สันติกโรภิกขุ :    ข้อแรก ระหว่างสิ่งที่เรียกว่า ธาตุ กับสิ่งที่เรียกว่า ธรรม มีข้อแตกต่างกันอย่างไรบ้าง

พุทธทาสภิกขุ :   ในทางภาษาบาลี รากศัพท์เดียวกัน แปลว่าสิ่งที่ทรงตัวเอง, ทรงตัวเอง แต่เมื่อใช้ศึกษาในแง่ธรรมชาติหรือในแง่วิทยาศาสตร์เราใช้คำว่า ธาตุ แต่ใช้ในแง่ศาสนาหรือศีลธรรมเราก็ใช้คำว่า ธรรม มันก็ต่างกันเรื่องวิธีใช้หรือการบัญญัติความหมายเท่านั้นเอง

สันติกโรภิกขุ :    ในชีวิต ในชีวิตประจำวันอยู่ในเมือง อยู่ในกรุง จะมีประโยชน์อะไรบ้างไหม ประโยชน์ในทางปฏิบัติที่เป็นจริงเป็นจังจากการที่จะศึกษาแบบสบายๆ หรือแบบสะดวกสบาย กฎธรรมชาติ เช่น เรื่องอนิจจัง เรื่องอิทัปปัจจยตา เรื่องหลักอนัตตา การศึกษาเรื่องนี้แบบสะดวกสบายในชีวิตประจำวันของเมือง จะมีประโยชน์อะไรไหมครับ

พุทธทาสภิกขุ :    เรื่องอิทัปปัจจยตาโดยเฉพาะศึกษาได้ทุกแห่งและทุกเวลา ทุกสถานที่ มันจะต่างกัน มันก็มีอิทัปปัจจยตาเฉพาะเรื่องนั้นๆ ที่จะต้องศึกษาด้วยกันทั้งนั้น โดยเฉพาะเรื่องอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ในป่าก็มี ในเมืองก็มี ในโลกนี้ก็มี ในเมืองสวรรค์ก็มี จึงพูดได้ว่า ศึกษาได้ ศึกษาได้ผลอย่างเดียวกันแหละ แต่ว่ามันจะต้องมีวิธีศึกษาคนละอย่าง เพราะว่า อิทัปปัจจยตาครอบงำหมดทั้งจักรวาล เราจะศึกษาที่ไหนก็ได้

พูดได้อีกอย่างหนึ่งว่า ถ้ามีกฎของ time and space ครอบงำอยู่ที่ไหน ที่นั่นศึกษาอิทัปปัจยตาได้ทั้งนั้น ดังนั้นจึงไม่จำกัดว่าในบ้าน หรือในป่า หรือที่ไหน

สันติกโรภิกขุ :    แล้วอนิจจังกับอนัตตาไม่ ไม่สากล ไม่ใช่เรื่อง... (นาทีที่ 8:18)

พุทธทาสภิกขุ :   ก็รวมอยู่ในนั้นแหละ อนิจจัง ทุกขัง มันก็รวมอยู่ในอิทัปปัจจยตา เพราะมันต้องเปลี่ยน มันจึงเป็นอนิจจัง

สันติกโรภิกขุ :     ธรรมะและกฎของธรรมชาติ มันเกี่ยวเนื่องกับเรื่องนิเวศวิทยาและความรับผิดชอบต่อสิ่งแวดล้อมอย่างไรบ้างครับ

พุทธทาสภิกขุ :   ทุกสิ่งที่มันจะเป็นนิเวศขึ้นมาได้มันก็คือธรรมชาติ แล้วมันก็เป็นไปตามกฎของธรรมชาติในความหมายที่ว่า ถ้าเป็นอย่างนี้มันสกปรก ถ้าเป็นอย่างนี้มันสะอาด ถ้าเป็นอย่างนี้ มันก็แล้วแต่จะเรียก  

การรับผิดชอบนี้เป็นเรื่องของมนุษย์บัญญัติ ธรรมชาติมีแต่ว่า ถ้าทำอย่างนี้ก็สกปรก ทำอย่างนี้ก็สะอาด ไม่เรียกว่าธรรมชาติรับผิดชอบ แต่ว่ามันก็มีเนื่องกันอยู่ที่ว่า การทำผิดธรรมชาตินั้นมันเป็นหน้าที่ที่ถูกต้องหรือเปล่า ถ้าเป็นหน้าที่ที่ไม่ถูกต้อง แกก็ต้องได้รับโทษเป็นความทุกข์ ยุ่งยากลำบาก เจ็บไข้ได้ป่วย ถ้าถูกต้องมันก็สบายดี ความรับผิดชอบนี้มันอยู่ที่เมื่อเป็นหน้าที่, เมื่อเป็นหน้าที่ รับผิดชอบในส่วนที่เป็นหน้าที่ตามกฎของธรรมชาติ

สันติกโรภิกขุ :    ปรากฏว่าวิวัฒนาการมันทำให้มีการเจริญของลักษณะแปลกๆ ออกไปเรื่อย เพื่อจะทำให้มนุษย์ คือจะพึ่งสิ่งหลายๆ สิ่งที่จะช่วยมนุษย์ให้ยึดมั่นถือมั่นใน concept ว่าตัวตน สิ่งนี้ก็มีมากกว่าในความแปลกต่างกัน และความแปลกๆ มีในมนุษย์มากกว่าในสัตว์อื่นๆ ทำไมเราจะต้องฝืนของธรรมชาติอย่างนี้เพื่อพยายามที่จะกำจัดตัวตน แม้แต่มันจะมีประโยชน์ชั้นสูงในทางสันติภาพ ทำไมจะต้องฝืนปรากฏการณ์ธรรมชาติหรือของธรรมชาติอย่างนี้

พุทธทาสภิกขุ :   ตอบได้สั้นๆ ว่า ความรู้สึกว่าตัวตนมีที่ไหน ก็เป็นความทุกข์ที่นั่น มีความหนักอกหนักใจขึ้นมาที่นั่น และความรู้สึกว่ามีตัวตนนั้นเป็นเหตุให้เห็นแก่ตน แล้วมันก็เบียดเบียนผู้อื่นเพราะความเห็นแก่ตน นี่เห็นได้ว่าความรู้สึกว่า ตนน่ะ ถ้าทำผิดวิธีมันก็เบียดเบียนตนและเบียดเบียนผู้อื่น ต่อเมื่อทำถูกวิธี, ถูกวิธี จึงจะมีประโยชน์บ้าง แต่ก็ไม่ใช่ทั้งหมด เพราะคำว่า ตน มันยังเป็นของหนัก เป็นภาระหนัก เป็นความทุกข์อยู่นั่นเอง แต่ถ้าพูดกันในเบื้องต้น คำว่า ตน ที่ปฏิบัติถูกต้องตามวิธีนั้นมันก็มีประโยชน์ และมันก็มีหลักที่ตายตัวอย่างยิ่งอยู่ว่า ตนนั่นแหละมันต้องช่วยตน ตนที่เป็นทุกข์นั่นแหละมันต้องช่วยตนให้หายทุกข์ ซึ่งต้องแบ่งแยกเป็นว่าเบื้องต้นหรือเบื้องสูง ธรรมะในเบื้องสูง ธรรมะในเบื้องสูงก็ว่า ตัวตนที่ไหนก็มีความทุกข์ที่นั่น เบียดเบียนทั้งตนเองและผู้อื่น แต่ธรรมะในเบื้องต้นนี่บอก เอาตัวตนนี่แหละมาช่วยตัวตนหรือเป็นที่พึ่งแก่ตัวตน เพราะว่าคนอื่นไม่อาจจะทำให้ได้ มันอย่างนี้

