฎธรรมชาติ เรียกง่าย ๆ ว่า ความเป็นไปตามเหตุปัจจัย เช่น มีความเปลี่ยนแปลง เกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไป อะไรนี่ เมื่อสิ่งนั้นมีความเป็นไปตามกฎธรรมชาติ มันก็เป็นอีกกระแสหนึ่ง คือกระแสความเป็นไปตามเหตุปัจจัย บัดนี้ สำหรับวัตถุเดียวกัน สิ่งเดียวกันนั้น เกิดเป็นสองกระแส คือ หนึ่ง กระแสของความอยากในใจของเรานะ สิ่งนั้นอยู่ในกระแสนี้ด้วย ในเวลาเดียวกันนั้น สิ่งนั้น สิ่งเดียวกันนั้นก็อยู่ในกระแสของกฎธรรมชาติ คือเป็นไปตามเหตุปัจจัยด้วย

ตอนนี้แหละ มันจะเกิดอะไรขึ้นในเมื่อเกิดเป็นสองกระแส สองกระแสก็คือว่า สองกระแสนี้มันไม่ไปทางเดียวกัน ไปทางเดียวกันบ้าง ไปทางเดียวกันก็ดี แต่ว่ามันมีโอกาสมากที่จะไม่ไปทางเดียวกัน พอไม่ไปทางเดียวกัน มันก็เกิดความขัดแย้งกัน สองกระแสนี้ปะทะกัน ก็จะต้องถามว่า แล้วกระแสไหนชนะ กระแสความเป็นไปตามเหตุปัจจัย หรือ กระแสความอยากของเรา สิ่งนั้นอยู่ในความอยากของเราว่าให้เป็นอย่างนั้นอย่างนี้ แต่ว่าในความจริงมันเป็นไปตามกระแสไหน กระแสที่ชนะแน่นอนคือกระแสกฎธรรมชาติ กระแสความเป็นไปตามเหตุปัจจัย เมื่อสิ่งนั้นเป็นไปตามกระแสเหตุปัจจัย มันก็ฝืนความปรารถนาของเรา

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ครับ ๆๆๆๆๆ อือ ครับ ๆๆ

พระอาจารย์ : กระแสเหตุปัจจัยของธรรมชาติ เรียกง่าย ๆ ว่า กระแสธรรม ก็ปะทะเข้ากับกระแสความอยากของคน ซึ่งเรียกง่าย ๆ ว่า กระแสของคน เมื่อกระแสของธรรมกับกระแสของคนปะทะกัน กระแสธรรมชนะ คนก็ถูกบีบคั้น

ดร.เจิมศักดิ์ : ก็เลยไม่มีความสุข

พระอาจารย์ : ก็เลยเกิดความทุกข์สิ ทุกข์เลยทันทีแหละนะ พอเกิดความทุกข์ขึ้น ก็นี่ก็คือปัญหา ทีนี้ เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ๆๆ

พระอาจารย์ : เราสามารถก้าว แก้ไขได้ เรื่องนี้

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ผม ๆ ยังไม่ค่อยกระจ่างตรงนี้นะครับ เพราะว่าผมยังเข้าไม่ค่อยถึง

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : ท่านอาจารย์รัญจวนจะกรุณายกตัวอย่างให้ผมฟังได้ไหมครับ กระแสแห่งเหตุปัจจัยหรือกระแสตามธรรม ธรรมชาตินะครับ กับ กระแสของคน กระแสความอยากของคนนี่ ผมยัง ๆ ไม่ค่อยเข้าใจตรงนี้นะครับ

อุบาสิการัญจวน : ถ้าตามความเข้าใจของดิฉันที่ ที่คิดง่าย ๆ นะคะ ถ้ากระแสความอยากของคนก็คือ กระแสตามใจกิเลส โลภ โกรธ หลง แล้วก็ตัณหา ความอยาก แล้วก็อุปาทาน ความยึดมั่นที่ตนมีอยู่ ถ้ากระแสทางธรรม นั่นก็คือกระแสที่เราได้เรียนรู้ ก็อาจจะได้ฝึกอบรมมาบ้างในเรื่องของความไม่เที่ยง ความเกิดดับ ความที่จะต้องเป็นไปตามเหตุปัจจัย แต่ไม่สามารถจะบังคับใจของตนให้ทำตามกระแสธรรมได้ ก็เลยเกิดความทุกข์ขึ้น ไม่ทราบว่าถูกต้องหรือเปล่าเจ้าคะ

พระอาจารย์ : เจริญพร อันนั้นก็เป็นขั้นหนึ่ง แต่ขั้นที่จริงแท้ก็คือว่า สิ่งทั้งหลายนี่มันเป็นไปตามกฎธรรมชาติอยู่โดยตัวมันเองแน่นอน

อุบาสิการัญจวน : เจ้าค่ะ

พระอาจารย์ : ก็คือเป็นไปตามเหตุปัจจัยของมัน แต่ว่าอะไรที่เราชอบใจสักอย่างหนึ่ง อะไรก็ได้ สิ่งนั้นนะ เราก็ เช่นว่า เราอยากให้มันอยู่กับเราตลอดไปนะ ยกตัวอย่าง

ดร.เจิมศักดิ์ : แต่มันเป็นอนิจจัง มันอาจจะไม่อยู่ แต่มันอยู่กับ...

พระอาจารย์ : ก็นั่นแหละ นี่แหละที่ว่ามันอยู่ในสองกระแส

ดร.เจิมศักดิ์ : อ๋อ ครับ ๆ

พระอาจารย์ : กระแสของเราคือกระแสความอยาก บอก ขอให้สิ่งนี้อยู่กับเราตลอดไป

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : ทีนี้ กระแสของธรรม หรือ กระแสกฎธรรมชาติ เป็นไปตามเหตุปัจจัย ก็คือว่า มันไม่เที่ยง มันก็แตกดับ มันสลาย ของนั้นก็เกิดการสิ้นสุดลงไปนะ พลัดพรากกัน พอการพลัดพรากเกิดขึ้น หมายความว่า กระแสเหตุปัจจัย กระแสกฎธรรมชาติชนะ ใช่ไหม

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : เพราะนั่นคือความจริง

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ

พระอาจารย์ : กระแสของเรา คือกระแสความอยาก ก็ถูกฝืน ถูกขัด เราก็ทุกข์ทันที

ดร.เจิมศักดิ์ : ถ้าอย่างนั้นก็สอดคล้องกับสุขที่เป็นอิสระที่ท่านเจ้าคุณอาจารย์ได้พูดตอนต้นใช่ไหมครับ คือ คือถ้าสมมุติว่าวัตถุนี้เราไปยึดติด หรือว่าเราจะไปผูกพัน

พระอาจารย์ : อือ เจริญพร ๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : เราก็ไม่เป็นอิสระ

พระอาจารย์ : ไม่เป็นอิสระ

ดร.เจิมศักดิ์ : เพราะฉะนั้น สุขที่เป็นแท้จริงก็จะต้องมีอิสระ ไม่ผูกติด ไม่ ๆ พึ่งพาสิ่งใดทั้งสิ้นใช่ไหมครับ

พระอาจารย์ : เจริญพร ในขั้นสุดท้ายก็เป็นอย่างนั้น แล้วก็อยู่ที่การปฏิบัติต่อสุข แม้แต่การเสพวัตถุนี้ ปฏิบัติถูกต้องมันก็ไม่เกิดพิษต่อเรา

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : หมายความว่า เรามีความสุขที่เป็นอิสระนี้เป็นฐานรองรับอยู่ มันจะเป็นตัวเอื้อหรือเป็นตัวที่ช่วยให้การหาความสุขแบบอื่นนี่พลอยประณีตดีขึ้นไปด้วย แม้แต่...??? (นาทีที่ 26:17)

ดร.เจิมศักดิ์ : ทีนี้ ประชาชนชาวบ้านอย่างผมฟังอย่างนี้แล้วนี่ก็บอกว่าไปไม่ถึงแน่นะครับ สุขอย่างอิสระอย่างนั้นนี่ เพราะว่ากระผมยัง ๆ เป็นบัวใต้น้ำอยู่นะครับ ฟังแล้วนั่นเป็นเรื่องของ ๆ พระคุณเจ้า หรือคนที่อยากจะหนีทุกข์จริง ๆ นี่นะครับ จะว่าอย่างไรครับ

พระอาจารย์ : เห็นจะไม่ใช่ เพราะว่าคนทั่วไปเพียงได้ใช้หลักการนี้นิดเดียว เขาก็เริ่มสุขมากขึ้น แล้วเขาจะเริ่มปฏิบัติต่อวัตถุหรือความสุขในขั้นต้น ๆ นี้ดีขึ้น แล้วได้รับโทษทุกข์ภัยจากมันน้อยลง หมายความว่า อย่างน้อยเขาจะได้สุขจากมันมากกว่าได้ทุกข์ หรือว่าสุขกับมันโดยแทบจะไม่มีทุกข์เลย

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ครับ

พระอาจารย์ : แต่ว่าถ้าหากว่าเขาไม่เข้าถึง เขาไม่เท่าทันนี่ เขาวางใจไม่ถูก เช่นว่า สิ่งนั้นเขาชอบ เขารัก เกิดมันแตกดับสลายไปนี่ เขาวางใจไม่ทันใช่ไหม

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : นี่คือกระแสกฎธรรมชาติมันชนะ

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : กระแสความอยากของเขาถูกบีบถูกกด เขาก็ทุกข์ทันที

ดร.เจิมศักดิ์ : ถ้าผม ??? (นาทีที่ 27:13)

พระอาจารย์ : แต่ทีนี้ ถ้าเขามีความรู้เท่าทันปั๊บนี่ พอเขารู้เท่าทันปั๊บ เอาความรู้ในกฎธรรมชาติมาใช้ อ้อ นี่ธรรมดาของมัน เป็นไปตามเหตุปัจจัย เขาก็ยั้ง เขาก็ทำใจให้พ้นจากความทุกข์นั้นไปได้เหมือนกัน เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ๆ

พระอาจารย์ : หรืออย่างน้อยก็ทุกข์น้อยลง

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ แต่มัน ??? (นาทีที่ 27:29)

พระอาจารย์ : แล้วมันก็ใช้ได้ทันทีแหละสำหรับทุกคน

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : เป็นแต่ว่า ยิ่งพัฒนาไปเราก็ยิ่งมีโอกาสที่จะทุกข์น้อยลงและสุขมากขึ้น เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ท่านอาจารย์รัญจวนจะมีอะไรเพิ่มเติมตรงนี้ไหมครับ

อุบาสิการัญจวน : ดิฉันมีติดใจที่ท่านเจ้าคุณอาจารย์พูดถึงเรื่องการที่จะปรับเปลี่ยนในเรื่องของปัญญา พัฒนาปัญญาเพื่อให้สุขคุณภาพ

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ

อุบาสิการัญจวน : แล้วท่านเจ้าคุณอาจารย์ก็ได้ยกตัวอย่างในเรื่องของพ่อแม่ที่ต้องการความสุข แล้วก็เมื่อมีลูกขึ้นมาก็อยากจะให้ลูกมีความสุข

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

อุบาสิการัญจวน : เพราะฉะนั้นก็คือความสุขตามความพอใจของพ่อแม่ ท่านเจ้าคุณอาจารย์ใช้คำว่า พอใจ นะคะ เพราะฉะนั้น ก็ด้วยการให้แก่ลูก เท่าที่สามารถจะให้ได้ แล้วในส่วนมากที่พ่อแม่ให้ก็คือการให้วัตถุตามที่ต้องการ เพื่อให้เกิดความพอใจแก่ลูก แล้วพ่อแม่ก็มีความสุขตามความพอใจของพ่อแม่ที่ได้เห็นลูกมีความสุขเพราะได้อย่างใจ อยากจะกราบเรียนถามท่านเจ้าคุณอาจารย์ว่า การที่ให้ในลักษณะนั้น คือเปลี่ยนการที่จะเอาแต่ใจของพ่อแม่ไปเป็นการให้ในลักษณะนั้น ที่ให้แก่ลูก ตามตัวอย่างเช่นนั้น

พระอาจารย์ : อือ

อุบาสิการัญจวน : อันนั้นจะเป็นความหมายว่าเป็นการให้ความสุขที่ถูกต้องและแท้จริงแก่ลูกหรือไม่เจ้าคะ

พระอาจารย์ : การที่ความสุขจากการให้จะเกิดขึ้น มันก็ต้องปรับจิตใจ หมายความว่าสภาพจิตต้องเปลี่ยนไป คือมีความต้องการแบบใหม่เกิดขึ้น คือต้องการให้คนอื่นมีความสุข จากจุดนี้ เราใช้พัฒนามนุษย์ ทำให้คนเราสามารถมีความเป็นอยู่ที่เกื้อกูลช่วยเหลือซึ่งกันและกัน และคนเราสามารถหาความสุขจากอันนี้ แต่ไม่ใช่หมายความว่ามันจบเท่านี้

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ๆ

พระอาจารย์ : เพราะว่ามันก็ยังต้องพึ่งพาเหมือนกัน

อุบาสิการัญจวน : เจ้าค่ะ

พระอาจารย์ : ต้องอาศัยการที่ว่า อ้อ ทำให้เขามีความสุขแล้วเราก็มีความสุขด้วย แต่อย่างน้อยมันเป็นความสุขแบบอิงอาศัยกัน และเอื้อต่อกัน ประสานกัน ไม่ใช่ความสุขแบบแย่งชิงเหมือนการได้การเอา ไอ้นั่นหมายความว่า คนหนึ่งได้ คนหนึ่งเสีย คนหนึ่งสุข คนหนึ่งทุกข์ แต่ตอนนี้จะสุขก็สุขด้วยกันแล้ว

