ถาม ผมเรียนถามท่านอาจารย์ว่า ทั้งๆที่ทุกศาสนาก็พยายามสอนคนให้เป็นคนดี แต่ทีนี้รู้สึกว่ามันมีเหตุการณ์ ต่างๆ ได้เกิดขึ้นเนื่องจากศาสนาเป็นเหตุ ผมอยากจะทราบว่าแต่ละศาสนามันต้องมีจุดบอด อย่างใดอย่างหนึ่ง ที่ทำให้เป็นข้อบกพร่อง ทำให้เกิดเหตุการณ์เช่นนี้ ผมอยากทราบว่า ศาสนาเขามีจุดบอดอย่างไรรึเปล่าครับ

ตอบ คือว่าคุณเอาไปปนกันเสีย ศาสนาก็อย่างหนึ่ง คนที่ถือหรือรักษาศาสนาก็อย่างนึง ศาสนาเขาก็สอนไว้ดี แต่คนที่ถือ ศาสนาทั้งหมดก็ได้ มันทำไม่ตรง มันตีความผิด หรือว่ามันไม่ซื่อ มันเล่นไม่ซื่อ มันโกง จะใช้ศาสนาบังหน้าหาประโยชน์อย่างใดอย่างนึง ให้ไปสนใจที่ตัวหลักศาสนา ผิดไม่ได้เลย ไปดูให้ดีเหอะ เท่าที่ผมสังเกตมา ดูตัวหลักของศาสนานั่นมันผิดไม่ได้ นี่หมายถึงศาสนาโดยเฉพาะ ที่ยังเหลืออยู่ในปัจจุบัน ศาสนายุคแรกๆ ยุคโน่น เอามาเป็นหลักไม่ได้ ศาสนาที่เหลืออยู่ในโลกยุคปัจจบันยังเห็นได้ชัด มันไม่มีหลักที่ ผิดพลาดเสียหาย หากปฏิบัติตามแล้วมันแก้ปัญหาได้ เดี๋ยวนี้มันไม่มีคนปฏิบัติตามกี่คน ส่วนใหญ่มันก็ปฎิบัติ เพื่อประโยชน์ทางวัตถุ

ที่เขาละทิ้งศาสนาก็คือว่า ไม่ต้องการประโยชน์ทางธรรม ทางจิตใจ ที่มันตรง มันจริง เขาต้องการประโยชน์ เป็นวัตถุโดยเฉพาะว่าเป็นเงินส่วนตัว ไม่ปฎิบัติศาสนา ไม่สนใจศาสนา หรือว่าปฏิเสธศาสนาก็มี เพื่อเขาจะได้ แสวงหาประโยชน์ส่วนตัว แม้ว่าส่วนรวมส่วนบ้านเมืองของเขาก็เถอะ ก็เรียกว่าส่วนตัวอยู่ดี ก็ถ้าเห็นว่าอาจจะใช้ ศาสนาเป็นเครื่องมือได้บ้างทางใด แล้วก็เอาก็เป็นอันว่าไม่มีใครปฏิบัติ ตามหลักของศาสนาที่แท้จริง

ฉะนั้นคนส่วนใหญ่หรือโลกนี้ก็ไม่มีความสงบสุข นี้เราบังคับเขาไม่ได้ ถ้าเราไม่อาจจะทำให้คนเขายอมให้เรา เสียสละ ประโยชน์อย่างวัตถุ ไปเอาประโยชน์ อย่างจิตใจกันแล้ว เราก็ทำอะไรไม่ได้

ฉะนั้นเดี๋ยวนี้มันคาราคาซัง โดยไม่มีใครเจตนา หรือว่าไม่มีใครจะแก้ไขกันได้ คนในโลกของทุกๆ ศาสนา มุ่งแต่ประโยชน์ ประโยชน์ในที่นี้หมายถึงประโยชน์อย่างโลกๆ ประโยชน์ทางวัตถุ ประโยชน์การเมือง ประโยชน์อะไรก็ตาม ไม่ได้ต้องการสันติสุขทางจิตใจของบุคคล มันก็มีเท่านี้ ไปโทษศาสนามันก็ไม่ได้ เพราะมันยังคงถูกอยู่ ไปโทษคนที่เกี่ยวข้อง หรือว่าจะยึดถือรักษา ศาสนาในปัจจุบัน ก็ไม่รู้ว่าจะไปโทษใครได้ อำนาจส่วนใหญ่มันก็อยู่ที่คนเหล่านั้น ถ้าคนที่มีอำนาจมากในโลกในสังคมในประเทศนี้มันไม่ต้องการ เรื่องมันก็

เป็นไปไม่ได้ นี่เป็นปัญหาที่เห็นอยู่ชัดๆ แล้วก็ผมนึกถึงอยู่ ใคร่ครวญอยู่ ทุกวัน ทุกวัน ว่าเรามุ่งหมายที่จะให้โลก มีสันติสุขโดยการกลับมาของศาสนา แล้วมันทำไม่ได้จนเดี๋ยวนี้ นี่เรื่องมันมีเท่านี้ แล้วคุณก็ไปดูเอาเองที่ว่า จะทำอย่างไรจะทำได้อย่างไร เรานี้ได้แต่ว่าโฆษณาชวนเชื่อชักชวนชักจูงกันไปเรื่อยๆ เหมือนกับหาแนวร่วม ให้มาสนใจธรรมมะ ประพฤติศาสนากันอย่างจริงจัง มันก็ยังไม่ได้ตามที่เราต้องการ แต่เราก็ไม่ได้หยุด หรือไม่ได้เปลี่ยนความคิดเพราะมันมีทางอื่น มีแต่ทางนี้ทางเดียว ที่จะเป็นประโยชน์แก่มนุษย์ ก็เลยพยายามต่อไป จะได้หรือไม่ได้ก็แล้วแต่เหตุปัจจัยในอนาคต แล้วก็โทษว่าตัวเองมันไม่สามารถนี่ มันก็ยังไม่ได้

ปัญหาเกี่ยวกับศาสนาและสันติสุข สันติภาพของมนุษย์มันอยู่ในสภาพนี้ แล้วคุณมีอะไรอีก ไม่เข้าใจหรือจะซัก ในส่วนไหนก็ได้ พูดให้ช้าๆ ชัดๆ หน่อย

ถาม คือว่าผมมีปัญหาถามเกียวกับเรื่อง อุปาทานขันธ์ กับ ปฏิจจสมุปบาท สองอาการนี้ มันมีความแตกต่าง กันอย่างไร

ตอบ ถ้าคุณรู้จักมันก็ตอบได้เองว่ามันแตกต่างกันอย่างไร ปัจจุปาทานักขันธ์ คืออะไร แล้ว ปฏิจจสมุปบาท นั้น คืออะไร

ถาม แต่ในลักษณะที่มันเกิด มันเกิดจากการกระทบเหมือนกัน แต่ว่าเราจะสงเคราะห์ให้มันเข้ากันได้รึเปล่า

คือลักษณะการเกิดนี่มันเกิดเหมือนกัน คือเกิดการกระทบทางตากับรูปแล้วมีอวิชชาเข้าร่วม

ตอบ นั้นหนะไปศึกษาให้เข้าใจเลย แล้วก็ตอบได้เอง เหมือนกับถามว่า อะไรดีละ…. ที่จริงมันเรื่องเดียวกัน แต่เรามองกันคนละด้าน ก็ต้องพูดซ้ำถึงเรื่องสองสิ่งนี้อีกที เราก็เห็นได้เอง เราก็ใช้คำว่าต่างกัน หรือไม่ต่างกัน อันไหนจะถูก เบญจขันธ์ และก็ เบญจุปาทานขันธ์ คือ ต้องรู้ทั้งสองชนิด “ปัจจุ” ปัญจขันธ์ ขันธ์ห้า, ปัจจุปาทานขันธ์, อุปาทานขันธ์ ๕

ขันธ์ ๕ คือ รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ มีอยู่ห้าอย่าง แต่ละขันธ์ ละขันธ์นี่ ถ้าไม่เกิดความยึดมั่น ถือมั่น ในแต่ละอย่าง แต่ละอย่างนั้น มันก็ยังเป็นปัญจขันธ์ คือขันธ์ ธรรมดา ถ้าไปเกิดการยึดถือเข้าที่ขันธ์นั้น ขันธ์ ใดขันธ์หนึ่ง ด้วยอุปาทานว่าเราว่าของเรานี่ ขันธ์ นั้นก็เปลี่ยนชื่อเรียกเป็น อุปาทานขันธ์

มี ๕ เรียกว่า “ปัจจุปาทานขันธ์” นี่เป็นตัวทุกข์, ควรจะเข้าใจ ปัญจขันธ์์ ล้วนๆ ปัญจขันธ์์ ล้วนๆ ไม่มีอุปาทานให้ดีซะก่อน รูปคือร่างกาย ส่วนที่เกี่ยวกับร่างกาย ตา…หู…จมูก…ลิ้น…กาย อวัยวะเหล่านั้น ก็รวมอยู่ในคำว่า “กาย” แม้ประสาทที่ไปประจำอยู่ในอวัยวะเหล่านั้น ก็เรียกว่า “กาย” คือรูปมัน รูปเรียกว่า “รูป” เมื่อใดมันทำหน้าที่รูปเหล่านี้, ตา…หู…จมูก…ลิ้น…กาย…ใจ มันทำหน้าที่ขึ้นมา ก็เรียกว่า “รูปเกิด” “รูปขันธ์” มีแล้ว “รูปขันธ์” เกิดแล้ว เมือไม่ทำหน้าที่ ยังไม่ถือว่ามีรูปขันธ์ มีธาตุมีอะไรไปตามธรรมชาติของมัน ดิน…น้ำ…ลม…ไฟ อะไร ก็เป็นไปตามธรรมชาติ

ทีนี่พอมันหน้าที่ของรูปนั้นแหละก็จึงเรียกว่ารูปมันเกิด มันก็มี รูปขันธ์ ตา…หู…จมูก…ลิ้น…กาย ๕ อย่างนี้ ทำหน้าที่ของมัน เราเรียกว่า “รูปขันธ์” เกิด เมื่อตาเห็นรูป…เมื่อหูได้ยินเสียง เรียกว่า “รูปขันธ์” นี้มันเกิดขึ้น ทางตา เป็นตา…เป็นหู…เป็นจมูก เป็น ๕ อย่างนี้

ที่นี้พอมันทำหน้าที่ ตา…หู…จมูก…ล้ิน…กาย มี “ผัสสะ” แล้วก็มี “เวทนา” มันมีเวทนานี้เราก็ว่า ไปเป็นตามลำดับ ที่มันมีอยู่ดีกว่าตามลำดับตัวหนังสือ ที่มันอยู่ในหลักดีกว่า เพราะมันทำหน้าที่ ตา…หู…จมูก…ล้ิน…กาย นี้ มันก็เกิด “เวทนา” ถูกใจเรียกว่า สุขเวทนา ไม่ถูกใจเรียกว่า ทุกข์เวทนา ถ้าอยู่ในลักษณะที่พูดไม่ได้ว่าสุขหรือทุกข์ ก็เรียกว่า อทุกขมสุขเวทนา, ๓ อย่างนี้เรียกว่า “เวทนา” เมื่อไหรเกิดเรียกว่า “เวทนาขันธ์” ฟังให้ดี เวทนาขันธ์ เกิด

พอ “เวทนาขันธ์” เกิดเป็น “เวทนา” แล้ว, มันก็เกิดต่อไปเป็น “สัญญาขันธ์” คือสำคัญมั่นหมาย ว่าสุข…ว่าทุกข์ ว่าเราผู้ได้…เราผู้ได้สุข…เราผู้ได้ทุกข์ สำคัญมั่นหมายใน ตา…หู…จมูก…ล้ิน…กาย นั้นว่า “ผู้” ผู้รู้…ผู้สัมผัส…ผู้รู้สึก อะไรก็แล้วแต่ รวมทั้งจำว่า “เวทนา” นั้นเป็นอย่างไร สำคัญมั่นหมายว่ามันเป็นอย่างไร อย่างนี้ว่าถ้ามันมีความสำคัญมั่นหมาย อย่างนี้ก็เรียกว่า “เวทนาขันธ์” เกิด มีความสำคัญมั่นหมายลงไปใน รูปขันธ์ ก็ได้ ใน เวทนาขันธ์ ก็ได้ สำคัญมั่นหมายใน ทางจำ ก็ได้ สำคัญมั่นหมายว่าเป็นอะไรอย่างนี้ก็ได้ เรียกว่า “สัญญาขันธ์” เกิด

เมื่อ “สัญญาขันธ์” เกิด คือสำคัญมั่นหมายอะไรแล้ว เป็นอะไรแล้ว มันก็เกิดความคิดอย่างนั้นอย่างนี้ ต่อไปอีกที่เรียกว่า “สัังขารขันธ์”, “สัังขารขันธ์” คือความปรุงแต่งทางจิตใจ ในที่นี้หมายถึงความคิดสำคัญว่าสุข สำคัญว่าทุกข์…สำคัญว่าเรา…สำคัญว่าเขา…สำคัญว่า… มันก็เกิดความคิด เนื่องไปจากอันนั้นแล สำคัญว่า… สุขเวทนา ของเราอย่างนี้ ก็คิดต่อ ทุกข์ของเราก็คิดต่อไป ส่วนนี้เป็นความคิด แยกกันให้ดี

เวทนา รู้สึกว่าเป็นอย่างไร, สัญญา สำคัญมั่นหมายว่าเป็นอย่างไร, สังขาร นี่คิด เป็นความคิด เป็นรูปความคิด โดยสมบูรณ์นี่เรียกว่า “สัังขารขันธ์” ไม่เหมือนกัน

นี่ก็มาถึง “วิญญาณขันธ์” รั้งท้าย เราก็แปลกใจเหมือนกันว่าทำไมเอามารั้งไว้ท้าย สังเกตดูก็พอจะตอบได้ว่า วิญญาณขันธ์ นี้มันเกิดได้ ทีแรกนี้มันก็เกิดได้ ตรงกลางมันก็เกิดได้ มันเป็นความรู้สึกในทางใจ รวมอยู่ด้วยนั้น นั่นหนะมันสำคัญมาก เพราะมันไม่ได้อยู่แต่ข้างต้นอย่างเดียวมันอยู่ตรงกลางด้วย หรืออยู่สุดท้ายก็ได้

