ท่านพุทธทาส :  มีอะไร เวลามีน้อยชั่วโมงเดียว

พระวิปัสสนาจารย์ :  คือว่าท่านอาจารย์จะพูดอะไรก่อน 

ท่านพุทธทาส : ไม่มีพูดอะไร

พระวิปัสสนาจารย์ : นิมนต์ท่านพระครู อยากให้เจ้าตัวมาอ่าน  ขอประทานกราบเรียนท่านอาจารย์ที่เคารพ  เนื่องในโอกาสที่เกล้ากระผมได้นำคณะวิปัสสนาจารย์  มาได้รับการอบรมจากพระเดชพระคุณตลอดเวลาวันนี้เป็นวันที่ ๕ ได้รับความรู้ความเข้าใจอะไรต่างๆ ใหม่ๆ แปลกๆ และทำให้เกิดเป็นปัญหาขึ้น ซึ่งคณะวิปัสสนาจารย์มีประสงค์อย่างยิ่งที่จะกราบเรียน สอบสวน ทวนถามปัญหา ในโอกาสนี้กระผมในฐานะที่เป็นผู้อำนวยการได้ขอร้องให้เขียนเป็นลายลักษณ์อักษร และให้ท่านเหล่านั้นมาอ่านให้พระเดชพระคุณฟัง เพื่อเป็นที่เข้าใจชัดเจน ตามภาษาของผู้เขียน บัดนี้ได้เวลาเกล้ากระผมขอโอกาสและขออาราธนาท่านวิปัสสนาจารย์ที่ได้เขียนปัญหามาอ่านปัญหาเพื่อเป็นการสอบสวนทวนถามดังกล่าว  บัดนี้เป็นการสมควรแก่เวลา เกล้ากระผมขอประทานโอกาส และขออาราธนาพระวิปัสสนาจารย์ ( องค์นี้ชื่ออะไร พระเทพอะไร )  ขออาราธนาท่านอาจารย์สุพจน์ก่อน  อาจารย์สุพจน์  ฐิตปุญโญ  นิมนต์อ่านปัญหา เกล้ากระผมขอถือโอกาสอ่านเสียเลย

กราบพระเดชพระคุณหลวงพ่อที่เคารพ กระผมขอเรียนถามปัญหา ข้อปาฏิกังขาในข้อปฏิบัติธรรมดังต่อไปนี้  ข้อที่แท้ในหลักธรรมที่ว่า ด้วยการปฏิบัติวิปัสสนา สภาวะหนึ่งที่ตัวจิตเข้าไปยึดแล้วกำหนด เช่น ยุบหนอพองหนอ  ยุบหนอพองหนออย่างนี้เรื่อยไป  หรือเมื่อรูปมากระทบตา เสียงมากระทบหู กลิ่นมากระทบจมูก รสมากระทบลิ้น   อย่างนี้ก็เอาความรู้สึกของจิตไปกำหนดตามทวารต่างๆ อย่างนี้ และอีกข้อหนึ่งคือสภาวะจิตเข้าไปพิจารณาสภาพธรรมต่างๆ ที่เกิดขึ้น เช่น ตาเห็นรูป ก็สักแต่ว่าเห็นไม่ได้ปรุงแต่งจนถึงเห็นรูป  สวยหรือไม่สวย  แต่ขณะเห็นก็ให้เห็นแต่เพียงรูปเท่านั้น หู จมูก ลิ้น กาย ใจ ทั้ง ๕ นี้ก็เหมือนกัน กับอาการของรูป ๒ ข้อนี้อย่างไหนที่เข้าสู่การวิปัสสนาอย่างแท้จริง   เกล้ากระผมกราบรบกวนเรียนแค่นี้  พระอาจารย์สุพจน์  ฐิตปุญโญ   

ท่านพุทธทาส : ฟังไม่ถูกไม่รู้ว่าถามว่าอะไร แล้วฟังดูว่าจะต้องเป็นปัญหาในสำนักมากกว่า ถามอยู่ในสำนักกับผู้ที่อบรมสั่งสอนโดยตรง  ไม่ใช่หลักทั่วไป  ไม่ใช่หลักทั่วไปทั้งหมด เป็นหลักในพระไตรปิฎก  เป็นหลักเฉพาะสำนักอยู่แล้ว  รองว่าใหม่อีกที  ถามว่าอย่างไรผมฟังไม่ถูก  ข้อ ๑ ถามว่าอย่างไร  ข้อ ๒ ถามว่าอย่างไร

พระวิปัสสนาจารย์ :  ข้อที่แท้ในหลักธรรมที่ว่าด้วยการปฏิบัติวิปัสสนา สภาวะหนึ่งที่ตัวจิตเข้าไปยึดแล้วกำหนด เช่น ยุบหนอ พองหนออย่างนี้เรื่อยไป หรือเมื่อรูปมากระทบตา เสียงมากระทบหู กลิ่นมากระทบจมูก รสมากระทบลิ้นอย่างนี้ ก็เอาความรู้สึกของจิตไปกำหนดตามทวารต่างๆ อย่างนี้ ครับ 

ท่านพุทธทาส : ใครฟังออกมั่ง ใครฟังออก 

พระวิปัสสนาจารย์ : และอีกข้อหนึ่ง คือสภาวะจิตเข้าไปพิจารณาสภาพธรรมต่าง ๆที่เกิดขึ้น เช่น ตาเห็นรูป ก็สักแต่ว่าเห็น ไม่ได้ปรุงแต่งเข้าไปจนถึงเห็นรูป สวยหรือไม่สวย แต่ขณะเห็นก็ให้เห็นแต่เพียงรูปเท่านั้น หู จมูก ลิ้น กาย ใจ ทั้ง ๕ นี้ก็เหมือนกัน กับอาการของรูป ๒ ข้อนี้อย่างไหนที่เข้าสู่การวิปัสสนาอย่างแท้จริง ปัญหา

ท่านพุทธทาส :  ฟังดูแล้วยังไม่เข้าทั้ง  ๒ ข้อแหละ ที่ว่าแรกทำสติ พองเท่านั้นหนอ  ยุบเท่านั้นหนอ นี่ก็ทำสติ เห็นรูปสักว่าเห็นเท่านั้นหนอ รูปเท่านั้นหนอ เห็นเท่านั้นหนอ มันก็ฝึกสติอย่างเดียวกัน ถ้าจะเข้าสู่วิปัสสนา มันต้องไปจนถึงเห็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา นี่ก็เพียงกำหนดสติว่า มันสักเท่านั้นหนอ ไม่ต้องมีตัวตน ทำจิต ให้เป็นสติคอยกำหนดอยู่ตลอดสาร เรียกว่าทำสติ  ด้วยกันทำทั้ง ๒  ชนิด ตามหลักทั่วไปเป็นอย่างนี้ ปัญหานี้ควรจะถามอยู่ในสำนักถามกับอาจารย์ประจำสำนักหรือผู้ควบคุมอยู่ อธิบายให้ฟังให้เห็นว่ามันเป็นอย่างนั้นเท่านั้น โดยหลักทั่วไปก็เป็นสติทั้ง ๒ ชนิด  เอ้า, อย่างอื่นต่อไปอีกดีกว่า เดี๋ยวเวลาหมด

พระวิปัสสนาจารย์ :  มีปัญหาอีกข้อว่า ด้วยศีลข้อวัตรปฏิบัติ บุคคลปฏิบัติเยี่ยงโค เยี่ยงสุนัข หรือแบบนอนบนหนาม ชีเปลือยแบบไม่นุ่งผ้าห่มผ่อน หรือแบบกินหัวหมากรากไม้เป็นนิจ บนบานสานกล่าว ขอให้ไปเมืองแก้ว ขอให้แคล้วบ่วงมาร ขอให้ถึงพระนิพพาน เป็นต้น หรือพวกสติวิปลาส หรือทิฐิวิปลาส หรือแม้กระทั่งนักบวช แต่ยังประพฤติในทิฐิ ๖๒ ข้อใดข้อหนึ่งก็ตามใน ๖๒ ข้อนั้น ทั้งหมดที่กล่าว กระผมกราบเรียนถามหลวงพ่อนี้ จะจัดเข้าในสีลัพพต  สีลัพพตปรามาส หรือเปล่าครับ 

ท่านพุทธทาส : แน่นอน การปฏิบัติไม่มีเหตุผล  ไม่รู้เหตุผล หรือผิดความประสงค์เดิม  ก็เรียกว่า สีลัพพตปรามาสได้ทั้งนั้น ที่ว่าข้างต้นนั้นของลัทธิอื่น ลัทธินอก พุทธศาสนาเราก็ไม่ได้เข้าไปเกี่ยวข้อง ก็ไม่มีปัญหาสำหรับเรา    ลัทธิไสยศาสตร์หรืองมงายไม่เหตุผลที่ประพฤติกระทำกันอยู่ โดยไม่มีเหตุผลหรือแม้ปฏิบัติตามแบบฉบับแต่ไม่เข้าถึงเหตุผลของการปฏิบัติ  ก็เรียกว่า สีลัพพตปรามาส ได้ทั้งนั้น คือปฏิบัติอยู่ด้วยความงมงาย โดยคิดว่า จะบรรลุจะถึงมันถึงไม่ได้ เพราะมันเต็มไปแต่ความงมงาย  ปฏิบัติด้วยบรรลุมรรคผลแต่อย่างมงาย ไม่มีเหตุผลก็เรียกว่า สีลัพพตปรามาส ได้ทั้งนั้นเลย  เอาข้ออื่นดีกว่า