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ครับ

พระอาจารย์ : และมันก็ช่วยในทางสังคมด้วย ทำให้คนนี่ช่วยเหลือให้แก่กัน ถ้าหากว่าเราพัฒนาสภาพจิตนี้ขึ้นได้ในหมู่คนทั่วไป เพื่อนมนุษย์ต่อเพื่อนมนุษย์ด้วยกัน มันก็จะลดการเบียดเบียนกัน ทำให้สังคมร่มเย็นเป็นสุขขึ้น แต่ว่าเราคงไม่หยุดอยู่เท่านั้น เพราะว่าการปฏิบัติของพ่อแม่นี้ก็คือถ้าหากว่ายังไม่ประกอบด้วยปัญญาเพียงพอ มันก็อาจจะทำให้เกิดโทษได้ ก็กลายเป็นการตามใจลูกอะไรต่าง ๆ ไป

อุบาสิการัญจวน : เจ้าค่ะ ๆๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : ซึ่งก็ อันนี้มันจะเข้าหลักธรรมอีกชุดหนึ่ง ท่านเรียกว่า หลักพรหมวิหาร

อุบาสิการัญจวน : เจ้าค่ะ

พระอาจารย์ : สำหรับชาวพุทธนี่จะเข้าใจดี

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : เพราะฉะนั้น พวกเราจะต้องปฏิบัติให้ถูกต่อสถานการณ์ โดยใช้ปัญญาเป็นตัวคุมในขั้นสุดท้าย เพราะว่าการให้อาจจะทำให้เด็กนี่ไม่รู้จักพัฒนาตนเองก็ได้ เพราะว่าได้สนองความต้องการของตนง่าย ตัวเองเลยไม่ได้พัฒนาตัวเอง ฉะนั้น การเลี้ยงลูกโดยวิธีที่มีแต่เมตตา แม้แต่ด้วยกรุณาตามมา ก็ยังไม่เพียงพอ เพราะฉะนั้น ท่านจึงให้ปฏิบัติหลักธรรมแบบเป็นชุด เป็นองค์รวม

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ อือ

พระอาจารย์ : ถ้าไม่มีดุลยภาพในการปฏิบัติต่อลูกแล้ว ชีวิตของลูกก็อาจจะเสียได้เหมือนกัน ไม่ทราบอาตมภาพตอบได้ตรงหรือเปล่า เจริญพร

อุบาสิการัญจวน : ใช่เจ้าค่ะ คือจุดนี้เจ้าค่ะที่ได้มองเห็นว่าพ่อแม่ในปัจจุบัน

พระอาจารย์ : อือ

อุบาสิการัญจวน : มักจะถือความพอใจของตนที่จะได้ความสุขจากลูกด้วยการให้ คือด้วยการตามใจลูก แล้วผลที่สุดก็น่าเสียดาย ที่พอลูกเติบโตขึ้น ไม่สามารถจะนำความสุขมาสู่ใจของพ่อแม่เลย เพราะลูกกลายเป็นคนที่เอาแต่ใจตัว แล้วก็ได้รับมากจนกระทั่งไม่ยอมหา

ดร.เจิมศักดิ์ : ถ้าผมเป็นชาวบ้านฟังอยู่อย่างนี้นี่นะครับ บอกยังไปไม่ถึงแน่ ไม่ว่าจะสมาธิทางใจ หรือว่าจะเป็นทางปัญญานะครับ แปลว่าผมยังสุขพื้นฐาน ผมยังหาอะไรใส่ตามที่ใจอยากจะได้ ตามที่หู เสียง รูป รส กลิ่น เสียง ทั้งหลายนี่ครับ ก็เลยทำให้ผมมีคำถามขึ้นมาว่า พระพุทธเจ้าได้ อย่างน้อยบอกว่า ต้องถือศีล ๕ นี่

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆๆๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : ศีล ๕ ช่วยตรงไหนครับ กับความสุขแบบพื้นฐานตรงนั้นนะครับ

พระอาจารย์ : ก็ช่วยนี่แหละ คือเพราะว่าถ้าเราไม่ยอมพัฒนาไปหาความสุขที่ประณีตขึ้น มันก็จะต้องเกิดพิษที่ว่า ในทางสังคมเบียดเบียนซึ่งกันและกันอย่างที่ว่า แล้วก็ธรรมชาติแวดล้อมก็ทำลายทรัพยากรมาก เป็นต้น ตลอดจนเกิดมลภาวะอะไรต่าง ๆ ชีวิตของตัวเองก็ต้องมีปัญหาอย่างที่ว่าแล้ว แต่ทีนี้ ถ้าเราอยู่ในระดับนี้ ท่านก็ยอมรับ แต่ว่าท่านก็เลยว่า เพื่อจะช่วยให้พออยู่ได้ ท่านก็เลยให้ศีล ๕ มา เป็นกรอบสำหรับมนุษย์อยู่ร่วมกันในสังคม จะได้ไม่แสวงหาความสุขจากวัตถุนี้จนกระทั่งเบียดเบียนกัน ก่อความเดือดร้อนจนสังคมอยู่ไม่ได้ หมายความว่า เอาละ คุณจะหาความสุขทางวัตถุก็หาไปเถิด แต่ขออย่างเดียวว่า ขอให้มีกรอบอยู่แค่ศีล ๕ แล้วคุณไม่ละเมิดต่อกันแค่นี้ สังคมพออยู่ได้ แต่คุณก็จะมีความสุขอยู่ในระดับนี้ ซึ่งต้องยอมรับว่าคุณจะไม่สุขจริงโดยสมบูรณ์ เพราะว่าปัญหาทางสังคมไม่หมด ปัญหาทางสิ่งแวดล้อมไม่หมด ปัญหาชีวิตของคุณก็ไม่หมดนะ

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ครับ ๆ

พระอาจารย์ : แต่ว่าคุณพออยู่กันได้ แล้วคุณก็ได้ความสุขจากวัตถุพอสมควร แล้วก็ทุกคนนี่พอได้บ้าง ไม่ถึงกับว่าคนจำนวนหนึ่งได้เสียเต็มสมบูรณ์ แต่อีกคนหนึ่ง อีกพวกหนึ่งนี่ขาดแคลน ไม่มีจะใช้ ไมมีจะบริโภค แล้วก็ในที่สุดก็เดือดร้อนวุ่นวาย แล้วก็อยู่กันไม่ได้ สังคมลุกเป็นไฟ

ดร.เจิมศักดิ์ : คือศีล ๕ ก็มีไว้กำกับเป็นกรอบ

พระอาจารย์ : เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : ไม่ให้เดือดร้อน ไม่กระทบคนอื่น ใช่ไหมครับ

พระอาจารย์ : ให้การหาความสุขจากอามิสวัตถุหรือที่ท่านเรียกว่า กามสุข นี่ ให้มนุษย์ หมู่มนุษย์ที่อยู่ด้วยกามสุขนี่พออยู่กันได้ เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ถ้าอย่างนั้น คนที่ถือศีลมากขึ้นนี่ ก็ยิ่งทำให้กำกับไอ้ความสุขพื้นฐานนั้นมากขึ้นใช่ไหมครับ เช่น จากศีล ๕ เป็น ศีล ๘

พระอาจารย์ : เจริญพร อันนั้นจะเป็นวิธีพัฒนามนุษย์ อันที่หนึ่งก็คือว่า อย่างที่บอกแล้วว่า การหาความสุขจากวัตถุอามิสนี่ ถ้าเรายิ่งหา ความต้องการไม่มีที่สิ้นสุด เศรษฐศาสตร์ปัจจุบันก็ว่าอย่างนั้น เราก็ต้องขึ้นต่อวัตถุมากขึ้น ต้องหามากขึ้นจึงจะสุขมากขึ้น สิ่งนั้นในปริมาณเท่าเดิมที่เคยทำให้มีความสุข ต่อมาไม่มีความสุข แถมกลายเป็นทุกข์ด้วยนะ คนที่เคยได้ แต่ก่อนไม่มีเงินเลย บอกว่าได้เดือนละสองพันนี่ บอก แหม ถ้าฉันได้แค่นั้นแล้ว แหม ฉันจะมีความสุขแสนสุขที่สุดนะ ต่อมาเขาก็ได้จริง ๆ ได้สองพัน โอ ตอนแรก ได้ตอนแรกนี่เขามีความสุขจริง ๆ ต่อมาเขาก็แสวงหาได้เก่งขึ้น เขาได้เดือนละหมื่น ถ้าเดือนไหนเกิดได้สองพัน ตอนนี้ทุกข์แล้วนะนั่น ทั้ง ๆ ที่สองพันนั้นเคยทำให้สุขเต็มที่ ตอนนี้สองพันกลายเป็นทุกข์ ต่อมาพอหาได้แสน เกิดเดือนไหนได้หมื่น เดือนนั้นเป็นทุกข์ อ้า เพราะฉะนั้น ปริมาณนี่มันต้องเพิ่มเรื่อย เราต้องขึ้นต่อวัตถุมากขึ้นทุกที อันนี้คือปัญหาในเรื่องของการเสพอามิส

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ๆ อือ ครับ ๆ

พระอาจารย์ : ทีนี้ว่า ถ้าเราปล่อยชีวิตอย่างนี้ ไม่มีสติ ชีวิตของเราจะขึ้นต่อวัตถุมากขึ้นทุกที เมื่อขึ้นต่อวัตถุมากขึ้น ความสุขไม่มีในตัวเอง เราสูญเสียอิสรภาพ เราจะมีวัตถุอย่างนี้ ต้องอยู่ที่นี่ เรามีวัตถุก็เพราะเราสุข ถ้าเกิดจะต้องไปไหนหรือขาดวัตถุนั้นขึ้นมา เราทุรนทุรายไม่มีความสุข ทีนี้ ท่านก็เลยบอกว่าเพื่อให้คุณนี่รักษาอิสรภาพไว้ได้บ้างนะ แม้จะยังเสพวัตถุอยู่ ก็บอกว่า เอานะ สักแปดวันครั้งหนึ่งมาถือศีลอุโบสถ ก็เพิ่มข้อที่ไม่เกี่ยวกับสังคมโดยตรงแล้ว

เราจะเห็นว่าศีล ๕ นี่เป็นเรื่องของการอยู่ร่วมสังคม ไม่เบียดเบียนกัน ไม่ละเมิดทางร่างกาย ชีวิต ไม่ละเมิดทรัพย์สินอะไรต่าง ๆ เป็นต้น แต่พอมาศีล ๘ ที่เพิ่มเข้ามาเป็นเรื่องชีวิตส่วนตัวนะ ก็บอกว่า คุณไม่ต้องกินอาหารเกินครึ่งวันนะ สมมุติว่าอย่างนี้ อ้าว หมายความว่ากินตามเวลาแล้วพอนะ

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : ไม่ต้องตามใจลิ้น ไม่ต้องหาความสุขจากการเสพรสอร่อยของอาหาร แล้วก็เรื่องที่นอนก็ เออ แปดวันทีหนึ่ง นอนพื้นนอนเสื่อนะ ไม่ต้องหาความสุขจากการนอนฟูกนอนที่หรูหรา ลองดูสิว่าเราจะสามารถอยู่ดีมีสุขได้ไหมโดยการเป็นอยู่อย่างนี้นะ ถ้าเราเป็นอยู่ได้เราก็ไม่ต้องขึ้นต่อวัตถุมากเกินไป

ดร.เจิมศักดิ์ : เป็นการฝึกใช่ไหมครับ

พระอาจารย์ : เป็นการฝึกชนิดหนึ่ง ศีลนี่ก็เป็นเรื่องฝึกด้วยในตัว

ดร.เจิมศักดิ์ : ถ้าอย่างนั้น พระที่ถือ ๒๒๗ นะครับ

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : ก็เป็นการฝึกให้มากขึ้น หรือว่าจะพูดได้ไหมครับว่าผู้ที่ถือศีลมากจะมีความสุขมากขึ้น

พระอาจารย์ : เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : พูดอย่างนั้นได้หรือเปล่าครับ

พระอาจารย์ : เป็นวิธีฝึก ถ้าหากว่าผู้ที่ฝึกตัวเองนั้นไม่ยอมรับการฝึกก็ทุกข์นะ เพราะว่าการฝึกนี่ ถ้าเราไม่รู้สึกว่าไปฝึก มันก็ไปฝืน ใช่ไหม เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : เหมือนกับฝึกนี่มาคู่กัน ถ้าเมื่อไรเรารู้สึกว่าเป็นฝึก เราก็สบายใจ พอใจ ถ้าเราเกิดไม่ยอมรับ เราไม่ฝึก เรากลายเป็นฝืนใจ ก็กลายเป็นทุกข์ไปเลย

แต่ว่าอันนี้ วินัยนี่ ศีลนั้นโดยตัวของมันเองนั้นก็อยู่ในหลักของสิกขา ท่านเรียนกว่าเป็นการศึกษาอยู่แล้ว เป็นการฝึกมนุษย์ ในความหมายของการฝึกอย่างหนึ่ง คือการสร้าสภาพแวดล้อมที่เอื้อต่อการพัฒนาตัวเองของคน เพราะฉะนั้น วินัยของพระนี่เป็นการสร้างสภาพแวดล้อมในการดำเนินชีวิตให้เอื้อต่อการพัฒนาสู่จุดหมาย เพราะถ้าดำเนินตามวินัย ตามศีลของท่านแล้ว การที่จะพัฒนาตัวเองจะได้ผลดียิ่งขึ้น