ตาเห็นรูป…เกิด จักขุวิญญาณ อย่างนี้ ก็เรียกว่า “วิญญาณขันธ์” เหมือนกัน หูได้ยินเสียง…ก็เรียก โสตวิญญาณ ก็ วิญญาณขันธ์ เหมือนกัน เพราะฉะนั้น “วิญญาณ” เกิดแล้วเมื่ออายตนะกระทบกัน ทีนี่เมือมันเกิด เวทนา เป็นสุขเป็นทุกข์อะไรขึ้นมาอีก “มโน” มันทำหน้าที่ สัมผัสสุขทุกข์…. รู้ว่าสุขว่าทุกข์ นี่ก็เรียกว่า “มโนวิญญาณ” เหมือนกัน วิญญาณ มันก็เกิดได้ตรงนี้ นี่ความคิดทั้งหลายความรู้สึกทั้งหลาย ถ้า “มโน” มันเกิดสัมผัสขึ้นเข้า มันก็เรียกว่า “วิญญาณ”, “มโนวิญญาณ” ได้อีก

“มโนวิญญาณ” ทำหน้าที่ตรงนั้นก็ได้ ทำหน้าที่ตรงนี้ก็ได้ ไม่เหมาะที่จะไปเรียงลำดับกับเขา เลยเอามารั้งท้ายหมด นี่ตามความรู้สึกของผมว่าอย่างนี้ ที่ว่าเอาวิญญาณ มาไว้ท้ายนะ ให้ทุกคนรู้จัก ขันธ์ ๕ ล้วนๆ อย่างนี้กันเสียก่อน ซึ่งมันก็เกิดอยู่ตลอดเวลา เดี๋ยวตา…เดี๋ยวทางตา…เดี๋ยวทางหู…เดี๋ยวทางจมูก…เดี๋ยวทางลิ้น…เดี๋ยวทางผิวหนัง... เดี๋ยวทางจิตใจ

ถ้าว่าจะให้ดี คุณไปเรียนให้มันชัดเจน โดยตรงจากสิ่งเหล่านี้ แต่นี่มันเรียนจากหนังสือ เรียนจากคำพูด เรียนจากการท่องจำ มันไม่รู้จักตัวจริง เอาให้มันรู้จักตัวจริง ว่าเมื่อไรเรียกว่า “รูป” เมื่อไรเรียกว่า “เวทนา” เมื่อไรเรียกว่า “สัญญา” เมื่อไรเรียกว่า “สังขาร” เมื่อไรเรียกว่า “วิญญาณ” เหมือนที่ผมอธิบายมาแล้วหยกๆ ให้เห็นว่าขันธ์ ๕ คืออย่างนี้   แล้วมันไม่มีทางจะ “เกิด” พร้อมกันคราวเดียวทั้ง ๕ ได้ เพราะมันเป็น “ปัจจัย ของกันและกัน” มันต้องดับแล้วอันนี้จึงเกิด อันนี้ดับแล้วกันนี้จึงเกิด  

เราไม่มีโอกาสที่จะให้ขันธ์ทั้ง ๕ มีพร้อมกันทั้ง ๕ ได้, แต่มันก็มีพร้อมทั้ง ๕ ตามลำดับเรื่องของมัน นี่เรียกว่า “ขันธ์ ๕” ล้วนๆ… “ขันธ์ ๕” เปล่าๆ… “ขันธ์ ๕” ไม่มี “อุปาทาน” เข้าไปจับฉวย ถ้าจะแยกขันธ์ ๕ ล้วนๆ ก็คืออย่างนี้

ทีนี้ “ขันธ์ ๕” ที่ “อุปาทาน” จับฉวย ซึ่งมันเป็นไปเอง โดยไม่ต้องรู้สึก คือว่ามันเกิดความสำคัญมั่นหมาย เมื่อเกิด รูป, ตา…หู…จมูก…ลิ้น…กายทำหน้าที่ มันก็ว่า “รูป” ของเรา, เมื่อวิญญาณ เกิดขึ้น รู้สึก, อารมณ์มันก็ “วิญญาณ” ของเรา, มีวิญญาณของเรามีตัวเรา ความหมายแห่งตัวเรา…ที่รูป…หรือที่วิญญาณ พอเกิด “เวทนา” ก็ “เวทนา” ของเรา, เกิด “สัญญา” สำคัญมั่นหมายอะไร มันเกิดมีเรา, เป็น “ผู้” สำคัญมั่นหมาย หรือถ้าสำคัญมั่นหมายว่า “ของเรา” ก็ได้เหมือนกันนะ ตามมั่นหมายนั้นว่า…ของเรา แต่ถ้าเอาตัวที่ผู้ สำคัญมั่นหมาย คือตัว “สัญญา” มันก็คือ​ “ตัวเรา” จะเป็นผู้สำคัญมั่นหมาย

นี้ “สังขาร” เกิดความคิดแล้ว มันก็มีความรู้สึกว่าเราคิด เรียกว่า สังขาร นั้นถูกยึดถือแล้ว ด้วย อุปาทาน แล้ว ถ้า “ไม่มี”รู้สึกสำคัญมั่นหมายว่าของเรา…หรือว่าของเรา ก็เรียกว่า “เบญจขันธ์” ล้วนๆ ไม่มี อุปาทาน นี่ถ้ามันเกิดความรู้สึกมากไปกว่านั้น ว่ารูปเรา… เราเป็นรูป… หรือเวทนาของเรา…หรือ…เวทนาเป็นเรา สัญญาเป็นเรา…เราคือสััญญา…สังขารความคิดของเรา…หรือว่าเราเป็นผู้คิด ขันธ์นี้เรียกว่ามี “อุปาทาน” ยึดถือ ในวันหนึ่งวันหนึ่งมันมีอยู่สองชนิด

๑) ที่ไม่ถูกยึดถือ สักว่าเกิดขึ้นตามธรรมชาติแล้วไม่มี อุปทาน เข้าไปยึดถือ ให้เป็นเรา…เป็นของเรา… ไม่มีเรื่อง…มันก็ดับไป…มันก็ดับไป… เกิดแล้วก็ดับไป…เกิดแล้วก็ดับไป… ไม่เกิดความทุกข์… เพราะเหตุนั้น แต่ในบางกรณีมันไม่เป็นอย่างนั้น

๒) เมื่อรูปสวย…หรือเสียงเพราะ มันก็ไปจนถึงว่ามันเกิด “ตัณหา” เกิดความต้องการ…เกิดความรู้สึก เราผู้ต้องการ…จนกระทั่งมันเป็นทุกข์ ถ้า “ปัญจุปาทานขันธ์” ต้องเป็นทุกข์ “ทุกข์” ในความหมายที่ว่า ทุกข์เจ็บปวด…ทุกข์ทรมาน

ถ้า “เบญขันธ์” ล้วนๆ ไม่มี อุุปาทาน เข้าไปเกี่ยวข้องนั้น ไม่มีความทุกข์…ในความหมายนี้ มีความทุกข์…ในความหมายอื่น ซึ่งโดยมาก มันดูแล้วว่ามันน่าเป็นทุกข์ มันน่าเกลียดน่าชัง เพราะว่า รูปเวทนา สัญญา สังขาร มันไม่เที่ยง มายาไม่เที่ยง จึงจัดให้เป็น “ความทุกข์” เหมือนกันในความหมายหนึ่ง คือว่า ดูแล้วมันน่าเกลียด มันน่าเศร้าแก่ผู้ที่เห็น

ส่วน “ทุกข์” อีกความหมายหนึ่งคือ ทรมานเจ็บปวด…แก่จิตใจ, ทุกข์มีอยู่ ๒ ความหมายอย่างนี้ ที่มันเป็นปัญหานั่นก็คือ… เจ็บปวดทรมาน เราจะต้องการจัดการ กับความทุกข์ อันนี้ให้สิ้นไป

ส่วน “ความทุกข์” ที่ว่า เห็นแล้วมันน่าเกลียด เพราะ “มันไม่เที่ยง” เป็นต้น ไม่ต้องจัดการอะไรก็ได้   อย่างดีก็ว่า… เห็นว่า “สิ่งเหล่านี้มันไม่เที่ยง” มันน่าเกลียดน่าชัง…เพราะไม่เที่ยง และอย่าไปหลงรักมันเลยนี้ก็ได้ อันนี้เขาไม่ค่อยจะได้แยก, แยกกันให้ขาดออกไปว่า…ที่มันมีชีวิตจิตใจรู้สึกได้ มันเป็นทุกข์อย่างทรมาน ถ้ามันไม่มีชีวิต จิตใจ…ไม่รู้สึกได้ มันเป็น “ทุกข์” อย่างภาพที่ว่าดูแล้วน่าเกลียด

“สังขาร” ที่ไม่มีชีวิตจิตใจครอง เหมือนก้อนหินอย่างนี้ “มันก็ไม่เที่ยง” ความที่ไม่เที่ยงนั้นเรียกว่าน่าเกลียด คือ เป็นทุกข์ ตามแบบของก้อนหิน แต่ก้อนหินมันจะรู้สึกเป็นทุกข์ไม่ได้ มันจะรู้สึกแก่ตาของบุคคลที่เห็นว่าก้อนหิน คือ สังขารอันนี้มันไม่เที่ยง มันจึงดูแล้วน่าเกลียด จึงมี ลักษณะแห่งความทุกข์ อยู่ในก้อนหินนั้น ทั้งที่ก้อนหิน นี้ไม่มีจิตใจไม่มีความรู้สึกเลย “ทุกข์” อย่างนี้จะมีมาในคำว่า สัพเพ สังขารา อนิจจา สัพเพ สังขารา ทุกขา สัพเพ ธรรมมา อนัตตาติ ความทุกข์ที่มาในบาลีนี้ คือ “ทุกข์” ทั่วไปหมด แม้แต่ก้อนหิน…ไม่มีชีวิตจิตใจก็ถือว่า มันก็มี “ความทุกข์”

ส่วนคำว่า “ทุกข์” ที่มีในคำว่า สังขิตเตนะ ปัญจุปาทานักขันธา ทุกขา,​ ที่เราสวดกันทุกวันๆ “ทุกข์” คำนี้หมายถึง เจ็บปวดทรมาน…แก่, สังขาร…ที่มีความรู้สึก ก็คือเราไม่ใช่ก้อนหิน…เรามีความรู้สึก…. เป็นทุกข์ทรมาน “ความทุกข์” นี้จะเกิดโดยตรงต่อจิตใจ โดยตรงเรียกว่า…เพราะมันความยึดมั่นในจิตใจ มันก็เป็นทุกข์แก่จิตใจ

ร่างกายของเราจะจัดไว้ในพวกก้อนหินก็ได้มันเป็น “ทุกข์” เพราะไม่เที่ยง ไปตามแบบของสิ่งที่ไม่เที่ยง…ก็ยังได้ ความทุกข์ที่ถึงที่สุดนั้น ก็ต้องหลังจากความยึดถือไปแล้ว ความเจ็บปวด…ที่ไม่ถูกยึดถือ…ว่าเจ็บปวด “ของเรา” ก็ไม่ทุกข์ กี่มากน้อย เช่นเป็นแผล ถ้ายังไม่มีความรู้สึกว่า “เรา” มีแผล, “เรา” เจ็บ, “เรา” จะตาย… มันก็ “สักว่า” “ความรู้สึก” เจ็บๆ นั่นเอง ถ้าไปยึดถือแผล ยึดถือความเจ็บ ยึดถือเจ็บของเรา อันตรายแก่ “เรา”, “เรา” จะตาย อย่างนี้มันก็ “ทุกข์” มากที่สุด “ทุกข์” ถึงที่สุด

ท่านจึงตรัสให้ชัดว่าๆ สังขิตเตนะ ปัญจุปาทานักขันธา ทุกขา สรุปใจความแล้ว “เบญจขันธ์” ที่มี อุปทาน ยึดถือ เป็นตัวทุกข์ นี้เราก็กลับความเอาได้เอง ถ้ามันมี อุปาทาน ถือก็ไม่ทุกข์ในความหมายนั้น (ความหมายที่ ๑ สักว่าเกิดขึ้นตามธรรมชาติ)

ทีนี้คุณก็รู้จักสิ่งที่เรียกว่าขันธ์ ๒ ชนิด ให้ดีเสียก่อน “เบญขันธ์” ล้วนๆ และ “ปัญจุปาทานขันธ์” ขันธ์ นั่นแหละที่มี อุปาทาน เข้าไปยึดครองว่าตัวเราบ้าง…ว่าของเราบ้าง ยังอีกชนิดหนึ่งนะ (ขอบคุณมาก ครับ)

แล้วทีนี้ที่จะเป็น ปฏิจจสมุปบาท นั่นคืออันหลัง “ปัญจุปาทานขันธ์” อันเนี่ยจะเป็น กระแสแห่งปฏิจสมุปบาท คือว่ามันจะไปจนถึง “ยึดถือ” แล้วเป็นทุกข์, กระแสนี้ถ้าเราจะแยกซอยๆๆ ออกเป็นขั้นตอนอย่างละเอียด แล้วมันก็จะเป็นรูป ปฏิจจสมุปบาท ส่วน อุปาทานขันธ์ โดยสมบูรณ์ แล้วก็มันจะมีกระแส ปฏิจจสมุปบาท ตลอดสายจนเป็นทุกข์ เมื่อตาเห็นรูป…เกิดจักขุวิญญาณ คุณก็รู้ได้เองมั้งไม่ต้องบอกมั้ง เมื่อตากับรูปถึงกันเข้า เกิดจักขุวิญญาณ ตา…ก็รูปขันธ์, รูป…ก็รูปขันธ์ข้างนอก ตา…ก็รูปขันธ์ข้างใน ถึงกันเข้า เกิดจักขุวิญญาณ ก็เกิดวิญญาณขันธ์

๓ อย่างนี้ทำงานร่วมกัน มาถึงกันเข้าเรียกว่า “ผัสสะ”

“ผัสสะ” นี้มันเป็นส่วนหนึ่งที่จะเป็น “เวทนาขันธ์” แต่ยังไม่สมบูรณ์ ถ้าเราไปหมายเอาปฏิกิริยาอาการ มันก็เป็นรูปขันธ์ไป ทีนี้เกิดผัสสะแล้ว มันก็เกิดเวทนา เพราะสัมผัสนี้จึงเกิดเวทนา เวทนานี้ก็เป็น “เวทนาขันธ์” ที่นี้เวทนาแล้วก็เกิด “ตัณหา” เกิด “อุปทาน”…เกิด “ภพ” ต่อไป