พอหมดความรู้สึกว่าตัวตน มันก็หมดปัญหาทุกอย่างทุกประการที่ตัวตนจะต้องช่วยตัวตนเอง

สันติกโรภิกขุ :    สำหรับข้าพเจ้า เพื่อนคือบุคคลที่เราเอ็นดู ซึ่งเรามีความยึดมั่นถือมั่นในเขา แต่ความยึดมั่นถือมั่นนั้นมันนำมาซึ่งความทุกข์ อาทิตย์นี้ข้าพเจ้าได้เรียนว่ามันเป็นอย่างนั้น แต่ถ้าไม่มีความยึดมั่นถือมั่น บุคคลนั้นจะไม่เป็นเพื่อนสำหรับเรา สำหรับข้าพเจ้า ขอให้อธิบายว่าความเป็นเพื่อนเป็นอย่างไรสำหรับชาวพุทธ

พุทธทาสภิกขุ :   มันต้องมองให้ลึกลงไปถึงว่า ถึงความจริงที่ว่า เพราะมีตัวตนนั่น จึงมีสิ่งที่เรียกว่าเพื่อน ถ้าไม่มีตัวตนเพื่อนจะมีได้อย่างไร ถ้าไม่มีตัวตน เพื่อนก็ไม่มี เดี๋ยวนี้เรายังมีตัวตน, ยังมีตัวตน ยังต้องการอะไรหลายๆ อย่าง จึงเป็นเหตุให้เกิดเพื่อนขึ้นมา นี่อิทัปปัจจยตาสร้างเพื่อนขึ้นมา แล้วก็ต้องเป็นเพื่อนที่ถูกต้อง คือช่วยให้สำเร็จประโยชน์ในสิ่งที่ควรทำ เรียกว่าเป็นเพื่อนที่ดี เป็นกัลยาณมิตร นี่เป็นเรื่องศีลธรรม ไม่ใช่เรื่องปรมัตถธรรม เรื่องเพื่อนนี่เป็นเรื่องทางศีลธรรมในขั้นต้นๆ เราก็จะต้องมีเพื่อนที่ดี มันก็จะง่ายขึ้นในการดำรงชีวิตหรือทำการงานใดๆ นี่เป็นไปตามกฎอิทัปปัจจยตาด้วยเหมือนกัน

ต้องนึกถึงกฎเกณฑ์ที่สำคัญที่สุดอยู่ข้อหนึ่งที่ว่า ตนเองน่ะเป็นที่พึ่งแก่ตนเอง ผู้อื่นจะเป็นที่พึ่งอันแท้จริงไม่ได้ ดังนั้นเพื่อนก็เป็นแต่เพียงเข้ามาช่วยให้เราช่วยตัวเองได้ง่ายขึ้นเท่านั้นแหละ อย่าลืมว่าตนเองต้องช่วยตนเองเสมอ พระพุทธ เจ้าตรัสไว้เด็ดขาดว่าตนเป็นที่พึ่งแก่ตน ไม่มีสิ่งอื่นเป็นที่พึ่งได้ ดังนั้นเพื่อนก็มาช่วยให้เราพึ่งตัวเราได้ง่ายขึ้น ดีขึ้น เร็วขึ้น สะดวกขึ้น

สันติกโรภิกขุ :    ในการที่ไม่มีเรา ไม่มีของเรา ข้าพเจ้าก็เข้าใจว่ามันไม่ใช่พ่อของเราที่ตายเพราะโรคมะเร็ง หรือไม่ใช่เพื่อนของเราที่ตายเพราะโรคเอดส์ ในระดับ intellectual ข้าพเจ้าสามารถรู้ว่าทุกสิ่งทุกอย่างมันอนิจจัง แต่ท่านอาจารย์จะมีคำแนะนำอย่างไรสำหรับคนที่ยังปวดใจ เจ็บใจ ในการที่เพราะคนที่เรารักตายแล้ว แล้วเราจะขจัดอย่างไรซึ่งความจำซึ่งยังรุนแรงเกี่ยวกับการดูเขาที่เป็นคนดีๆ ดูเขาเสื่อมไปๆ จนตาย เราจะทำกันอย่างไรกับความจำเหล่านี้

พุทธทาสภิกขุ :   ก็อย่างเดียวกับที่กล่าวมาแล้ว ถ้าหมดความรู้สึกว่าตัวตน ปัญหาเหล่านี้ก็ไม่มี เพราะมีความรู้สึกว่ามีตัวเรา นี่เป็นกฎอิทัปปัจจยตา ทำให้เกิดหาสิ่งที่เป็นประโยชน์แก่ตัวเราหรือขอบพระคุณสิ่งที่เป็นประโยชน์แก่ตัวเรา บิดามารดาของเรา เพื่อนของเรา ก็เกิดขึ้น ถ้าไม่มีตัวเรา สิ่งเหล่านี้ก็ไม่มี มันก็เป็นเรื่องของศีลธรรมตามธรรมชาติที่ว่า ช่วยกัน, ช่วยกัน ตามกฎเกณฑ์ของสัญชาตญาณ มันเป็นความรู้สึกที่ประหลาดนะสัญชาตญาณน่ะ ถ้าบริสุทธิ์มันก็ไม่ได้ ไม่ใช่ว่าต้องได้อะไรหรือต้องมีประโยชน์อะไร จึงจะช่วย