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ครับ

พระอาจารย์ : แต่ว่าอาตมาอยากจะวกกลับมาเรื่องศีล ๘ อีกนิดหนึ่ง ที่บอกว่าเป็นวิธีฝึกให้เรานี่รักษาอิสรภาพของเราไว้ได้นะ คือมันจะทำให้เรานี่มีความขึ้นต่อวัตถุน้อยลง แต่ก่อนนี้เราจะมีสภาพที่ว่า ต้องมี ๆ ถ้าไม่มีสิ่งเหล่านั้นอยู่ไม่ได้นะ เป็นทุกข์ทุรนทุรายนะ ต้องมีอย่างเดียว ต้องมีจึงอยู่ได้ ถ้าไม่มีอยู่ไม่ได้ ทีนี้ ถ้าเรารักษาอิสรภาพไว้ได้ เช่น การรักษาศีล ๘ เตือนไว้นะ ถึงแม้ไม่รักษาศีล ๘ ก็ แต่ว่าอันนี้เป็นวิธีฝึก คือเราทำให้ได้อย่างนั้น ให้ได้เจตนารมณ์ของศีล ๘ เราก็สามารถที่จะอยู่เป็นสุขด้วยตนเองโดยอาศัยวัตถุน้อยลง เราจะมาถึงขั้นที่บอกว่า เออ มีก็ดี ไม่มีก็ได้ ใช่ไหม วัตถุเหล่านั้น เออ มีก็ดี เราก็ใช้ได้สบาย ก็มีความสุข แต่เกิดไม่มีข้นมา เราก็อยู่ได้

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ๆ

พระอาจารย์ : ตอนนี้เราจะพัฒนาขึ้นอีก หมายความว่า อย่างน้อยเราไม่สูญเสียอิสรภาพนะ

ต่อมาบางคนนี่เขาขึ้นกับวัตถุน้อยลง มันจะมาถึงขั้นต่อไป ก็บอกว่า มีก็ได้ ไม่มีก็ดี นะ บางคนเป็นอย่างนี้จริง ๆ นะ เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ๆ

พระอาจารย์ : เพราะมีมันกลายเป็นรกรุงรัง แล้วชีวิตเราแบกพะรุงพะรัง วุ่นวายมาก เวลาไม่มีสิ่งเหล่านั้นรู้สึกมันปลอดโปร่ง แต่อย่าไปเป็นถึงกับพวกฮิปปี้ก็แล้วกัน มันจะหนักไปหน่อย อาตมาว่า นี่แหละ อันนี้เรื่องของจิตใจของคนนี่มันก็มีการปรับได้ ก็จึงบอกว่ามันอยู่ที่การพัฒนาคน เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ท่านอาจารย์มีอะไรตรงนี้ไหมครับ

อุบาสิการัญจวน : อยากจะกราบเรียนถามท่านเจ้าคุณอาจารย์ค่ะ

พระอาจารย์ : เจริญพร

อุบาสิการัญจวน : ที่อาจารย์ถามถึงเรื่องของศีล ว่าศีล ๕ นี้เป็นกรอบเพื่อให้เราได้สามารถดำเนินชีวิตอย่างถูกต้องงดงามพอสมควร ทีนี้ โดยปรกตินี่ คนไทยชาวพุทธนะเจ้าคะ ก็ได้รับศีล ๕ กันอยู่ แล้วก็คิดว่าเราถือศีล ๕ แต่ว่าอย่างไรก็ตาม เราก็ยังไม่ค่อยมีความสุขตามที่สมควรจะมี ก็อยากจะกราบเรียนถามท่านเจ้าคุณอาจารย์ว่า ในการที่จะรับศีล ๕ สมาทานศีล ๕ นี้

พระอาจารย์ : เจริญพร

อุบาสิการัญจวน : ควรจะรับในลักษณะอย่างใด จึงจะใช้ศีล ๕ นี้มาเป็นกรอบของชีวิตที่จะนำความสุขมาสู่ชีวิตได้จริง

พระอาจารย์ : เราก็ต้องมองว่าศีลนี้ ในความหมายหนึ่งคือเป็นเครื่องฝึกเรา เป็นเครื่องฝึกเพื่อให้เราก้าวหน้าต่อไป

ดร.เจิมศักดิ์ : ไม่ใช่ข้อห้ามใช่ไหมครับ เป็นเครื่องฝึก

พระอาจารย์ : ศีลนี่ ในทางพุทธศาสนานี่ แท้จริงแล้วไม่ใช่ข้อห้าม เพราะว่าพระพุทธเจ้านี่ทรงเป็นเพียงผู้ค้นพบความจริง คือพระพุทธเจ้าตรัสสอนว่า ความจริงมีอยู่แล้วตามธรรมดาของมัน พระพุทธเจ้าคือผู้มาค้นพบความจริงนั้นแล้วมาเปิดเผยให้ทราบ แต่ทีนี้ การกระทำของคนนี่ก็เป็นไปตามกฎแห่งเหตุและผล ตามกฎธรรมชาติ เมื่อทำเหตุร้าย มันก็เกิดผลไม่ดีขึ้นมา ทำเหตุดี ผลก็ดี นั่นคือการที่เขาได้รับผลจากการกระทำของตน พระพุทธเจ้าก็มาแสดงให้เห็นว่า เออ คุณนะ ทำอย่างนี้แล้วจะเป็นเหตุให้เกิดผลไม่ดี ควรจะเว้น แต่ควรจะทำสิ่งโน้น เป็นเหตุที่ดี เป็นการกระทำที่เป็นเหตุนำไปสู่ผลที่ดี เราก็ เออ พระพุทธเจ้าสอนนี่จริงนะ เราไม่เคยมอง เราก็เห็นด้วย พอเห็นด้วยแล้ว อ้าว พระพุทธเจ้าบอก อ้าว ถ้าอย่างนั้น ตกลงนะ เราไม่ควรจะทำอย่างนั้นอย่างนี้นะ สิ่งที่เรียกว่าการละเมิดกัน การทำชั่ว ทำผิดศีลนี้ไม่ควรทำ เราเห็นด้วย ถ้าอย่างนั้น ตกลงนะ มาฝึกตัว มารับข้อปฏิบัติในการเว้นจากความชั่วเหล่านั้น ก็เลยมา เขาเรียกว่า สมาทานศีล

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ครับ ๆ อือ ครับ

พระอาจารย์ : เพราะฉะนั้น ในข้อศีลที่แท้นี่ เราจะมีคำว่า ปาณาติปาตา เวรมณี สิกฺขาปทํสมาทิยามิ

สมาทิยามิ แปลว่า ข้าพเจ้าขอรับ นะ

ขอรับเอา สิกขาปทํ ซึ่งข้อฝึก นะ สิกขาบท แปลว่า ข้อฝึก

ข้อฝึก ปาณาติปาตา เวรมณี ในการงดเว้นจากการทำลายชีวิต

นี่ก็คือฝึกเรา

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ๆๆ

พระอาจารย์ : ฝึก หมายความว่า เราเห็นด้วยว่าดีแล้ว แต่ว่าเรายังไม่เคย แล้วเราเคยมีความโน้มเอียงที่จะเกิดโทสะ ที่จะไปฆ่าสัตว์เล่นอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ เราฝึกเสีย เราก็เลยเอามา ศีลมารับ เพราะฉะนั้น การที่เราทำไปแล้ว เราได้รับผลดีผลร้าย ไม่ใช่เป็นเพราะพระพุทธเจ้ามาลงโทษหรือมาให้รางวัล แต่เป็นไปตามกฎแห่งเหตุปัจจัย เพราะฉะนั้น พระพุทธเจ้าก็เลยไม่ได้ห้ามใคร ไม่ได้สั่งใคร เอาโดยสาระที่แท้จริงนี่

ดร.เจิมศักดิ์ : ต้องมาฝึกเองไหมครับ

พระอาจารย์ : คือการที่ได้รับผลหรือไม่เป็นไปตามกฎธรรมชาติ ถ้าหากว่าพระพุทธเจ้าเป็นผู้ให้รางวัล แล้วเป็นผู้ลงโทษ พระองค์ก็จะเป็นผู้ห้ามและสั่งใช่ไหม เออ เธอ ห้ามทำนี่นะ ถ้าเธอขืนทำนะ ฉันจะลงโทษเธอ นะ ถ้าหากว่าเธอต้องการผลอย่างนี้ ฉันจะให้รางวัลนะ เธอต้องทำอันนี้ ฉันจะสั่ง อันนี้พระพุทธเจ้านี่ไม่ได้เป็นอย่างนั้น เพราะฉะนั้น หลักการพระพุทธศาสนาที่เราพูดว่า ศีลนี่เป็นข้อห้าม อันนี้เป็นการพูดกันเพื่อเข้าใจง่าย ๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ๆๆ

พระอาจารย์ : เพราะว่า โดยสาระสำคัญแล้ว มันไปถึงตัวกฎความจริงของธรรมชาติ

ดร.เจิมศักดิ์ : ท่านอาจารย์รัญจวนครับ มีคนบอกว่า สุขนี่คือทุกข์น้อย บางคนก็พูดง่าย ๆ อย่างนั้นนะครับ

อุบาสิการัญจวน : ค่ะ

ดร.เจิมศักดิ์ : แล้วก็บอกว่า พุทธศาสนานี่เป็นศาสนาที่สอนเรื่องทุกข์

อุบาสิการัญจวน : ค่ะ

ดร.เจิมศักดิ์ : แล้วก็พยายามลบทุกข์ให้เป็นสุขมากกว่านี่ อันนี้ ๆๆ ท่านอาจารย์เห็นด้วยหรือเปล่าครับ

อุบาสิการัญจวน : ในความเข้าใจของดิฉันนะคะ ก็คิดว่า ที่บอกว่า สุขคือทุกข์น้อย มันก็ถูกส่วนหนึ่ง แต่ที่พูดถึงว่า ทุกข์นี้จะลดลงไปเรื่อย ๆ นั่นก็คือสิ่งที่ในพุทธศาสนาอยากจะบอกว่า ให้รู้จักว่าความทุกข์คืออะไร แล้วก็หาหนทางดับความทุกข์นั้นเสีย แล้วก็เมื่อนั้นแหละ จิตจะถึงซึ่งความสุขที่แท้จริง

ดร.เจิมศักดิ์ : นี่เขามีคนเขาพูดต่อกันด้วยครับว่า ทุกข์นี่จริง ๆ แล้ว ทุกคนนี่ดูจะเป็น Unity ขออนุญาตใช้ภาษาฝรั่งนิดหนึ่งครับ คือเหมือนกัน ทุกข์เหมือนกัน

อุบาสิการัญจวน : ค่ะ ๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : แต่สุขของคนนี่ดูจะไม่เหมือนกัน ตามรสนิยม ตามเผ่าพันธุ์ ตามวัย สุขจะไม่เหมือนกันนี่ อันนี้จะเป็นความจริงมากน้อยแค่ไหนครับ

อุบาสิการัญจวน : ทุกข์เหมือนกันนี่เป็นธรรมชาติของมนุษย์ เหมือนกันทั่วทุกชาติ ทุกภาษา และทุกคน ถ้าหากว่าเราจะศึกษาว่าลักษณะอาการของความทุกข์คืออะไร ซึ่งสิ่งนี้เป็นสิ่งที่น่าจะศึกษา แล้วก็น่าจะดูจากในใจของเรานี้ เรามีด้วยกันหมดทุกคน เช่น ความหงุดหงิดอึดอัดรำคาญใจเล็ก ๆ น้อย ๆ นี่นะคะ แต่เรามักจะมองข้ามไปว่าไอ้สิ่งนี้ไม่ใช่ความทุกข์ แต่ที่จริงอันนี้มันทำให้จิตใจของเรานั้นมันมีความวุ่นวายเกิดขึ้นไม่มากก็น้อย ทีนี้ เรามัวมองข้าม เราก็ปล่อยมันไว้ สะสมมันไว้ ๆ จนกระทั่งมันเกิดเป็นความเครียด พอเครียดมาก ๆ เข้า มันก็ตึง ตึงแล้วผลที่สุดมันก็ขาด แล้วผลของการขาดเป็นอย่างไร อาจารย์ก็ทราบแล้ว

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ๆ

อุบาสิการัญจวน : เพราะนั้น อันนี้แหละค่ะ เราจึงควรศึกษาเรื่องของความทุกข์ ถ้าเราศึกษาลักษณะอาการของความทุกข์จนกระทั่งรู้จักมันทุกอย่างแล้ว เราก็จะมองเห็นว่า เมื่อใดที่ไอ้ความทุกข์ อาการของความทุกข์นี้มันค่อย ๆ จางหายไป เมื่อนั้นสิ่งที่เราเรียกว่าความสุขที่แท้จริงมันก็กำลังคืบคลานเข้ามาทีละน้อย ๆๆ แล้วจิตใจนั้น จากความว้าวุ่น มันก็เป็นความว่าง เป็นความเย็น เป็นความนิ่ง แล้วมันก็มีความสงบ

ดร.เจิมศักดิ์ : ตกลง สุขของแต่ละคนก็เหมือนกันด้วยหรือเปล่าครับ

อุบาสิการัญจวน : ถ้าสุขที่แท้จริง คือสุขที่ขั้นที่สุดแล้วก็จะเหมือนกันทุกคน แต่ถ้าหากว่าจะเอาสุขตามใจ มันก็จะขึ้นกับรสนิยม ขึ้นกับประสบการณ์ ขึ้นกับพื้นฐานของแต่ละคน แต่อันที่จริงแล้ว ถ้าจะพูดให้ถึงที่สุด มันก็ไม่ต่างกัน เพราะมันคือความสุขที่ได้อย่างใจตามกิเลสเช่นนั้นเอง

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ท่านเจ้าคุณอาจารย์มีความเห็นคล้ายไหมครับ