คำว่า “ตัณหา” นี้คือ ความคิด, ความคิดนี้ต้องมาจากความสำคัญมั่นหมายเสียก่อน คือ “สัญญาขันธ์” งั้นคำว่าสัญญาขันธ์มันก็รวมอยู่ในคำว่าตัณหานั้นด้วยแล้วความคิดอยากได้นี่ก็เป็น “สังขารขันธ์” แล้วก็รวมอยู่ ในคำว่าตัณหาด้วย

“ตัณหา” มีได้โดยความสำคัญมั่นหมายที่เป็น “สัญญาขันธ์” ว่าอะไรเป็นอะไร…เราเป็นเรา…เป็นสุข…เป็นทุกข์ เป็นหญิง…เป็นชายอะไร ก็ตามที มีสัญญาขันธ์ นี่ก็รวมอยู่ในคำว่า “ตัณหา” จะให้เกิด, เพราะจะให้เกิดตัณหา ทีนี่ก็เกิดตัณหาหยาบ ต้องการอย่างนั้น อย่างนี้ๆ เป็นสังขารขันธ์

นี้ตัณหาเกิดแล้ว ก็เกิด “อุปาทานขันธ์”​ เกิดอุปาทาน, อุปาทานนี้ก็คือ “สังขารขันธ์” โดยตรงเหมือนกัน อุปาทานก็เกิด “ภพ”, แล้ว ภพก็เกิด “ชาติ” ในความหมายนี้ มันแล้วแต่ว่าจะเป็นรูปหรือเป็นนาม เขาอธิบาย ภพเป็นวัตถุ นี้ไม่ถึงกับมี (0:29:12.9) เราไม่อธิบายอย่างนั้น

ความมีพร้อมแห่งความยึดมั่นว่าตัวกู มันก็เกิดความคิดว่าตัวกู โดยสมบูรณ์ คือ “ชาติ” ทั้งภพ…ทั้งชาติ ก็สงเคราะห์อยู่ในคำว่า “สังขารขันธ์” โดยถือเอาความหมายว่าเป็นการปรุงแต่ง ก็ได้โดยความหมายว่า เป็นความคิดนึก…หรือรู้สึกอยู่ก็ได้ ก็เรียกว่ามันมี รูปขันธ์ เวนทาขันธ์ สัญญาขันธ์ สังขารขันธ์ วิญญาณขันธ์ พร้อมอยู่ในสายหนึ่งแห่ง ปฏิจจสมุปบาท

ถ้าคุณเข้าใจคุณก็ตอบได้เองว่ามันต่างกันอย่างไร “ปัญจุปาทานขันธ์” กับ “ปฏิจจสมุปบาท” มันต่างกันอย่างไร มองดูอันหนึ่งก็เป็นสิ่งเดียวกัน มองดูอีกให้มันต่างกัน มันก็ต่างกันสักว่า คำพูดที่แบ่งเป็นตอนๆ

แต่ถ้า “เบญจขันธ์” ล้วนๆ ไม่มีอุปทานขันธ์นั้นละ ไม่มี “ปฏิจจสมุปบาท” มันไม่มีกระแสแห่งปฏิจจสมุปบาท จนถึงกับว่าเป็นทุกข์

“ทุกข์” ในความหมายว่าไม่เที่ยงเป็นทุกข์นั้นไม่รวมอยู่ในเรื่อง ปฏิจจสมุปบาท ไปอยู่ในเรื่องสามัญลักษณะ พูดง่ายว่า “เบญขันธ์” ล้วนๆ ยังไม่ทุกข์ ทรมานอะไร เพราะยังไม่ใช่ ปฏิจจสมุปบาท, แต่เมื่อมันเป็น ปัญจุปาทานขันธ์ แล้วมันเป็น “ปฏิจจสมุปบาท”

แต่ที่นี้ท่านหมายความว่าตามธรรมดาสัตว์ ปุถุชนผู้มี อวิชชา ส่วนมากมันก็มีเป็น อุปาทานขันธ์ ทั้งนั้น เพราะว่า มันมีอวิชชาที่พร้อม ที่มาผสมปรุงแต่ง ในความรู้สึกเหล่านี้ ฉะนั้นพูดถึงคำว่า “ขันธ์” เฉยๆ ของปุถุชนละก็ จะให้เล็งถึง “อุปาทานขันธ์” ก็ได้, เมื่อเป็น อุปาทานขันธ์ครบถ้วนแล้วมันก็เป็น ปฏิจจสมุปบาท อยู่ อย่างที่ว่ามาแล้วนั่นเอง งั้นคุณไปเขียนให้มันเป็นกราฟ เป็นไดอะแกรมดูเองเถอะ รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ ๕ จุดล้วนๆ, “รูปูปาทานขันธ์” “เวทนูปาทานขันธ์” “สัญญูปาทานขันธ์” “สังขารูปาทานขันธ์” “วิญญูปาทานขันธ์” นี่มันก็ ๕

๕ เหมือนกัน แต่รูปมันต่างกันแล้ว   นี่มันแยกกันเป็น ปฏิจจสมุปบาท ๑๑ คำ ๑๒ คำ ดึงโยงไปหากันก็แล้วกัน รูปขันธ์…ไปเข้า ปฏิจจสมุปบาท ตอนไหน, เวทนาขันธ์…ไปเข้า ปฏิจจสมุปบาท ตอนไหน, สัญญาขันธ์…ไปเข้า ปฏิจจสมุปบาท ตอนไหน, สังขารขันธ์…ไปเข้าปฏิจจสมุปบาท ตอนไหน, วิญญาณขันธ์...ไปเข้า ปฏิจจสมุปบาท ตอนไหน

“วิญญาณขันธ์” นี้ก็พูดตั้งแต่แรกแล้วมันเกิดได้ทั่วๆไป ตรงโน้นที่ตรงนี้ที มันมาอยู่ตอนท้าย แล้วอาจจะโยง วิญญาณขันธ์ มาอยู่ที่ตอนต้นของ ปฏิจจสมุปบาท ก็ได้ คือตาเข้ากับรูป…เกิดจักขุวิญญาณ พูดให้เข้าใจชัดๆ ก็เขียนลงในกระดาษกระดานให้มันเป็นโครง     ของ…การ ดูแล้วดูอีกดูแล้วดูอีก ถ้าดูอย่างนี้ ต่างกัน ถ้าดูอย่างนี้ เหมือนกัน แล้วก็แยก “เบญจขันธ์” ล้วนๆ ออกไปสักพวกหนึ่ง นี้มันไม่เกี่ยวกัน มันไม่เกี่ยวกับทุกข์, ที่คำว่าทุกข์มันเกี่ยวอยู่ที่ “ปัจจุปาทานขันธ์” กับ “ปฏิจจสมุปบาท” เท่านั้น

ถ้าเรารู้จักตัวมันจริง แล้วเราก็รู้ได้เองว่ามันต่างกันหรือไม่ต่างกันอย่างไร ทีนี้มันมาเรียนล่วงหน้า โดยไม่ต้อง เห็นว่าอันนั้นคืออะไร มาถามว่าต่างกันหรือไม่ต่างกัน มันก็ลำบาก ถึงใครจะบอกให้ มันก็สลัวอยู่อย่างนั้น มันไม่เข้าใจ ไปดูให้รู้จักว่ามันคืออะไร จัดเจนด้วยตนเอง แล้วมันก็รู้ได้เองว่าต่างหรือไม่ต่าง, ถ้าต่าง ต่างอย่างไร ถ้าไม่ต่าง ไม่ต่างอย่างไร นี้คือคำตอบของคำว่า “เบญจขันธ์” กับ “ปฏิจสมุปบาท” ต่างกันอย่างไร

อย่าลืมว่าที่ขันธ์ๆๆ มันอยู่ ๒ ชุด ชุดหนึ่งมันล้วนๆ ๑) ไม่มี “อุปทานขันธ์”​ ปนนะ, ๒) อีกชุดหนึ่งมี “อุปาทานขันธ์” ปน ชุดที่มี “อุปาทานขันธ์” ปน นั้นคือ “กระแสแห่งปฏิจสมุปบาทนั่นเอง”

“เบญจขันธ์” ถึงกับเป็นทุกข์ โดยลักษณะอาการที่เราเรียกว่า “ปฏิจจสมุปบาท” มันก็ดีสนใจอย่างนี้บ้างก็ดี มันช่วยเรื่องการปฏิบัติ รู้ระยะ รู้ขณะ รู้จุดที่สำคัญ ที่จะต้องระวังรักษา ควบคุม อย่าให้ความทุกข์เกิดขึ้นมา

มันควรจะถามว่า “เบญจขันธ์” กับ “ปัญจุปาทานขันธ์”(0:35:24.2) ต่างกันไหม อันเดียวกันไหม คุณก็ลองตอบดู เมื่อมีปัจจุปาทานขันธ์มันก็มีเบญขันธ์อยู่ในนั้น, “เบญจขันธ์” ยังไม่มี อุปาทาน ยึดครองมันก็ไม่ใช่ มันก็ต่างกัน เราก็ว่า…มันต่างกันคนละอย่าง มันต่างกันคนละความหมาย แต่มันก็สิ่งเดียวกันโดยเนื้อหา มันต้องมีรูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ ด้วยกันทั้งนั้น ยืนอยู่เป็นหลัก

ถ้ายึดก็เป็น “อุปาทานขันธ”์ ถ้าไม่ยึดก็เป็น “ขันธ์” เฉยๆ, ต่างไม่ ต่างก็ไปดูเอาเอง สิ่งเดียวหรืออื่นจากกัน… มันก็ไม่ได้อื่นจากกัน, แต่มันก็มิใช่สิ่งเดียวกัน “มันมิใช่สิ่งเดียวกัน…แต่มันก็มิใช่อื่นจากกัน” ภาษาเล่นสำนวน มีอะไรอีก คุณยังเพิ่งบวชไมใช่นักธรรมตรี แต่คุณถามปัญหาของนักธรรมเอก เลยนักธรรมเอกขึ้นไปอีก

พระนวกะ ผมบวชมาปีนึงแล้วครับ มาจากหาดใหญ่ครับ

ท่านพุทธทาส ก็เนี่ยยังไมได้นักธรรมตรี แต่คุณก็มา…

พระนวกะ ได้แล้วครับ

ท่านพุทธทาส แต่คุณถามปัญหาระดับนี้เป็นปัญหาที่เลยนักธรรมเอกไปเสียอีก

ถาม ท่านอาจารย์ครับผมอยากจะถามว่า ในการที่ผมเพิ่งมาบวชที่สวนโมกข์นี้ ท่านอาจารย์เคยแนะบอกว่า ให้เรียนรู้ธรรมะจากธรรมชาติที่นี่ ผมอยากจะทราบว่าวิธีการที่เราจะเรียนรู้ธรรมะจากธรรมชาตินั้น เราเรียนรู้ ได้โดยวิธีใดบ้าง แล้วธรรมชาติมีธรรมะให้เราเรียนรู้มากน้อยแค่ไหนครับ

ตอบ คำว่าธรรมชาติคืออะไร เราก็บรรยายวันเสาร์มาตั้ง ๕ ๖ ๗ ครั้งแล้วนะ ยังไม่เข้าใจคำว่า “ธรรมชาติ” ธรรมชาติข้างใน…ธรรมชาติข้างนอก, ธรรมชาติข้างในคือ ร่างกาย รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ คือ “ธรรมชาติข้างใน” ธรรมชาติข้างนอกนี้ก็ดูเอา ดิน น้ำ ลม ไฟ สังขารที่ประกอบกันเป็นต้นไม้ เป็นสัตว์ เป็นอะไรตามธรรมชาติ “ธรรมชาติข้างนอก” ก้อนหิน ต้นไม้นี้ เรียนดู ศึกษาดู มันไม่มีจิต มันไม่รู้สึกคิดนึก แม้ต้นไม้จะมีความรู้สึกบ้างก็คิดนึกไม่ได้ ยึดถือไม่เป็น จึงไม่มีความทุกข์

ดูที่สัตว์เดรัจฉานคิดนึกได้ แต่ยึดถือน้อยมาก แล้วก็ไม่รู้จักจะยึดถืออะไร งั้นสัตว์เดรัจฉานก็มีความทุกข์น้อย กว่าคน ให้ดูความที่ว่าปรุงแต่งขึ้นมา แล้วก็เปลีี่ยนแปลงไปเป็น อนิจจัง มีลักษณะแห่งความทุกข์ ถ้าดูเห็น ก้อนหินเปลี่ยน…มันก็ไหลเรื่อย อย่างนี้ก็เรียกว่าเห็นธรรมชาติลึกมาก เห็นแผ่นดินนี้เหมือนกับเป็นของปรุงแต่ง แล้วก็ไหลเรื่อย…ก็เห็นธรรมชาติลึกมาก มันแล้วแต่จะผุดขึ้นในความรู้สึกมากกว่า การศึกษาจากธรรมชาตินี้แล้วแต่ว่าจิตใจของบุคคล นั้นละเอียดประณีตหยาบอะไรมากน้อย ถ้าจิตใจละเอียด มันก็ เห็นมาก คือรู้สึกได้มาก คำว่า “รู้สึก” นั่นหนะคือ “เห็น” ในที่นี้ คำว่าเห็นในความหมายอย่างนี้คือ รู้สึกอยู่แก่ใจ รู้สึกอยู่แก่ใจ เรียกว่าเห็นในที่นี้ หรือว่าเหมือนกับว่าได้ยิน คือมันมีความหมายที่แสดงออกมา

ถ้าจิตละเอียดมันก็เกิดความรู้สึกว่าต้นไม้มันด่าเรา ด่ามนุษย์ “ไอ้ชาติโง่ไม่รู้จักหยุดจักหย่อน ไม่รู้จักสงบกันซะ บ้าง” คุณเคยได้ยินต้นไม้ออกเสียงอย่างนี้บ้างรึเปล่า สติปัญญาของเรามันไม่พอ ที่ไปนั่งข้างๆ ต้นไม้ แล้วรู้สึกว่า “ไอ้ชาติโง่ ไอ้คนนี่มันชาติโง่ ไม่รู้จักหยุด จักเย็นกันเสียบ้าง” เหมือนกับ “กู” ที่ต้นไม้

เรียนจากธรรมชาติเป็นคำพูดที่ว่าเป็นสำนวนหน่อย ก็เรียนจากธรรมชาติข้างใน ร่างกายจิตใจ…คิดนึกได้ ซึ่งมันก็สะดวก ที่จะศึกษาจากภายนอก…จากทั้งหมด เพราะว่าไอ้ความยึดถือนี้มันเกิดได้ แม้ในสิ่งที่เป็นภายนอก และสิ่งที่เป็นภายใน