พระวิปัสสนาจารย์ :   ต่อไปปัญหาของ

ท่านพุทธทาส :   ไม่ต้องบอกชื่อก็ได้

พระวิปัสสนาจารย์ : เกล้ากระผมได้เคยอ่านหนังสือและได้ยินมาว่า การที่จะทำสมาธิให้เกิดสมาธินั้นต้องอาศัยศีลเป็นมูลฐานเสียก่อน สมาธิจึงจะเกิดขึ้น  แต่ถ้าศีลไม่บริสุทธิ์ สมาธิจะเกิดมิได้ กระผมอยากทราบถึงศีลตัวนี้ว่า หมายถึงศีลที่มีอยู่ในปัจจุบันนั้น หรือว่าศีลที่ล่วงมาแล้วในอดีตด้วย การที่จิตเศร้าหมองเพราะศีลนั้น กระผมคิดว่า เนื่องมาจากตัวอุปาทานมากกว่า คือถ้าเราไม่บริสุทธิ์เมื่อวานนี้ แต่ขณะนี้เราบริสุทธิ์ เราไม่ไปยึดเอาสิ่งที่ลวงมาแล้ว จิตก็จะไม่เศร้าหมอง คือเรายึดแต่อารมณ์ปัจจุบันอย่างเดียว เมื่อจิตไม่เศร้าหมอง สมาธิก็เกิดขึ้นได้ใช่ไหมครับ

ท่านพุทธทาส : เมื่อทำ เมื่อจะทำสมาธิ ถ้าว่ามันมีรังเกียจตนเองว่า ศีลไม่ถูกต้อง หรือไม่ได้แสดงอาบัติ หรืออย่างนี้เราก็ไปทำเสีย หมดปัญหาเรื่องศีล และก็มาตั้งหน้าตั้งตาทำสมาธิทำวิปัสสนา  ไม่ต้องห่วงเรื่องศีลอีกแล้ว ดูก็รู้อยู่แล้ว ที่ถามก็รู้อยู่แล้ว เมื่อทำสมาธิทำวิปัสสนาอยู่ มันมีศีลโดยอัตโนมัติอยู่  ถ้าก่อนนี้มีศีลไม่บริสุทธิ์ คาราคาซังอยู่ ก็รีบไปทำเสีย ทำให้มันสิ้นไปเสีย ไปแสดงอาบัติให้หมด นี่รู้กันอยู่แล้วไม่ควรจะเป็นปัญหา  เอ้า, อันอื่นดีกว่า

พระวิปัสสนาจารย์ :  มีภิกษุรูปหนึ่ง เขาเคยต้องอาบัติสังฆาทิเสสมา  ขณะนั้นจิตใจเข้าเศร้าหมองมาก และเขาได้ไปบอกอาบัติแก่ภิกษุรูปหนึ่ง หลังจากนั้นเขาก็ไม่ไปยึดอารมณ์อันนั้นอีกต่อไป ทั้งๆ ที่เขายังไม่ได้เข้าปริวาสเขาทำจิตให้อยู่ในอารมณ์ปัจจุบันอยู่เสมอ ไม่ไปยึดอารมณ์ที่ผ่านมาแล้ว จิตเขาก็บริสุทธิ์ อันนี้จะเชื่อได้หรือไม่ครับ  จะทำให้จิตเกิดสมาธิได้หรือไม่

ท่านพุทธทาส : มีอาบัติสังฆาทิเสสติดอยู่  มันจะต้องออก ระหว่างที่ยังไม่ได้ออกก็ทำให้ถูกต้องตามระเบียบของการมีอาบัติสังฆาทิเสสติดตัวอยู่ ในระยะบอกหรือในระยะเก็บไว้ ทำพิธีและเก็บไว้ในระยะอยู่ปริวาทหรือก็บอก  ก็ทำให้ถูกต้องตามระเบียบอาบัติสังฆาทิเสส ไม่ได้ปกปิดบอกให้รู้กันทั่ว แล้วก็ไม่มีอะไรรบกวนใจ  ถ้าจะทำสมาธิก็ทำไปก่อนและก็พยายามออกจากวัตรสังฆาทิเสสนั้นเสีย นี่มันเป็นระเบียบทั่วไป ถ้าอาบัติสังฆาทิเสสติดอยู่ต้องทำให้ถูกต้องตามเรื่องของอาบัตินั้น แม้ว่ายังไม่ได้ออกปริวาท ไม่ได้ออกอะไร จะเก็บไว้ก่อนมันก็ได้เหมือนกัน แต่ต้องถูกต้องตามระเบียบของอาบัติชื่อนี้ ถ้าจะทำสมาธิไปพรางก็ได้ ถ้าจิตใจมันไม่รังเกียจกินแหนง  เพราะมันทำถูกต้องตามระเบียบของการถูก การต้องอาบัติ การเก็บอาบัติ การปริวัตรทุก ๆ ขั้นตอนไปแหละก็ใช้ได้  เพราะว่าเราจะอยู่โดยวิธีใด จะอยู่ในระยะไหน เราก็ต้องการทำสมาธิอยู่ ไปศึกษาทำให้ถูกต้องตามระเบียบของอาบัติสังฆาทิเสส และก็ไม่ร้อนใจ แต่ต้องก้าวหน้าต้องทำการออกอาบัติสังฆาทิเสสนั้นเรื่อยไปจนกว่าจะสิ้นสุด  ส่วนที่ต้องอาบัติสังฆาทิเสสให้ทำตามระเบียบของการออกอาบัติสังฆาทิเสส ในเมื่อทำแล้วก็เป็นอันว่า ไม่ต้องร้อนใจ แม้อยู่ในขั้นตอนไหนก็ทำสมาธิไปพรางก็ได้ นี่เป็นเรื่องส่วนตัว 

พระวิปัสสนาจารย์ :  นมัสการขอกราบเรียนท่านเจ้าคุณอาจารย์ที่เคารพสูงสุด เกล้ากระผมมีความสงสัยในจะทำอุโบสถกรรมในวันเพ็ญหรือวันแรมเดือนดับ ๑๔ ค่ำ ๑๕  ค่ำ  ตามปักษ์นั้น  มีการสวดพระปาฏิโมกข์ตามพระบาลีภาษามคธนั้น  เรื่อยๆ มาตลอดทุกๆ วันนี้ เกล้ากระผมเห็นว่าการสวดพระปาฏิโมกข์ตามแบบภาษาบาลีนั้น ผู้ฟังก็ฟังไม่ค่อยรู้เรื่องดี  แต่เกล้ากระผมอยากจะขอสวดเป็นภาษาไทยตามนวโกวาทจะได้หรือไม่ 

ท่านพุทธทาส :  มีเท่านั้นหรือ

พระวิปัสสนาจารย์  :  ครับ

ท่านพุทธทาส :  ผมไม่มีอำนาจจะอนุญาต ก็ฟังสวดบาลี ทำบาลีเสร็จแล้วเราค่อยสวดไทยเอาทีหลัง เป็นเรื่องส่วนตัว

พระวิปัสสนาจารย์ : ปัญหาต่อไป ไม่เรียนรู้อภิธรรมจะประพฤติธรรม ปฏิบัติธรรม จะสำเร็จมรรคผลนิพพานได้หรือไม่

ท่านพุทธทาส :  ถ้าปฏิบัติถูกก็ใช้ได้  มันมีปัญหาอยู่ที่ว่า อะไรคืออภิธรรม อภิธรรมที่แท้ที่จริงก็ คือเรื่อง อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา สุญญาตานั่นแหละ  สูงสุดคือสุญญาตา ส่วนอภิธรรมนั่งนับเม็ดมะขามไม่ต้องก็ได้  ขอให้เป็นอภิธรรมจริงคือเรื่อง อนัตตา  สุญญาตา ต้องรู้แน่จึงจะปฏิบัติได้  เพราคำว่าอภิธรรมมันกำกวมหรือเกินไม่รู้ว่า อภิธรรมชนิดไหน เรียนให้รู้หลักเกี่ยวกับ อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา จะกระทั่งสุญญาตา  เพื่อเห็นความว่างจากตัวตนของสิ่งทั้งปวง  อภิธรรมสูงสุด คือเรื่องความว่างจากตัวตน ให้ศึกษาเรื่องความว่างจากตัวตน อภิธรรมบางชนิดก็ไม่ได้สนใจเรื่องความว่างจากตัวตน ไปนั่งนับจำนวนจิตอยู่บ้าง อะไรอยู่บ้าง และคำว่าอภิธรรมนี่มันกว้าง มันกว้างขวางไม่เหมือนกัน ทุกนิกายก็มีอภิธรรมของเขาไม่เหมือนกัน อย่างของเราเถรวาทก็มีอย่างแบบนี้ พวกอื่นนิกายอื่นเขาก็มีอย่างอื่น

เพราะว่าเรื่องอภิธรรมนี่เป็นเรื่องที่เพิ่งร้อยกรองรวมรวมขึ้นที่หลังตามพวกของตนๆ เถรวาทเราก็รวบรวมอภิธรรมขึ้นตามแบบของเรา เถรวาทนิกายอื่นในอินเดียเขาก็รวบรวมอภิธรรมขึ้นตามแบบของเขาไม่เหมือนกัน  อภิธรรมของฝ่ายมหายานยิ่งไปไกลกันใหญ่ เขาก็มีตามแบบของเขา เราเถรวาทนี่ถือว่าเรื่องสุญญาตาเป็นเรื่องยอดสุดของอภิธรรม ควรจะเรียนรู้เข้า ตั้งต้นไปตั้งแต่ อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา  สุญญาตา ตถาตา เรียนอภิธรรมเพื่อรู้แนวปฏิบัติ  ปฏิบัติเห็นแจ้งในธรรมะเหล่านั้นแล้วนั้นจึงจะเห็นอภิธรรมจริง ที่รู้จริง เห็นจริง ประจักษ์จริง เป็นอภิธรรมที่ปรากฏจริง ตอบว่า มันกำกวมอยู่ที่ว่าคำว่าอภิธรรมนั้นคืออะไร ถ้าอภิธรรมคือแนวศึกษาเรื่อง อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา  สุญญาตา แล้วก็ มีความเหมาะสมอย่างยิ่ง ที่จะความจะศึกษาให้รู้แนวรู้เค้าเสียก่อนจึงไปปฏิบัติ  แต่ถ้าว่าเอาอะไรมาเป็นอภิธรรมก็ไม่รู้ ผมก็บอกว่าไม่จำเป็น เอ้า, มีอะไรอีก