อยากจะยกตัวอย่าง ไอ้ลูกไก่ตัวเล็กๆ มันช่วยจิกเห็บที่หน้าของไก่ตัวโตๆ ไก่ตัวโตจิกไม่ได้ เอาออกไม่ได้ แล้วก็ ไม่รู้ ไม่มีใครใช้ ไอ้ไก่ตัวโตมันก็มาตะแคงหน้าให้ไอ้ไก่ตัวเล็กจิกเห็บออกได้ นี่มันก็เป็นเรื่องของสัญชาตญาณก็ได้ มันไม่ได้มีความคิด ว่าพ่อ ว่าแม่ ว่าเพื่อน ว่าอะไร เราก็จะอาศัยศีลธรรม ส่วนที่เป็นไปตามกฎเกณฑ์ของสัญชาตญาณนี่ ช่วยพ่อช่วยแม่ ช่วยเพื่อน ช่วยอะไรได้โดยที่เราไม่ต้องเป็นทุกข์ เรามีพ่อมีแม่มีเพื่อนได้โดยไม่ต้องเป็นทุกข์ แล้วเราก็ช่วยพ่อ ช่วยเพื่อน ช่วยอะไรได้ โดยที่ไม่ต้องมีทุกข์หรือมีปัญหา ถ้าตายไป ถ้าเขาตายไป โดยกฎอิทัปปัจจยตาก็บอกว่า มันเป็นเช่นนั้นเอง เราก็ไม่ต้องเป็นทุกข์ ดังนั้นให้เราใช้กฎอิทัปปัจจยตาให้ถูกต้องทุกๆ ปัญหา, ทุกๆ ปัญหา เราก็จะไม่มีความทุกข์ ส่วนเรื่องทางจริยธรรมทางศีลธรรม เช่นเพื่อนนี่ มันก็เป็นเรื่องของศีลธรรมหรือจริยธรรม เมื่อทำก็อีกส่วนหนึ่ง มันก็ได้ประโยชน์บ้างหรือเพิ่มขึ้นเหมือนกัน

สันติกโรภิกขุ :    อาจารย์ ขอพูดไม่ยาวครับ ผมจำไม่หมด อย่างเมื่อครู่นี้ผมพูดไม่หมด จำไม่ได้

พุทธทาสภิกขุ :   มีความลับของธรรมชาติอยู่อย่างหนึ่ง อวิชชาหรืออุปาทาน, อวิชชาหรืออุปาทาน ทำให้เกิดความรู้สึกว่าตัวเรา และทำให้เกิดความรู้สึกในผู้ที่รักเราช่วยเหลือเราว่า พ่อหรือแม่ของเรา นี่อวิชชา อวิชชาเป็นพ่อ อุปาทานเป็นแม่ ในความหมายนี้ท่านสอนให้ฆ่าพ่อฆ่าแม่เสีย ท่านทั้งหลายจะตกใจว่า โอ้, ฆ่าพ่อฆ่าแม่ เป็นอกตัญญู นี่เพราะไม่เข้าใจ ฆ่าอวิชชา ฆ่าอุปทานเสีย ไม่ต้องไปฆ่าตัวพ่อตัวแม่, ไม่ต้องไปฆ่าตัวพ่อตัวแม่ ฆ่าอวิชชาหรืออุปาทานเสีย ความรู้สึกยึดถือว่าตัวเราก็หมดไป ความรู้สึกยึดถือว่าพ่อแม่ก็หมดไป นี่เป็นเรื่องปรมัตถธรรมซึ่งเอาธรรมะที่ลึกซึ้งเป็นหลัก แต่ถ้าเป็นเรื่องศีลธรรมในภาษาคนก็เอาตัวคนเป็นหลัก เราก็ฆ่าพ่อฆ่าแม่ไม่ได้หรอก แต่ในทางปรมัตถธรรมอันสูงสุด เราฆ่าพ่อฆ่าแม่ก็ได้, ก็ได้

มีพระพุทธภาษิตที่ทำให้คนโง่ฟังไม่ถูก แล้วก็ตกใจ ก็กลัวเหลือประมาณ ก็คือพระพุทธภาษิตที่ว่า ฆ่ามารดาเสีย ฆ่าบิดาเสียแล้วเป็นคนอกตัญญู ท่านจะถึงที่สุดแห่งความทุกข์ ท่านอย่าเพิ่งตกใจ ไม่ต้องไปฆ่าตัวบิดามารดา แต่ว่าฆ่าอุปาทานหรืออวิชชาที่ทำให้เกิดความรู้สึกยึดมั่นถือมั่นว่ามีตัวกู, ตัวกู แล้วก็มีบิดามารดาของกู ฆ่าอวิชชาเสีย ฆ่าอุปาทานเสีย ก็หมดความรู้สึกว่าตัวตน, ตัวตน ตัวตนของกูมันไม่มี แล้วบิดามารดาก็พลอยไม่มีไปด้วย แล้วก็เป็นอกตัญญู รู้สิ่งที่ปัจจัยอะไรๆ ปรุงแต่งไม่ได้ อกต, อกต, อกต  สิ่งที่ปัจจัยปรุงแต่งไม่ได้ อัญญู, อัญญู รู้, รู้, รู้ อกตัญญู รู้สิ่งที่ปัจจัยปรุงแต่งไม่ได้ ก็คือพระนิพพาน ฆ่ามารดาฆ่าบิดาเสีย แล้วคุณจะรู้จักพระนิพพาน คนโง่ฟังไม่ถูก แล้วก็กลัว, กลัว, กลัว แล้วก็ไม่กล้าศึกษา ไม่กล้าทำ

สันติกโรภิกขุ :   ขอโทษ คำว่า อกตัญญู มี ๒ ความหมาย แปลว่า ไม่มีกตัญญู แล้วแปล

พุทธทาสภิกขุ :   อกต อกตัญญู นี่ภาษาศีลธรรม ก็ ungrateful นี่ อกตัญญู ในที่นี้หมายถึง รู้สิ่งที่เหตุปัจจัยปรุงแต่งไม่ได้ สองความหมาย ทางภาษาคน ภาษาธรรม

เมื่อข้าพเจ้าเอาคำนี้มาพูดเป็นครั้งแรกก็ถูกด่าเลย ถูกด่าว่าเอาเรื่องไม่จริงเอาเรื่องโกหกมาพูด พระพุทธเจ้าคงไม่ตรัสอย่างนี้ เขาก็ด่า แต่ว่าเขาไม่ฟังคำอธิบายของเรา เขาก็พอได้ยินเขาก็ด่าเสียแล้ว นี่ก็เป็นปัญหาอย่างหนึ่งด้วยเหมือนกัน เพราะฉะนั้นขอให้ท่านทั้งหลายฟังอะไรให้ดีๆ ฟังให้ดีๆ ฟังให้เข้าใจลึกซึ้งทั่วถึงต้นเหตุและเหตุผลของมัน ท่านก็คงจะเข้าใจได้ เรื่องหรือคำพูดที่ฟังยากอย่างนี้ก็ยังมีอยู่อีก ไม่ใช่หมดเพียงเท่านี้