พระอาจารย์ : อันนี้ก็ มันก็อยู่ที่ความต้องการอะไร เมื่อความต้องการมันแปลกไป ความสุขมันก็เลยพลอยต่างไปด้วย ก็คือหมายความว่า มันเกิดจากแหล่งหรือปัจจัยที่ต่างกัน

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ๆ

พระอาจารย์ : ทีนี้ ความสุขก็พัฒนาได้ อย่างที่ว่ามีหลายระดับ ในพุทธศาสนาท่านจึงแบ่ง บางทีแบ่งสุขถึง ๑๐ ขั้น คือว่าจะไปท้อว่า เอ เราจะไม่ได้ เราต้อง มันต้อง ความสุขอย่างนั้นอย่างนี้ เราจะไม่ถึงนะ เราจะอยู่ได้แค่สุขอย่างนี้ เราไปประมาทความสามารถ ศักยภาพของเราเอง

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ครับ

พระอาจารย์ : มนุษย์นั้นมีศักยภาพ พระพุทธเจ้าท่านไม่ได้มาห้ามเราว่าไม่ให้หาความสุขจากวัตถุ แต่ท่านเตือนไว้ว่า ความสุขจากวัตถุนั้นนั่นมันมีข้อบกพร่อง มีจุดอ่อนอันนี้นะ มีโทษอันนี้ ถ้าคุณจะใช้มัน ถ้าคุณจะหาความสุขแบบนี้ คุณต้องระวัง อย่าให้เกิดโทษนะ ต้องเตรียมป้องกันไว้ อย่างเรียกว่ามันมีโทษอะไรในการเบียดเบียนกัน เราก็ระวังอย่าให้ไปทำอย่างนี้ เป็นต้น

คือท่านให้ ไม่ได้ห้าม แต่ว่าพร้อมกันนั้นก็บอกว่า คุณนะ คุณสามารถมีความสุขมากกว่านี้ นะ แล้วก็พัฒนาตัวขึ้นไปสิ อย่างที่ว่าเมื่อกี้ เมื่อคุณมีจิตใจพัฒนาขึ้นมา เช่น มีความต้องการให้คนอื่นมีความสุข คือรักเพื่อนมนุษย์นั้น แค่พ่อแม่รักลูก พอเราพัฒนาสภาพจิตอย่างพ่อแม่นี้ให้มีต่อเพื่อนมนุษย์เล่า ทีนี้ อย่างพี่น้องรักกัน เพื่อนรักเพื่อน เราก็สามารถมีความสุขจากการให้กับเพื่อน

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ๆ อือ

พระอาจารย์ : นี่ก็หมายความว่า เรามีศักยภาพในการหาความสุข วิถีทางในการมีความสุขมันเพิ่มแล้ว ใช่ไหม

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : คนที่ยังไม่พัฒนาเลยมีความสุขประเภทเดียว จากการได้การเอานะ ยังไม่ได้สมปรารถนา ทุรนทุราย แต่คนที่พัฒนาขึ้นมาอีกขั้น มีความสุขจากการให้ด้วย ความสุขนั้นประณีต แล้วความสุขนั้นเกื้อกูลสังคม ทำให้อยู่ร่วมกันได้ดี มันก็ยิ่งดีขึ้นนะ

ทีนี้ ต่อไปท่านบอกว่า เออ ความสุขจากการสนองความต้องการยังต่ำไปนะ เรายังสามารถพัฒนาความสุข โดยมีความสุขชนิดไม่ต้องสนองความต้องการ คือการที่เราปรุงแต่งความสุขขึ้นมาในใจของเราได้เอง อันนี้อาตมาว่าน่าสังเกตนะ คือความสามารถของมนุษย์หรือศักยภาพของมนุษย์นี่ มันแสดงออกที่สำคัญอันหนึ่งก็คือความสามารถในการสร้างสรรค์สิ่งต่าง ๆ

โลกมนุษย์นี่เราได้สร้างสรรค์ขึ้นมา มีเทคโนโลยี มีอะไรต่าง ๆ จนกระทั่งกลายเป็นโลกมนุษย์ขึ้นมาอีกโลกหนึ่ง ซ้อนขึ้นมาในโลกของธรรมชาติ โลกมนุษย์นี้ บางคนนี้หลงติดจนกระทั่งว่าแทบจะไม่เคยสัมผัสกับโลกธรรมชาติเลย วัน ๆ หนึ่งอยู่ในโลกของมนุษย์อย่างเดียว โลกมนุษย์นี่เราสร้างสรรค์ขึ้นมาด้วยความสามารถอันหนึ่ง

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ๆๆ

พระอาจารย์ : ทีนี้ ก่อนที่จะออกมาเป็นการสร้างสรรค์วัตถุ เราสร้างเป็นความคิดก่อนใช่ไหม คือในใจของเรา หมายความว่ามนุษย์มีศักยภาพในการสร้างสรรค์

ทีนี้ ในการสร้างสรรค์ความคิดมาปฏิบัติต่อโลกภายนอกนี้อย่างหนึ่ง ทีนี้ อีกอย่างหนึ่งก็คือ เขาก็ปรุงแต่งสร้างสรรค์อยู่ในภายในใจของตัวเอง คือปรุงแต่งสร้างสรรค์สุขทุกข์ แต่เราจะเห็นว่ามนุษย์จำนวนมากนี่สร้างสรรค์ความทุกข์ให้ตัวเองมากกว่า คือเราจะรับอารมณ์ ท่านเรียกว่า อารมณ์ นะ คือประสบการณ์ที่เข้ามาทางตา หู จมูก ลิ้น เรารับเข้ามา แล้วเราก็มาสร้าง ท่านเรียกว่า ปรุงแต่ง เป็นสุขทุกข์ในใจของตัวเอง แต่คนจำนวนมากนี่ปรุงแต่งทุกข์มากกว่า คนจำนวนมากจะมีความเครียด ความกลุ้ม ความกังวล นะ ซึ่งเราจะเห็นว่าสัตว์ทั้งหลายนี่ที่เรียกว่า เดรัจฉาน นี่ ไม่มีความสามารถอันนี้ ไม่สามารถปรุงแต่งความทุกข์ ความเครียดในจิตใจแบบนี้ เพราะขาดศักยภาพอันนี้ แต่ว่ามนุษย์กลับใช้ความสามารถอันนี้ในการสร้างสรรค์ความทุกข์เสียมากกว่า จนกระทั่งว่ามนุษย์เป็นโรคจิตโรคประสาทซึ่งสัตว์ไม่เป็น สัตว์ทั้งหลายไม่เป็นโรคจิต มนุษย์เป็น เพราะใช้ความสามารถผิดทาง

แล้วท่านก็บอกว่า เราทำไมไม่พัฒนาไปอีกขั้นหนึ่ง คือแทนที่จะใช้ความสามารถมาสร้างสรรค์ความทุกข์ เราก็พัฒนาความสามารถ ใช้ศักยภาพนั้นในการปรุงแต่งความสุข พอพัฒนามาถึงขั้นนี้เราจะมีช่องทางได้ความสุขขึ้นมาสามแล้ว หนึ่ง ความสุขจากการได้การเสพวัตถุ เราก็ยังมี พอเราต้องการเราก็เสพ สอง ความสุขจากการให้ นะ การมีคุณธรรมในการอยู่ร่วม เราก็มี เพราะรักในมนุษย์ สาม ความสุขในการปรุงแต่งตัวความสุขนั้นขึ้นในใจ ก็มี

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ อือ ๆๆ ครับ

พระอาจารย์ : เราสามารถทำใจของเราให้ร่าเริงเบิกบานได้ พระท่านก็สอนวิธีพัฒนาจิตใจแบบนี้ วิธีปฏิบัติในพุทธศาสนาในการที่ท่านเรียกว่า จิตภาวนา นั้น ในความหมายอย่างหนึ่งคือ การพัฒนาศักยภาพของมนุษย์ในการสร้างสรรค์ความสุขนี้แหละ

ดร.เจิมศักดิ์ : ผมพบบางคนนี่นะครับ เขาบอกว่า ถ้าเขาถือศีลอะไรบางอย่าง เขาก็เลยอดที่จะเสพอะไรบางอย่าง เพราะฉะนั้น มันก็ไม่เกิดความสุข เพราะฉะนั้น เขาขอ เขาขอล่ะ อย่างนี้เป็นต้นนะครับ พอดีผมชวนเขาไปดู เห็นการฆ่าสัตว์ เขาบอกเขาไม่อยากจะดูล่ะ ดูแล้วเดี๋ยวกลัวว่าจะกินเนื้อสัตว์ไม่ลง อย่างนี้เป็นต้นนะครับ

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆๆ อือ เจริญพร ๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : ท่านเจ้าคุณอาจารย์จะแนะนำเขาอย่างไรครับ ตรงนี้ครับ

พระอาจารย์ : คือถ้าเราจะมีชีวิตที่สุขดีขึ้นนี่ เราต้องสู้หน้าความจริง ใช่ไหม อันนี้เป็นสิ่งที่หลีกเลี่ยงมันไม่พ้น มนุษย์จะยอมรับความจริง เมื่อไม่ยอมรับความจริง ความจริงมันก็อยู่อย่างนั้น แล้วเราต้องเจอกับความจริง

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : เพราะฉะนั้น หลักพุทธศาสนาท่านให้เจอ เผชิญหน้ากับความจริง แล้วปฏิบัติต่อสิ่งนั้นให้ถูกต้อง แล้วเราจะได้ผลดีจากการเผชิญหน้าความจริง ถ้าไม่อย่างนั้น เราก็ติดอยู่ขั้นนั้นเท่านั้นเอง

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ครับ

พระอาจารย์ : แล้วไอ้ความสุขนี้เกิดจากการหลอกตัวเอง หรือบังตาตัวเอง ซึ่งไม่เป็นผลดีกับชีวิตและสังคมอะไรทั้งสิ้น

ดร.เจิมศักดิ์ : ตอนนี้สังเกตในกรุงเทพมหานครครับ มีปริศนาธรรมอยู่บางแห่ง อย่างเช่น อย่างสี่แยกที่ราชประสงค์ มุมหนึ่งนั้นมีพระพรหม ผมก็เห็นว่าคนมาหาความสุขโดยไปกราบพระพรหม แล้วก็มีความเสี่ยงหรือว่าตัวเองมีความเสี่ยง มีความไม่มั่นใจในตัวเองก็ไปกราบพระพรหม อีกแยกหนึ่งนี่เป็นศูนย์การค้าทันสมัยนะ มีโรงแรมทันสมัย คนก็ไปหาความสุขอย่างหนึ่งเหมือนกันที่มุมอีกแยกหนึ่ง ถัดมาอีกแยกหนึ่งนี่ เดี๋ยวนี้มี Shopping Center ดูเหมือนกับเย้ายวนว่าไปชอปปิงเป็นการไปหาความสุข แต่ไปอีกแยกหนึ่งนี่เป็นโรงพยาบาลตำรวจ ซึ่งมีทั้งเกิด มีทั้งแก่ มีทั้งเจ็บ แล้วก็ตายในโรงพยาบาลแห่งนั้นนะ แล้วก็เป็นที่รับบริจาคด้วย

พระอาจารย์ : เจริญพร อือ ๆ เจริญพร ๆๆๆ อือ เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : กระผมมองสี่แยกอย่างนี้นี่ จะได้แง่คิดอะไรอย่างไรครับ

พระอาจารย์ : ก็แง่คิดก็มีหลายอย่าง คือให้เห็นสภาพชีวิตของคนที่มุ่งแสวงหาและเสพวัตถุ ขึ้นต่อวัตถุ เอาความสุขไปฝากกับวัตถุ แล้วก็สภาพของความเป็นไปของชีวิตแบบนั้น มีเกิด แก่ เจ็บ ตาย ซึ่งเขาหลีกเลี่ยงไม่พ้น คือความจริงที่ต้องเผชิญแน่นอน ทีนี้ ถ้าคนรู้จักคิด เขาก็จะได้พัฒนาตัวเองขึ้นจากความรู้ความเข้าใจอันนี้ ก็อันนี้อยู่ที่การรู้จักคิดพิจารณา เอามาใช้ประโยชน์หรือไม่

แล้วก็คนปัจจุบันนี้ เพราะมุ่งแสวงหาผลประโยชน์ ระบบผลประโยชน์เข้ามาครอบงำจิตใจ เกิดความเชื่อว่า มนุษย์จะมีความสุขต่อเมื่อได้เสพวัตถุมากที่สุด ก็พยายามที่จะเป็นคนหาได้มากที่สุดนะ ต้องการโชคลาภอะไรต่าง ๆ จุดเน้นก็เลยไปอยู่ที่สิ่งที่จะสนองความต้องการในการหาโชคลาภ ก็ไปหวังพึ่งสิ่งภายนอกที่จะมาดลบันดาลความสุขให้ ไปอ้อนวอนพระพรหม ไปอ้อนวอนเทวดาต่าง ๆ อันนี้ นี่คือวิถีชีวิตที่ว่ามองด้านเดียว แล้วเราก็จะไม่มีการพัฒนา

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ อือ ครับ ท่านอาจารย์ อาจารย์คิดว่าผมคิดมากไปไหมครับที่สี่แยกราชประสงค์ตรงนี้นะครับ

อุบาสิการัญจวน : ดิฉันว่าไม่คิดมากหรอกค่ะ เพราะว่าคิดอย่างนี้ดีค่ะ ทำให้เราจะใคร่ครวญแล้วก็ค้นคว้าสืบเสาะลงไปอีกว่า อะไรนี้มันคือสิ่งจริงที่จะทำให้ทรรศนะในการมองกว้างขวางแล้วก็ลึกซึ้งขึ้นต่อไป