พระวิปัสสนาจารย์ : ภิกษุสามาเณร ที่รับเงินและทองที่ทายกอุบาสกอุบาสิกาถวายโดยศรัทธาของท่านแท้ๆ นั้น ซึ่งไม่เกิดความจำเป็นของภิกษุ จะเป็นเหตุตัดมรรคผลนิพพานของภิกษุสามเณรเหล่านั้นได้หรือไม่

   ท่านพุทธทาส : มันก็รู้อยู่แล้วนี่  ถ้าต้องอาบัติก็ไปแสดงอาบัติเสียก่อน ถึงค่อยปฏิบัติสมาธิภาวนา ถ้าตนเองมันรังเกียจตัวเองเรื่องอาบัติ นิสสัคคีย์ อยู่มันก็ทำสมาธิไม่ได้ ต้องปฏิบัติให้ถูกต้องส่วนของวินัยเสียก่อน  ศึกษาวินัยให้ดีๆ เรื่องนี้  เรื่องนี้ซับซ้อนมากทีเดียว  เข้าใจกันไม่ค่อยจะถูกต้อง ถือกันไม่ค่อยจะถูกต้อง ที่มากไปก็มี  เกินไปก็มี  น้อยไปก็มี  อธิบายไม่ค่อยเหมือนกัน  อย่างไรเรียกว่ารับเงินรับทอง และเป็นอาบัติอะไรนี่ต้องศึกษากันให้ละเอียด  ในเรื่องของวินัย ในเรื่องของพระวินัย จนรู้ว่าเราไม่ได้ผิดวินัย ถ้ารู้ว่าเราผิดวินัยแล้วก็แสดงอาบัติอันนี้เสียแล้วก็ปฏิบัติต่อไป  มันก็ไม่ได้ขวางหนทางบรรลุธรรมะ  จะเหมาเอาเอง ว่าเอาเอง ตัดสินเอาเองไม่ถูก  แต่ศึกษาวินัยโดยครบ ตามธรรมดาเมื่อจะออกไปปฏิบัติ สมาธิ ภาวนา ก็ชำระเรื่องนี้หมดไปแล้วทั้งนั้น  อาบัติทุกชนิดทุกข้อหรือว่าปาฏิโมกข์ กังวล  อะไรต่าง ๆ ก็สลัดไปแล้วทั้งนั้นไม่ควรจะมีปัญหาเหลืออยู่   เอ้า, มีอะไรอีก

พระวิปัสสนาจารย์ : การกินหมากสูบบุหรี่ ในพระปาฏิโมกข์ก็ไม่ปรากฏว่า ท่านบัญญัติห้ามไว้ในสิกขาบทไหนเลย  หรือมีมาในที่ไหนขอทราบขอรับ ผู้กินหมากสูบบุหรี่นี้นั้น ประพฤติธรรมปฏิบัติธรรมไม่ขึ้น ไม่สำเร็จมรรคผลนิพานหรืออย่างไร เกล้ากระผมขอทราบ

ท่านพุทธทาส :  หมาก บุหรี่  ในแง่ของวินัย  ก็ใช้มหาประเทศ มันควรจะจัดไว้ในฝ่ายที่ควรหรือฝ่ายที่ไม่ควร  โดยหลักมหาวินัย มีความจริงใจ บริสุทธิ์ใจ  จัดมัน บุหรี่ก็ดี หมากก็ดีจัดไว้ในฝ่ายที่ควร หรือฝ่ายที่ไม่ควรด้วยใจบริสุทธิ์ของตัวเอง ก็เป็นเรื่องของวินัย ถ้ารู้สึกว่าอยู่เราฝืนใจทำในสิ่งที่ไม่ควร รู้อยู่ว่าไม่ควรก็ยังทำ มันก็มีโทษทางวินัย และก็เป็นวิปฏิสาร ร้อนใจไม่ทำสมาธิได้  นี่ฝ่ายวินัย  ทีนี้ฝ่ายธรรมะ ก็คืออ่อนแอ  ถ้าจิตใจอ่อนแอ จิตใจงัวเงีย  หรือส่งเสริมแก่นิวรณ์  คงเห็นว่าไอ้บุหรี่หรือหมากส่งเสริมแก่นิวรณ์ คงยากที่กำจัดนิวรณ์ คงยากที่จะทำสมาธิได้ โดยส่วนของธรรมะก็เป็นอย่างนี้ จิตใจอ่อนแอ งัวเงีย จะตกไปทางฝ่ายถีนมิทธะ ยากที่จะกำจัดนิวรณ์ เพราะว่าจิตนั้นมันอ่อนแอ ตัวธรรมะชั้นสูงเรียกว่า เขาไม่มีความเข้มแข็ง เฉียบขาด เด็ดขาดพอ เข้าใจว่า ดำเนินไปยาก ไปใคร่ครวญดูเอง มันไม่มีความเข้มแข็งพอ  เลยสร้างความเข้มแข็งให้พอดีกว่า สรุปแล้วก็เป็นอย่างนี้  ส่วนวินัยนั้นต้องมีจิตใจบริสุทธิ์จัดมันไว้ในฝ่ายที่ควรหรือฝ่ายที่ไม่ควรตามหลักมหาประเทศ ถ้าฝืนจัด มันก็เล่นตลกตัวเองมันก็รู้ว่าโกหกตัวเอง มันไม่มีสมาธิได้ ส่วนธรรมะก็ว่าเพื่อความเข้มแข็งแห่งจิต ไม่ควรจะมีสิ่งเหล่านี้  เพราะทำให้จิตอ่อนแอ ตกไปในฝ่ายนิวรณ์  เอาต่อไป

พระวิปัสสนาจารย์ :  คำว่า มีความรู้ยิ่งนั้น คือรู้อย่างไร เห็นอย่างไรครับหลวงพ่อ

ท่านพุทธทาส :  รู้ยิ่ง รู้ยิ่ง เห็นจริง ธรรมที่ควรรู้ควรเห็น  ประโยคนั้นในนวโกวาท  รู้ยิ่ง เห็นจริง นี่คือรู้ด้วยความรู้ที่ปรากฏอยู่ในจิต เรารู้กันได้ ๓ ชั้น  ชั้นที่ ๑ รู้เรียนปริยัติ ท่องจำได้มีความรู้เหมือนกับเรียนหนังสือรู้  นั่นเรียกว่า รู้  รู้ด้วยการเล่าเรียนธรรมดา  ชั้นที่ ๒ รู้ด้วยการคิดค้นโดยเหตุผล ลงได้โดยเหตุผล  เข้าใจได้โดยเหตุผล  นี่เรียกว่า เข้าใจ  รู้โดยเหตุผล  เข้าใจ ทีนี้เอาข้อที่เป็นเรื่องประเด็นนั้นไปทำสมาธิ ทำสมาธิจนปรากฏในความจริงของสิ่งนั้นๆ นี่ก็รู้ยิ่ง เห็นจริง ประจักษ์แก่จิตใจในภายใน ซึ่งเป็นการรู้ชนิดที่ว่า บรรลุมรรคผลนิพพาน ประเภทรู้  ปรากฏแจ่มแจ้งแก่จิตในความรู้สึกของจิต อย่างนี้เรียกว่า เห็นถูกกว่า  ก็เรียกว่ารู้ก็ได้เหมือนกัน รู้ยิ่งเห็นจริง คือเห็น มันเป็นเรื่องเห็นด้วยสติปัญญาภายใน เช่น เห็นอนิจจัง เห็นอนัตตา  เหล่านี้เป็นเรื่องเห็น แต่บางที บางพวก บางแห่งก็เรียกว่ารู้ ก็มี คำว่าเห็นกับคำว่ารู้ มันปนกันยุ่ง มันแทนกันได้ เห็นตามที่เป็นจริงดีที่สุด

   สมปัญญา ปัสสะติ ยถาภูตัง  สมปัญญา ปัสสะติ  เห็นด้วยปัญญาอันชอบตามที่เป็นจริง  ปัญญานี้เห็นด้วยจิต เห็นด้วยความรู้สึกที่เห็น ไม่ใช่รู้เพราะท่องจำ ไม่ใช่รู้เพราะคำนวณ แต่รู้เพราะจิตสัมผัสสิ่งนั้นเห็นแจ้ง คำว่า วิปัสสนา  แปลว่า เห็น ไม่ได้แปลว่า รู้  วิ แปลว่า แจ่มแจ้ง ปัสสนา แปลว่า เห็น  วิปัสสนา แปลว่าเห็นอย่างแจ่มแจ้ง   คือเห็นด้วยจิตที่แจ่มใสเฉียบแหลมเป็นสมาธิส่องลงไปที่ปัญหาข้อนั้น หรือความจริงข้อนั้นแล้วเห็นแจ้งในความรู้สึก  เช่นว่า เรามีความรู้สึกเป็นปิติอยู่ กำหนดปิติอยู่ในจิต  นี้พอปิตินั้นมันเปลี่ยน  ก็รู้  จะเรียกว่ารู้  จะเรียกว่าเห็น ปิตินี้เปลี่ยน ก็เห็นความไม่เที่ยงของปิตินั้นจะว่ารู้ หรือจะว่าเห็นดี ที่ถูกควรจะใช้คำว่าเห็น เห็นความไม่เที่ยงของปิตินั้น เห็นความเปลี่ยนแปลงของปิตินั้น เห็นอย่างนี้ว่า รู้อย่างที่ตรัสรู้  รู้ยิ่งเห็นจริง แต่เดี๋ยวนี้คำพูดมันกำกวน คำพูดมันเล่นตลกไม่ค่อยแน่นอน รู้ยิ่งเห็นจริงจะเอามาใช้กับเรื่องคำนวณ ใช้เหตุผลก็ได้เหมือนกัน กลายเป็นว่าคำพูดนั้นไม่แน่นอน ที่จริงเราควรสงวนคำว่ารู้ยิ่งเห็นจริงไว้กับเห็นด้วยจิต ด้วยปัญญา ด้วยภาวนา  ตามหลักปัญญา๓  สุตมยปัญญา จินตมยปัญญา ภาวนามยปัญญา  รู้ยิ่งเห็นจริงควรจะไปอยู่ที่ปัญญา  ที่มาแต่ภาวนามยปัญญา  เอ้า, มีอะไรอีก   เวลาเดินเรื่อยเลย