สันติกโรภิกขุ :    คำถามนี้มันยาวหน่อย จะพยายามสรุปนิดหน่อย ประเด็นของพุทธศาสนาคือเรื่องดับทุกข์เท่านั้น เรื่องอื่นก็ไม่สำคัญ แต่ปรากฏว่ามนุษย์เป็นอันมาก มันอยู่ในการ มันกระจัดกระจายอยู่ระหว่างถนนที่จะเดินทางไปสู่พระนิพพาน คือในการวิวัฒนาการ มีบางคนที่วิวัฒนาการน้อยกับคนที่วิวัฒนาการมาก แล้วรู้สึกว่ามีแต่คนจำพวกหนึ่งที่ใกล้จะถึงนิพพาน ซึ่งมีความสามารถที่จะเข้าใจและรับประโยชน์จากพุทธศาสนาซึ่งประณีตอย่างยิ่ง แต่คนเหล่าอื่นซึ่งไม่สมบูรณ์หรือไม่มีความสามารถเพียงพอ เขาจะไม่ได้รับประโยชน์จากพระพุทธศาสนาเลยเพราะมันประณีตเกินไปสำหรับเขา แต่ความประณีตนี้เองที่ทำให้คนเหล่านั้นจะก้าวหน้าไม่ได้ เพราะฉะนั้นเป็นไปได้ไหมที่เราจะพูดว่า พุทธศาสนาเฉพาะอย่างยิ่งพุทธฝ่ายเถรวาทเป็นศาสนาสำหรับบุคคลจำพวกน้อย แล้วนี่เป็นเหตุที่ทำให้พุทธศาสนาซึ่งเป็นความรู้และความเข้าใจอันสูงสุดที่มีอยู่ในโลก ไม่ได้ขยายตัวอย่างกว้างขวาง

พุทธทาสภิกขุ :   ข้อนี้ก็จริงอย่างที่พูดนั่นน่ะ ธรรมะที่เป็นความหลุดพ้น เป็นนิพพานอันลึก ลึกมาก จนต้องศึกษาหรือปฏิบัติเป็นพิเศษ จึงทำไม่ได้ทุกคน, ทำไม่ได้ทุกคน จึงมีพุทธศาสนาบางนิกายพยายามอย่างอื่นสำหรับคนที่ทำไม่ได้ คือคนที่ยังมีความโง่มาก เขาก็ขอให้ทำอย่างอื่นไปก่อน แต่ก็มุ่งไปในทางเดียวกัน, มุ่งไปในทางเดียวกัน บางทีให้ท่องจำคำที่เข้าใจไม่ได้อยู่เรื่อยๆ จนกว่าจะเข้าใจได้อย่างนี้ก็มี หรือมิฉะนั้นเขาก็สอนระบบใดระบบหนึ่งที่เมื่อเป็นอยู่อย่างนั้นแล้วก็ค่อยๆ รู้ธรรมะที่ลึกๆ ขึ้นไปเอง อย่างนี้ก็มี

ขอยืนยันว่า พุทธศาสนาลึก ไม่เข้าใจได้ทันทีสำหรับทุกคน จนพระพุทธเจ้าคิดว่าจะไม่สอนน่ะ มันลึกเกินไป แต่ท่านมาคิดว่า โอ้, มันมีบางคนจะรู้ได้ ฉะนั้นสอนเถิด ท่านจึงได้สอนเรื่องที่มันลึกเกินไป นี่เราก็จงพยายามทำตนให้อยู่ในพวกที่พอจะเข้าใจได้ พยายามศึกษา, พยายามศึกษาในตัวเองในภายใน ไม่ใช่ข้างนอก ศึกษาในภายในให้มากเข้า, มากเข้า, มากเข้า สักวันหนึ่งก็พอที่จะรู้ได้ ฉะนั้นขอให้แก้ไขความขัดข้องนี้อย่างนี้ อย่าปฏิเสธเสียว่าเข้าใจไม่ได้, เข้าใจไม่ได้ เพราะว่าพยายามอยู่, พยายามอยู่ มันก็ค่อยๆ เปลี่ยนเป็นว่า จะเข้าใจได้, จะเข้าใจได้ จนกระทั่งว่ามันเข้าใจได้ ถ้ามันง่ายเกินไป, มันง่ายเกินไป มันก็ไม่มีประโยชน์อะไรหรือไม่ต้องมีพุทธศาสนา ความดับทุกข์ เรื่องดับทุกข์ มันยาก มันลึกซึ้ง มันก็ต้องพยายามมากหน่อยหรือว่าลงทุนมากหน่อย แต่แล้วมันก็คุ้มค่า

สรุปความว่า อย่าปฏิเสธเสียว่าเป็นสิ่งที่รู้ไม่ได้, รู้ไม่ได้ แล้วก็ไม่สนใจ พวกมหายานเขามีอุบายสำหรับคนที่ ต้องใช้คำว่าโง่แหละ ยังโง่ เช่น พวกอาซิ้มนี่เขาก็ให้ท่องคำว่า นโม อมิตาภะ, นโม อมิตาภะ, นโม อมิตาภะ, นโม อมิตาภะ   ถ้าว่าได้ ๘ หมื่นครั้ง, ๘ หมื่นครั้ง แล้วก็เขาก็จะไปนิพพาน ถือว่าจะมีรถมารออยู่บนหลังคาบ้าน พอเขาตายเขาก็ขึ้นรถไปนิพพาน ท่านดูวิธีที่ครูบาอาจารย์เขาวางไว้ มันโง่ มันรู้เดี๋ยวนี้ไม่ได้ ฉะนั้นขอให้มันท่องชื่อว่า อมิตาภะ, อมิตาภะ สิ่งที่มีแสงสว่างอันไม่จำกัด สิ่งที่มีอายุอันไม่จำกัด ถ้าอาซิ้มคนนั้นว่าไปกว่าจะครบ ๘ หมื่นครั้ง มันคงจะมีวี่แววว่า อะไรหว่า, อะไรหว่า ที่มีอายุไม่จำกัด เป็นนิรันดร แล้วก็มีแสงสว่าง ไม่จำกัดแสงสว่าง ส่องไปทั่วถึงไม่จำกัด นี่อย่างนี้สำหรับคนที่เดี๋ยวนี้ยังโง่ แล้วก็ให้มันเตรียมไป เตรียมไปสำหรับจะฉลาด คือเขาก็ไม่ละพยายาม ไม่ละความพยายามที่จะช่วยคนโง่ พูดกับคนฉลาดก็พูดตรงๆ แต่ถ้าคนโง่มันฟังไม่ถูก ก็หาอุบายวิธีอย่างใดอย่างหนึ่งมาพยายามจนให้เขาเข้าใจได้ นี่ก็มีในฝ่ายมหายานโดยมากที่สุด เพราะเขาอยากจะเป็นมหายาน จะยกเอาไปทั้งหมด, ทั้งหมด เขาก็ต้องมีวิธีที่แยบคายหรือที่แปลกออกไป ซึ่งเถรวาทไม่มีเพราะเถรวาทไม่ได้ตั้งใจอย่างนี้ ฉะนั้นขอให้คุณให้ความเข้าใจหรือให้อภัยที่ว่ามันยาก มันก็ต้องพยายาม แล้วก็พยายามอย่างนั้นอย่างนี้อย่างนั้นจนให้มันไปได้ในที่สุด มีระเบียบแบบแผนที่ครูบาอาจารย์เขาวางไว้เขาก็มุ่งหมายอย่างนั้น ฉะนั้นพูดได้เลยว่าครั้งแรกเข้าใจไม่ได้, เข้าใจไม่ได้ แต่ก็มิได้อยู่ในวิสัยที่ว่าเข้าใจไม่ได้เสียเลย, เข้าใจไม่ได้เสียเลย อย่างนั้นไม่ใช่ พยายาม, พยายาม, พยายาม มันจะค่อยๆ เข้าใจได้ แล้วก็ไปถึงจุดหมายเดียวกันแหละ ถ้าไปถึงสิ่งที่มีอายุไม่จำกัด มีแสงสว่างไม่จำกัด ก็ถึงพระนิพพานด้วยกัน ที่คนฉลาดเขาไปถึง คนโง่นี่ก็อุตส่าห์ตามไปจนถึง ต้องใช้เวลานานหน่อย   นี่ขอให้เข้าใจความยากง่ายของพระพุทธศาสนามันมีอยู่ในลักษณะอย่างนี้