ความหมายที่แท้จริงที่ผมพูดนี้หมายถึง “ธรรมชาติทุกชนิด” เรียนธรรมชาติ ศึกษาธรรมชาติ ศึกษาจากธรรมชาติ หมายความว่า “ศึกษาได้จากธรรมชาติทุกชนิด” มันต่างกันแต่ว่าเรามาอยู่กับธรรมชาติ อยู่ป่าๆ อย่างนี้ มันเห็นธรรมชาติได้ง่ายกว่า…เข้าถึงธรรมชาติได้ง่ายกว่า…เกิดความรู้สึกตามธรรมชาติได้ง่ายกว่า

จิตมันสงบ…เป็นจิตเกลี้ยง…จิตกลาง… ได้ง่ายกว่าที่จะอยู่กันอย่างแออัดที่กรุงเทพ งั้นมาอยู่กับธรรมชาตินี้ จิตมันจะกลับเป็นจิตกลางๆ ตามธรรมชาติ มันจึงง่ายที่จะเข้าใจธรรมชาติสัมผัสธรรมชาติ มันอยู่กับธรรมชาติ แล้วก็เรียนธรรมชาติ เรียนธรรมชาติ…โดยธรรมชาติ คือกายใจ นี้ก็เป็นธรรมชาติ และตามวิธีของธรรมชาติ ตามธรรมชาติ…เพื่อประโยชน์…แก่ธรรมชาติ กายใจนี้จะได้มีความสงบสุข แม้ความสงบสุขถ้ามันเกิด มันก็คือ ธรรมชาติอยู่นั้นเอง เห็นเป็นธรรมชาติไปหมด เแล้วก็ไม่ยึดถือว่าเป็นตัวตน…หรือของตน แล้วมันก็หมดปัญหา ที่ตรงนั้น

สรุปความว่ามาอยู่กับธรรมชาตินี้ ง่ายหรือสะดวกที่จะเข้าใจ “ธรรมชาติ” ทั้งภายนอกและภายใน…และสูงสุด ซึ่งไม่เรียกว่าภายนอกและภายใน ก็คือ “พระนิพพาน” ธรรมชาติอันสูงสุด จนเราไม่อาจจะเรียกได้ว่า ภายนอกหรือภายใน แต่มันก็ต้องสัมผัสได้ด้วยจิตใจ ซึ่งเป็นธรรมชาติ ซึ่งเราเรียกว่าธรรมชาติภายใน จิตใจเกลี้ยง จากการยึดถือธรรมชาติโดยประการทั้งปวงแล้ว จิตใจนั้นก็พบกับสภาพที่เป็น “นิพพาน” ที่ไม่ปรุงแต่ง ที่ดับที่เย็น

ในโรงหนังมีภาพอยู่ภาพหนึ่งว่าจิตว่าง ได้ยินหญ้าพูด คุณไปดูใหม่และศึกษาใหม่ แล้วคุณจะเข้าใจคำว่า เรียนธรรมชาติจากธรรมชาติ เอ้ามีอะไรจะถามก็ถามได้

ถาม อาจารย์ครับคือ เกี่ยวกับพวกสภาพสังคมปัจจุบันนี้ มันอยู่ในภาวะที่ต้องดิ้นรนทุกอย่าง คือเราอาจจะ ไปเจอปัญหาหลายๆ อย่าง แล้วเราจะพิจารณาอย่างไรว่า เกี่ยวกับอะไรเป็นอวิชชาและอะไรเป็นวิชา ที่เราจะ นำมาใช้ตัวเอง เพราะว่าโอกาสที่จะทำให้เราทำอะไรไปตามอวิชชาเยอะ

ตอบ นี้มันคนละปัญหาแล้วใช่ไหม คือเปลี่ยนปัญหาแล้วใช่ไหม ไม่ใช่ปัญหาทีแรกแล้วนะ เอ็าคุณว่าใหม่ ผมงงๆ ฟังไม่ทัน คุณเปลี่ยนปัญหาผมไม่รู้นี่ เอาคุณว่าใหม่ถามใหม่นี่ ให้ใจความมันรวบรัดสักหน่อย

ถาม คือสภาพสังคมเดี๋ยวนี้มันวุ่นวาย แล้วเราจะต้องต่อสู่กับปัญญาหลายๆ อย่าง แล้วเกี่ยวกับว่า เราจะพิจารณา อย่างไรว่า สิ่งไหนเป็นอวิชชา หรืออันไหนเป็นวิชชา หรืออันไหน คือว่ามันดูยาก

ท่านพุทธทาส คุณหมายถึงว่าอวิชชาของใคร ของสังคมเหรอ

พระนวกะ ของตัวเราเองที่จะปฏิบัติในสังคม

ท่านพุทธทาส ถ้าเราเข้าใจผิดก็คือ “อวิชชา” เข้าใจถูกก็คือ “วิชชา”, แล้วสังคมมันก็กำลังมีอวิชชาหนาแน่นขึ้น สังคมจึงบ้าจึงปั่นป่วนจึงมีปัญหาจึงมีความทุกข์มากขึ้น อย่างนั้นมันเป็นอวิชชาของสังคม ทำอย่างไรสังคมจะ ฉลาด มีวิชชาจะไม่เป็นอย่างนั้น แล้วปัญหาของคุณว่าอย่างไร ตัวปัญหาว่าอย่างไร

พระนวกะ คือคล้ายว่าเราจะพิจารณาอย่างไร เพราะว่าตอนนี้เราก็ไม่มีทางเลือก ต้องไปตามอวิชชา

ท่านพุทธทาส ถ้าเรารู้อยู่ว่าเป็นอวิชชา แล้วเรายังจะไปตามอวิชชาแล้วละก็ ถ้าเรารู้อยู่ว่าอันนี้เป็นศัตรู นี้เป็นอันตรายนี่ แล้วจะไปเอากับมันได้อย่างไร ไอ้ตัวปัญหาแท้ๆ มันว่าอย่างไรนะ ที่คุณถาม

พระนวกะ คือเราจะพิจารณา….

ท่านพุทธทาส     เราจะช่วยสังคม เราจะไม่ช่วยสังคม

พระนวกะ คือเราจะพิจารณา…. สติปัญญาเราอย่างไรให้เราเข้าใจ อะไรเป็นอวิชชา อะไรเป็นวิชชา

ตอบ อวิชชา ก็แปลว่าไม่รู้, ตัวหนังสือ แปลว่าไม่รู้ ความหมายคือ “ปราศจากความรู้ที่จะดับทุกข์ได้” จำไว้อย่างนี้ก็แล้วกัน

“อวิชชา” ปราศจากความรู้ชนิดจะดับทุกข์ได้ ความรู้ชนิดไหนไม่ดับทุกได้จัดเป็นอวิชชาหมด ความรู้ที่ดับทุกข์ ได้จัดเป็น​ “วิชชา” จะของเราหรือของใครของสังคมก็ตาม…ของเราก็ตาม ถ้าความรู้นั้นมันทำให้เป็นทุกข์ ก็เรียกว่า “อวิชชา” เป็นความรู้อย่างอวิชชา ถ้าความรู้นี้มันดับทุกข์ได้ ความรู้นี้เป็น “วิชชา”

ทางศาสนานี้เราไม่ทำให้ยุ่งยากอย่างปรัชญา ปรัชญาต้องมีแง่พูดกันมากกว่านี้มาก ในทางศาสนานี้เราเอาแต่ว่า ถ้าดับทุกข์ได้ก็ถูก แล้วก็จริง แล้วก็เป็นวิชา ถ้ามันดับทุกข์ไม่ได้ ก็ไม่ถูกไม่จริง ก็ไม่ใช่วิชชา ในทางศาสนานี้ มันง่ายๆ ทื่อ ๆ ถ้ามันดับทุกข์ได้นี่คือถูก…คือจริง…คือวิชชา ถ้ามันไม่ดับทุกข์ละก็ไม่ได้

แต่ความหมายวิธีทางปรัชญาเขาพูดกันมากกว่านี้ เขามีอันนั้น มีอันนี้ มีอันโน้นมา เอาประกอบ มานั้น จึงลงมติ กันไปว่าถูก…หรือไม่ถูก ดี…หรือไม่ดี จริง…หรือไม่จริง วิชชา…หรืออวิชชา มันมากแหละ มันมากเรื่องพูด ถ้ามันพูดกันแบบปรัชญา แบบ philsophy  

แต่ทางศาสนาของเรามันง่ายนิดเดียว ถ้าดับทุกข์ได้คือถูก…คือจริง…คือดี…คือวิชชา…คือกุศล จำความหมาย จำหลักอันนี้ไว้ แล้วจะตอบได้เองว่าอะไรคือวิชชา อะไรคืออวิชชา อะไรคือความดี อะไรคือความชั่ว อะไรคือความผิด อะไรคือความถูกต้อง เดี๋ยวนี้มันคงจะลำบากเพราะ “คำ” เดี๋ยวนี้เราแรกบวชเราแรกศึกษา มันมีความลำบาก เกี่ยวกับคำซึ่งเราไม่รู้ความหมาย เชลย (0:49:51.0) ก็มี รู้ไม่ถูกต้องก็มี

เกี่ยวกับคำนี่ นี่่ต้องพูด ต้องอธิบายเกี่ยวกับคำลงไปอีก จึงแนะนำให้สนใจคำมีความหมาย ๒ ชนิด ในภาษาคนธรรมดาก็ความหมายหนึ่ง ในภาษาธรรม คือผู้รู้ธรรมก็อีกความหมายหนึ่ง เช่นคำว่า “ดี” ในภาษาคนธรรมดา ก็มีความหมายหนึ่ง คำว่า “ดี” ในภาษาพระอริยเจ้าก็มีความหมายหนึ่ง ภาษาคนธรรมดา ถ้าได้…แล้วก็ดี ภาษาเด็กๆ ถ้าได้…แล้วก็ดี แต่ภาษาธรรม ภาษาพระอริยเจ้ามันไม่ใช่อย่างนั้น มันต้อง ดับทุกข์ได้…มันจึงจะ “ดี​”

งั้นต่อไปนี้ก็สนใจความหมายของคำแต่ละคำ ที่ลึกกว่าธรรมดา เราเคยรู้เราเคยนั้นกันมาแต่ความหมาย ชนิด ธรรมดา…ชั้นธรรมดา ของแต่ละคำ ต่อไปนี้ก็ขอให้สนใจความหมายที่มันลึกว่าธรรมดาของแต่ละคำ อีกทีหนึ่ง แม้แต่คำว่า พระพุทธ…พระธรรม…พระสงฆ์ ศีล…ทาน…ภาวนา มรรค…ผล…นิพพาน มันก็ยังเกิด ความหมายเป็น ๒ ชั้น สองชนิด คำว่านรก…คำว่าสวรรค์ คำว่าสุข…คำว่าทุกข์ มันมีความหมาย ๒ ชั้น

แต่ความรู้สึก โดยแท้จริง มันไม่เป็นชั้นๆ อย่างนี้ ถ้าทุกข์ก็ทุกข์จริงแหละ ความรู้สึกที่เป็นทุกข์มันมีชั้นเดียว มันทุกข์จริงๆ ทุกข์มากทุกข์น้อยก็เรียกว่าทุกข์ ทุกข์ที่ยึดถือก็ทุกข์มากหน่อย ทุกข์ที่ไม่ยึดถือก็ทุกข์น้อยหน่อย หรือไม่ทุกข์เลยก็ได่้

สังคมมันประกอบขึ้นด้วยมนุษย์แต่ละคนละคน ถ้ามันมนุษย์แต่ละคนไม่มีวิชชา มีแต่​ “อวิชชา” สังคมนี้ก็เป็น สังคมของอวิชชา แล้วก็เป็นปัญหา เป็นทุกข์กันใหญ่โตเวลานี้ สังคมของมนุษย์ที่มีอวิชชา

ถ้าจะช่วยกันสร้างสังคมใหม่ ไม่ให้มีความทุกข์ ชนิดนั้นละก็ ก็สร้าง “วิชชา” ให้แก่ตัวเองมากๆ กำจัดอวิชชา ออกไปรู้ถูกรู้จริงมากขึ้น ช่วยกันทำให้สังคมนี้ให้ป็นสังคมแห่งวิชา มีแสงสว่างมีปัญญา

เดี๋ยวนี้ใช้คำนักประพันธ์สักหน่อยว่า มันเป็นสังคมหลับ โลกแห่งมนุษย์ที่กำลังหลับ มันเป็นสังคมที่หลับ อยู่แล้วมันจะรู้อะไรได้ มันหลับหูหลับตาอยู่ในกองวัตถุเอร็ดอร่อย ไม่เอร็ดอร่อยนี่ของวัตถุนี่เป็นสังคมหลับ

หลับก็คือ “อวิชชา” ยังไม่ตื่น, “พุทธะ” แปลว่า ตื่น…ว่ารู้ ว่ารู้…ว่าตื่น…ว่าเบิกบาน คือมันมีวิชชา และโลกธรรมดาสมัยนี้มันเป็นสังคมหลับ เป็นโลกแห่งบุคคลผู้หลับอยู่ พูดไปมันก็เหมือนจะด่าคนอื่น แต่ถ้าพูดไปมันก็ต้องพูดอย่างนี้ ว่าส่วนใหญ่ มันยังหลับอยู่ งั้นปัญหาในโลกจะเกิดมากขึ้นมากขึ้นกว่าเดิม จะมีเหตุปัจจัยอะไรที่ไหนมาช่วยให้มันตื่น เราก็ไม่มีอำนาจอะไรที่ไปปลุกเขาได้ มันก็หลับกันอยู่

นี่ถ้าคุณรับภาระของสังคม ก็ไปดูกันอย่างนี้ ในสภาผู้แทนราษฎรอาจจะมีแต่คนหลับก็ได้ ในคณะรัฐบาล อาจจะมีแต่คนหลับก็ได้ ที่ไหนที่ไหนก็อาจจะมีแต่คนหลับอยู่ก็ได้ แล้วจะทำกันอย่างไร เราชักชวนให้ศึกษา ธรรมะ เขาไม่เอาเขาไม่อยากตื่น ใครมีปัญหาอะไรอีก (เสียงหายไป 0:55:32.7 - 0:56:08.0)