แต่อย่างไรก็ตาม ทั้ง ๔ ส่วนที่กล่าวมาแล้วนี้นะคะ อย่างน้อยมันก็แสดงให้เห็นถึงว่า สภาวะของโลกมันเป็นอย่างนี้ มันไม่ได้มีอะไรอย่างใดอย่างหนึ่ง เพราะฉะนั้น เมื่อไม่ได้มีอะไรอย่างใดอย่างหนึ่ง ทำไมเราถึงจะต้องไปยึดเอาอย่างใดอย่างหนึ่งว่าจะต้องเป็นอย่างนั้นจริง ๆ แล้วเมื่อใดที่เรามีความยึดอย่างนั้นขึ้นมา ต่างก็สำนึกเองแหละ มันทำให้จิตใจไม่เป็นสุข เพราะมันกลัวจะไม่ได้อย่างที่หวังเอาไว้ และแม้แต่ใน Shopping Center หรือในศูนย์การค้า ก็อย่าคิดว่าไม่มีธรรมะอยู่ในนั้นนะคะ

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ครับ

อุบาสิการัญจวน : ถ้าหากว่าเราจะมองดูให้ดี ๆ นี่ เราจะพบธรรมะได้หลายอย่างทีเดียว โลภะ โทสะ โมหะ มีอยู่ใน Shopping Center เสร็จ ที่จะแสดงให้เห็นว่า นี่แหละคือต้นเหตุของความทุกข์ที่ทำให้จิตนั้นไม่เป็นสุข หรือว่าตัณหาความอยาก ก็แสดงอาการให้เห็นอยู่ในนั้นอีกเหมือนกันว่า นี่คือทำให้จิตไม่เป็นสุข เช่นเดียวกันกับอุปาทาน ยึดมั่นถือมั่น มันมีพร้อมอยู่ในนั้น เพราะฉะนั้น ถ้าเราจะใช้ที่ตรงนั้นนั่นเป็นที่ที่เรียนธรรมะ แล้วก็เรียนสิ่งจริงให้เกิดขึ้น ความสุขแก่ในใจ ในสังคมทุกวันนี้มีมาก โดยเฉพาะในเมืองใหญ่ ๆ เช่น กรุงเทพ

ดร.เจิมศักดิ์ : เราจะต้องมีสติใช่ไหมครับ

อุบาสิการัญจวน : ใช่ค่ะ

ดร.เจิมศักดิ์ : ถ้าไม่อย่างนั้นก็จะต้องตามไปเรื่อย ๆ

อุบาสิการัญจวน : ใช่ค่ะ

ดร.เจิมศักดิ์ : เพราะว่าหน้าศูนย์การค้าแห่งนั้นนะครับก็มี Beer Garden อันหนึ่ง แล้วก็บอกว่า สุขนี้ดื่มได้ อย่างนี้เป็นต้นนะครับ

อุบาสิการัญจวน : ค่ะ

ดร.เจิมศักดิ์ : ก็เลยทำให้ผมเองรู้สึกนะครับว่าอาจจะเคลิ้มไปกับสุขที่ดื่มได้ หรือสุขที่เห็นได้ ก็จะไปแค่สุขพื้นฐานอันนี้ที่ท่านเจ้าคุณพระอาจารย์ได้เตือนไว้ตั้งแต่ต้นนะครับ

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆ คืออันนี้นะ เราสามารถพลิกคำ สุขที่ดื่มได้ นะ ต่อไปก็คือ สุขที่ต้องดื่ม ถ้าไม่ดื่มแล้วไม่มีความสุข ตอนนี้ชักจะยุ่งแล้วนะ แล้วทีนี้ สุขอย่างไรในเมื่อไม่มีจะดื่มแล้วตอนนี้ อ้า มันจะยุ่งกันใหญ่ แล้วสุข พอดื่มแล้ว ดื่มไปแล้วไปทำอะไร อันนี้มันจะมีผลเยอะ อาตมาว่า การมองสิ่งทั้งหลายนี่ อย่ามองด้านเดียว จุดเดียว ช่วงเดียว

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ครับ

พระอาจารย์ : อย่างน้อยลองมองว่า เรื่องการหาความสุขแบบนี้ เออ ผลต่อชีวิตเป็นอย่างไร ต่อสังคมเป็นอย่างไร ต่อสิ่งแวดล้อมเป็นอย่างไร แล้วพอต่อสิ่งเหล่านั้น ผลตีย้อนกลับมาต่อตัวเองเป็นอย่างไร เช่นว่า พอมีผลต่อสังคมแล้ว สภาพสังคมนั้นที่เกิดจากเหตุอันนี้ ส่งผลย้อนกลับมาต่อชีวิตเราอย่างไรอีก อันนี้ การที่จะพิจารณาในการหาความสุขของมนุษย์นี้ ถ้าจะให้ปลอดภัยเราจะต้องมองโดยใช้ปัญญา ท่านจึงบอกว่าต้องใช้ปัญญาตลอด

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ท่านอาจารย์รัญจวนครับ เมื่อปีใหม่ที่ผ่านมานี้นี่ รายการโทรทัศน์หลายรายการนะครับ ก็เชิญชวนให้คนรุ่นใหม่อวยพรในทีวี ขณะเดียวกันก็มีการส่งคำอวยพรกันต่าง ๆ คำอวยพรแต่เดิมที่ผมได้ยินนี่ ก็คือว่า ให้อยู่เย็นเป็นสุข

อุบาสิการัญจวน : ค่ะ

ดร.เจิมศักดิ์ : แต่ตอนนี้นี่ ผมเห็นมีคำว่า ให้รวย ๆ ให้รวย ให้รวย บางคนเน้นเสียงเลยนะครับ ดาราบางคนเน้นเสียงว่า ให้รวย มาก ๆ เลยนั่นนะครับ ท่านอาจารย์ฟังแล้ว จริง ๆ แล้ว ตรงนี้นี่เป็นสิ่งที่เหมาะสมถูกต้อง แล้วเป็นความสุขหรือเปล่าครับ

อุบาสิการัญจวน : ก็เป็นดรรชนีชี้ให้เห็นว่า เด็กทุกวันนี้เรามักจะหลงติดอยู่ใน ความสุกร้อน อย่างที่ว่านี่นะคะ กันมาก แล้วก็เป็นดรรชนีชี้อีกอย่างหนึ่งว่า นี่เป็นสิ่งที่น่ากลัว ทำไมถึงน่ากลัว ก็เพราะว่าเวลานี้คนเรากำลังตกอยู่ในทาสของความเป็นทาสของวัตถุนิยมมากยิ่งขึ้น ๆๆ ก็เลยลืมไอ้สิ่งที่เป็น สุขเย็น ที่พ่อแม่ปู่ย่าตาทวดเคยอวยพรกันมา แล้วก็หันมาหาอวยพรกันด้วยการให้มี สุกร้อน กระตุ้นสิ่งที่เรียกกันเป็นความอยากและตัณหา ให้เร่งเร้ายิ่งขึ้น เพราะฉะนั้น เป็นสิ่งที่น่าวิตกค่ะ

ดร.เจิมศักดิ์ : การที่รวย ก็คือมีรายได้มากนี่ ก็อาจจะมองได้ไหมครับว่า พอรวยมีรายได้มาก ก็เลยไปหาสิ่งที่มาบำบัดความอยากอย่างใจอย่างที่ท่านอาจารย์พูดนั้นนะครับ เพื่อที่จะให้ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ นี่นะครับ ได้ไปถึงนี่

พระอาจารย์ : เจริญพร คือความสุขจากการเสพ

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : อันที่ว่าเมื่อกี้ คือต่ออามิส อันนี้ก็เป็นสภาพที่ชี้ถึงการที่สังคมกำลังก้าวเข้าสู่ระบบผลประโยชน์ อันนี้มันเป็นระบบที่กำลังครอบงำโลก เป็นโลกาภิวัตน์อันหนึ่ง กำลังอยู่ในสภาพอันนั้น ถ้าเราไม่มีสตินี่ เราจะมีชีวิตทีเอียงสุดไปด้านหนึ่ง แล้วจะเกิดผลระยะยาวอย่างไร อาตมาว่า ไม่ยากที่จะดู ถ้าเรารู้ทัน สภาพสังคมตะวันตกเสียหน่อย เพราะสภาพสังคมตะวันตกที่ผ่านมานี้เป็นสังคมที่เน้นทางวัตถุมาก หวังความสุขจากวัตถุ ขณะนี้ได้มาถึงจุดที่ว่ามีความผิดหวังมาก ปัญหาทางจิตใจเกิดขึ้นมาก แล้วก็หาทางออกกันต่าง ๆ จนกระทั่งว่า มาตื่นเรื่องสมาธิ เรื่องอะไรต่าง ๆ กันนี้ ซึ่งอาตมากลับเห็นได้ว่า ฝรั่งนี่กำลังไปเอียงสุดอีกแล้วนะ ไม่ได้หมายความว่าอาตมาจะไปยินดีว่าฝรั่งมาสนใจเรื่องจิตใจ เรื่องสมาธิอะไรทั้งหลายหรอก มองดูด้วยความระมัดระวังว่าพวกนี้ก็จะไปเอียงสุด คือสังคมมนุษย์นี่มีแนวโน้มในการไปสุดทาง

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ อือ

พระอาจารย์ : ในยุคหนึ่งนี้จะหลงวัตถุ เสพเอาแต่เรื่องอามิส เรื่องกามนะ ทางพระท่านเรียกอย่างนั้น ของความสุขจากด้านนี้ พอไปถึงจุดหนึ่ง มีความเสื่อมโทรมในชีวิต ในสังคมอะไรต่าง ๆ มาก

ดร.เจิมศักดิ์ : เอาแต่ใจอย่างเดียวเลย

พระอาจารย์ : อ้า ไป เจริญพร พอไปสุดโต่ง อันนี้ก็เบื่อหน่ายเต็มที่เลย ก็เป็นปฏิกิริยาตีกลับเต็มที่ ไปสุดโต่งทางด้านจิตใจ ละทิ้งวัตถุหมด แล้วพวกฮิปปี้ก็เป็นตัวอย่างอันหนึ่งนะ จะละหมดเลย ไม่เอาระเบียบกฎเกณฑ์สังคมอะไร ไม่เอาทั้งนั้นเลย แต่อยู่ เขาบอกว่าเขาอยู่กับธรรมชาตินะ คือหมายความว่าเอาแต่เรื่องจิตเรื่องใจอย่างเดียว หรือไม่อย่างนั้นก็ไม่ใช่จิตใจด้วยซ้ำ บางทีก็เป็นเรื่องของการปล่อยตามใจสบาย คือว่าจิตใจเหมือนกัน คือตามใจตัวเอง

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : ไม่พัฒนาจิตใจ เพราะฉะนั้น ในที่สุดเขาก็ไปไม่รอด เพราะว่าที่แท้จริงแล้ว ความสุขของมนุษย์ที่จะพัฒนาขึ้นได้ต้องพัฒนาตัวคนนั่นแหละ

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ถ้าอย่างนั้นนะครับ ท่านเจ้าคุณอาจารย์ปฏิเสธเรื่องการพัฒนาเศรษฐกิจหรือเปล่าครับ

พระอาจารย์ : ไม่ปฏิเสธ แต่ว่าต้องรู้ว่าพัฒนาไปทำไม

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ

พระอาจารย์ : พัฒนาเศรษฐกิจนั้นเป็นสิ่งที่จำเป็นเหมือนกัน ในพุทธศาสนานี้ท่านไม่ได้ปฏิเสธความสำคัญของวัตถุ พระพุทธศาสนามีหลักการสำคัญ เรียกชื่อพระพุทธศาสนาว่า ธรรมวินัย หมายความว่า พุทธศาสนามีองค์ประกอบสองอย่าง คือ ธรรมะ กับ วินัย

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : ธรรมะนั้นคือความจริงของธรรมชาติ เป็นเรื่องของชีวิตของแต่ละคนที่สัมพันธ์กับธรรมชาติ ต้องขึ้นต่อกฎเกณฑ์ของธรรมชาติ ไม่เที่ยง เป็นไปตามเหตุปัจจัยอะไรนี่นะ เจริญพร (นาทีที่ 58:22) นี่แน่นอน ทีนี้ อีกด้านหนึ่งก็คือ วินัย วินัย ก็คือ การจัดระบบระเบียบชีวิตและสังคมมนุษย์ เพื่อให้มีสภาพแวดล้อมที่ดี เอื้อต่อการพัฒนามนุษย์ ก็จะเริ่มด้วยการจัดสรรปัจจัย ๔ การจัดระเบียบความอยู่ร่วมกันของมนุษย์ การจัดระบบการบริหารที่เราเรียกว่า การจัดระบบเศรษฐกิจ การจัดระบบสังคม การจัดระบบบริหารปกครอง พวกนี้คือด้านหนึ่งของหลักการของหลักการของพุทธศาสนาที่ให้ความสำคัญ แต่เรามีจุดหมายว่า เราไม่ถือว่าการจัดระบบเหล่านั้นเป็นสิ้นสุดในตัวของมันเอง แต่เป็นวิธีการ วินัย การจัดระบบเหล่านี้ เป็นสภาพแวดล้อมที่เอื้อต่อการที่บุคคลหรือชีวิตของแต่ละคนนั้นจะได้เข้าถึงสิ่งที่ดีงามยิ่งขึ้นไป