อธิบายแต่ใจความก็ได้

สันติกโรภิกขุ :    แต่ก็ฝรั่งอุตส่าห์มา น่าจะได้มีโอกาสฟังเต็มที่ ไม่ใช่พูดเฉพาะคนไทย

พุทธทาสภิกขุ :   ยากแต่มีอุบายวิธีที่เข้าถึงได้ แม้โดยคนที่ไม่ฉลาด

ทีนี้ฝ่ายเถรวาทเราไม่ทำอย่างนั้น, ไม่ทำอย่างนั้น คือก็มีแนวมีหลักสำหรับให้คิด ที่แม้ว่าคนไม่ฉลาดก็พอจะคิด เช่น ได้ตั้งปัญหาถามตัวเอง ความทุกข์ ความทุกข์เป็นอันมาก ยุ่งยากลำบาก ทนทุกข์ทรมานอย่างมากนี่มันมาจากไหน, มันมาจากไหน มันเกิดขึ้นได้อย่างไร แล้วพยายามคิดจนมองเห็นว่า โอ้, มันมาจากการมีตัวกู, มีตัวกู ไอ้ตัวกู ตัวกูนี้มันมาจากไหน มันมาจากโง่เมื่อไปมีความอยากในสิ่งใดสิ่งหนึ่งก็มีตัวกูผู้อยาก ทำไมมันจึงไปอยากเพราะมันโง่ มันไม่รู้ว่าเวทนาทั้งหลายทั้งปวงนั้นไม่ควรจะหลง ไม่ควรจะอยาก เวทนาทุกชนิด ทำไมเวทนามันจึงมีเย้ายั่วยวนอย่างนั้น ก็มันเป็นธรรมชาติของมันอย่างนั้น และมันก็เข้ามาจากการที่เราผัสสะ ผัสสะน่ะ contact สิ่งทั้งปวงรอบตัวเราอยู่เสมอ แล้วข้อนี้มันช่วยไม่ได้เพราะเรามีตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ สำหรับทำผัสสะ สิ่งที่จะถูกผัสสะก็มีอยู่ทั่วไปหมด มันจึงมีการกระทบทางผัสสะ คือ ตากับรูป เป็นต้น แล้วมันเกิดเวทนา แล้วหลง หลงต่อเวทนา หลงความเป็นบวก หลงความเป็นลบ แล้วมันก็อยากอย่างโง่ๆ ไปตามความเป็นบวกตามความเป็นลบ พออยากมากเข้าๆ ก็มีตัวกูผู้อยาก เพราะมีตัวกูผู้อยากแล้วก็เกิดความทุกข์ทันที

ท่านศึกษาปฏิจจสมุปบาทมาบ้างแล้วพอสมควร ที่ศึกษาน่ะ ท่านจงใช้วิธีอย่างนี้ ความทุกข์มาจากไหน มาจากตัวกูตัวกูมาจากไหน มันเกิดจากความยึดมั่นในสิ่งที่ตัวอยาก เกิดความอยากแล้วก็ยึดมั่นในสิ่งที่ตัวอยาก มาจากเวทนา มาจากผัสสะ มาจากการกระทบทางอายตนะ อย่างนี้เหมาะสมสำหรับที่ว่ายุคนี้เป็นยุควิทยาศาสตร์ เป็นยุคเทคโนโลยี จงใช้อุบายของพระพุทธศาสนาที่เหมาะกับยุควิทยาศาสตร์อย่างนี้กันให้ได้ทุกคน ดีกว่าวิธีของอาซิ้ม

ควรจะเข้าใจว่า ยังมีพวกอื่นคณะอื่นเขาประดิษฐ์คำสอนปฏิบัติอย่างอื่น มีอีกเยอะแยะ มีอีกหลายๆ อย่าง จะยกตัวอย่างเช่นว่า Tantric Buddhism พุทธศาสนาอย่างตันตระ ดัดแปลงมาจากฝ่ายฮินดู นั่นเขาให้บริโภคกามกับ เซ็กส์น่ะ บริโภคกามจนจุดสูงสุด, สูงสุด, สูงสุด เราก็เห็นว่าหลอกลวงเพราะว่าเดี๋ยวเดียวมันก็หมดไป เดี๋ยวเดียวมันก็เปลี่ยนเป็นอื่น กามารมณ์อันสูงสุดเป็นสิ่งที่หลอกลวง เป็นสิ่งที่หลอกให้เกิดว่า ตัวกู, ตัวกู, ตัวกู, ตัวกู ยิ่งสูงสุดยิ่งมีตัวกู พอเห็นว่าไอ้สูงสุด ตัวกูนั้นน่ะ หลอกลวง, หลอกลวง เขาก็หยุดหลอกลวง หยุดตัวกูเสีย ก็บรรลุธรรมะคือความหลุดพ้นได้เหมือนกัน แต่ขอแนะนำว่าอย่างนี้อย่าไปลองเลย เดี๋ยวมันติดบ่วงอยู่ที่นั่นออกไม่ได้ แต่ขอให้ทราบว่ามีผู้พยายามคิดหลายวิธีหลายแบบอย่างที่จะให้ออกมาจากตัวกู

ขอบอกกล่าวหลักที่สำคัญที่สุดว่า พุทธศาสนาแขนงไหน นิกายไหนกี่อย่างก็ตาม มันก็เพื่อจะถอนตัวกู เพื่อจะเลิกตัวกู เพื่อจะถอนตัวกูด้วยกันทั้งนั้นแหละ มันจึงอยู่ที่ว่าถอนตัวกูได้โดยวิธีใด นั่นแหละวิธีออกจากความทุกข์ทั้งปวง จงสรุปความว่า พุทธศาสนามีหัวใจว่า ถอนตัวกู เลิก ไม่มีความคิด เลิก คือไม่มีความคิดว่าตัวกูน่ะคือความดับทุกข์ แต่วิธีจะทำอย่างนั้นมีกี่อย่างๆ ก็ไปคิดเอาเองบ้างก็ได้