ถาม สองสามวันนี้ เรียนเรื่องตัณหา ตัณหานี้มันมี กามตัณหา ภวตัณหา วิภวตัณหา แล้วทีนี้ความกลัว ความกลัวนี้มันเป็นตัวตัณหา หรือเปล่าครับ เช่นว่าเมื่อก่อนเรากลัวผี เดี๋ยวนี้เรากลัวว่าเราออกไป แล้วไม่รู้ว่าจะ ทำมาหากินอะไร โลกมันวุ่นวายไปทุกวัน กลัวโลกจะแตกบ้าง กลัวผีบ้างอะไรแบบนี้ ตัวนี้เป็นตัณหาหรือเปล่า

ท่านพุทธทาส     ถามว่ายังไง ถามว่ายังไง

พระนวกะ           ตัวความกลัวเป็นตัณหาหรือเปล่า และมีวิธีจะแก้ไขได้อย่างไร

ตอบ คือ “ตัณหา” เขาเรียกว่าเป็นต้นเหตุความกลัว ถ้าพูดตามหลักธรรมะ “ตัณหา” เป็นมูลเหตุแห่งความกลัว คือกลัวว่าจะไม่ได้ตามที่ตัณหาต้องการ ตัณหาอยากได้แล้วก็กลัวว่าอยากจะไม่ได้ กลัวจะไม่ได้ ตัณหาอยากอยู่ ไม่อยากตาย ความกลัวก็มีมาจากตัณหาที่อยากอยู่ กลัวจะพบเข้ากับสิ่งที่เราไม่ประสงค์ เพราะว่าเรามีตัณหา ในสิ่งที่เราประสงค์ หลักธรรมะ เขาจะเอาไปรวมไว้ที่ตัณหานี้ เป็นต้นตอของความทุกข์ ความโศก ความเศร้า ความกลัว ความวิตกกังวลอะไรต่างๆ เพราะมันมีความอยากกอย่างใดอย่างหนึ่งอยู่ จึงได้กลัวว่า จะไม่เป็น อย่างนั้น…จะไม่ได้อย่างนั้น กลัวว่าจะวิบัติพลัดพราก

ที่หวังก็มาจากตัณหาที่หวัง หวังก็คือ “ตัณหา” ชนิดหนึ่ง แต่ว่าเราเขยือบลงไปนิดนึงว่า เราอยากได้อะไร แล้วเราก็หวังอยู่อยากได้อันนั้น ความทุกข์ทุกรูปแบบที่แจกออกไปอย่างละเอียดๆ นี้มันก็มาจาก ตัณหา คือความอยากอย่างใดอย่างหนึ่งอยู่ ซึ่งเป็นความอยากที่โง่เขลา ความอยากที่ไม่ประกอบด้วยวิชชา ด้วยปัญญา ถ้าความต้องการนั้น มันประกอบด้วยวิชชาด้วยปัญญาแท้จริงแล้ว อย่าไปเรียกว่าตัณหาเลย เรียกว่าความหวัง ความต้องการที่ถูกต้อง เรียกว่า สัมมาสังกัปโป

แต่เดี๋ยวนี้ความอยากของคนทั่วไปมันมาจากอวิชชา ไปอยากในสิ่งที่ไม่ต้องอยากไม่ควรอยาก อยากแล้วเป็นทุกข์ ความอยากอย่างนี้มันมาจากความโง่ แล้วเราก็เรียกมันว่า “ตัณหา”, ตัณหาแปลว่าความอยากที่มาจากอวิชชา ความต้องการแท้จริงที่ถูกต้องนั้นมาจากวิชชา เช่น เราต้องการจะดับทุกข์…อยากจะดับทุกข์…อยากจะไป นิพพาน ถ้าโดยแท้จริงนะ มันมาจากวิชชาหรือปัญญา แต่ว่าเราอาจจะเห่อๆ ตามๆ เขา ว่านิพพานดีอย่างนี้ เราอยากไปนิพพานด้วย การเห่อด้วยความโง่ นั้นก็เป็นตัณหาชนิดหนึ่งเหมือนกัน

มันสรุปได้สั้นๆ ว่าถ้าอยากด้วย อวิชชา คือความโง่เราก็เรียกว่า “ตัณหา” ถ้าอยากด้วยสติปัญญา อันถูกต้อง แล้วมันก็ไม่ใช่ตัณหา เรียกว่า “สัมมาสังกัปโป” ดีกว่า

ตัณหาเป็นต้นเหตุแห่งความกลัว และความรู้สึกอื่นๆที่เครือเดียวกัน เช่นความวิตกกังวล ความอาลัยอาวรณ์ ในอดีต หรือหวังอย่างโง่เขลาในอนาคต เขาเรียกว่าที่มันเครือเดียวกันกับความโง่ เมื่อคุณถามเฉพาะความกลัว คุณก็ไปแยกเอาเอง ทุกชนิดแห่งความกลัวเช่นกลัวจน กลัวยากจน ก็เพราะอยากจะมี อยากจะมั่งมี เรากลัวตาย ก็เพราะเราอยากจะไม่ตาย เรากลัวเสียเกียรติ เสียหน้า ก็เพราะว่าเราอยากจะมีเกียรติมีหน้า เรากลัวอะไรก็ไปแยกๆ ดูเถิด มันมาจากความอยาก ความทุกข์ทั้งปวงทุกแขนงทุกอะไร มันมาจากความอยาก หรือลึกไปกว่านั้น ก็มาจากอวิชชา ให้ตื้นกว่าต้องพูดว่ามาจาก “อุปาทาน”

“ความทุกข์” ถ้าจะเราพูดให้ไปตามลำดับ ก็มาจาก “อุปาทาน”, อุปทานนั้นมาจาก “ตัณหา”, ตัณหานั้นมาจาก “อวิชชา”, งั้นจะตอบว่ามาจากจากอวิชชา…ก็ถูก มาจากตัณหา…ก็ถูก มาจากอุปาทาน…ก็ถูก แต่โดยมากเราตอบว่าจาก “ตัณหา” ตามพระพุทธภาษิตเรื่องอริยสัจ ว่าทุกข์เกิดมาจากตัณหา แต่อย่าลืมไปว่า พระพุทธเจ้าตรัสตัณหาแล้วมี “อุปาทาน” นะ แล้วจึงภพ มีชาติ แล้วมีทุกข์, มาจากชาติก็ได้ ชาติมาจากภพ ภพมาจากอุปาทาน อุปาทานมาจากตัณหา ถามว่าตัณหามาจากไหน โดยสรุปความแล้วมาจาก “อวิชชา”

ตอบว่า​ “ทุกข์” มาจาก “ตัณหา” นี้ เป็นหลักทั่วไป, ให้ไกลไปหน่อยก็มาจาก “อวิชชา”, แต่ให้ใกล้เข้ามากว่านี้อีก ก็ตอบมาจาก “อุปาทาน”, สังขิตเตนะ ปัญจุปาทานักขันธา ทุกขา คุณอย่าให้เป็นความรู้สำหรับจำ เป็นความรู้ ที่มองเห็นอยู่แก่ตัวอง เป็นอยู่แก่ตัวเอง อุปาทานของตัวเอง ตัณหาของตัวเอง อวิชชาของตัวเอง ความทุกข์ของ ตัวเอง แล้วมาชนกันดู นี้จะรู้ธรรมะชนิดที่ว่าเรียนจากธรรมชาติ สิ่งเหล่านั้นเป็นธรรมชาติทั้งนั้น เรียนจาก สิ่งเหล่านั้นโดยตรง

ที่นี้เรามาเรียนจากหนังสือจากคำพูด จากความคิดเดา ความสันนิษฐานมากเกินไป รู้ไว้ถือเป็นหลักด้วยก็ดี ว่าตามหลักธรรมะ เขาใช้นิยม สำนวนโวหารพูดว่า ความทุกข์หลายๆ แขนง หลายๆ อะไรที่เป็นชั้นๆ ก็มาจาก “ตัณหา” ทั้งนั้น ความกลัวก็มาจากตัณหา อาลัยก็มาจากตัณหา วิตกกังวลนอนไม่หลับก็มาจากตัณหา และคำว่าตัณหามันกว้าง ๑) กามตัณหา อยากได้ทางกาม คืออยากได้ ๒) ภาวะตัณหา อยากเป็น อย่างนั้นอยากเป็นอย่างนี้ ๓) วิภาวะตัณหา อยากไม่ให้เป็นอย่างนั้นไม่ให้เป็นอย่างนี้ กระทั้งอยากตาย อยากดับ อยากตาย

ความอยากมีอยู่ ๓ ชนิดเท่านั้น มากกว่านี้อีกไม่ได้ ก็ดูการบัญญัติของพระพุทธเจ้าสิ รอบคอบหรือว่าหมดสิ้น อย่างไร ในการที่ตัดว่าความอยากมีอยู่ ๓ ชนิด

งั้นช้างกินน้ำสามสระรูปภาพในตึก ช้างกินน้ำสามสระ ที่สำคัญที่สุดของความหมายนี้คือว่า “อยาก” แต่ความอยากนี้เกิดขึ้นมาได้จากสิ่งที่มากระทบความรู้สึก คือ “เวทนา”, อร่อยหรือไม่อร่อยก็ตามเรียกว่า “เวทนา” กระทบจิตมันก็อยากในสิ่งที่อร่อย จะได้จะเอา ถ้าไม่อร่อยมันก็อยากให้พ้นไปอยากจะทำลายเสีย ความอยากนี้ไม่ใช่ตัวตนอะไรที่ไหน เป็นความคิดปรุงขึ้นมาจากสิ่งที่มาแวดล้อมจิต

ความอยากเท่านั้นแหละความอยากนี้มีตัวตนที่ไหน มันก็ปรุงความคิดหรือความรู้สึก “กู” อยากขึ้นมา กูนี้มาทีหลัง ผู้อยากมาทีหลังความอยาก ให้รู้ไว้ไม่งั้นจะไม่เข้าใจธรรมะ ธรรมะเรื่องอนัตตาก็หมายความว่า “ไอ้ผู้อยาก” “ตัวกูผู้อยาก” มันไม่ใช่ตัวตนอะไร มันเป็นเพียงความคิด ความคิดอันนี้เกิดขึ้นมาจากความอยาก ความอยากเกิดขึ้นมาจากความกระทบทางอายตนะ และอายตนะก็ไม่ใช่ตัวตนบุคคลอะไรที่ไหน เป็นธาตุตาม ธรรมชาติ ตลอดสายนี้ไม่มีตัวตน สัตว์บุคคลอะไรที่ไหน มีแต่ธรรมชาติ มีแต่นามรูป ธาตุรูป ธาตุนาม ธาตุทั้งหลายตามธรรมชาติ

นี้เราบอกไม่ใช่ตัวตนเห็นไหม ไม่มีตัวตนแล้วทำไมคนนั่งอยู่ตรงนี้ คนมันนั่งอยู่ทนโท่ไม่มีตัวตนอย่างไร นั่นหนะ มันจะพูดกันไม่รู้เรื่อง คนมีตัวตนมันก็ไปเข้าใจว่ามีตัวตนก็ที่ ดิน…นำ้…ลม…ไฟ…อากาศ…วิญญาณ…อะไร ที่มันมาผสมระคนกันเข้า เป็นที่เรียกว่า “คน” ถ้ามันไม่คิดว่ามันคน มันก็ไม่มีคน ถ้าจิตของเราไม่ได้คิดว่า เรานี้เป็นคน มันก็ไม่มีคน มันก็มีแต่กลุ่มหนึ่งของดิน…น้ำ…ลม…ไฟ…อากาศ…วิญญาณ เหมือนต้นไม้ ต้นไร่ สัตว์เดรัจฉานก็เหมือนกัน

ถ้าต้นไม้มันคิดไม่ได้ ว่ามันเป็นตัวตน ตัวกู…มันก็ไม่มีตัวตน, คนมันคิดได้…แล้วมันคิดว่า “ตัวตนตัวกู” เสมอไป ด้วยเหตุปัจจัยอะไรก็นั้นมันอีกเรื่องนึง แต่ว่าเหตุปัจจัยตามสัญชาตญาณมันก็ได้ ก็ถูกเหมือนกัน แต่อย่าลืมว่า พอเราคลอดออกมาจากท้องแม่ เราก็ได้รับคำสั่งสอน ให้รู้สึกว่าตัวตัวตน ให้คิดว่าตัวตนทั้งนั้น งั้นกว่าจะเติบโต มาเท่านี้ มันก็แน่นแฟ้นไปด้วยความคิดว่าตัวตน

ในบาลีก็มีตรัสว่า เด็กทารกเกิดมามันไม่มีความคิดอุปาทานว่าตัวตน มันต้องโตถึงขนาดที่รู้อร่อยหรือไม่อร่อย รู้อย่างนี้ก่อน ก็เกิดความอยากไปตามความอร่อยหรือไม่อร่อย และความอยากนั้นก็ปรุงความคิด...ว่าตัวตน… ว่าตัวกู ตัวกูอร่อย…หรือไม่อร่อย ตัวกูอยาก…หรือไม่อยาก

นี่คำสอนอันลึกลับเข้าใจยาก เกี่ยวกับเรื่องตัวตน ตัวตนไม่มี ตัวตนเป็นมายา แต่เกิดขึ้นแล้ว เป็นความคิด ที่แน่นแฟ้น ละไม่ได้เรื่องตัวตน ปากก็พูดไปตามความรู้สึกนั้นๆ ว่าตัวตน…ตัวกู…กูของกู นี่คือ ธรรมชาติอันเล้นลับ ตัวตนเกิดขึ้นมาได้ทั้งที่ไม่มีตัวตน, ทั้งที่ไม่ใช่ตัวตน ไม่มีตัวตนมันก็เกิดตัวตนขึ้นมาได้ ในความรู้สึก แล้วก็ทำปัญหาให้เกิดขึ้น เป็นความทุกข์ เรื่อง “อนัตตา” คืออย่างนี้, เข้าใจยากก็คืออย่างนี้ ก็คือเรื่อง “อนัตตา” ไม่ใช่ตน สร้างมาจากอุปาทาน สร้างมาจากปัญหา สร้างมาจาก เวทนา สร้างมาจาก ผัสสะ

ในสูตรบางสูตร พระพุทธเจ้ายกเอา “ผัสสะ” เป็นต้นตอของทั้งหมด ของทุกอย่างเลย, ถ้าไม่มีผัสสะ ทางตา…หู…จมูก…ลิ้น…กาย…ใจ แล้ว ไม่มีเรื่องอะไรเกิดขึ้นในโลกนี้แก่เรา มันจึงระบุไปยังผัสสะ เป็นต้นตอก็มี