พระวิปัสสนาจารย์ : ขอกราบเรียนพระคุณท่านดังต่อไปนี้ ที่ว่าจิตเดิมแท้นั้นเป็นประภัสสร จิตเป็นประภัสสรในที่นี้หมายเอาจิตในอดีตหรือในปัจจุบัน  ถ้าจิตเป็นประภัสสรแล้วจะมานั่งปฏิบัติกันอยู่ทำไม ในเมื่อจิตเป็นประภัสสรซึ่งไม่มีกิเลสแล้ว  ผมขอเรียนถามเพียงแค่นี้             

ท่านพุทธทาส :  องค์ที่ถามมันนั่งหลับตลอดเวลาที่อธิบายเรื่องจิตประภัสสรคืนก่อน มันไม่ฟัง ไม่เข้าใจเลย   จิตประภัสสร คือตามธรรมชาติเดิมเมื่อยังไม่เกิดอุปกิเลส มันก็ประภัสสร  เป็นจิตตามธรรมชาติ เป็นของประภัสสร  แต่ว่าจิตประภัสสรยังอ่อนแอ จนกิเลสเข้ามาครอบงำทำให้เศร้าหมองได้  ทีนี้เรามาทำจิตภาวนา  ฝึกฝนอบรมจิตที่มีธรรมชาติประภัสสร แต่ไม่เข้มแข็งพอที่จะต่อต้านกิเลส ให้มันเปลี่ยนเป็นจิตที่เข้มแข็งที่กิเลสเกิดไม่ได้ เพื่อประภัสสรตลอดกาล เพื่อไม่ประภัสสรหลบๆ ล่อๆ  คำว่าจิตเดิม คือจิตที่ก่อนที่กิเลสจะเกิด  จิตใหม่ คือจิตที่กิเลสเกิดขึ้นมา ก่อนที่แต่ที่กิเลสจะเกิดเราเรียกว่า จิตเดิม   จะเรียกว่า จิตประภัสสรก็ได้  ก่อนแต่ที่กิเลสมันจะเกิด พอกิเลสเกิดแล้วมันเป็นจิตใหม่ไม่ใช่เดิม   นี้จิตเดิมมันเปลี่ยนเป็นจิตใหม่อย่างนี้เรื่อยไป หลุบๆ ล่อๆ  เราอบรมเสียใหม่ไม่ให้เปลี่ยนได้ ไม่ให้เกิดกิเลสได้ เพื่อจะเป็นจิตประภัสสรไม่มีกิเลสชนิดตายตัว แต่ก็ไม่นิยมเรียกว่าประภัสสร  มันจะเรียกว่า จิตที่หลุดพ้นแล้ว  เป็นวิมุตจิต   จิตพ้นจากการที่มีกิเลสเกิดได้อีก  เอ้า, ต่อไป

พระวิปัสสนาจารย์ :  ปัญหาถามว่าการปฏิบัติธรรมเพื่อเห็นความว่างนั้น  จะทำอย่างไร

ท่านพุทธทาส :  มันก็เข้าใจไม่ได้สำหรับผู้ที่ไม่รู้จักความวุ่น ไปรู้จักความวุ่นเสียก่อน ความไม่ว่างความวุ่นรู้จักให้ดีเสียก่อน ก็ลองคำนวณดูเถิดว่า ที่มันไม่มีอันนั้นแหละคือว่าง จิตที่ไม่ว่าง  คือยึดมั่นถือมั่นสิ่งใดสิ่งหนึ่งด้วยความเป็นอัตตา เป็นอัตตนิยา  ยึดมั่น รูป เวทนา สัญญา สังขาร  วิญญาณ หรือจะเรียกอย่างอื่นก็ได้  เมื่อจิตไปยึดมั่นในสิ่งใดสิ่งหนึ่งอยู่จะเรียกว่ามันว่างอย่างไร มันต้องไม่ยึดอะไร มันจึงจะเป็นจิตว่าง  ถ้าจิตกำลังยึดอะไรอยู่ก็เกิดกิเลสอย่างใดอย่างหนึ่งอยู่  มันไม่ว่างจากกิเลส  มันไม่ว่างจากอุปาทาน เปรียบอุปมาเหมือนกับมือ ถ้ามือมันไปจับอยู่ที่อะไรอยู่ ก็เรียกว่า มือมันไม่ว่าง พอมือไม่จับอะไรอยู่เรียกว่า มือว่าง จิตนี่ก็เหมือนกัน เมื่อจิตไม่ได้ยึดมั่นอะไรอยู่ก็เรียกว่า จิตว่าง  ทีนี้จิตยึดอะไรก็ตามด้วยความเป็นตัวตน เป็นของตน มันก็ไม่ว่าง ต้องทำให้มันวางเสียมันจะได้ว่าง

พระวิปัสสนาจารย์ :   ผมขอกราบเรียนหลวงพ่อ  ซึ่งผมปฏิบัติธรรมะ

ท่านพุทธทาส :  อย่าให้ใกล้นัก ฟังไม่ถูก คุณอย่าให้ใกล้นัก

พระวิปัสสนาจารย์ : แต่ว่าผมสงสัย  เนื่องจากว่าผมกำหนด พองหนอ ยุบหนอ นอนหนอ ถูกหนอ ถูกกับพื้นหนอ ว่าเรื่อยไป  ผลที่สุดนั้นจิตผมดับไป  แล้วสัก  ๓ ชั่วโมง หรือ ๔ ชั่วโมง พอฟื้นขึ้นมาก ผมก็ตอบไม่ได้แต่ระหว่างที่จิตผมหายไปนั้น ผมก็รู้สึกว่า ไม่มีทุกข์ ไม่มีเวทนาจนกระทั่งเกล้ากระผมตื่นขึ้น จึงรู้สึกว่าตัวของผมนี้แข็ง และก็อาการของผมนั้นเหยียดแทบไม่ออกและยกเท้าแทบไม่ขึ้น สัก ๑๐ นาที หรือ ๒๐ นาที  ถึงพลิกตัวได้  อย่างนี้หลวงพ่อครับ ผมสงสัยว่า อย่างนี้เป็นผิดหรือถูก ผมก็ยังไม่รู้ครับ

ท่านพุทธทาส :  ถามว่าอย่างไรนะ

พระวิปัสสนาจารย์ :   ถือว่าผมกำหนดท่อง พองหนอ  ยุบหน่อ ไปนี่แหละ ว่ารู้หนอ นอนหนอ ถูกหนอ ถูกกับพื้นหนอ ทีนี้จิตผมดับไปครับหลวงพ่อ  จิตดับไปไปฟื้นเอาถึง  ๓ ชั่วโมง บางที ๔ ชั่วโมง พอฟื้นขึ้นมานั้นรู้สึกว่าอาการของผมนั้น ตัวนั้นแข็งและก็เท้าเหยียดไม่ออก มือนั้นก็แข็ง แต่ว่าจิตตอนได้หายไปรู้สึกว่าผมก็ตอบไม่ได้ แต่ว่าไม่มีทุกข์ ไม่มีเวทนา ตอนที่จิตดับไปครับ

ท่านพุทธทาส : ถามว่าอย่างไง 

พระวิปัสสนาจารย์ : และอยากให้หลวงพ่ออธิบายให้ผมฟังด้วยครับ

ท่านพุทธทาส : ถามว่าอย่างไง ผมฟังไม่ออกว่าถามว่าอย่างไง

พระวิปัสสนาจารย์ : ที่จิตดับไปหลวงพ่อ  จิตมันดับไปเลย

ท่านพุทธทาส : ถามว่าอย่างไง   ถามว่าถูกหรือผิด หรือถามว่าอะไร

พระวิปัสสนาจารย์ :  มันจะผิดหรือถูกที่

ท่านพุทธทาส : ถูกหรือผิด มันคงจะถูกบ้าง ใครจะไปพิสูจน์ได้ ว่าเราหมดกิเลสหรือเปล่า ถ้าหมดกิเลสก็ถูกหมด ถ้าไม่หมดมันก็ถูกบ้างแค่นั้นเอง ต้องไปตรวจตัวเอง คนอื่นบอกไม่ถูก ไปตรวจตัวเองว่ากิเลสอะไรมันยังเหลืออยู่บ้าง มันก็บอกอยู่แล้วว่ามันสบายขึ้นหรือมันดีขึ้นก็ต้องมีส่วนถูก เอ้า, อย่าให้เวลา

พระวิปัสสนาจารย์ : ปัญหาถามว่า กรรม กับ อนัตตา ขัดกันหรือไม่  ถ้าอนัตตาไม่มีอะไร ทำไมจึงมีกรรมส่งผล

ท่านพุทธทาส : ไม่ขัดกัน คนที่จะกรรมเป็นกรรม มันต้องเป็นคนที่มีความยึดถือว่าตัวตน ถ้าไม่มีความยึดถือว่าตัวตน  ก็มันยึดถือว่าเราผู้ทำ มันก็ไม่มีเจตนา  ไม่มีเจตนา มันก็ไม่เป็นกรรม นั้นเรื่องอนัตตา มันเป็นเรื่องหลังสุดท้าย  ถ้าว่าเป็นผู้ถึงอนัตตา ไม่มีตัวตนจริงๆ ดับตัวตนได้หมด มันก็เป็นผู้ไม่ทำกรรม  ไม่มีอะไรจะทำกรรม  ไม่มีตัวผู้ที่จะทำกรรม  เช่นเดียวกับพระอรหันต์ ไม่มีความยึดถือเป็นตัวตนในสิ่งใดหมด การเคลื่อนไหว การกระทำนั้นก็ไม่มีเจตนาที่จะกระทำ ไม่มีตัวผู้ที่จะกระทำ มันเป็นกริยาของนามรูปล้วนๆ เขาไม่เรียกว่า กรรม เขาไม่เรียกว่า กรรม  ต่อเมื่อมีเจตนาจึงจะเป็นกรรม ถ้าจะมีเจตนาต้องมีกรรม จิตนั้นต้องยึดถือว่าตัวตนเป็นผู้กระทำ  เป็นผู้ต้องการ เป็นผู้หวัง เป็นผู้จะได้   และจิตชนิดนั้นเป็นจิตที่มีเจตนาไปทำเข้ามันก็เป็นกรรม ตลอดเวลาที่ยังมีอัตตาก็เป็นกรรมเรื่อยไป ถ้ามันหมดอัตตาโดยสิ้นเชิงก็ไม่มีการกระทำกรรม มีแต่การกระทำที่เป็นกิริยา มันไม่ขัดกัน มันอยู่กันคนละที ถ้ายังมีอัตตาก็ยังมีกรรม ถ้าเป็นอนัตตาเสียแล้วมันก็ไม่เป็นกรรม ถ้าถึงอนัตตา สุญญาตา ถึงที่สุดเสียแล้วการกระทำนั้นจะไม่เป็นกรรม  ถ้าจิตนั้นมันไม่มีเจตนา  เพราะมันไม่มีตัวตนที่จะเป็นผู้เจตนา เอ้า, ปัญหาอะไรอีก