ขอให้จำไว้อย่างแน่นอนเด็ดขาดที่สุดว่า วิธีไหนก็ได้ถ้ามันถอนความรู้สึกว่าตัวกูของกูได้ แล้ววิธีไหนก็ได้ แต่มันก็มีหลายวิธีที่มันอันตราย ที่มันหมิ่นเหม่ต่ออันตราย จะใช้กามารมณ์เป็นเครื่องช่วยหรือจะใช้การทรมานร่างกายให้เจ็บปวดเป็นเครื่องช่วย อันนี้มันเป็นอันตราย ทางพุทธศาสนา ไม่ ไม่เอา มาเอาวิธีที่สรุปว่าให้มีความถูกต้อง ถูกต้องอยู่ที่กาย วาจา ใจ ที่เรียกว่า อริยมรรคมีองค์ ๘, อริยมรรคมีองค์ ๘ อยู่อย่างนี้, อยู่อย่างนี้, อยู่อย่างนี้ ตัวกูเกิดไม่ได้, ตัวกูเกิดไม่ได้ ตัวกูที่เกิดอยู่ตามสัญชาตญาณก็ค่อยๆ ร่อยหรอไป ร่อยหรอไปจนหมด นี่หลักหัวใจของพุทธศาสนา ให้เป็นอยู่อย่างถูกต้อง ถูกต้องจนตัวกูเกิดไม่ได้ ถ้าถูกต้องก็หมายความว่าตัวกูเกิดไม่ได้ แล้วมันก็ค่อยลดไปๆ ที่มันมีอยู่เดิมตามสัญชาตญาณ มันลดไปๆ แล้วมันก็หมด นี่หัวใจของพระพุทธศาสนาเป็นอย่างนี้ ไม่เหลือวิสัยล่ะ ถ้าสังเกตให้ดี ศึกษาให้ดี พยายามปฏิบัติให้ดี ก็ไม่เหลือวิสัยหรอก

ถ้าจะพูดสำหรับพวกเราที่อยู่ในยุควิทยาศาสตร์โดยเฉพาะ ก็จะพูดด้วยคำพูดอีกประโยคหนึ่งว่า อย่าตกอยู่ภายใต้อิทธิพลของความเป็นบวกหรือความเป็นลบ แล้วตัวกูบวกเกิดไม่ได้ ตัวกูลบเกิดไม่ได้ ไม่มีตัวกูไหนที่เกิดได้ อย่าไปตกอยู่ภายใต้อิทธิพลของความเป็นบวกและความเป็นลบของสิ่งที่เข้ามากระทบกับเรา คำพูดง่ายๆ ที่จะไปบอกลูกเด็กๆ ก็ว่า positive มัน pull in, negative มัน push out มันมีตัวกูทั้ง pull in และ push out ฉะนั้นอย่าพยายามอยู่ภายใต้อิทธิพลของความเป็นบวกและความเป็นลบ

สันติกโรภิกขุ :   มีอีกหลายคำถาม เป็นสิบกว่า อันนี้มีนักวิทยาศาสตร์หนุ่มๆ อยากจะถามเรื่องวิทยาศาสตร์

ข้อนี้มีสันนิษฐานหลายอย่างซึ่งอาจจะผิดก็ได้ แต่เขาก็ ตามที่เขาคิดมีว่า กฎอันสำคัญอันหนึ่งของธรรมชาติก็คือ กฎแห่งวิวัฒนาการ ตลอดระยะเวลาแห่งวิวัฒนาการ บุคคลหรือสัตว์ บุคคลที่สามารถที่จะอยู่รอดก็สามารถที่จะเผยแผ่กรรมพันธุ์ในชั่วคนหรือชั่วสัตว์ต่อไป บุคคลเหล่านี้ที่สามารถที่จะอยู่รอด ต้องเห็นแก่ตัวอย่างยิ่ง ต้องมีความต้องการอย่างยิ่ง อย่างเข้มข้นในทางกามารมณ์ ต้องสามารถที่จะแสวงหาอาหารที่ดี แล้วสามารถเรียนรู้จากอดีตแล้วคิดนึกถึงอนาคต อันนี้นักวิทยาศาสตร์บางพวกก็คิดอย่างนี้ แต่อีกหลายพวกไม่ยอมรับ หรือบางพวกไม่ยอมรับเต็มที่ เพราะฉะนั้นการเจริญขึ้นแห่งความทุกข์ แยกไม่ออกจากการเจริญและวิวัฒนาการแห่งจิตของมนุษย์ หมายความว่า ความทุกข์เป็นส่วนหนึ่งของจิตตามธรรมชาติ ถ้าไม่มีความทุกข์ก็ไม่มีจิตมนุษย์ ตามกฎแห่งวิวัฒนาการ การดับทุกข์คือการดับส่วนที่เป็น ส่วนหนึ่งที่เป็นธรรมชาติของจิต กฎแห่งธรรมชาติบอกว่าความทุกข์มีอยู่ตามธรรมชาติ พุทธศาสนาบอกว่าความทุกข์ไม่มีอยู่ตามธรรมชาติ ท่านจะปฏิเสธกฎแห่งวิวัฒนาการอย่างนี้ที่เป็นกฎซึ่งเป็นเหตุที่จะปรุงแต่งจิตของมนุษย์หรือธรรมชาติของจิตหรือไม่

พุทธทาสภิกขุ :   ข้อนี้ก็ตอบได้ง่ายนิดเดียว วิวัฒนาการที่ผิด ผิดแล้วสูญพันธุ์ไปเสียไม่ปรากฏเหลืออยู่ มากมาย, มากมาย อย่างเดียวเท่านั้นแหละที่มันถูกต้องซึ่งมันยังเหลืออยู่ เป็นวิวัฒนาการที่เหลืออยู่อย่างที่ว่า the fittest, the survival น่ะ มันต้องถูกต้อง, ถูกต้องเท่านั้นมันจึงเหลืออยู่ วิวัฒนาการตั้งร้อยตั้งพันตั้งหมื่นตั้งแสนไม่ถูกต้อง มันสูญหายไปหมดแล้วน่ะ อย่าไปคิดว่ามันเป็นความถูกต้องไปเสียหมด วิวัฒนาการที่ผิดมันก็ฆ่าตัวเอง ก็สูญหายไปหมด มันรอดอยู่ด้วยความถูกต้อง ฉะนั้นเราจงยึดเอาความถูกต้องนี่เป็นหลัก, เป็นหลัก แล้วมีชีวิตอยู่โดยไม่ต้องเป็นทุกข์ไม่ดีกว่าหรือ มีชีวิตหรือวิวัฒนาการก็ตามที่ถูกต้อง, ถูกต้อง โดยไม่ต้องเป็นทุกข์อย่างนี้ไม่ดีกว่าหรือ พุทธศาสนาพยายามจะชี้ในแง่นี้ ที่เราจะอยู่อย่างถูกต้อง, ถูกต้อง แล้วก็ไม่มีความทุกข์ แล้วก็ชี้เรื่องว่าอย่าอยู่ด้วยความคิดว่าตัวตน อยู่ด้วยความคิดว่ามันเป็นไปตามกฎของธรรมชาติ คือกฎอิทัปปัจจยตา ตอบง่ายๆ แค่นี้ วิวัฒนาการที่ผิดน่ะมันวินาศไปแล้วเท่าไร มันต้องเหลือแต่วิวัฒนาการที่ถูกต้อง, ถูกต้อง พุทธศาสนาคือความรู้แห่งความถูกต้อง ถูกต้องแล้วก็มีชีวิตอยู่โดยไม่ต้องมีความทุกข์ อย่างนี้ไม่ดีกว่าหรือ