“ผัสสะ” นี้ก็เหมือนกัน ถ้าไม่มี “อวิชชา” เข้าไปผสมโรงด้วย ก็ไม่เกิดเรื่องอย่างนี้เหมือนกัน เพราะว่าอวิชชา มันเข้าไปรวมอยู่ในผัสสะ เป็นผัสสะของอวิชชา ผัสสะนั้นจึงทำเรื่องมากมายก่ายกอง “ผัสสะ” ล้วนๆ ก็ไม่ทำเรื่องอะไร แต่ผัสสะทางจิตใจมันเอาอวิชชาเข้าไปรวมอยู่ด้วย

จะเรียกว่าเรื่องราวนี้เกิดมาจากผัสสะก็ถูกเหมือนกัน เกิดมาจากอวิชชาก็ถูกเหมือนกัน เกิดมาจากตัณหา เวทนาก็ถูก…ตัณหาก็ถูก…อุปาทานก็ถูก คำพูดเหล่านี้แต่ละคำคุณไปศึกษาจนเข้าใจ ตัวจริงที่มันมีอยู่ที่เราในเรา ในร่างกายนี้ ในจิตนี้ มีอวิชชา ตัณหา อุปาทาน ภพ ชาติ มี อะไร อยู่จริง อย่างไร ให้พบ พบจริงๆ อย่าให้เป็นตัวหนังสือ อีกต่อไป

ทำจิตให้ดีด้วยวิธีสมาธิ เป็นสมาธิแล้วจะเห็นสิ่งเหล่านี้ได้โดยง่าย ถ้าจิตกำลังฟุ้งซ่าน ลังเลมัวเมา สลัว ไม่เห็นได้ง่าย เห็นได้ยากมาก งั้นเป็นอยู่ให้ดี ให้เป็นสมาธิได้ง่าย เป็นสมาธิแล้วจะเห็นสิ่งเหล่านี้ได้ง่าย สิ่งที่เราเคยรู้จักแต่ตัวหนังสือ นี่ต่อไปนี้จะเห็นตัวจริงได้ง่าย ทำจิตให้ดีๆ

วิธีสมาธิก็คือ ทำจิตให้เหมาะสมที่จะเห็นอะไร ถ้าไม่อย่างนั้นจะทำไปทำไม ก็เพียงแต่สุข เหมือนกับหลับ นี้มันก็ไม่พอ ได้เป็นสมาธิเพื่อจิตจะเห็นอะไรได้โดยง่าย จะรู้จะเข้าใจอะไรได้โดยง่าย ฝึกสมาธินั้นมันไม่มีอะไร ลึกลับ เพราะว่าไม่รู้มันจึงลึกลับ ถ้าลึกลับมันก็… ถ้ารู้แล้วก็ไม่ลึกลับ คือเอาอะไรมาสักอย่างหนึ่ง สำหรับให้จิตมันกำหนดอยู่แต่ส่ิงนั้น…สิ่งดียว…สิ่งนั้น…สิ่งเดียว ฝึกมันอย่างนั้น จิตมันก็รู้ๆๆๆ เป็นสมาธิ ไม่พร่าไปทั่วๆ รอบตัว รวมจุดเป็นสมาธิอยู่ตรงสิ่งที่เราเอามาฝึกมัน

ทุกคนทำได้ตามธรรมชาติ เอาอะไรที่เหมาะสมที่จิตจะกำหนดอยู่ที่นั้น จนกว่ามันกำหนดได้ นี้เลือกให้ เหมาะสม เพราะบางอย่างมันไม่เหมาะสมมันยุ่งยากลำบาก พระพุทธเจ้าตรัสว่า ลมหายใจที่หายใจ…เข้าออก อยู่นั่นแหละ ง่ายสะดวก ให้เป็นที่กำหนดของจิต แต่ในพระคัมภีร์ก็มีอื่นอีกมากมาย นอกจากลมหายใจก็มีเอามาเป็น อารมณ์ สำหรับให้จิตกำหนด เรื่องกสิณก็มี เรื่องอสุภะก็มี อะไรก็มีอีกมาก มีทั้งอย่างหยาบ มีทั้งอย่างละเอียด มีทั้งเป็นวัตถุ มีทั้งเป็นสักว่าความรู้สึก เป็นนามธรรม แต่มันเหมือนกันหมด มันเหมือนตรงที่ว่า เอามา เพื่อจิตกำหนดอยู่ที่นั้น

งั้นใครจะทำสมาธิแบบไหนก็ได้ทั้งนั้น มันก็เรียกว่า ใช้ได้ทั้งนั้น แต่เราเลือกเอาแบบที่สะดวกได้ผลดี ได้ผลเร็ว ดีกว่า เพราะจิตเป็นสมาธิแล้วมันก็เปลี่ยนเป็นจิตชนิดที่จะเห็น อะไรได้โดยง่าย เห็นโดยทางจิตใจที่เรียกว่า ปัญญาได้โดยง่าย

มีความเป็นอยู่ที่ถูกต้องที่เรียกว่าศีล และจิตจะเป็นสมาธิได้ง่าย สำหรับบุคคลที่เป็นอยู่โดยถูกต้องที่เรียกว่าศีล จิตจะเป็นสมาธิได้โดยง่าย นี้จิตเป็นสมาธิแล้วก็ส่องลงไปดูที่เราอยากจะรู้ ว่าอะไรเป็นอะไร อะไรเป็นอะไร ดูความทุกข์และเหตุของความทุกข์เป็นลำดับๆๆ ไป กระทั้งรู้สิ่งที่จะตัดต้นเหตุแห่งความทุกข์นี้เสีย คือ…อย่าได้ เกิดตัณหา…อย่าได้เกิดอวิชชา…อย่าได้เกิดตัณหา…อย่าได้เกิดอุปาทาน ดับทุกข์ได้เพราะเหตุนี้ ถ้าไม่รู้ จะรู้สึกว่า มันเหลือวิสัย คือ เหนือธรรมชาติ แต่พอรู้เข้านี้มันคือธรรมชาติ ตามกฏของธรรมชาตินั้นเอง

ที่จะเป็นศีลก็ได้ เป็นสมาธิก็ได้ เป็นปัญญาก็ได้ ไม่ใช่สิ่งเหนือธรรมชาติ นอกเหนือธรรมชาติ, เป็นเรื่องละเอียดใน ทางธรรมชาติ, ธรรมชาตินี่   ถ้าเมื่อรู้มากเข้า รู้มากเข้ามันก็กลายเป็นเรื่องง่าย เรื่องตื้นขึ้นมา ไม่ลึกซึ้งลึกลับอะไร จนกระทั่งรู้ว่า เรื่อง “จิตใจ” มันก็เรื่องอย่างเดียวกับวัตถุ มันเป็นธาตุ ตามธรรมชาติ มีเหตุมีปัจจัยปรุงแต่ง แล้วมันก็ต้องออกผล มาตามกฏตามเกณฑ์ของมัน เลยเห็นเป็นธาตุๆ เป็นธาตุ ไปทั้งหมดไม่มีอะไร   ที่จะลึกซึ้งไปกว่านี้ จะเห็นว่าร่างกายก็ดี… จิตใจก็ดี… ไม่ได้มีความลึกซึ้งอะไร เป็นธาตุตามธรรมชาติ จัดการกับมันได้ให้ถูกวิธี แล้วมันก็จะไม่ปรุงความทุกข์ขึ้นมา, มันถูกวิธีแล้วไม่ปรุง ความทุกข์ขึ้นมา ผิดวิธีก็ปรุงความทุกข์ขึ้นมา นี่ศึกษาธรรม ศึกษาศาสนามันมีอย่างนี้ เราจะเอาหรือไม่เอา ก็แล้วแต่เราหละ แต่ว่าเรื่องมันมีเท่านี้รู้ธรรมชาติจนไม่เกิดความทุกข์ได้

ใครมีปัญหาอะไรอีก (1:17:59.3 1:18:15.9)

พระนวกะ จากกการที่เราตระหนักว่าทุกสิ่งทุกอย่าง มีการเปลี่ยนแปลงไปตลอดเวลา ดังนั้นกฎเกณฑ์ หรือกำหนดข้อระเบียบบังคับต่างๆ ที่กำหนดขึ้นในยุคหนึ่ง สมัยหนึง ก็เหมาะสมสำหรับยุคนั้นสมัยนั้น ฉะนั้นอยากเรียนถามท่านอาจารย์ว่าในความคิดของท่านอาจารย์นั้น ระเบียบวินัยหรือข้อห้ามของสงฆ์นั้น ควรมีการแก้ไขปรับปรุงหรือไม่อย่างไร

ตอบ ตอบตอนแรกกันก่อนที่ว่า บทบัญญัติของสมัยหนึ่งเหมาะสำหรับสมัยนั้น นี้มันไม่แน่ เหมาะสำหรับ สมัยนั้น…ก็มี บทบัญญัติบางอย่างใช้ได้ทุกยุคทุกสมัย…ก็มี นั้นก็คือความรู้ของกฏของธรรมชาติทั้งปวง ความรู้นี้…แม้จะบัญญัติขึ้นสมัยไหนก็ใช้ได้ทุกยุคทุคสมัย นี้คือส่วนธรรมะ ธรรมะ

ที่คุณถามมันส่วนวินัย ส่วนวินัยนั้นพระพุทธเจ้าท่านมองเห็น มองเห็นข้อนี้ ท่านจึงอนุญาติเมื่อจะนิพพาน อยู่หยกๆ แล้ว ถ้าจะแก้ไขสิกขาบทบ้างก็ได้ ท่านเห็นว่ามันจะต้องมีการเปลี่ยนแปลง ไปตามยุคตามสมัย แต่ทีนี้พวกลูกศิษย์นี้ดี ตกลงไม่แก้ๆๆ เมื่อพระพุทธเจ้านิพพานลงไปหยกๆ ประกาศเป็นอาณัติสงฆ์ทั้งหมดเลย ว่าไม่แก้ๆ แล้วมันจึงมีสิกขาบทบางอย่างที่ ไม่ตรงกับสมัยอยู่บ้าง

นี้มันเรื่องวินัยนะ ไม่ใช่เรื่องธรรมะ ถ้าเป็นเรื่องธรรมะที่พระพุทธเจ้าตรัสไว้แล้ว จะใช้ได้ทุกยุคทุกสมัย แต่ถ้าเป็นเรื่องวินัยบัญญัติตามเหตุการณ์ที่มันเกิดขึ้น มันก็เหมาะสมเฉพาะถิ่นเฉพาะยุค เฉพาะเวลาหรือ เฉพาะถิ่นก็ได้ ท่านก็อนุญาติให้แก้ สิกขาบท ใช้คำว่าเล็กน้อยคือไม่ใช่หลักใหญ่ เช่นปาราชิกอย่างนี้ มันเป็นหลักใหญ่ ไม่ให้แก้ คือไม่อยู่ในสิ่งที่ว่าให้แก้ได้ แต่ถ้านอกนั้นให้แก้ได้ แล้วเราไม่แก้

พระนวกะ คือผมก็หมายถึงทางด้านวินัย และก็ละไว้ฐานที่เข้าใจว่า หลักใหญ่ๆ เราไม่ควรจะแก้ แต่ส่วนปลีกย่อย ซึ่งบางครั้งมันไม่ควรจะมี หรือควรจะเพิ่มเต็มหรือตัดทอนก็แล้วแต่ ทีนี้ในความเห็นของท่านอาจารย์ควรจะมี หรือไม่หรือย่างไร

ท่านพุทธทาส มันไม่ใช่ความเห็นของผม เรายอมรับอาณัติของสงฆ์ที่ประกาศออกไป เมื่อพระพุทธปรินิพพาน แล้วใหม่ๆ ว่า เราไม่แก้ เล็กน้อยเท่าไรเราไม่แก้

ทีนี้พระสงฆ์ทั้งหลายก็ถือกันมาอย่างนั้น ถ้าที่นี้มันก็ทนอยู่ไม่ได้ มันก็ต้องแก้ แก้โดยอัตโนมัติ บางอย่าง เราก็ไม่ได้ถือแล้ว บางอย่างเราก็ทำไปตามสะดวกเห็นไหม ถ้าเราจะถืออยู่ เราก็มาอย่างนี้ไม่ได้แหละก็คือว่า เราเอาสตางค์มาซื้อตั๋วรถไฟบ้างเราก็ทำไม่ได้ แต่ทีนี้เราก็แก้อยู่โดยปริยาย หลายอย่างที่มันแก้อยู่โดยปริยาย ตามเหตุ ตามปัจจัย ไปอยู่เมืองนอกก็เปลี่ยนเครื่องแต่งตัวกันก็มี อย่างนี้เป็นต้น

โดยวินัยมันแก้กันอยู่เองแล้วโดยปริยาย หรือโดยอัตโนมัติก็ได้ แต่ด้วยเจตนาบริสุทธิ์ ฉะนั้นพวกนี้เขาจะถือว่า เขาไม่ผิดอะไร พระพุทธเจ้าได้อนุญาติไว้ให้แก้ แต่คณะสงฆ์ก็มีอาณัติไม่ให้แก้ ถ้าเราจะไปแก้ เอาตามความ บริสุทธิ์ใจของเรา มันก็เพียงแต่ผิดอาณัติคณะสงฆ์ แต่ไม่ได้ผิดพุทธบัญญัติ ซึ่งอนุญาติให้แก้

พระนวกะ           ที่นี้ถ้าเกิดเราไม่ได้มีการวางหลักเกณฑ์ ให้เป็นลายลักษณ์อักษร อาจจะเป็นการเปิดโอกาสให้ พระองค์ไหน จะแก้อย่างไรตามใจตัวเองก็อาจจะอ้างความจำเป็น….