พระวิปัสสนาจารย์ : คำว่า ภพชาติในปฏิจจสมุปบาทกับภพชาติในที่อื่น  เช่นมีบาลีว่า “กัมมัง เขตตัง ตัณหา สิเนหัง วิญญาณัง พีชัง” ตามบาลีนี้แสดงว่า วิญญาณต้องไปเกิดในภพอื่นชาติอื่นดังนี้ แต่ที่ท่านพูดในปฏิจจสมุทปบาทนั้น เป็นเพียงมายาธรรมเท่านั้น จึงอยากทราบว่า ทั้ง ๒ อย่างนั้น มีความต่างกันอย่างไร

ท่านพุทธทาส : คำพูดชุดนี้ เรื่องภพ เรื่องชาติ เรื่องวิญญาณ เขามีพูดไว้ทั้ง ๒ อย่าง ในชั้นศีลธรรม ในชั้นโลกียะ ในชั้นที่มีตัวตนสำหรับจะทำดี สำหรับจะเวียนว่ายตายเกิด เขาก็บัญญัติภพชาติวิญญาณไว้ในลักษณะที่เป็นตัวตน ทีนี้ว่าถ้าเราจะขึ้นไปให้พ้นนั้น ไม่ให้วนเวียนอยู่ในเรื่องเวียนว่ายตายเกิดตัวตนนี้ เราจึงต้องมีความหมายอย่างอื่น คือชนิดที่ไม่ใช่ตัวตน ไม่ใช่สัสสตทิฐิ เรื่องนี้ยืดยาวมากพูดให้หมดกันที่นี่ไม่ได้ แต่จะบอกให้รู้ได้ว่า   เรื่องปฏิจจสมุปบาท ที่เป็นที่มาของภพชาตินี้มีอยู่  ๒ ชนิด

ชนิดที่อธิบายไว้สำหรับคนมีตัวตน  เวียนว่ายตายเกิดดี อย่างวิสุทธิมรรคนั้นแบบหนึ่ง  หรืออย่างที่จะไม่มีตัวตนเสียเลย อย่างที่เรากำลังค้น กำลังคว้า กำลังศึกษา กำลังจะเผยแพร่ มันอีกแบบหนึ่ง เรียกว่าแบบเพื่อไม่มีตัวตน  เรียกได้เลยว่า ปฏิจจสมุปบาทชนิดแบบมีตัวตน เวียนว่ายตายเกิด ๓ ภพ ๓ ชาติ นั่นแหละแบบศีลธรรม ปฏิจจสมุปบาทแบบศีลธรรม ถ้าปฏิจจสมุปบาทแบบปรมัตถธรรมแท้จะไม่มีตัวตนเวียนว่ายตายเกิดแบบนั้น ตลอดสายจะไม่มีตัวตน และตลอดสายจะไม่มีการบัญญัติว่าดีว่าชั่ว ว่าไม่ดีไม่ชั่ว นี่ปฏิจจสมุปบาท ที่แท้จริงจะขึ้นสู่ความ เหนือความมีตัวตน เหนือความมีดีมีชั่ว              

ปฏิจจสมุปบาทแบบนี้จะแจกสังขาร สังขารให้เกิดญานะ แจกสังขารเป็น กายสังขาร วจีสังขาร  มโนสังขาร  ทั้งนั้นแหละ แต่ถ้าปฏิจจสมุปบาท ศีลธรรมของวิสุทธิมรรคก็จะแจกสังขารว่า ปุญญาภิสังขาร อปุญญาภิสังขาร อเนชาภิสังขาร นี่มันยังเด็กมากก็ยังมีบุญบาป มีทำนองจะยึดถือบุญบาปอยู่ มันจึงไปไม่รอด ถ้าทุกๆ คำในกระแสแห่งปฏิจจสมุปบาทไม่มีความหมายแห่งตัวตน ดีชั่วบุญบาปจะเป็นปรมัตถ์ เป็นปฏิจจสมุปบาทในชั้นปรมัตถธรรม   ถ้ายังให้มีตัวตนดีชั่วและเวียนว่ายตายเกิดอยู่ ข้ามภพข้ามชาติ คือตัวคนเดียวนั่นแหละ เป็นปฏิจจสมุปบาทของศีลธรรม  เมื่อมันมีอยู่  ๒ อย่าง อย่างนี้ คำว่าภพว่าชาติ  แม้แต่ว่าคำว่าทุกข์  คำอะไรก็ตามมันจะมีความหมายคนละอย่าง อย่างภาษาคนก็เอาวัตถุเป็นหลัก เอาร่างกายเป็นหลักมากกว่า ถ้าเป็นภาษาธรรมแท้เอาจิตเป็นหลัก  ปฏิจจสมุปบาท ในภาษาคนมีลักษณะเป็นสัสสตทิฐิ  คนๆ นั้นเวียนว่ายตายเกิดเพื่อศีลธรรม คนเข้าตั้งใจทำดีๆๆ มีมหากุศลเป็นที่หมาย  แต่ถ้าปฏิบัติแท้ๆ จริง  ไม่มีกุศล ไม่มีมหากุศล กุศลเป็นเด็กเล่น ต้องการจะเหนือบุญ เหนือกุศล เหนืออกุศล เหนือบุญ เหนือบาปโดยประการทั้งปวง  คือไม่มีตัวตนนั่นเอง 

คำถามที่ถามมานั้นตอบได้ว่า ความหมายคำว่าภพ  ว่าชาติ มีอยู่กัน ๒ ชนิด แล้วแต่จะใช้กับปฏิจจสมุปบาท ชั้นปรมัตถ์ หรือ ปฏิจจสมุปบาทชั้นศีลธรรม ปฏิจจสมุปบาท ชนิดที่คร่อมภพ คร่อมชาติมีตัวตนเนื่องกันอย่างนั้นเป็นศีลธรรม คำว่าภพหรือชาติในปฏิจจสมุปบาท ชั้นปรมัตถธรรม มันตรงนี้แหละ มันตรงนี้   คือมีภพมีชาติดับได้โดยการเกิดแห่งความรู้สึกของจิตเรียกว่าภพ เรียกว่าชาติ ปฏิจจสมุปบาทแบบนี้จึงมีได้ แม้ในขณะเดียวมีได้ตั้งหลายรอบ  ส่วนปฏิจจสมุปบาท ศีลธรรม สัสสตทิฐินั้นรอบเดียวกินเวลาตั้ง ๓ ชาติ เข้าโลง ๓ หน มันต่างกันอย่างนี้ ภพชาติในภาษาธรรม ในปฏิจจสมุปบาทแห่งปรมัตถธรรมเป็นพวกนามธรรม เกิดได้เร็วมากวันเดียวก็หลายรอบหลายภพหลายชาติ เพราะมันเอาความเกิดขึ้นแห่งจิตเป็นหลัก ปฏิจจสมุปบาท ศีลธรรมเอาความเกิดดับแห่งร่างกายเป็นหลัก อย่างที่อธิบายว่า ชาติอดีต ชาติปัจจุบัน ชาติอนาคต เขาอธิบายร่างกายเป็นหลัก  อย่างนี้ไม่พบคำอธิบายในพระพุทธภาษิตและไม่ตรงตามพระพุทธภาษิต แม้ว่าจะมีในคัมภีร์วิสุทธิมรรถ และมาสอนกันอยู่ในประเทศไทย ประเทศพม่า ในประเทศลังกาก็ไม่เป็นไร ก็สอนเพื่อศีลธรรม เพื่อคนทำความดี  ไปเกิดดี สูงๆ ยิ่งๆ ขึ้นไปมีตัวตน แต่ถ้าจะดับเสียซึ่งตัวตนต้องปฏิจจสมุปบาทที่ตรงตามบาลี ควบคุมอย่าให้เกิดรู้สึกตัณหาอุปาทาน แล้วมันก็ไม่มีภพไม่มีชาติ  ถ้าไม่อย่างนั้น ภพและชาติจะมีวันหนึ่งหลายๆ ครั้ง  มีชาติได้วันหนึ่งได้หลายครั้ง ภพวันหนึ่งหลายๆ ภพ  ไม่ต้องรอ ๓ ชาติ  สรุปความว่า ความหมายมีอยู่เป็น ๒ ภาษา ภาษาศีลธรรม หรือ ภาษาปรมัตถธรรม  ผมเรียกขึ้นใหม่ว่าภาษาคน หรือ ภาษาธรรม  เอ้า, มีอะไรต่อไป

พระวิปัสสนาจารย์ :  กระผมของถามปัญหาต่อไปนี้  คำว่ากายในกาย ในนิเทศมหาสติปัฏฐานสูตร  และคำว่า  กายในกายนอก ในนิเทศมหาสติปัฏฐานสูตร  แตกต่างกันอย่างไร  โปรดอธิบายให้แจ่มแจ้งด้วย