ก็ขอให้ดูให้ดีๆ ว่า กามารมณ์ก็ดี ความเจริญทางวัตถุที่ส่งเสริมกามารมณ์ก็ดี มัน มัน มันทำให้เกิดผลอะไรขึ้นมา เกิดผลเป็นวิกฤตการณ์ทุกชนิดแม้แต่มหาสงคราม เพราะสิ่งเหล่านี้มันเกิน มันเกินแล้วมันก็เกิดปัญหา ไอ้ luxury ทั้งหลายมันก็เป็นปัญหา เพราะว่ามันเกิน มันไม่ถูกต้อง มันไม่พอดี เราจึงไม่นิยมกามารมณ์ ไม่นิยมความเจริญทางวัตถุซึ่งมากขึ้นๆ และทำให้โลกนี้มีปัญหา มีความเห็นแก่ตัว มีความอิจฉาริษยา มีสงครามตลอดเวลา ไม่สงครามร้อนก็สงครามเย็น นั่นน่ะอย่าไปหลงใหลกับความเจริญในทางวัตถุ ต่อเมื่อมันถูกต้อง กามารมณ์นี้ถ้าใช้ถูกต้องก็ยังพอมีประโยชน์ ความเจริญทางวัตถุก็ถ้าใช้ถูกต้องอยู่ในความควบคุมก็พอมีประโยชน์ พอควบคุมไม่ได้มันก็เกิดตัวกู ก็วินาศทั้งนั้นแหละ ไม่ว่ากามารมณ์หรือความเจริญทางวัตถุในระดับใดๆ พอควบคุมไม่ได้มันก็วินาศทั้งนั้น

พูดสั้นๆ กันอย่างนี้ก็ได้ว่า ความเป็นบวกหรือความเป็นลบที่ควบคุมไม่ได้ มีอิทธิพลเหนือเรานั้นแหละ อันตรายที่สุด ความเป็นบวกหรือความเป็นลบที่ควบคุมได้ตามความถูกต้องนั้นแหละ มีประโยชน์ พูดเท่านี้ก็พอ

สันติกโรภิกขุ :   คนเดียวกัน ก็ถามต่อ

ขอให้อธิบายความแตกต่างระหว่างวิทยาศาสตร์แห่งศาสนา และวิทยาศาสตร์แขนงอื่นๆ เช่น จิตวิทยา หรือเกี่ยวกับจิตแพทย์ หรือวิทยาศาสตร์เกี่ยวกับเส้นประสาท และเมื่อเราพูดถึงส่วนที่เป็นทางสติปัญญาหรือทางวิญญาณแห่งธรรมชาติ จะดีกว่าของคำว่า ทางวิญญาณหรือ spiritual อย่างไร

พุทธทาสภิกขุ :   เราพูดถึงคำว่า วิทยาศาสตร์ กันก่อน เราจำกัดความลงไปสั้นๆ ว่า พิสูจน์ได้ ทดลองได้ พิสูจน์เท่าไร มันก็คงที่คงตัวอยู่เสมอ นี่เรียกว่าวิทยาศาสตร์ ถ้าไปใช้ทางวัตถุก็มีผลเป็นความรู้ทางวัตถุ มันก็เป็นอีกเรื่องหนึ่งซึ่งทางศาสนาไม่ค่อยจะต้องใช้มากนัก ก็ใช้บ้างเหมือนกันแหละ นิดหน่อย

ทีนี้วิทยาศาสตร์ทางจิต ถ้ามันไม่ได้เป็นไปเพื่อความดับทุกข์ มันก็ไม่มีประโยชน์หรืออาจจะให้โทษ เช่น จิตวิทยาที่ใช้เพื่อความหลอกลวง นี่จิตวิทยานี้ก็ให้โทษ แต่ถ้าว่าจิตวิทยาที่ไปใช้เพื่อควบคุมจิตให้ได้ บังคับจิตให้ได้ หรือว่าจะถอนความยึดมั่นถือมั่นว่าตัวกูของกูได้ จิตวิทยาอย่างนี้ก็เป็นศาสนา ศาสนาเป็นจิตวิทยาทางฝ่ายจิตใจที่มันจะช่วยแก้ปัญหาในทางฝ่ายจิตใจ มันไม่คดโกง จิตวิทยาโลกๆ นี้มันคดโกง จิตวิทยาอันถูกต้องไม่คดโกง ฝ่ายพุทธศาสนา เป็นต้น มันก็คือถอนตัวกู ถอน conception ว่าตัวกูว่าของกูได้เท่านั้นเอง แล้วมันก็หมดทุกข์, หมดทุกข์ หมดปัญหาเรื่องความทุกข์ spirituality ก็หมายถึงข้อนี้แหละ คือว่าจะแก้ปัญหาในส่วนลึกที่สุดทางจิตใจที่ธรรมดาแก้กันไม่ได้

สันติกโรภิกขุ :    เพื่อที่จะเข้าใจธรรมชาติและปฏิบัติถูกต้องตามธรรมชาติ เราก็สามารถที่จะเข้าไปอยู่ในป่าแล้วศึกษาวิธีเพื่อเข้าถึงธรรมะตามที่ท่านอาจารย์สอน หรือเราอาจจะเข้าไปในห้องแล็บในห้องค้นคว้า แล้วศึกษาเรื่องกฎแห่งธรรมชาติและหน้าที่ด้วยฐานการวิจัยที่เขาทำๆ กันอยู่แบบนักวิทยาศาสตร์สมัยใหม่หรือนักวิจัย วิธีที่หลังที่จะศึกษาธรรมชาติและกฎธรรมชาติตามแบบนักวิจัย แบบที่มีการ อาจารย์จะคิดอย่างไร

พุทธทาสภิกขุ : ตอบว่าต้องใช้ทั้ง ๒ อย่าง ถ้าเป็นเรื่องทางร่างกาย ทางจิตโดยเฉพาะ คือทาง physic หรือทาง psychic นี้ ทำในห้องแล็บง่ายกว่า แต่ถ้าเป็นเรื่องทาง spirituality ทำในป่าง่ายกว่า