ตอบ นั่นแหละมันเป็นปัญหาคาราคาซัง คือเดี๋ยวนี้เสียงส่วนใหญ่มันยังยึดถือคำนั้นว่า ไม่ให้แก้ แต่แล้วที่สุดมันก็มีการแก้ ตามความจำเป็น คุณก็ต้องลองคิดว่าถ้าว่าแก้กันได้ไม่มีที่สิ้นสุด มันคงจะแย่ จะแย่ไปอีกทางนึง จะยิ่งกว่าไม่ที่ว่าไม่แก้นี้มากกว่า ไม่ต้องแก้ พยายามให้เข้าหาตรงกลางไว้ อย่าให้แก้ออกไป

ถ้าปล่อยให้แก้ตามพอใจ เดี๋ยวกรุ๊ป เดี๋ยวรวมไป ชนิดที่ จำไม่ได้แล้วว่านี่ คืออะไร งั้นผมเห็นด้วยในทางที่ว่า อย่าแก้ทางนั้น ถ้าต้องจะฝืน จะต้องทำอะไรผิดไปบ้าง ก็ให้เป็นเรื่องส่วนตัวบุคคล เจตนาบริสุทธิ์ก็แล้วกัน วินัยนี้เอาไว้เป็นหลัก ที่ว่ามันจะครึคระไปบ้าง แต่มันก็เป็นหลักที่จูน(1:24:36.4)หายาก มันก็มีบางข้อ ไม่ใช่ทุกข้อที่ควรจะแก้ ที่เราเอาไว้เท่าที่จะ เอาไว้ เรียกว่าเอาไว้ ถ้าผิดไปบ้าง   ก็ยอมผิด ยอมแสดงอาบัติ ดีกว่าที่จะยกเลิกมันเสีย

พระนวกะ           คืออย่างหลักเกณฑ์บางข้อ อย่างเห็นพระทั่วๆ ไป กระทำลงไป ทั้งๆ ที่รู้ว่าผิด แล้วก็ มานั่งปลงอาบัติจนรู้สึก เป็นการเฝือไปที่เราจะมานั่งปลงแล้วปลงอีก โดยที่ไม่ได้มีสำนึกในหลักเกณฑ์

ตอบ ถ้าอย่างนั้น ไม่เป็นการปลง ถ้าไม่สำนึกผิดและตั้งใจจะไม่ทำอีก ไม่เป็นการปลง การปลงอาบัตินั้น ไม่มีความหมาย เป็นโมฆะไป อาบัตินี้มันต้อง ต้องแน่ พระพุทธกาลก็ต้องอาบัติ ก็ปลงอาบัตติ ก็ต้องโดยรู้สึกตัว อยู่ แล้วก็ปลงออกไป โดยรู้สึกตัวอยู่

มันแล้วแต่ว่าสติปัญญามันวินิจฉัยลงไปว่าควรจะทำอย่างไร อาบัติเล็กน้อยนี้ต้องแล้วก็ปลง แต่ก็ด้วยความ บริสุทธิ์ใจ แล้วมันก็อยู่มาได้จนทุกวันนี้ เพราะยึดหลักข้อนี้ ยึดหลักข้อจะไม่แก้ไขสิกขาบท มันช่วย ให้อยู่มาได้ในสภาพอย่างนี้ ถ้าไม่อย่างนั้นมันจะเตลิดเปิดเปิงไปจนไม่รู้ว่าไปอยู่ในสภาพอย่างไร หรือว่าที่เห็น ได้ง่ายๆ อยู่ก็คือฝ่ายมหายาน ซึ่งเขานิยมแก้ คือตีความเอาตามเหตุผลปัจจุบันอย่างนี้ ฝ่ายมหายานเป็นอย่างไร ก็ลองดูเอา มันจะแย่ คือมันไกลไปจนจะจำไม่ได้ แต่ว่ามหายานที่เขามีสติปัญญา เขาเอาส่วนที่เป็นธรรมะ ไว้ได้ก็มีนะ ไม่ใช่แหลวแหลกไปหมด มหายานที่เขามีหลักธรรมะอย่างถูกต้องอยู่ก็มี

แม้ว่าทางฝ่ายศีล ฝ่ายวินัยนี้ มันชักจะเปลี่ยนรูปจนเกือบจะจำไม่ได้ นั้นโดยเรียกว่าโดยเหตุผล ถือฝ่ายข้างที่ว่า ไม่แก้จะถูกแล้ว เหมือนอย่างที่พระอรหันต์ทั้งหลายที่ประชุม พระอรหันต์ทั้งหลาย ในวันนั้นลงมติว่าไม่แก้ไม้แก้ ทีนี้ก็มีสงฆ์บางพวกที่ไม่ได้เข้ามาประชุมในวันนั้น มารู้ทีหลังก็มีสงฆ์บางพวกบอกว่า ก็ตามใจท่านเถอะ ผมจะถือตามที่ผมเคยถือมา นี่อย่างนี้ก็มี เข้าใจว่าพวกนี้คือพวกที่แก้ แล้วก็ค่อยๆ แก้มากออกไป จนกลายเป็นพวกอื่น

ฉะนั้นที่มันอยู่มาได้ตั้งสองพันกว่าปี คือพวกที่เคร่งครัด ยึดถือหลักเดิม ไว้อย่างเหนียวแน่น แม้ข้างนอก มันจะขลุกขลักบ้าง แต่หลักเดิมยังยึดไว้อย่างเหนียวแน่น ถ้ารู้ว่าทำอะไรผิดวินัยแล้วก็แสดงอาบัติ ถ้ารู้ว่า จำเป็นว่า จะต้องทำชนิดที่เรารู้สึกว่า ผิดวินัย ก็ทำไปด้วยสติสัมปชัญญะ แล้วก็ไปแสดงอาบัติ ไปอยู่ต่างประเทศ มันสวมร้องเท้ากันบ้าง สวมหมวกกันบ้าง ใส่เสื้อเสว็ตเตอร์กันบ้าง อย่างนี้ก็ตามเรื่องมันเถอะ มันก็ถือว่า เป็นเรื่องเล็กน้อย ถ้าส่วนในส่วนหลักมันยังถูกต้องอยู่ก็ใช้ได้ แต่อย่าไปมีเมียก็แล้วกันนี่อย่างนี้

ถ้าว่ามันจะต้องถือเงินค่าเรือบินไปบ้าง มันก็ไปแสดงอาบัติเถอะ มันอาจจะดีกว่าที่ว่าไปไม่ได้ หรือไม่ได้ไป ไปแสดงอาบัติด้วยความซื่อตรงต่อ สิกขาบทวินัยเพราะว่าอาบัติมันแสดงได้ อาบัติส่วนที่แก้ไขได้ มันมีอยู่ อาบัติใหญ่ อาบัติที่ทำแล้วหมดความเป็นภิกษุนั้น เป็นแล้วไม่ได้ นั่นไม่ใช่เรื่องแก้ไขได้ หรือ มันไม่มีทางจะลอง เมื่อไปลองแล้วก็หมดความเป็นภุิกษุเสีย แต่ถ้าอาบัติที่มันยังเหลือความเป็นภิกษุอยู่ เราก็… ถ้าจะล่วง ก็ล่วง ในสติสัมปชัญญะ ที่มีเหตุผลพอ แล้วก็ไปแสดงอาบัติเสีย

แต่ผมไม่อยากพูดประโยคนี้เพราะว่า จะชวนกันให้ประมาทมากขึ้น พูดไว้ก่อนดีกว่า เดี๋ยวนี้มัน… จีวรนี่ก็ผิด ผิดวินัย ที่ห่มๆ อยู่จีวรนี้มันใหญ่เท่าจีวรสุคตหรือใหญ่กว่า จีวรที่พระสมัยนี้ใช้ จะถูกอยู่บ้างก็พวกโน่น พวกลังกา บางนิกาย จีวรเขาเล็กๆ จีวรเมืองไทยนี่ผิดวินัยทั้งนั้นหนะ ใหญ่เท่าสุคต หรือใหญ่เกินกว่าสุคตทั้งนั้น มันก็ทำไม่รู้ไม่ชี้กันเสีย

แล้วมีอะไรอีกหลายอย่างที่เราต้องทำไป ด้วยลักษณะอย่างนี้ ความเป็นอยู่ที่สบายเกินไป ไม่มีทางหลีก มันมีส่วนที่เหยียบย่ำวินัยอยู่มาก แล้วผมเชื่อว่าฝ่ายเถรวาทนี้เอง คงจะไม่มีแม้ในอนาคตที่จะคงมติกันว่าแก้ แก้ได้หรือแก้ไขคงไม่มี ครั้งหนึ่งพระมหาสมณชวนแก้ไขเวลาฉันอาหาร ฉันเพลเลื่อนไปถึงบ่ายโมง ไม่มีใครเอาด้วย ทั้งที่สมเด็จกรมพระยาวชิระท่านเป็นใหญ่เป็นโต มีอำนาจมีความเป็นปราชญ์ ยังไม่มีใคร เอาด้วยเลย จะให้เลื่อนฉันเพลไปถึงบ่ายโมง

พระนวกะ ที่ไม่เลื่อนนั้นเพราะไม่กล้าหรือว่า

ตอบ       เพราะยึดถือตามหลักเดิม conservative อะไรทำนองนั้น ไม่อยากเปลี่ยนแปลงไม่อยากแตะต้อง การเปลี่ยนแปลง ถ้าครั้งนั้นตกลงเราจะได้ฉันอาหารกันถึงบ่ายโมง สนุกละ….

พระเถระในการก่อนท่านยึดท่านเคร่งไว้ละดี แล้วจะไม่เปลี่ยนแปลงมัน เรียกว่าผิดก็ยอมแสดงอาบัติเป็นอาบัติ แสดงอาบัติ การแสดงอาบัติมันจึงง่ายมากเกินไป จนชักจะชอบกล พอถึงเวลาก็แสดงอาบัติก็แล้วกัน ตีความหมายไม่เหมือนกันในเรื่องเล็กๆน้อยนี้ก็มีอยู่ กำลังมีอยู่ สิกขาบทเล็กๆ น้อยๆ ตีความหมายไม่เหมือนกัน มีอยู่ในระหว่างประเทศไทย ประเทศลังกา ประเทศพม่า ประเทศที่เป็นเถรวาทด้วยกัน ไม่ใช่มหายาน ควรที่ว่าไม่ควรที่ว่าห่มจีวรแบบนั้นบ้างแบบนี้บ้าง ต่างกันนิดๆ หน่อยๆ อาบัติที่ใกล้วินาศเช่น เรื่องผู้หญิง ที่พม่าเขาหวุดหวิดมาก ผู้หญิงนวดพระที่เจ็บไข้ก็มีที่พม่า ที่เมืองไทยมีไม่ได้หรอกอย่างนี้ แต่ว่านางพยาบาล จับหัวฉีดยามีบ่อยแล้วนะ ชักจะมี อย่างหมอผู้หญิงมาถอนฟัน ก็บอกว่าอย่าไม่ต้อง รอไว้ก่อน จนกว่าจะมีหมอผู้ชาย มันไม่เป็นอะไรก็ได้ แต่ว่าเรายังไม่อยากจะให้มันเกิดหลักอย่างนั้นขึ้นมา แต่ผมเห็นหนัง ที่ถ่ายไว้ คนที่เอายามาครอบจมูกผม จับหัว ผู้หญิงนะ เป็นผู้หญิง เมื่อผมไปผ่าไส้ติ่ง ตอนนั้นเรามันไม่รู้สึกซะแล้ว ไม่ได้คัดค้าน มันอยู่ที่จิตบริสุทธิ์ จิตซื่อตรงต่อตัวเอง ต่อธรรมมะ ต่อวินัย ยึดหลักนี้ดี และก็อย่าให้เป็นไป เพื่อต้องทุ่มเถียงกัน ทะเลาะวิวาศกัน ผ่อนสั้นผ่อนยาวกัน สรุปความไม่แก้นี้ดีแล้ว มีหวังในทางปลอดภัย มากกว่าแก้

(เสียง เงียบไปสักพัก ปัญหาหมด จาก 1:37:41.3 -1:38:09. 8)

อย่าลืมว่าที่บวชนี้ เพื่อให้เกิดความสะดวก รวดเร็วในการศึกษาและปฏิบัติธรรมะ ฆราวาสก็ศึกษาได้ปฏิบัติได้ แต่ว่าการบวชนั้นช่วยให้เกิดความสะดวกรวดเร็วในการศึกษาในการปฏิบัติ งั้นทำให้มันได้ผล ตามความมุ่งหมาย กันนี้เสีย เพราะมันมีเวลามากพอ มีกิจที่เหมาะสมกว่า อยู่ในสภาพแวดล้อมที่สะดวกกว่า ศึกษาปฏิบัติได้เร็วกว่า รีบไปรู้จักสิ่งอย่างที่เราว่ากันมาแล้วเมื่อตะกี้นี้ คุณไปรู้จัก… รู้จัก ตา…หู…จมูก…ล้ิน…กาย…ใจ ให้ดีๆ รู้จัก รูป…เสียง…กลิ่น…รส…โผฏฐัพพะ…ธรรมารมณ์ ให้ดีๆ รู้จัก รูป…เวทนา…สัญญา…สังขาร…วิญญาณ ให้ดีๆ รู้จัก “อุปาทาน” ให้ดีๆ รู้จัก “ปฏิจจสมุปบาท” ในฐานะเป็นเรื่องจริง ที่เกิดอยู่ในจิตใจเราจริงๆ ให้ดีๆ จนเห็นว่า มันอย่างนี้เอง แล้วก็ใช้ได้พอ

บทสวดที่สวดกันเกือบบ่อยๆ ตถตา อวิตถตา อนัญญถตา ธัมฐิตตา ธัมมนิยามตา อิทัปปัจจยตา มันสูงสุด อยู่ที่นั้นเท่านั้น ในเรื่องของธรรมะ ถ้ามันเป็นที่แจ่มแจ้งกับสิ่งเหล่านั้น มันก็ใช้ได้

มีคนเขียนจดหมายมาทำนองด่าผมว่า ทำไมบางทีบอกว่าหัวใจศาสนา คือรักผู้อื่น ทำไมบางทีบอกว่าหัวใจศาสนา คือไม่ยึดมั่นถือมั่น ทำไมพูดตลบแตลงอย่างนี้ คือเขาไม่สนใจจะพิจารณาดูเองว่า มันในกรณีไหนจึงพูดอย่างนั้น

หัวใจศาสนา คือรักผู้อื่นนั้นเราหมายถึง ในขั้นศีลธรรม แล้วก็บอกว่าตรงกันหมดทุกศาสนา ไม่เห็นแก่ตัว รักผู้อื่น ส่วนหัวใจพุทธศาสนาชั้นลึกชั้นธรรม ชั้นธรรมะนั่นคือไม่ยึดมั่นถือมั่น

เรื่องเพียงเท่านี้ก็ยังหาเรื่องที่จะค้านเลย ค้านทำนองด่า นี้ก็ลองใคร่ควรดูเอาเองเถิดว่า เพื่อนมนุษย์ของเรา ในเมืองไทยนี้มันมีจิตใจอย่างไร มันมุ่งหมายอะไร มันเป็นอยู่ด้วยความรู้สึกคิดนึกอย่างไร นั้นมันคือคำตอบทำไม มันจึงไม่รู้ธรรมะ ไม่รู้พุทธศาสนา (เงียบ 1:42:22.6 - 1:42:49.7)