ท่านพุทธทาส : ถ้ากำหนดกายภายในของตนเองว่ากายภายใน ถ้าเทียบเคียงไปถึงกายภายนอกของบุคคลอื่นเรียกว่ากายภายนอก  

พระวิปัสสนาจารย์ :   กายในกาย

ท่านพุทธทาส : กายในกายคือกายนี้ เห็นกายที่กายนี้ แปลว่าอย่างนั้น เห็นกายที่กายนี้ เห็นแจ่มแจ้งดีอย่างไรแล้ว  คำนวณออกไปถึงกายของผู้อื่นก็อย่างนี้เหมือนกัน  เห็นกายที่กายภายนอก คือของคนอื่น  เห็นกายนี้ในกายนี้ที่กายนี้ก็เรียกว่าเห็นกายภายใน บาลีสติปัฏฐานสูตรมุ่งหมายเพียงอย่างนี้ ถ้าเห็นกายลมหายใจปรุงแต่งกายเนื้อหนัง  ในอานาปานสติสูตร มันเกิดมี ๒ กาย เห็น ๒ กายปรุงแต่งกัน  อีกความหมายหนึ่ง กายลมตกแต่งกายเนื้อ  คือปราณกายลมตกแต่งกายเนื้อ  เนื้อหนังร่างกาย เห็นกายนั้นตกแต่งกายนั้น ควบคุมกายลมได้ก็ แปลว่าทำให้กายเนื้อสงบได้  ต้องศึกษาเฉพาะเรื่องหรือเฉพาะสูตร หรือเฉพาะที่มานั้นๆ แต่เรื่องกายนอกกายในนี้ก็อย่างที่ว่านั่นแหละ กายเห็นกายที่กายของตัวเอง ดูที่กายของตัวเอง เห็นความจริงของกายก็เห็นกายที่กายของตัวเอง เอาไปจับเข้าที่กายอื่นภายนอกก็เห็นกายภายนอกของคนอื่นว่าเขาเป็นอย่างเดียวกันกายเรานี้ การปรุงแต่งแห่งกายนี้อย่างไรก็เห็นการปรุงแต่งของคนอื่นอย่างนั้น มุ่งหมายจะให้ไม่ยึดถือกายนี้ ก็จะไม่ยึดถือกายทั้งปวง ไม่ว่ากายไหน จะไปดูกายนอกภายนอก ทีเดียวตั้งแต่ทีแรกมันดูไม่ได้  มันไม่รู้สึกได้   จึงดูที่กายในของตัวรู้สึกได้แล้วก็รู้สึกว่า อ้าว, มันก็เหมือนกัน  เอ้า, มีปัญหาอะไรอีก

พระวิปัสสนาจารย์ : ผมขอถามว่า การเจริญวิปัสสนากรรมฐานโดยกำหนดพุทธโธ แล้วเมื่อจิตนึกคิดไปที่อื่น  แล้วเรากำหนดว่าคิดหนอ  อย่างนี้จะเป็นวิปัสสนากรรมฐานหรือสมกรรมฐาน กรุณาช่วยอธิบายด้วย

ท่านพุทธทาส :   พุทโธ แล้วทำไมไปยุบหนอแหละนี่ พุทธโธไม่ตรงเรื่องนี่เอง กำหนด พุทธโธ  พุทธโธ ก็ทำสติ ยุบหนอ พองหนอก็ คือทำสติเหมือนกัน มันก็อยู่ในรูปแบบของสมถะแหละ ต่อเมื่อไปถึงเห็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ในสิ่งที่เราเคยยึดถือจึงจะเป็นวิปัสสนา  วิปัสสนาต้องเห็นแจ้งความจริงของสิ่งทั้งปวงว่า ไม่เที่ยง เป็นทุกข์  เป็นอนัตตา หรือตถตาเช่นนั้นเอง ตอนนี้เป็นวิปัสสนา ถ้ายังเที่ยวติดตามอะไรอยู่ ไล่ตามอะไรอยู่ กำหนดอะไรอยู่  ก็เป็นการทำสติ ยุบหนอ พองหนอก็ดี พุทธโธก็ดี หรืออะไรก็ดีที่ทำเป็นการกำหนดอะไรอยู่ด้วยสติ ก็เรียกว่าทำสมถะ

พระวิปัสสนาจารย์ :   (นาทีที่ 49.53-50.00 เสียงฟังไม่ชัด)

ท่านพุทธทาส :  ก็ได้ มันก็เป็นว่ากำหนดอะไรก็เป็นสติในสิ่งนั้น มันเป็นสมาธิน้อยๆ เป็นสติน้อยๆ ไปก็ได้ นั่งฟังสวดมนต์นี่ก็เป็นสมาธิน้อยๆ เป็นสติน้อยๆ ได้เหมือนกัน มันไม่เก่าทีเดียว นั่งฟังเขาสวดดูจะเป็นสมาธิดีกว่าสวดเอง   เป็นน้อยๆ เป็นชั้นน้อยๆ ชั้นแผ่วๆ ก็ลองดู ลองนั่งฟังเขาสวดมนต์ เราลองนั่งฟังท่าเดียว กำหนดท่าเดียว เป็นสมาธิน้อย ๆ มีอะไรอีก

พระวิปัสสนาจารย์ : กระผมขอถามปัญหาเพราะมีความสงสัยอยู่ครับ คือว่าในขณะที่เจริญวิปัสสนากรรมฐานอยู่  จิตโลภ  จิตโกรธ จิตหลงเกิดขึ้น แล้วกำหนดไม่ดับ แล้วตายลงในขณะนั้น  จะตกอบายหรือเปล่าครับ

ท่านพุทธทาส :  ผิดเหตุผล กำหนดอารมณ์ของสติ ของกรรมฐานอยู่ ไม่เกิดโลภ เกิดหลงได้ ไม่เกิดได้   ถ้ามันเกิดโลภเกิดหลงได้ มันไม่ได้กำหนดแล้ว ตอนนั้นมันไม่ได้กำหนดแล้ว ถ้ามันกำหนดอยู่ได้ มันจะเกิดโลภเกิดหลงไม่ได้ ถ้ามันเกิดโลภเกิดหลงได้ มันก็ไม่ได้กำหนดแล้ว คือมันกำหนดไม่ได้แล้ว ควรจะถือว่า ถ้ามันตายลงด้วยความโลภ ความโกรธ ความหลง มันตกนรกก่อนตายอีก เข้าใจไหม มันเกิดโลภ เกิดโกรธ เกิดหลง คือมันตกนรกแล้วก่อนตายเสียอีก มันตายแล้วคงไปนรกแน่   ถ้ามันตายไปด้วยโลภโกรธหลง เอ้า, มีปัญหาอะไรอีก

พระวิปัสสนาจารย์ : หลวงพ่อครับ  ท่านเคยกล่าวว่า จิตคนเราเป็นประภัสสรมาแต่กำเนิด แต่บางท่านกล่าวว่า จิตเมื่อแรกเกิดนั้นมีกิเลสมาก่อนแล้ว อยากทราบเหตุผลทั้ง ๒ ท่าน

ท่านพุทธทาส :  ผมไม่ได้ว่าจิตประภัสสรมาแต่กำเนิด  พระพุทธเจ้าว่า  ผมว่าตามพระพุทธเจ้า  ไม่ใช่ผมว่า   แล้วใครที่เขาพูดว่า จิตมีกิเลสมาแต่กำเนิดติดมากับวิญญาณก็ไปถามผู้นั้น ผมไม่ได้ว่าและผมไม่เห็นด้วย ต่อเมื่อมีสัมผัส ทางตา หู จมูก ลิ้น  มันจึงจะเกิดกิเลสได้ เด็กในท้องมันสัมผัสได้เมื่อไหร่เล่า  และไม่มีความคิดนึกที่ยึดมั่นถือมั่น กิเลสเกิดไม่ได้  มันอยู่ในท้อง มีพระบาลีอะไร ลืมชื่อแล้ว ให้ชัด ตรัสให้ชัดว่า  เด็กต้องเกิดมาจากท้องแม่  มีอายุพอสมควรที่จะรู้จัก สุข ทุกข์  ทุกข์ก็มาสุข  มันจึงจะเกิดกิเลสได้ แรกเกิดมาแท้ๆ มันก็ยังไม่รู้สึกที่จะคิดจะนึก  เกิดกิเลสไม่ได้ มันยิ่งอยู่ในท้องมันก็จะยิ่งไม่เกิดได้กิเลส วิญญาณชาติก่อนจะหาบกิเลสของชาติก่อนมาด้วยนี้ไม่เข้าใจได้ เพราะกิเลสจะเกิดเมื่อมีการสัมผัส ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ แม้เกิดไม่ได้แต่อย่างน้อยก็เป็นสัสสตทิฐิ  เป็นคำพูดอะไรก็ไม่รู้  เขาจะพูดบุญบาปกระมังที่วิญญาณมันหาบเอามาด้วย มันก็ไม่ถูกหลัก  บุญบาปจะต้องเป็นการกระทำกรรมด้วยเจตนามีผลของกรรม  ถ้าใครว่ามันติดมาด้วยวิญญาณ ก็ต้องไปถามคนนั้น ที่เป็นพุทธภาษิตยังไม่เคยพบ เอ้า, มีอะไรอีก

พระวิปัสสนาจารย์ : เมื่อทำสมาธิเป็นอารมณ์อันเดียวแล้ว เมื่อทำสมาธิเป็นอารมณ์อันเดียวแล้ว จนเกิดว่าจะไม่รู้สึกลมหายใจ  อารมณ์นี้เป็นโมหะหรือไม่  และทำอย่างไรจะเกิดปัญญาในขณะนั้น  น่ากลัวจะตายด้วย

ท่านพุทธทาส : เขาใช้คำว่าอย่างไงนะ ว่าจนอะไรนะ  

พระวิปัสสนาจารย์ :   จนเกือบจะไม่รู้ลมหายใจ

ท่านพุทธทาส :  เกือบจะไม่รู้

พระวิปัสสนาจารย์ :   ครับผม  แล้วก็อารมณ์นี้เป็นโมหะหรือไม่  และทำไงจะให้เกิดปัญญา  ในขณะนั้นน่ากลัวจะตายด้วย