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ๆ

พระอาจารย์ : หรืออย่างน้อยก็คือเป็นสภาพแวดล้อมที่เอื้อเกื้อกูลต่อการพัฒนาชีวิตของแต่ละคน ฉะนั้น เราก็อาศัยสภาพแวดล้อมที่ดี เช่น เศรษฐกิจที่อยู่ดี มนุษย์ไม่จำเป็นต้องไปเบียดเบียนกัน ปัจจัย ๔ พออยู่ได้ เราก็สามารถพัฒนาชีวิต เข้าถึงความสุขที่ดียิ่งขึ้น แต่ทีนี้ ถ้าไปถือเป็นจุดหมาย เราก็พัฒนาเศรษฐกิจ อ้อ ถือว่ามีวัตถุพรั่งพร้อมแล้ว ดีแล้วนะ จบ ทีนี้ ก็กลายเป็นว่ามนุษย์ก็ไม่พัฒนา ก็นึกว่าความสุขขึ้นต่อวัตถุอย่างเดียว ก็เสพอามิสกันไป แล้วก็เกิดการแย่งชิง ปัญหาสังคมไม่มีทางสิ้นสุดไง คือการพัฒนาที่ถูกต้องนี่ต้องคำนึงถึงองค์ประกอบทั้งสาม ถ้าเราพัฒนาถูกต้องแล้ว ชีวิตของมนุษย์ก็จะดีขึ้น แล้วการดีขึ้นของชีวิตก็หมายถึงความดีขึ้นของสังคม สังคมดีขึ้นแล้วชีวิตดีขึ้นหมายถึงความดีขึ้นของสภาพแวดล้อมด้วย

ดร.เจิมศักดิ์ : ตกลงเศรษฐกิจโตขึ้น การสะสมกำไรมากขึ้น ไม่ได้เป็นเครื่องการันตีหรือเป็นเครื่องประกันความสุขเลยใช่ไหมครับ

พระอาจารย์ : อ๋อ แน่นอน ไม่เป็นการประกันความสุข เพราะกำไรมีความหมายหลายอย่าง

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ๆ ตอนนี้มีวัดหลายวัด พระหลายองค์นั่นนะครับ ก็สะสมเงินทุนนั้นนะครับ ตอนนี้เพิ่งมีข่าวคราวกันอยู่ ก็เป็นร้อยล้านก็มีนะครับ

พระอาจารย์ : อือ เจริญพร ๆๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : อย่างนี้นี่ จะให้คติว่าอย่างไรครับ

พระอาจารย์ : ก็นี่แหละ อาตมาจึงบอก คำว่า กำไร นั้น มันไม่ได้มีความหมายจบในตัว กำไรมีคุณค่าทางเศรษฐกิจนะ ในด้านหนึ่ง ทางวัตถุนี่ การแสวงหาเงินทองในการมาเสพวัตถุให้มีความสุขมากขึ้น กำไรมีความหมายในเชิงเอาไปทำเป็นอำนาจก็ได้นะ กำไรมีความหมายได้หลายอย่าง ทีนี้ว่า อยู่ที่ว่าเราจะใช้กำไรเพื่ออะไร แล้วก็เรามีความมุ่งหมายอย่างไรเกี่ยวกับกำไร บางคนอาจจะคิดแบบว่า เออ เราอยู่ในระบบนี้ เขาหากำไรเอาไปในทางอื่น แต่ใช้ในทางไม่ดี เราก็เอากำไรเหมือนกัน แต่ว่าเราหากำไรไปใช้ในทางที่เป็นประโยชน์ แต่ว่าหลักการอย่างหนึ่งที่ต้องพิจารณาคือ การที่ทำให้เกิดกำไรนี้มีผลให้เกิดการเบียดเบียนขึ้นในหมู่มนุษย์หรือเปล่า

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ๆ

พระอาจารย์ : ถ้ากำไรนั้นเกิดขึ้นโดยวิธีฉลาดของเราในการที่ทำให้สิ่งที่ไม่มีประโยชน์กลายเป็นประโยชน์ อย่างนี้ท่านยอมรับ เพราะฉะนั้น ตัวตัดสินอยู่ที่อันนี้ คือ คุณจะทำกำไร คุณต้องดูว่าการทำกำไรของคุณนั้นก่อให้เกิดผลเสียเดือดร้อนต่อสังคม ต่อสภาพแวดล้อมอย่างไรหรือเปล่า นะ

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ทีนี้ พระบางองค์ก็ดี วัดบางวัด เขาอาศัยศรัทธาของประชาชน ก็บอกว่าไม่ได้เบียดเบียนนี่ครับ เพราะฉะนั้น ศรัทธาของประชาชน ประชาชนบริจาค ประชาชนถวายเอง ตกลงวัดซ่อน ??? (นาทีที่ 1:31)

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆๆ อือ เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : บางท่านพอมรณภาพแล้วก็ปรากฏในบัญชีหลายสิบล้าน บางท่านยังไม่มรณภาพก็มีข่าวคราวว่ามีเงินเป็นร้อยล้านนั่นนะครับ

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆ มันอยู่ที่ว่าไปใช้ประโยชน์อย่างไร

ดร.เจิมศักดิ์ : ต้องดูว่าเอาไปใช้อะไร

พระอาจารย์ : เอาไปใช้อะไร โดยหลักการทั่วไปจะมี ๒ แบบ

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ

พระอาจารย์ : แบบที่หนึ่ง คือว่า มันเป็นเครื่องมือหรือเครื่องบำรุงบำเรอความสุขของตนเอง หมายความว่าเป็นอุปกรณ์ในการเสพสุข อีกอย่างหนึ่งก็คือ เป็นเครื่องมือในการที่จะสร้างสรรค์สิ่งที่ดีงามเป็นคุณประโยชน์

ดร.เจิมศักดิ์ : ถ้าอย่างนั้น พระหรือวัดที่มีเงินสะสมเยอะนั้นนะครับ ถ้าไปซื้อของที่ไปบำรุงบำเรอความสุขในทางเนื้อหนังหรือว่าในทางอามิสอย่างที่ว่านะครับ

พระอาจารย์ : อือ เจริญพร ๆ ๆ ๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : ถ้าอย่างนั้นนี่มันก็ยิ่งไปสร้างความสุขที่ไม่ถูกต้องหรือเปล่าครับ

พระอาจารย์ : มันก็ผิดความหมายของทรัพย์หรืออำนาจในทางธรรม

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : คือหมายความว่า มันกลายเป็นว่าทรัพย์และอำนาจไปเป็นความหมายของมนุษย์ที่ยังไม่พัฒนา ก็คือว่าเป็นเครื่องมือที่จะมาบำรุงบำเรอความสุขและความยิ่งใหญ่ของตนเองไป

ดร.เจิมศักดิ์ : ถึงตอนนี้ก็เลยมีคนบอกว่า เงินของพระ เงินของวัดนี่ น่าจะถือว่าเป็นของสาธารณะที่จะต้องโปร่งใส ให้ประชาชนสามารถจะรู้เห็นหรือว่าได้ด้วยนะครับว่า ได้มาอย่างไร แล้วก็ใช้จ่ายอย่างไรนี่นะครับ

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : ควรจะให้ประชาชนได้รับทราบด้วยนี่

พระอาจารย์ : โดยหลักการ อาตมาก็ว่าเป็นอย่างนั้นอยู่แล้ว แต่ว่าเพราะว่าวัดของเรานี่อยู่ในชุมชนหนึ่ง ๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : ใช่ไหม เจริญพร ความหมายของประชาชน ก็คือชุมชนนั้น ๆ แต่ทีนี้ว่า ขณะนี้สังคมนี่มีความเปลี่ยนแปลง ไอ้ข่าวคราว ระบบการของการอยู่ร่วมกันในสังคมมันซับซ้อนขึ้น ความหมายของคำว่า ประชาชน ก็อาจจะกว้างขึ้น

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : อาตมาว่า แม้แต่ว่าปฏิบัติได้ตามหลักการเดิมในสภาพเดิมที่ว่า วัดนี่เป็นศูนย์กลางของชุมชนแต่ละชุมชน มีอะไรเกิดขึ้นก็รู้กันนะ พระสงฆ์ก็ให้ประชาชนในชุมชนนั้นรู้ แค่นี้ก็จะได้ประโยชน์ถมไป

ดร.เจิมศักดิ์ : ในพุทธศาสนานี่ ผม ถ้าผมเข้าใจไม่ผิด จะเน้นที่ปัญญาค่อนข้างจะมาก

พระอาจารย์ : เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : ศรัทธานี่ เน้นด้วยหรือเปล่าครับ

พระอาจารย์ : เน้นทั้งสองอย่าง

ดร.เจิมศักดิ์ : ทั้งสองอย่างนะครับ

พระอาจารย์ : ท่านยอมรับความจริง แต่ว่ามันมีความแตกต่าง ศรัทธามีความสำคัญในเบื้องต้น ปัญญาเป็นตัวนำสู่จุดหมายในที่สุด คือถ้าเราไม่มีศรัทธาเลย ปัญญาเริ่มยากเหมือนกัน

ศรัทธาเป็นตัวเกาะ เป็นตัวจับ เป็นตัวโยง หมายความว่า ก่อนที่เราจะเกิดปัญญานี่ สำหรับมนุษย์ทั่วไปนี่ต้องอาศัยการถ่ายทอดรับฟังความรู้จากผู้อื่น ศรัทธาก็เป็นตัวเชื่อมเราเข้ากับแหล่งของความรู้นั้น แล้วอันที่สอง นอกจากโยงเขาเข้าหาแหล่งความรู้ก็คือว่า ทำให้การหาความรู้นั้นมีพลังและมีจุด มีเป้าที่ชัดเจน

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ครับ ๆ

พระอาจารย์ : พอเรามีศรัทธาในเรื่องอะไร ถ้าเราไม่ใช้ศรัทธาผิด เราก็จะมุ่งหาความรู้ในเรื่องนั้นอย่างจริงจังเต็มที่เลย เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : บางคนนี่อยากจะหาความสุขโดยมีศรัทธาต่อพระภิกษุสงฆ์บางรูปที่มีปาฏิหาริย์ มีอภินิหาร หวังว่าจะช่วยให้เรานี่มีความสุขได้

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆ ๆ ๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : อย่างนี้จะถือว่าเป็นศรัทธาได้ไหมครับ

พระอาจารย์ : ศรัทธานั้นมันก็ผิดตั้งแต่ต้นแล้ว คือหมายความว่าไม่เป็นศรัทธาที่นำไปสู่การพัฒนาตนเอง แล้วไม่เห็นจะใช้ปัญญาตรงไหน คือพอไปเชื่อเลย แล้วก็ไปอาศัยแหล่งภายนอก หมายความว่า ไปถือว่าผลที่เกิดจากตนเองนั้นจะต้องอาศัยสิ่งภายนอก หลักพุทธศาสนาถือว่าสิ่งทั้งหลายผลนั้นเกิดจากเหตุปัจจัย แล้วโดยเฉพาะผลที่ตนต้องการ ต้องเกิดจากการกระทำ เพราะตัวเองก็ต้องกระทำด้วยตัว จะไม่กระทำแล้วไปหวังผลจากสิ่งอื่นมาให้ ถ้าอย่างนี้ก็เข้าลัทธิดลบันดาล

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ครับ

พระอาจารย์ : อันนี้ก็เป็นเรื่องที่ต้องระวังอย่างมาก เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : แต่บางทีเขาบอกว่า เอาดอกบัวไปต้มกินนี่นะครับ จะรักษาโรคได้ เราก็จะมีความสุข ตกลงก็เมื่อไม่ (นาที่ที่ 65:11) มีคนเขาพูด เราก็มีศรัทธา เราก็มีศรัทธาตามไปด้วย เราก็ใช้อย่างนั้นนี่นะครับ หรือว่าคิดว่าพระองค์นี้มีเวทมนต์หรือว่ามีอะไรพิเศษ สามารถที่จะเสกเป่าหรือว่าเราสามารถ เราเอาผ้ามาให้เหยียบ เราก็เอาผ้านั้นไปบูชา เราก็เกิดสุขหรือเกิดนิมิต หรือว่าเกิดความดีงามอะไรก็แล้วแต่นะครับ แม้กระทั่งว่าพระบางองค์นั่งบางที่ ที่ดินตรงนั้นนี่เก็บไปที่นั่งนั้นนี่ก็จะทำให้เกิดความเจริญรุ่งเรือง อะไรต่ออะไร

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : ผมก็ได้ยินมานะครับในสมัยนี้นี่

พระอาจารย์ : เจริญพร ก็เอาง่าย ๆ ก็แล้วกัน ในเรื่องนี้ใช้เกณฑ์อย่างน้อยสองข้อนะ

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : ตามหลักพุทธศาสนา หนึ่ง ศรัทธานั้นมีการใช้ปัญญา มีความรู้เข้าใจเหตุผลในเรื่องนั้นบ้างหรือเปล่านะ นี่หนึ่งแล้ว สองก็คือว่า เป็นการที่เราพึ่งตัวเองหรือเปล่า

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ

พระอาจารย์ : หรือว่าพึ่งพาปัจจัยสิ่งภายนอกนะ ถ้าหาก

ดร.เจิมศักดิ์ : คือจะเน้นที่ต้องพึ่งตัวเองด้วยนะครับ ไม่ใช่ไปพึ่ง

พระอาจารย์ : ต้องพึ่งตัวเอง เพราะปัญญาทำให้พึ่งตัวเองได้ หมายความว่า พระพุทธเจ้านี่บอกว่า ทรงค้นพบความจริง ความจริงมีอยู่แล้วตามธรรมดา แล้วมาเปิดเผยความจริงนั้น เมื่อคุณรู้ความจริงนั้น คุณเข้าใจกฎธรรมชาติ ความเป็นไปตามเหตุผลของมันแล้ว คุณก็ทำของคุณเองได้ หมายความว่าไม่ต้องขึ้นต่อพระพุทธเจ้า

พระพุทธเจ้านี่สอนพระสาวกเพื่อให้เป็นอิสระทุกคน ตอนแรกนี่อาศัยพระองค์เพื่ออะไร เพื่อจะได้มาช่วยชี้ความจริงให้ พอเราเกิดปัญญา รู้ความจริงเหมือนพระองค์ เราก็ทำได้อย่างพระองค์ อันนี้พระองค์ จุดมุ่งหมายของพระพุทธเจ้าอยู่ที่นี่ คือ จึงเรียกว่าการพึ่งตนเองได้ แต่พึ่งตนเองไม่ใช่พึ่งเรื่อยเปื่อยไปนะ พึ่งด้วยปัญญา เพราะการที่เรารู้เข้าใจแล้วในสิ่งนั้นเราก็เลยทำเองได้

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ๆ อือ ครับ ๆ

พระอาจารย์ : เพราะฉะนั้น อยู่ที่ว่าเราทำเองได้ไหม ถ้าหากว่าเราเห็นว่า เออ อิทธิฤทธิ์ปาฏิหาริย์นี่ทำให้เกิดผลที่ต้องการ ถ้าอย่างนั้นคุณต้องพยายามอิทธิฤทธิ์นั้นด้วยตนเองนะ แล้ว... ???