สันติกโรภิกขุ : ต่อ ก็ถามว่า เพื่อที่จะแหวกม่านแห่งความลับแห่งชีวิต นักวิทยาศาสตร์จำเป็นที่จะต้องฆ่าสัตว์ในการค้นคว้าของเขา เพื่อเขาจะเข้าถึงกฎธรรมชาติ เขาจะต้องใช้สัตว์ในการทดลองซึ่งก็เป็นการฆ่าด้วยนานาวิธี ปัญหาเช่นโรคเอดส์ก็จะแก้ไขได้ถ้าเราเข้าใจระบบต้านทานเต็มที่ แต่เราไม่สามารถที่จะเอามนุษย์ไปทำการค้นคว้า เพราะฉะนั้นเราต้องศึกษาเรื่องระบบต้านทาน หรือ immunity system (นาทีที่ 1:49:09) of animal อาจารย์จะคิดอย่างไรเกี่ยวกับปัญหานี้ (เดี๋ยวผมลืมอ่านเป็นภาษาอังกฤษ)

อาจารย์จะคิดอย่างไรเกี่ยวกับปัญหาอย่างนี้ที่จะต้อง ที่เขาว่าจำเป็นต้องใช้สัตว์แล้วฆ่าสัตว์ แต่จริงๆ อาจจะไม่จำเป็นก็ได้ อาจารย์จะคิดอย่างไร

พุทธทาสภิกขุ : ไม่ต้องเป็นเรื่องของผู้ใดหรือของพุทธศาสนาโดยเฉพาะ แต่จะต้องเป็นของทั้งหมด คือของทุกๆ ศาสนา การทำให้ตายน่ะถ้าทำด้วยความโง่ ด้วยอวิชชา ด้วยความเห็นแก่ตัว จึงจะเรียกว่าการฆ่าซึ่งเป็นบาป แต่ถ้าการทำให้ตายด้วยสติปัญญา ด้วยเหตุผลอย่างอื่นซึ่งจะทำให้เกิดผลดีขึ้นไป มันไม่ใช่การฆ่า มันเป็นการศึกษา มันเป็นการพิสูจน์ เป็นการทดลอง ฉะนั้นคำว่าทำสัตว์ให้ตายนั้นไม่เป็นบาปไปเสียทั้งหมด ถ้าทำเป็นการฆ่านั่นน่ะด้วยโทสะ ด้วยอวิชชาอย่างนี้ ก็เป็นการฆ่า มันก็เป็นบาป แต่ถ้าเป็นสติปัญญาความรู้สึก ไม่ได้มีความโกรธ เป็นการศึกษา เป็นการค้นคว้า เป็นการทดลอง เป็นเพื่อประโยชน์ที่จำเป็น เช่น การทำแท้งอย่างมีเหตุผล อย่างนี้ไม่เป็นบาป รวมความว่าการทำให้ตายน่ะ อย่างเป็นบาปก็มี อย่างไม่เป็นบาปก็มี จะต้องเป็นกฎเกณฑ์ที่ต้องใช้ระหว่างศาสนาทุกศาสนา

สันติกโรภิกขุ :    ด้วยหลักนี้ ถ้าเป็นเรื่องมนุษย์ ทำค้นคว้ากับมนุษย์ มนุษย์ก็ตาย ไม่เห็นแก่ตัวก็ไม่เป็นไร ใช่ไหม

พุทธทาสภิกขุ :   นั่นน่ะมันอยู่ที่ว่าทำให้ตายด้วยเหตุผลอะไร ถ้ามันเป็นเรื่องของกิเลส ของความเห็นแก่ตัว มันก็เป็นการฆ่า killing แต่ถ้ามันเป็นการทำตามหน้าที่ เช่นว่า เขาเป็นเพชฌฆาต เขาจะต้องยิงคนให้ตายตามคำสั่งพิพากษาของศาล เขาทำตามหน้าที่ไม่มีเจตนาจะฆ่า อย่างนี้การฆ่าก็ไม่มีแก่เพชฌฆาตเพราะเขาเป็นการปฏิบัติหน้าที่ หรือว่าเราจะต้องทำไร่ทำนา เราต้องไถนา มันก็มีตาย มีสัตว์ตายในการไถนา อย่างนี้ก็ไม่มีปาณาติบาต มันก็เป็นหน้าที่ หรือว่าเรายิงปืนออกไปเพื่อป้องกันตัวอย่างนี้ไม่ใช่การฆ่า มันเป็นการทำหน้าที่ที่ถูกต้องตามกฎเกณฑ์แห่งเหตุผล หรือตามกฎเกณฑ์แห่งสัญญาประชาคมที่ยุติกันไว้ว่าเป็นอย่างไร การทำคนให้ตายนั้น ถ้าทำโดยเจตนาของกิเลสมันก็เป็นบาป ถ้าทำด้วยสติปัญญา เพื่อมีผลดียิ่งๆ ขึ้นไป มันก็ไม่เป็นการฆ่า มันไม่มีบาปเพราะการฆ่าแม้ว่ามันจะมีปฏิกิริยาอย่างอื่นก็ตามใจมันเถิด อาจจะมีปฏิกิริยาเลวร้ายสวนมาก็ได้ แต่มันไม่ใช่บาป

.         การฆ่ากับการทำให้ตายไม่ใช่สิ่งเดียวกัน การฆ่าทำด้วยเจตนาของความเห็นแก่ตัว การฆ่าทุกชนิดต้องเป็นบาป แต่การทำให้ตายนั้น มันยังมีว่าทำเพื่อประโยชน์ยิ่งๆ ขึ้นไป อย่างนี้ไม่ใช่การฆ่า อย่างนี้ไม่เป็นบาป การฆ่ากับการทำให้ตายไม่ใช่เป็นของสิ่งเดียวกัน มันแยกออกจากกันได้ การฆ่าทำด้วยความเห็นแก่ตัว การทำให้ตายมันเห็นแก่ตัวก็ได้ ไม่เห็นแก่ตัวก็ได้ มันจึงไม่ใช่สิ่งเดียวกัน

เวลา ๒ ชั่วโมงเศษแล้ว ผู้พูดก็ไม่มีแรงจะพูด ผู้ฟังก็คงจะทนไม่ไหวแล้ว ต้องปิดประชุม

สันติกโรภิกขุ :    มีคำถามอีกเยอะ

พุทธทาสภิกขุ :   อีกเยอะ

สันติกโรภิกขุ :    จะทำอย่างไร

พุทธทาสภิกขุ :   ไว้ปีหน้า

สันติกโรภิกขุ :  ฮะ,

พุทธทาสภิกขุ :   ปีหน้า

สันติกโรภิกขุ :  ปีหน้าก็จะ   โอเค

พุทธทาสภิกขุ : เดือนหน้า, เดือนหน้า ไม่ใช่ปีหน้า เดือนหน้า

สันติกโรภิกขุ :    เดือนหน้าก็มีคนละกลุ่ม   ส่วนพวกใหม่ก็มีคำถามของเขา

พุทธทาสภิกขุ :   นั่นแหละ เอาเถอะไว้เดือนหน้า วันนี้หมดแล้ว