ท่านพุทธทาส :  คงจะไม่ได้ศึกษาเรื่อง จตุตถฌาน ซึ่งมีลักษณะเหมือนกับไม่ได้หายใจ การหยุดความรู้สึกด้วยจตุตถฌาน ก็เป็นการหยุดชั่วคราว คือไม่ตาย แล้วเวลานั้นต้องการเป็นฌาน เป็นสมาบัติ ไม่ได้ต้องการวิปัสสนา  ไม่เกี่ยวกับปัญญา ไม่เกี่ยวกับวิปัสสนา ต้องการจะหยุดจะสงบ ไม่ใช่เรื่องของโมหะ เป็นเรื่องของสมาธิ สมาบัติ หรือฌาน  ในขณะที่อยู่ในฌาน ในสมาบัติ ท่านไม่จัดว่าเป็นโมหะ ไม่ได้ต้องการจะรู้อะไร ความไม่รู้ก็ไม่ได้เกิดขึ้น   เพราะว่าไม่ได้ต้องการจะรู้อะไร ในขณะแห่งสมาบัติทุกขั้นตอนไม่จัดเป็นโมหะ  เหมือนกับตื่น ๆ อยู่ ต้องการจะรู้ หรือควรจะรู้ แล้วมันไม่รู้ จึงจะเป็นโมหะ ที่พูดว่าเกือบจะไม่หายใจ ไม่รู้คำไหน ถ้าว่าจตุตฌานถือว่าไม่ได้หายใจ หรือหายใจชนิดที่ไม่รู้สึกได้ ไม่รู้สึกได้ว่าหายใจ หรือเป็นสมาธิหยุดอยู่เป็นสมาบัติ อาการนี้ไม่เรียกว่าโมหะ  เพราะไม่เกี่ยวกับการที่ต้องรู้หรือไม่ต้องรู้ เพราะต้องการจะหยุด เอ้า, มีอะไรอีก

พระวิปัสสนาจารย์ : นมัสการกราบเรียนหลวงพ่อที่เคารพ กระผมอยากทราบว่า การฝึกนั่งวิปัสสนาเบื้องต้นนั้น เมื่อกำหนดลมอานาปานสติได้สม่ำเสมอดีแล้ว พร้อมกันนั้นจะต้องพิจารณาอย่างหนึ่งอย่างใดไปด้วยหรือไม่     

ท่านพุทธทาส : แล้วแต่จะทำ  หลายแบบ หลายรูปแบบ หรือว่าหลายแง่  เราจะทำเพื่อหยุดเป็นสมาธิเท่านั้น  หรือว่าจะทำต่อไปจนถึงเป็นปัญญา เป็นวิปัสสนา เช่นว่าทำจิตสงบตามแบบของสมาธิ เกิดความรู้สึกปิติหรือสุข ปรากฏอยู่แล้วก็เปลี่ยนเรื่องเป็นวิปัสสนา  คือพิจารณาปิติหรือสุขนั้นว่าเที่ยงหรือไม่เที่ยง แล้วดูอยู่ๆ เห็นว่า ไม่เที่ยง   เห็นความไม่เที่ยงของปิติ ของสุขนั้น อย่างนี้มันเปลี่ยน มันเปลี่ยนตัวเป็นวิปัสสนา ตั้งต้นมาด้วยสมถะแล้วมันเปลี่ยนตัวเป็นวิปัสสนา เป็นปัญญา มันก็ได้เหมือนกันไม่ใช่ผิด  ถ้าเห็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ของปิติมาก ของเวทนานั้นมาก มันก็บรรลุมรรคผลได้  เรียกว่าลัด ลัดมากขึ้น แต่ถ้าว่าเป็นวิตก วิจารณ์ ปิติ สุข เอกัคคตาแล้วทำตามแบบของสมถะเรื่อยไป  จนกว่าจะถึงจตุตถฌาน มันก็เปลี่ยนรูปเป็นอรูปฌาน อย่างนี้ยาวมากๆ ยังไม่วิปัสสนา 

เมื่อไปถึงเนวสัญญานาสัญญายตนะแล้วจึงค่อยเปลี่ยนเป็นเรื่องของวิปัสสนา  ก็จะดูอนิจจัง  ทุกขัง  อนัตตา ในความรู้สึกที่ความรู้สึกในฌานนั้นก็ได้ เดี๋ยวนี้ไกลมาก ถ้าถามว่า ทำไมจะต้องไปไกลมากอย่างนั้น เมื่อตรงนี้ก็ได้  ก็เพราะว่าเขาชอบความสมบูรณ์ ความสมบูรณ์แห่งการปฏิบัติ ไปถึงที่สุดของสมถะหรือสมาธิเสียก่อน แล้วจึงน้อมจิตไปเพื่อปัญญา เห็นอนิจจัง  ทุกขัง  อนัตตา  บรรลุอริยสัจ ส่วนคนๆ นี้ไม่ได้ทำถึงแม้แต่ปฐมฌานอันสมบูรณ์  ทำสมาธิบ้างพอสำเร็จรู้สึกอิ่มอกอิ่มใจเป็นสุขขึ้นมา ไม่ทันจะเป็นปฐมฌานพวกนี้ คือว่ารู้สึกพอใจที่ว่าจิตสงบ นี่ก็เป็นปิติได้แล้ว ปิติจึงเป็นองค์ฌานแต่ยังไม่ครบทั้ง ๕ เขาก็รีบเปลี่ยนเป็นวิปัสสนา พิจารณาปิติและสุขนั้น ด้วยความเป็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ก็เดินไปตามปล่อยวาง  ปล่อยวางได้ก็บรรลุมรรคผลได้เหมือนกัน  ลัดมาก สั้นมาก  และยังมีที่เราจะยักย้ายกันหลายอย่างอื่น อีกหลายอย่างแปลก แต่รวมความแล้วก็พูดได้ว่าจะไปกันสมบูรณ์แบบ ตลอดตามทั้งหมดไหม หรือว่าเอาเท่าที่จะทำได้เอากันเร็วๆ  ไม่ต้องการจะสมบูรณ์แบบ  คือไม่ต้องการจะเป็นวิมุติทั้ง ๒ คือจะไม่สมบูรณ์ทั้ง เจโตวิมุติ ปัญญาวิมุติ หรือเป็นอุปโตภาควิมุติ  เราก็ลัดอย่างที่ว่านี้

ถ้าไม่ต้องการลัด จะให้สมบูรณ์แบบ ทั้งเจโตวิมุติ ปัญญาวิมุติ ชนิดดีเลิศที่เรียกว่า อุภโตภาควิมุติ ต้องทนทำไป ทนทำไปอีกนาน  ผ่านรูปฌานทั้ง ๔ ขั้น ผ่านอรูปฌานทั้ง ๔ ขั้น บางทีก็ฝึกไปจนถึงสัญญาเวทยิตนิโรธ   แล้วจึงค่อยเลี้ยวไปสู่วิปัสสนา  รู้อนิจจัง  ทุกขัง  อนัตตา  อย่างนี้ก็มี คนโดยมากไม่อาจจะทำอย่างสมบูรณ์แบบ มันต้องเป็นคนที่  ที่เขาเรียกกันว่า มีอุปนิสัย ปัจจัย  การที่รวบลัดเอาแต่เนิ่นๆ แรกๆ  เห็นอนัตตากันเสียแต่แรกๆ  เนิ่นๆ  นี่จะเหมาะสำหรับคนทั่วๆ ไป ตอบว่า แล้วแต่จะชอบเดินลัด  เดินสมบูรณ์สุดทาง หรือว่าเดินสมบูรณ์แบบ จะทำในรูปแบบสุขวิปัสสนา นั่นแหละคือวิธีลัด ถ้าจะทำในรูปแบบ เจโตวิมุติ ปัญญาวิมุติโดยสมบูรณ์นั้น มันสมบูรณ์แบบ มันต้องลำบากมาก ต้องนานมาก และบางคนก็จะไปไม่ถึง เอ้า, มีอะไรอีก

พระวิปัสสนาจารย์ :  คำว่า ตถาตา ซึ่งแปลว่า เช่นนั้นเอง หมายถึงการปฏิบัติตนทั้งกายและจิต ชนิดที่ปล่อยตามเรื่องตามราว  ไม่เข้าไปยุ่งเกี่ยวด้วย  โดยปล่อยหรือวางใจเป็นอุเบกขาใช่หรือไม่

ท่านพุทธทาส :  นั่น ตถาตาอันธพาล  ตถาตาอันธพาลนอกแบบ ตถาตาโดยแท้จริง จะต้องเห็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ว่ามันเป็นอย่างนั้นเอง คือมันเป็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา เช่นนั้นเองเรียกว่าเห็นตถาตา ถ้าไม่เห็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา เสียก่อนก็จะเห็นว่าทุกอย่างเป็นอย่างนี้จึงเรียกมันว่า ตถาตา  ที่มันเป็นไปตามกฎของธรรมะก็เรียก ตถาตาทั้งนั้น  แม้แต่อริยสัจ ๔ ก็เรียกว่า ตถาตา คือมันต้องเป็นอย่างนี้  มันเป็นอย่างอื่นไม่ได้  ปฏิจสมุทปบาททั้งหมดท่านก็เรียกว่า ตถาตา  เพราะมันจะต้องเป็นอย่างนี้เท่านั้น เป็นอย่างอื่นไม่ได้ เห็นความที่มันเป็นจริง โดยแท้จริง ตามธรรมะจริงๆ ของธรรมชาติคือเห็นตถาตา ถ้าว่าตถาตาเช่นนั้นเอง ช่างหัวแม่มัน อันธพาล ตถาตาอันธพาล  ใครจะไปใช้ก็ได้  คงจะหากินได้หลายมื้อ เอ้า, มีปัญหาอะไรต่อไปอีก