ดร.เจิมศักดิ์ : แล้วถ้าไปพึ่งอยู่กับ... ???

พระอาจารย์ : ...ใช่ ??? (นาทีที่ 67:08) เราก็มีศักยภาพอยู่แล้วนี่ คือพระพุทธเจ้าสอนว่าเราทุกคนนี่เป็นมนุษย์ เป็นสัตว์ที่ฝึกได้ มีศักยภาพในการพัฒนาทุกคน

ดร.เจิมศักดิ์ : จริง ๆ แล้ว พระภิกษุนี่ของไทยหรือว่า

พระอาจารย์ : เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : พระภิกษุจริง ๆ มีอิทธิฤทธิ์ปาฏิหาริย์จริง ๆ หรือเปล่าครับ

พระอาจารย์ : อิทธิฤทธิ์ปาฏิหาริย์นี่ก็เป็นเรื่องธรรมดานะ คือว่ามนุษย์นี่ทำอะไรหรือเห็นอะไรมันเกิดขึ้นโดยตัวไม่เข้าใจเหตุผลก็เห็นเป็นสิ่งอัศจรรย์ แต่พอเรารู้เหตุผลในเรื่องนั้นแล้ว เราเข้าใจ มันก็หายอัศจรรย์ ก็เป็นธรรมชาตินี่แหละ

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : ธรรมชาตินั้น ปรากฏการณ์นั้น เรารู้เข้าใจเหตุผลหรือยัง เพราะฉะนั้น ถ้าเราเกิดเข้าใจก็หมดความอัศจรรย์ไป

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : ทุกสิ่งในโลกนี้เต็มไปด้วยสิ่งอัศจรรย์ทั้งนั้นเลย ชีวิตมนุษย์นี่ก็เป็นสิ่งที่แสนจะอัศจรรย์ที่เกิดขึ้นมา

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : แต่ว่าเราจะเป็นวัว ยอมอยู่กับความที่ว่า เชื่อว่าอัศจรรย์หรือ ทำไมเราไม่พยายามศึกษา ให้รู้เข้าใจความจริง จนกระทั่งเข้าถึงเหตุผลของมัน เมื่อเราเข้าถึงตัวเหตุปัจจัย เราก็สามารถสร้างความอัศจรรย์นั้นด้วยตนเอง

พระพุทธเจ้าตรัสว่า ปาฏิหาริย์มี ๓ คือ หนึ่ง อิทธิปาฏิหาริย์ ปาฏิหาริย์คือการแสดงฤทธิ์ได้ สอง อาเทศนาปาฏิหาริย์ ปาฏิหาริย์คือการทำนายใจคนได้ ทายใจคนอื่นได้ ทายความคิดได้ สาม อานุสาสนีปาฏิหาริย์ ปาฏิหาริย์เกิดจากคำสอนให้เข้าถึงความจริง เพราะฉะนั้น ถ้าเป็นอิทธิปาฏิหาริย์ เราต้องพึ่งคนอื่นตลอด เราก็ตื่นเต้นไปตามนั้น แล้วเราก็หวังพึ่งเขาตลอดไป

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ๆ

พระอาจารย์ : แต่ถ้าเป็น อานุสาสนีปาฏิหาริย์ ท่านสอนเราให้เข้าถึงความจริง ก็ทำได้ด้วยตนเอง เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ถ้าอย่างนั้น เราต้องเลือกศรัทธาต่อผู้ที่มีปาฏิหาริย์ ถ้าปาฏิหาริย์ ๓ อย่างที่ท่านเจ้าคุณอาจารย์ว่านั่นนะครับ

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : เราก็ต้องเลือกศรัทธาต่อปาฏิหาริย์ใน

พระอาจารย์ : อานุสาสนีปาฏิหาริย์

ดร.เจิมศักดิ์ : อานุสาสนีปาฏิหาริย์

พระอาจารย์ : เพราะตามหลักพุทธศาสนาก็อย่างนั้น พระพุทธเจ้าตรัสว่าปาฏิหาริย์สองอย่างแรกนั้นทรงรังเกียจ ใช้คำนี้

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ สองอย่างแรกก็คือ มีฤทธิ์ อันแรกใช่ไหมครับ

พระอาจารย์ : คือเรื่องการใช้ฤทธิ์ หนึ่ง แล้วก็เรื่องการทายใจคนอย่างหนึ่ง

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ๆ

พระอาจารย์ : แต่ว่าถ้าจะใช้ ต้องมาเป็นเครื่องประกอบอันที่สาม เพราะว่าอานุสาสนีปาฏิหาริย์จะทำให้คนเข้าถึงความจริง เกิดปัญญาของเขาเอง แล้วเขาจะพึ่งตนเองได้ ถ้าไม่เช่นนั้น คนอยู่กับสองอันแรกนี่ต้องพึ่งคนอื่นเรื่อยไป

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ครับ

พระอาจารย์ : แล้วไม่พัฒนา

ดร.เจิมศักดิ์ : ตอนนี้เราคุยกันเรื่องสุขเรื่องทุกข์นะครับ ผมก็นึกขึ้นหลายอย่างที่เกิดขึ้นในบ้านเมืองของเราขณะนี้ บางคนฆ่าลูก ฆ่าเมีย แล้วก็ฆ่าตัวตาย ท่านเจ้าคุณอาจารย์ก็เคยได้ยินข่าวใช่ไหมครับ

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆๆๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : แม้กระทั่งตำรวจด้วยซ้ำ ฆ่าลูก ฆ่าเมีย แล้วก็ฆ่าตัวเองตาย ก็บอกว่าหนีทุกข์

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : ตกลงอันนี้นี่ถือว่าเขาหนีทุกข์ไปหาสุข อันนี้ถูกต้องหรือเปล่าครับ

พระอาจารย์ : ก็ไม่ถูก คือที่ว่าไม่ถูกนั้นก็เพราะว่าความสุขนั้นมันไม่มั่นใจว่าจะถึงหรือเปล่า มันเป็นความสุขที่เลื่อนลอย

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ

พระอาจารย์ : ความสุขลอย ๆ นี่ ตัวเองได้แต่จะหนีทุกข์นี้ไป แล้วการหนีทุกข์ก็คือการปฏิบัติต่อทุกข์ไม่ถูกต้อง เพราะเราจะเข้าถึงสุข เราต้องปฏิบัติต่อทุกข์ได้ถูกต้องด้วย แล้วเราต้องมั่นใจในสุขที่จะไป เห็นความเป็นเหตุเป็นผลในตัวมัน การฆ่าตัวตายจะทำให้ได้สุขอย่างไรนั้น ลอยเต็มที

ดร.เจิมศักดิ์ : มันยังลอย ๆ ยังมองไม่เห็นว่าไปไหนใช่ไหมครับ

พระอาจารย์ : มันลอย มันมองไม่เห็น มันเป็นแต่เพียงความหวัง ความหวังที่เลื่อนลอย

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ท่านอาจารย์ครับ ประเด็นนี้เล่าครับ

อุบาสิการัญจวน : ในความรู้สึกส่วนตัวของดิฉันนะคะ เรื่องการฆ่าตัวตาย เข้าใจว่า เวลานี้กำลังเพิ่มมากขึ้นทุกที

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

อุบาสิการัญจวน : ด้วยกับทั่วโลก และในเมืองไทยก็ดูมีสถิติที่สูงอยู่ ในความเห็นส่วนตัวก็มีความรู้สึกเสียดาย แล้วก็สงสาร แล้วก็ดิฉันมานึกเอาเองว่า การฆ่าตัวตายนี่เป็นการฆ่าผิดที่ เพราะว่าไอ้สิ่งที่ทำให้ฆ่าตัวตายคืออะไร ถ้านึกถึงตามหลักของพระพุทธศาสนา ก็ต้องย้อนไปดูเหตุปัจจัย อะไรที่ทำให้ฆ่าตัวตาย ก็คงได้ความคิด คือได้ทิฐิที่คิดว่าฆ่าตัวตายแล้วจะหมดทุกข์หมดปัญหา คงจะมีความสุข เพราะฉะนั้น อันนี้แหละค่ะ จึง ดิฉันจึงคิดว่า ไอ้สิ่งที่ควรจะฆ่าคือฆ่าทิฐิที่ผิด ที่เราเรียกว่าเป็นมิจฉาทิฐิ

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ครับ

อุบาสิการัญจวน : เพราะไม่รู้จริง ก็จึงพาให้เกิดความคิดไปว่า ฆ่าตัวตาย คือฆ่าร่างกายนี้ตาย แล้วก็ชีวิตนั้นจะพบความสุข แต่ที่จริงร่างกาย ชีวิตของคนเราไม่ได้ประกอบแต่ร่างกาย มันประกอบด้วยใจ แล้วใจนี้จะเป็นสุขหรือไม่ขึ้นอยู่กับทิฐิ ถ้าหากว่าทิฐินั้นมิได้เป็นสัมมาทิฐิ คือไม่ได้คิดที่ถูกต้องแล้วละก็ ไม่ว่าจะฆ่าตัวตายหรือจะทำอะไรที่ยิ่งกว่านี้ถ้าหากจะมี ก็หาอาจนำความสุขมาสู่ไม่ จึงอยากจะขอเน้นที่จุดนี้ค่ะ เพื่อให้ศึกษาในเรื่องของทิฐิ เราจะสร้างสมอบรมฝึกฝนทิฐิที่ถูกต้องให้เกิดขึ้นได้อย่างไรจึงจะทำให้เกิดความคิดที่ถูกต้อง พูดถูกต้อง กระทำถูกต้อง และนำชีวิตนี้ไปสู่ความสุขที่แท้จริง ก็จะทำให้คนเราเลิกฆ่าตัวตาย แต่หันที่จะมาช่วยพัฒนาชีวิต จากความที่เราไม่พอใจไปสู่ความที่เราพอใจยิ่งขึ้น จากความที่เราต้องเกลียด เกลือกกลิ้งทุรนทุราย ไปสู่ความนิ่งความสงบความเยือกเย็นผ่องใสยิ่งขึ้น จากความเป็นทาส สู่ความเป็นไท อย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้น จึงขึ้นอยู่กับเรื่องของการพัฒนาทิฐิ แล้วเรื่องของการฆ่าตัวตายก็จะเป็นปัญหาน้อยลง

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ตกลงต้องเผชิญกับทุกข์ใช่ไหมครับ ไม่ได้ให้หนีทุกข์ เราจะปฏิบัติต่อทุกข์อย่างไร

พระอาจารย์ : ปฏิบัติต่อทุกข์ให้ถูกต้อง

ดร.เจิมศักดิ์ : ปฏิบัติอย่างไรครับถ้าเกิดเกิดพบอย่างนี้

พระอาจารย์ : เจริญพร การปฏิบัติต่อทุกข์นั้นอาจจะแบ่งได้เป็น ๓ ขั้น

เอาง่าย ๆ ก็ หนึ่ง ก็คือว่า กันทุกข์ไว้ให้เป็นปัญหาอยู่ภายนอก ไม่เข้ามาครอบงำจิตใจของตัวเอง หมายความว่า จะใช้คำธรรมดาก็บอกว่า ข้างนอกแก้ไข ข้างในเป็นอิสระ แล้วเราก็จัดการแก้ไขปัญหาภายนอกนั้น ท่านเรียกว่า ตามเหตุปัจจัย ไม่ใช่ปล่อยนะ คือแก้ไขตามเหตุปัจจัย แต่ว่าถ้าเราให้มันครอบงำจิตใจแล้วเราทุกข์ด้วย แล้วเราจะมองปัญหาอย่างเอนเอียง

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ๆๆ ครับ

พระอาจารย์  : แล้วจะแก้ปัญหาผิด

ทีนี้ ข้อสอง ก็คือว่า ความทุกข์ที่เกิดขึ้นนี้ เราเอามาใช้ประโยชน์ มันเป็นบททดสอบความสามารถของเรา ความแข็งแกร่ง ความแกร่งของชีวิตนี้ เราจะอยู่ได้ดีในโลกเราจะต้องมีความเข้มแข็งความสามารถ ความทุกข์เกิดขึ้นเป็นบททดสอบตัวเรา เราจะมีความสามารถ...??? (นาทีที่ 73:29) แค่ไหน แล้วก็ใช้ให้มันเป็นเครื่องมือพัฒนา คนที่พัฒนาได้ดีนั้นก็คือคนที่ใช้ความสามารถ เขาใช้สถานการณ์หรือความทุกข์หรือใช้ปัญหาต่าง ๆ นี้มาเป็นโอกาสในการพัฒนาความสามารถในการแก้ปัญหานั้น ๆ ชีวิตก็จะดีขึ้นตามลำดับ