พระวิปัสสนาจารย์ : ส่วนคำว่า  การทำงานคือการปฏิบัติธรรมนั้น  คำว่าการทำงาน หมายเอาถึงการงานทุกอย่างในโลก  หรือหมายถึงเฉพาะการปฏิบัติกรรมฐานในสมถะวิปัสสนา                           

ท่านพุทธทาส : การงานที่เป็นหน้าที่ทุกชนิดของสิ่งที่มีชีวิตเรียกว่า การงาน แม้แต่การหาอาหารกินก็เรียกว่าการงาน  บำรุงร่างกายให้รอดอยู่ได้ก็เรียกว่าการงาน  ทำให้มันเจริญ เจริญงอกงามไปตามทางของธรรมะก็เรียกว่าการงาน หน้าที่ของสิ่งที่มีชีวิตตามกฎของธรรมชาติเรียกว่าการงาน ในความหมายนี้ แม้ทำไร่ทำนา ก็ถ้าว่าเจตนาทำด้วย มันเป็นหน้าที่ของสิ่งที่มีชีวิตตามกฎของธรรมชาติก็เรียกว่าการงาน ถ้าไปทำเข้าก็เรียกว่า ประพฤติธรรมเหมือนกัน ประพฤติธรรมทำหน้าที่ของกฎของธรรมชาติสำหรับสิ่งที่มีชีวิต อย่าให้มันบกพร่องได้ก็เรียกว่าประพฤติธรรม ทำหน้าที่ก็เรียกว่าประพฤติธรรม  ไม่ทำหน้าที่เรียกว่าไม่ประพฤติธรรม หน้าที่ตามกฎของธรรมชาติที่ควรแก่การกระทำ ไม่ทำ มันอยู่ไม่ได้ มันจะต้องตาย หรือไม่ก้าวหน้า มันไม่เจริญ มันก็รวมแม้แต่ทำมาหากิน อาบน้ำ  ถ่ายอุจาระ ปัสสาวะก็เรียกประพฤติธรรมหมด ต้องทำให้ดีที่สุด

ทีนี้รอดชีวิตอยู่แล้ว ไม่ตายแล้วใจดีๆๆ ขึ้นไปอีก เช่นทำวิปัสสนาทำกรรมฐานก็นี้เรียกว่าการงานเหมือนกัน กรรมฐานก็แปลว่าการงาน แต่การงานในระดับสูง การงานในระดับที่จะหลุดพ้นในไปจากความทุกข์ในขั้นสูง ทำไร่ทำนานี้การงานที่พ้นทุกข์ในระดับต่ำ ไก่เขี่ยอาหารกินอยู่ก็เรียกว่าประพฤติธรรม  แต่ว่าของไก่ในระดับไก่ ทำหน้าที่ตามกฎของธรรมชาติก็เรียกว่าประพฤติธรรมทั้งนั้น แต่มันมีมากระดับ ก็เพื่อดับทุกข์  กินอาหารก็เพื่อดับทุกข์ ถ่ายอุจจาระปัสสาวะก็เพื่อดับทุกข์  ทุกอย่างมันไปรวมอยู่ที่ว่าเพื่อดับทุกข์ ถ้าเพื่อดับทุกข์แล้วเป็นการงาน   การงานที่เรียกว่าเป็นการประพฤติธรรม ขอให้ทุกคนตั้งหน้าตั้งตา ทำหน้าที่ของตนๆ ตามกฎของธรรมชาติเถิดเรียกว่าประพฤติธรรม ชาวนาทำนา ชาวสวนทำสวนเป็นพื้นฐาน ตั้งใจทำด้วยความยินดีสันโดษพอใจแล้วจะมีความสุขอยู่ที่นั่น เหลือกินเหลือใช้ให้ผู้อื่นได้ด้วย ผมจะแสดงปาฐกถาธรรมทางวิทยุครั้งที่จะถึงครั้งหน้านี้เรื่องนี้คอยฟังก็แล้วกัน  การงานคือการปฏิบัติธรรม  เตรียมไว้แล้ว เอ้า, มีอะไรอีก

พระวิปัสสนาจารย์ :   คำว่า ตถาตา  คือเป็นเช่นนั้นเอง  จะกลับคำกับคำว่า การทำงานคือการปฏิบัติธรรมะหรือไม่

ท่านพุทธทาส :  การทำงานตามกฎของธรรมชาตินั่นแหละ คือทำตามกฏตถาตา  คือมันต้องทำอย่างนั้นเอง  ไม่ทำอย่างนั้นเอง มันต้องตาย ไม่มีอะไรที่ไม่ใช่เช่นนั้นเอง เกิดขึ้นก็เช่นนั้นเอง ตั้งอยู่ก็เช่นนั้นเอง ดับไปก็เช่นนั้นเอง  ตามกฎของเหตุปัจจัยก็เรียกว่าเช่นนั้นเอง ตายก็เช่นนั้นเอง ไม่ตายก็เช่นนั้นเอง อยู่ก็เช่นนั้นเอง เจ็บไข้ก็เช่นนั้นเอง หายก็เช่นนั้นเอง ไม่หายก็เช่นนั้นเอง นี่จิตที่มันจะคงที่  จะไม่หวั่นไหว  จะไม่เปลี่ยนแปลง  จะคงที่ ขาดทุนก็เช่นนั้นเอง  ได้กำไรก็เช่นนั้นเอง  ทำกรรมฐานสำเร็จก็เช่นนั้นเอง ทำไม่สำเร็จเช่นนั้นเอง ก็ทำให้สำเร็จ ทำเช่นนั้นเองชนิดที่มันสำเร็จ  อย่าไปทำชนิดที่มันไม่สำเร็จ เอ้า, มีอะไรอีก

พระวิปัสสนาจารย์ : ที่ว่าธรรมชาติบีบคั้นกับอุปาทานขันธ์เป็นอันเดียวกันหรือไม่ และพระนิพานเป็นธรรมชาติที่บีบคั้นหรือเป็นธรรมชาติที่ไม่ใช่ธรรมชาติบ  

ท่านพุทธทาส : ไม่มีอะไรที่ไม่ใช่ธรรมชาติ ธรรมชาติสังขตะ ธรรมชาติอสังขตะ ธรรมชาติปรุงแต่ง  ธรรมชาติไม่มีปัจจัยปรุงแต่ง ธรรมชาติทั้งนั้น ธรรมชาติบีบคั้นภาษาเด็กๆ เช่น ฝนตก แดดออก บีบคั้นเราไม่ต้องการ  นี่ธรรมชาติฝ่ายวัตถุในโลกนี้ ธรรมชาติบีบคั้น ถ้าว่าเราจะถือว่าความเกิด ความแก่ ความเจ็บ ความตายเป็นธรรมชาติ  นี่ก็จะบีบคั้นเฉพาะคนที่ยึดถือ ถ้าคนไม่ยึดถือเอาเป็นของเรา มันก็บีบคั้นไม่ได้ จิตที่ไม่ยึดถืออะไร ไม่มีอะไรบีบคั้นได้ บีบคั้นได้ต่อเมื่อสมัครไปยึด ไปเป็นทาสของมันไปยึดถือมันเข้าจะบีบคั้นได้  ไปต้องการมันเข้ามันจะบีบคั้นได้

อุปาทานในสิ่งใด  เราเป็นทาสของสิ่งนั้น   และสิ่งนั้นมันก็บีบคั้นเรา เราไม่ต้องการ เราไม่มีตัณหา ไม่มีอุปาทานในสิ่งนั้นไม่เป็นทาสของมัน มันก็บีบคั้นไม่ได้มันมีอยู่อย่างนี้ แม้ว่าจะมีความเจ็บไข้หรือธรรมชาติอันดุร้าย  ฟ้าผ่า อะไรก็ตามถ้าเราไม่รับเอามาเป็นของเรา มันก็ไม่บีบคั้น แต่ถ้าเรารับเป็นของเรา เราก็กลัว เราก็ดิ้นรน  เราก็เป็นทุกข์  นั่นมันบีบคั้น นั้นจึงบีบคั้นได้เฉพาะคนที่ยึดถือ  ความเกิด ความแก่ ความเจ็บ ความตาย บีบคั้นได้แต่ปุถุชนผู้ยึดถือ ความเกิด ความแก่ ความเจ็บ ความตาย ไม่อาจจะบีบคั้นพระอรหันต์ผู้ไม่มีความยึดถือ นี่เราต้องพูดเป็นหลักกลาง กว้างทั่วไปหมด  แต่จำกัดแต่อยู่ในปุถุชนผู้มีความยึดถือ เอ้า, อีกข้อเดียวหมดเวลา

พระวิปัสสนาจารย์ :   หมดปัญหาแล้วครับ  

ท่านพุทธทาส :  เอ้า, หมดพอดี  เพราะเค้าจะดับไฟจะปิดประชุม  นี่ยังอีก ๑๐ นาทีจะดับไฟ  เอ้า, เป็นอันว่าปิดประชุม ปิดประชุมเลย ขอแสดงความยินดีในการที่ขวนขวายเพื่อความก้าวหน้าในทางธรรมะของท่านผู้เป็นวิปัสสนาจารย์ทั้งหลายเพื่อจะทำประโยชน์แก่มหาชน ตามพระพุทธประสงค์ที่พระองค์ทรงฝากไว้ว่า ให้ช่วยกันสืบอายุธรรมวินัยนี้ไว้เพื่อประโยชน์แก่สัตว์ทั้งหลาย ทั้งเทวดาและมนุษย์ บัดนี้เราก็ได้สนองพระพุทธประสงค์อันนั้นอย่างสุดความสามารถของเราแล้ว ขอแสดงความยินดี ขอนุโมทนา ขอแสดงความหวังว่าจะสำเร็จประโยชน์สมตามความประสงค์เป็นแน่นอน  ปิดประชุม 

พระวิปัสสนาจารย์ :   สาธุ

ท่านพุทธทาส :  ไม่ต้องพูดอะไรกันอีก ลาก็ลาเดี๋ยวนี้ พรุ่งนี้ไม่เวลาที่จะลา หรือจะอะไรกันอีก 

พระวิปัสสนาจารย์ :  กระผมทำวัตร  ขอทำวัตร