แล้วอีกอย่างหนึ่งก็คือ การหาความสุขจากความทุกข์นะ เมื่อความทุกข์เกิดขึ้นก็ศึกษามันเลย อย่างในการปฏิบัติธรรมนี่ ท่านให้ศึกษาความทุกข์ เอามาดูเหมือนเป็นวัตถุที่ศึกษาของนักวิทยาศาสตร์ ดูว่ามันเป็นอย่างไร มันเกิดขึ้นอย่างไร บางทีมันก็เกิดความสุขจากการศึกษาความทุกข์นั้นด้วย

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : อันนี้ก็เป็นวิธีการที่ว่า ไม่หนีทุกข์ แต่การเผชิญทุกข์อย่างไม่ฉลาดก็อาจจะเกิดโทษเหมือนกัน ก็ต้องมีวิธีการ แต่ว่ารวมแล้ว หลักการสำคัญก็คือการใช้ปัญญา

ดร.เจิมศักดิ์ : มาถึง ผมอยากจะเรียนถามข้อใหญ่ ๆ อีกสัก ๓-๔ เรื่องนะครับ

พระอาจารย์ : เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : คือเหตุการณ์ปัจจุบันนี้นี่ก็ทำให้ประชาชนสับสนอยู่พอสมควรนะครับ ก็คือ ในเรื่องที่มีข้อกล่าวหาว่าพระเสพเมถุนอะไรก็แล้วแต่นะครับ

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : ตามหลักพระวินัยนี่ เมื่อเสพเมถุนนั้น ปาราชิกตั้งแต่วันที่เสพเมถุนถูกต้องหรือเปล่าครับ

พระอาจารย์ : เจริญพร ก็ขาดจากความเป็นพระตั้งแต่บัดนั้น

ดร.เจิมศักดิ์ : คือถ้าสมมุติว่าขาดจากการเป็นพระตั้งแต่วันนั้น แต่ต่อมายังทำให้คนเข้าใจว่าเป็นพระ แล้วก็รับบริจาคหรือว่าการให้คนนี่มีความสุขด้วยการบริจาค

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : อันนี้จะถือว่าเป็นความผิดหรือเปล่าครับ

พระอาจารย์ : ก็ธรรมดาก็ต้องเป็นความผิด ก็กลายเป็นการหลอกลวงเขา

ดร.เจิมศักดิ์ : แต่ถ้ามองในแง่ดีว่าจะช่วยให้ประชาขนได้บริจาค การที่ประชาชนบริจาค เป็นการละเลิก เป็นการให้ ก็เกิดความสุขกับประชาชน ถ้าอย่างนั้น มองในแง่นั้นได้ไหมครับ ทีเป็นพระเขายังรับบริจาคได้ แต่ว่าพอไม่ใช่พระเท่านั้นนี่รับเขาไม่ได้

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆๆๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : ผมจะเอาอะไรเป็นเครื่องตัดสินครับ

พระอาจารย์ : ก็ไม่ได้แปลกอะไรนี่ คือว่าเราก็แยกได้เป็นส่วน ๆ ส่วนที่คนนั้นเขาบริจาคด้วยศรัทธาเขา เขาได้ประโยชน์ ได้ความสุขใจของเขา เขาก็ได้ไป แต่ว่าผลเสียที่เกิดกับสังคมก็ต้องพิจารณาต่อไป คือว่าสิ่งที่มนุษย์ทำนี่เราต้องพยายามป้องกันกำจัดแก้ไขผลเสียให้เหลือน้อยที่สุดใช่ไหม...??? (นาทีที่ 75:42) ในกรณีนี้หมายความว่าเราไม่ได้ปฏิเสธในส่วนที่ดี

ส่วนที่แต่ละคนเขาได้ เขามีศรัทธาเขาก็บริจาค เขามีความสุข แต่ว่าผลเสียในทางหลักการ ผลเสียในทางของตัวธรรมะเองนะ ผลเสียในทางสังคม เกิดอะไรขึ้นบ้างก็ต้องค่อย ๆ ว่ากันไป

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ ครับ

พระอาจารย์ : แต่รวม ๆ แล้วก็คือว่าอย่างน้อยเราต้องดำรงรักษาธรรมะไว้ เพราะตัวธรรมะนี้เป็นที่รองรับสังคมมนุษย์ไว้

ดร.เจิมศักดิ์ : ในกรณีที่เกิดขึ้นในบ้านเมืองขณะนี้นี่ เรามีพูดกันมากว่าควรจะตรวจเลือดเพื่อหา DNA

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : แต่ขณะเดียวกัน เขาบอกว่า การตรวจเลือดทางวิทยาศาสตร์จะเหนือพระธรรมวินัยนี่ มันเป็นไปไม่ได้ เขามีข้อพูดถกเถียงกันมาตรงนี้นะครับหรือข้อกล่าวอ้างอย่างนี้นี่ ท่านเจ้าคุณพระอาจารย์จะกรุณาให้ ชี้แนะอย่างไรครับตอนนี้ครับ

พระอาจารย์ : เอ เห็นจะไม่เกี่ยวกัน คือว่าพระวินัยต้องการความจริงเพื่อมาใช้พิจารณาในการตัดสินเรื่องใดเรื่องหนึ่ง เช่น บุคคลนั้นได้ทำความผิดหรือไม่ ทีนี้ เราก็ต้องมีวิธีการไปหาความจริงอันนี้ คุณจะใช้วิธีการอะไรก็เรื่องของคุณนะ ก็อยู่ที่ว่าวิธีการนั้นจะช่วยหาความจริงมาได้ไหม ทีนี้ ถ้าหากว่าถึงการพิสูจน์ DNA เป็นเรื่องวิทยาศาสตร์ วิทยาศาสตร์ไม่ใช่เรื่องแปลกประหลาดอะไร วิทยาศาสตร์ก็คือความรู้ของมนุษย์และการพัฒนาความรู้ของมนุษย์ที่มีเหตุผลมากขึ้นแล้วก็ทำให้น่าเชื่อถือมากขึ้นเท่านั้นเอง ทีนี้ ก็ แต่ว่าวิทยาศาสตร์นั้นเก่งในทางโลกของวัตถุ หาความจริงทางวัตถุได้ดี ฉะนั้น ถ้าหากว่าเราจะมีเครื่องมือมาช่วยหาความจริงนี้ได้ พระธรรมวินัยก็ยิ่งชอบใจ เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ตกลงการตรวจ DNA ก็เป็นวิทยาศาสตร์อย่างหนึ่ง

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : เพราะฉะนั้น ถ้าเชื่อว่าอันนี้นี่เป็นความจริง การหาความจริงได้

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : ก็สอดคล้องกับพระธรรมวินัย เพราะว่าพระธรรมวินัยไม่ได้หนีความจริงใช่ไหมครับ

พระอาจารย์ : พระธรรมวินัยต้องการความจริง แต่อย่างที่บอกเมื่อกี้ มนุษย์ต้องไปดำเนินวิธีหาความจริงเอาเอง

ดร.เจิมศักดิ์ : ถ้าอย่างนั้น ประเด็นที่จะเลี่ยงต่อไปก็คือว่า

พระอาจารย์ : เจริญพร

ดร.เจิมศักดิ์ : การตรวจ DNA เชื่อได้หรือไม่ เป็นวิทยาศาสตร์หรือไม่ ก็ไปเรื่องนั้นอีก เข้าวิชาการเรื่องนั้นไปอีก

พระอาจารย์ : ก็เป็นเรื่องวิชาการ นั่นจริง

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : เจริญพร แต่ว่าเรื่องจะมาทำลายธรรมวินัย ไม่เกี่ยวกัน เหมือนกันอย่างพระนี่ไปตรวจเลือด เป็นโรคเบาหวานก็ไปตรวจเลือดว่าเป็นเบาหวานไหม จะถือว่า เอ การตรวจเบาหวานนี่ทำลายธรรมวินัยหรืออย่างไร ก็คงไม่ใช่นะ ตรวจเลือดว่ามีเบาหวานหรือเปล่า หรือว่าตรวจเลือดว่าเป็นโรคไขมันในเส้นเลือดมากหรือเปล่า อะไรอย่างนี้ ก็เป็นเรื่องทางวิทยาศาสตร์ เจริญพร ไม่อย่างนั้นพระก็คงรักษาโรคเบาหวานแล้วก็เรื่องไขมันในเส้นเลือดสูงโดยการไปเจาะเลือดตรวจอะไรไม่ได้สิ มันไม่ได้เกี่ยวกัน เป็นเรื่องของวิธีการของมนุษย์ที่จะหาความรู้ความเข้าใจในเรื่องนี้ แล้วก็อย่ามองวิทยาศาสตร์เป็นเรื่องแปลกประหลาด

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ๆๆ

พระอาจารย์ : เป็นเรื่องธรรมดาของมนุษย์

ดร.เจิมศักดิ์ : เหตุการณ์ที่รเกิดขึ้นในปัจจุบันนี้นะครับ ก็มีคนว่าคณะสงฆ์นี่ไม่กระฉับกระเฉง ไม่มีอะไรชัดเจนแน่นอนนะครับ

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : เจ้าคุณอาจารย์มองปัญหานี้อย่างไรครับ

พระอาจารย์ : ก็อาตมามองว่า เป็นไปได้ไหมว่า ขณะนี้คณะสงฆ์นี้ถึงจุดที่ท่านต้องการความช่วยเหลือจากบ้านเมือง

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : แต่ทีนี้ บ้านเมืองจะช่วยได้ไหม อันนี้ก็เป็นปัญหา เพราะว่าการปกครองคณะสงฆ์ปัจจุบันนี้อิงอยู่กับฝ่ายบ้านเมืองด้วย อยู่ในประเทศไทยก็ต้องอิงอาศัยกฎหมายไทย แล้วก็ แล้วในความสัมพันธ์ระหว่างรัฐกับคณะสงฆ์นี่ก็เป็นประเพณีของประเทศไทยมา

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ

พระอาจารย์ : เพราะฉะนั้น ก็อย่าง พ.ร.บ. คณะสงฆ์ปัจจุบันนี้ก็ได้ตราไว้แล้วนี่ ชัดเจนว่า รัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการเป็นผู้รักษาการให้เป็นไปตามพระราชบัญญัตินี้ ก็แสดงว่าการปกครองคณะสงฆ์นี้ก็ต้องอิงอาศัยบ้านเมืองอยู่

ดร.เจิมศักดิ์ : ในเมื่อบ้านเมืองเองก็กลัว เขาบอกว่าเรื่องนี้เป็นของคณะสงฆ์ บ้านเมืองไม่กล้า

พระอาจารย์ : เจริญพร ๆ

ดร.เจิมศักดิ์ : ตกลง ๆ ตกลงความพอดีจะอยู่ตรงไหนนะครับ

พระอาจารย์ : ความพอดีก็อยู่ที่ว่าต้องปรับ

ดร.เจิมศักดิ์ : อือ

พระอาจารย์ : ต้องปรับให้พอดี ถ้ามันเกิดความไม่พอดีขึ้นมา เราก็ต้องปรับให้พอดี แล้วก็แก้ไขจุดอ่อนจุดบกพร่อง

อันนี้แหละอาตมาจึงอยากจะชี้ว่า เราอย่ามัวติดอยู่กับสถานการณ์เฉพาะกรณีเท่านั้น ต้องมองเฉพาะกรณีนี้ให้โยงไปถึงเหตุปัจจัย องค์ประกอบต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องทั้งหมด ในการที่จะแก้ปัญหาระยะยาวนั้น จะต้องไปถึงเหตุปัจจัยและองค์ประกอบที่เกี่ยวข้อง จัดสรรให้เรียบร้อย ก็หมายความว่าในเรื่องที่เกิดขึ้นนั้นมีสองจุด

หนึ่ง ก็คือปัญหาเฉพาะกรณี ว่าทำอย่างไรจะแก้ไขให้ยุติลงไปด้วยดีโดยชอบธรรม

สอง ก็ไม่หยุดเพียงเท่านั้น จะต้องแก้ลงไปถึงเหตุปัจจัยสภาพแวดล้อม องค์ประกอบที่เกี่ยวข้องทั้งหมด เพื่อป้องกันปัญหาระยะยาว มิฉะนั้นแล้ว เหตุปัจจัยที่เป็นตัวทำให้เกิดสถานการณ์หรือเหตุการณ์อันนี้ขึ้นยังคงอยู่ แม้เหตุการณ์ครั้งนี้ เฉพาะรายยุติไป แต่เหตุปัจจัยที่เป็นตัวนำมาซึ่งผลอันนี้ยังไม่ได้รับการแก้ไข ไปข้างหน้า สถานการณ์เหตุการณ์ร้ายกรณีอย่างนี้ก็ย่อมเกิดขึ้นได้อีก เพราะฉะนั้น เราก็จะต้องมาโวยวายกันอีกอย่างนี้เรื่อยไป

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ อือ ครับ ๆ

พระอาจารย์ : อาตมาว่าน่าจะได้คิดสองชั้นอย่างนี้

ดร.เจิมศักดิ์ : ครับ ๆ

วันนี้ผมก็ต้องขอกราบขอบพระคุณทั้งสองท่านเป็นอย่างสูงนะครับ ต้องกราบขอบพระคุณพระคุณเจ้าที่กรุณามาให้คติ ให้ความจริงของในเรื่องความสุขกับเราในวันนี้นะครับ กราบขอบพระคุณครับ

พระอาจารย์ : อนุโมทนา เจริญพร (นาทีที่ 81:07)