คำว่า “อย่างนั้นเอง” กลายเป็นหัวใจของพุทธศาสนาได้อย่างไร ไปคิดดูเอาเองเถอะ, “อย่างนั้นเอง” ก็คือ ไม่อาจจะยึดมันถือมั่น มันป้องกันไม่ให้เกิดการยึดมั่นถือมั่น มันเห็นอย่างนั้นเองก็ได้ เห็นความเป็นอย่างนั้นเอง ของทุกสิ่ง ก็หมดกันเอง เรื่องมันหมด จบหมด

นิพพาน…ก็อย่างนั้นเอง, มรรค…ผล…ก็อย่างนั้นเอง, ศีล…สมาธิ…ปัญญา…ก็อย่างนั้นเอง ร่างกาย… จิตใจ…ก็อย่างนั้นเอง, ของภายนอก…ดิน…น้ำ…ลม…ไฟ ข้างใน…ข้างนอก…ก็อย่างนั้นเอง, หมายความว่า ไม่มีส่วนที่น่ายึดมั่นถือมั่น ให้เป็นตัวเป็นตน เป็นสัตว์บุคคลเราเขา คำพูดเหล่านี้ มันก็มีอยู่ ในพระคัมภีร์ พระไตรปิฎก แต่เขาไม่เอามาพูดกัน เขาไม่เอามาพูดมาสอนกันในสมัยโบราณ อย่างมากก็พูดเพียง อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา, “ตถตา” “อมิตตา” “อย่างนั้นเอง” “เช่นนั้น” ไม่เอามาพูดกัน มันคงจะเห็นว่ามันคงจะยาก ไม่ประโยชน์ที่จะเอามาพูด มันเลยค้างเติ่งอยู่ในพระไตรปิฎก นี้เราคุ้ยเขี่ยขึ้นมา พูดให้มันได้ยินกันบ้าง จะได้ สมบูรณ์ การศึกษาจะได้สมบูรณ์ การปฏิบัติ จะได้รวบรัด จะได้มีทางลัดสะดวกรวดเร็ว

เรื่อง ตถตา “เช่นนั้นเอง” มันลึก เข้าใจยากกว่า อนัตตา ซึ่งไม่ใช่ตัวตน, เรื่องตัวตนและมิใช่ตัวตน ถ้าเข้าใจผิด ก็จะกลายเป็นเรื่องผิดขึ้นมาทันที เรียกว่ามีตัวตนก็ไม่ถูก ไม่มีตัวตนก็ไม่ถูกนะ ถ้าเข้าใจความหมายผิด มันเป็นลักษณะตรงกันข้าม เป็นของคู่อย่างนี้ไม่มีทางจะถูก ของคู่ตรงกันข้าม…อย่างนี้ไม่มีทางจะถูก คือคำศัพท์ คำนี้ ไม่ใช่ “อัตตา” ต้องแปลอย่างนั้น คือว่า มีอัตตา หรือไม่มีอัตตา นี่เป็นของคู่ แล้วก็ผิดหมด

มันมีทุกอย่าง ไม่ใช่อัตตา คำนี้มันกำกวมนี่ มันไม่ใช่อัตตา มันก็ยังส่อไปถึงว่า จะยังมีอัตตาอยู่ตรงไหนอีก คำว่า “เช่นนั้นเอง” มีอัตตาก็ได้ ไม่มีอัตตาก็ได้ “ก็เช่นนั้นเอง” ฉันไม่ยึดถือก็แล้วกัน อย่างนี้มันง่ายกว่า แกจะว่ามีอัตตาไม่มีอัตตาก็ตามแต่แก แต่ให้มองเห็นว่่ามัน “เช่นนั้นเอง” ยึดถือไม่ได้ ยึดถือเอาเป็นเรา… เป็นของเราไม่ได้ เช่นนั้นเอง หมายความว่าจะเป็นตัวตน มันมั่นคงให้เรายึดถือได้ มันเช่นนั้นเองตามเรื่องของมัน ถ้าเห็น “เช่นนั้นเอง” แล้วตัณหามันไม่เกิด มันจะไม่เกิดทั้งสองทาง คือว่า ถ้า “อัตตา” หรือ “อนัตตา” มันเกิดในทาง ที่จะ “เอา” ก็ได้ หรือ “ไม่เอา” ก็ได้ “วิภาวตัณหา” ก็ได้ เกิดในทางที่ทำลายเสียก็ได้

“เช่นนั้นเอง” มันชวนเฉย ชวนหยุดเฉย ไม่คิดเอาหรือไม่คิดทำลาย มันพวกที่เป็นนักคิด มีสติปัญญา ที่มีมาแล้ว ในประวัติศาสตร์ แล้วมันก็สนใจในพุทธศาสนา มันสนใจเรื่อง “ตถตา” มากกว่า มากว่า อนัตตา แต่มันมีไม่กี่คน มันไม่รู้ถึงกัน แต่พวกที่มาสอน อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา เป็นสิ่งสำคัญที่มากว่า ดังกว่า ก้องกว่า แต่พวกที่ว่า “ตถตา” เช่นนั้นเอง มันดีเกินไป มันลึกเกินไป มันฉลาดเกินไป มันไม่มีกี่คน

มาพูดในหมู่ที่ไม่เคยได้ยินเขาก็หาว่าโกหก พูดเอาเอง เอามาจากไหนก็ไม่รู้ เราก็ไปคิดดูเอาเองไม่ต้องเชื่อใคร เราเห็นเช่นนั้นเอง เห็นเช่นนั้นเอง มันจะหยุด หยุดความต้องการ ทั้งที่อยากได้ อยากไม่ได้ อยากเอา อยากไม่เอา อยากเป็น อยากไม่เป็น มันหยุดหมด ถ้าไม่ใช่ตัวตนบางทีมันอยากจะโกรธแค้น อยากจะทำลายเสีย ถ้ามีตัวตน… ก็อยากจะเอา…อยากจะได้…อยากจะยึดครอง, ไม่ใช่ตัวตน…ไม่มีตัวตน มันกระเดียด ไปให้เกิดความรุ้สึก อุจเฉททิฐิ หรือ นัตถิกทิฐิิ อันเลวร้ายขึ้นมาอีกก็ได้ คำว่า “อนัตตา” อันตราย อยู่เหมือนกัน ระวังยาก เข้าใจยากอยู่เหมือนกัน คำว่า “เช่นนั้นเอง” มันเป็น มัชฌิมา กว่า

(1:50:15.9 เอ้าใครมีปัญญาอะไรอีก สมร ท่านมหาดำรงไปเทศน์ยังไม่กลับมา ใช่ไหม๊ 1:50:52.7)

ที่ทำให้เกิดความผิดพลาดได้มาก ก็คือคำว่า “เบื่อหน่าย” คำว่าเบื่อหน่ายคุณก็ต้องเคยได้ยิน และเป็นหลักธรรมะ ที่ว่าต้อง เบื่อหน่าย คลายกำหนัด หลุดพ้น

“เบื่อหน่าย” คำนั้นแหละ ความหมายพิเศษ เบื่อหน่ายที่เกลียดชัง เบื่อหน่ายก็เป็นตัณหาชนิดหนึ่ง เป็น วิภาวะตัณหา มันจะเป็นปัจจัยแห่งการบรรลุนิพพานไม่ได้ มันเบื่อหน่ายชนิดที่เห็นเฉยได้ จะเห็นเฉยได้ เห็น “เช่นนั้นเอง” แล้วก็ทำให้เฉยได้ นั้นหนะเบื่อหน่ายที่ถูกต้อง, จะเห็นว่ามันน่ารัก หรือน่าเกลียด น่ากลัว น่าเบื่อหน่าย นั้นก็มันเป็นความหมายไปทางตรงกันข้าม ก็เป็น “ความทุกข์” อยู่ในตัวมันเองหละความเบื่อหน่าย ความไม่อยากจะได้จะกินจะใช้ มันไม่เป็นกลาง เบื่อหน่ายในที่นี้มันไม่ใช่ มันเป็นคำแปลภาษาไทยที่ ไม่ถูกต้องนัก

“นิพพิทา” เบื่อหน่าย, เบื่อหน่ายเพราะว่าเรากินซ้ำๆ ซาก ๆ อาหารชนิดหนึ่ง กินซ้ำๆ ซาก ๆ แล้วก็เบื่อหน่าย ไม่ใช่เบื่อหน่ายในความหมายนั้น ในความหมายของการบรรลุมรรค ผลนิพพาน, เบื่อหน่าย “นิพพิทา” นั่นคือ มันเคยหลงรัก และมันไม่อาจจะหลงรักได้อีก มันเห็นอะไรเข้าอย่างหนึ่งแล้ว มันไม่อาจจะหลงรักได้อีก อย่างนี้ เบื่อหน่าย ต้องไม่เป็นความรู้สึกที่เป็นทุกข์หรือเป็นลักษณะ มองในแง่ร้าย ไม่เป็นธรรมะ, มองในแง่ดี ก็ไม่เป็นธรรมะ มันมองในแง่ที่ถูกต้องและเฉยได้นั้นหนะ เป็น “นิพพิทา”

มีความเบื่อหน่ายในสังขารทั้งปวง เบื่อหน่ายในทรัพย์สมบัติ บุตรภรรยาสามี เบื่อหน่าย ในสิ่งที่เขาเรียกว่า เบื่อหน่ายๆ ระวังให้ดีเถอะ ความหมายมันซับซ้อนกันอยู่ ถ้าเบื่อหน่ายด้วยความเกลียดชังแล้วไม่เป็นธรรมะ เบื่อหน่ายแล้วเฉยได้นี้เป็นธรรมะ

ถ้าฉลาดจริง มันก็ไม่ต้องไป หลงรัก หลงเกลียด หลงอะไร อยู่ ฉะนั้นคำว่าเบื่อหน่าย มันไม่ใช่เป็นไปในทาง เกลียดชัง มันเป็นทุกข์ คือมันเฉยได้เท่านั้นหนะมันเป็นกลาง

ถ้าเบื่อหน่ายภาษาชาวบ้านธรรมดาๆ นี้ มันมีความหมายในทางร้าย คือในทางปฏิเสธ ในทางมองเห็นแง่ร้าย แล้วก็เบื่อหน่าย ก็ต้องเป็นทุกข์ไปตามแบบนึง หลักที่จะรับประกันได้คือ “ไม่เป็นทุกข์”, ไม่เป็นทุกข์…ถูก ถ้ายังมีความทุกข์เจืออยู่แล้ว…ก็ไม่ถูก

(เสียงคุย จาก 1:55:24.5 - 1:56:17.1)

ท่านพุทธทาส ได้อีกปัญหานึงถ้าใครมี (เงียบ จาก 1: 56:14.9 - 1:56:26.8)

หมอฆราวาสคนหนึ่งเขาเข้าใจที่ผมพูดได้ทันที เป็นฆราวาสเข้าใจได้ จนออกปากมาว่า ถ้าอย่างนั้นการเป็น มนุษย์นี้คือเป็นสัตว์บาป เป็นมนุษย์ได้เป็นมนุษย์ นั่นคือสัตว์บาป, เพราะรู้อะไรมากไปในที่ให้เกิด ความทุกข์, ฉลาดกว่าสัตว์เดรัจฉาน…สำหรับจะเกิดความทุกข์ ชนิดที่สัตว์เดรัจฉานไม่มี เขาก็เลยว่า ความเป็นมนุษย์… นี่เป็นบาปนะ…เป็นของบาป…เป็นสัตว์บาป มันก็จริง ถ้ามันเป็นมนุษย์ชนิดนั้น…เป็นสัตว์บาป คือเป็นสำหรับ จะเป็นทุกข์ มากว่าสัตว์เดรัจฉาน รีบแก้ไข อย่าให้ต้องเป็นทุกข์ เพราะว่าเราฉลาดว่าสัตว์เดรัจฉาน เรามีสมอง มีปัญญาสูงกว่าสัตว์เดรัจฉาน เพราะฉะนั้นเราต้องไม่เป็นทุกข์ การได้เป็นมนุษย์จึงจะเป็นของดีหรือเป็นบุญกุศล การได้เป็นมนุษย์เป็นของดี

มิฉะนั้นแล้วการได้เป็นมนุษย์ก็คือเป็นของบาป เป็นบาปเพราะได้เป็นมนุษย์ คือทนทุกข์มากว่าสัตว์เดรัจฉาน พอเราเป็นทุกข์อะไรขึ้นมาชนิดที่สัตว์เดรัจฉานเป็นไม่ได้ เราละอายมาก จะเร็วนะ…เพราะว่าจะเลว จะละอะไร ได้เร็วมาก ผมจะพูดบ่อยๆ ทางวิทยุ คงจะรำคาญกันบ้าง ความเป็นมนุษย์ที่มันน่าละอายสัตว์เดรัจฉาน จะพูดให้มันบ่อยทุกครั้งเหมือนกัน ทุกคนเขายึดถือว่าการได้เกิดมาเป็นมนุษย์ เป็นของดีที่สุด กุศลสูงสุด อะไรเป็นลาภที่สุด เราเลยบอกว่าระวังให้ดี จะละอายสัตว์เดรัจฉาน

ถาม ปัญหาท่ี่อาจารย์พูดเมื่อสักครู่ที่ว่ามนุษย์เรานี้มีทุกข์มากกว่าสัตว์เดรัจฉาน อย่างเช่นบอกว่าไก่นี้ไม่ปวดหัว ปัญหานี้คือ โยมเขามาถามกันที่โรงหนังว่า เรารู้ได้อย่างไรว่าไก่ไม่ปวดหัว เราควรจะตอบเขาอย่างไรครับ

ปัญหานี้คือโยมเขามาถามกันที่โรงหนังพอดี….

ตอบ ดีๆๆ คุณตอบว่า ถ้าคุณไม่รู้ว่า ไก่ปวดหัวหรือไม่ปวดหัว กลับบ้านเถอะคุณไม่มีทางที่จะเรียนรู้ธรรมะหรอก ถ้าคุณไม่รู้ได้ แม้ว่าปวดหัวหรือไม่ปวดหัว ไก่ปวดหัวหรือไม่ปวดหัวเท่านี้ก็ยังรู้ไม่ได้แล้วก็ คุณอย่ามาเรียน ธรรมะให้ป่วยการ คุณรู้ธรรมะไม่ได้ กลับบ้าน เชิญกลับบ้าน มันควรจะมองเห็นได้เป็นเรื่องธรมดา

แมวไม่ได้ปวดหัว ไม่ได้นอนไม่หลับเหมือนคน ที่วิตกกังวล แมวไม่เป็นโรคประสาท แมวไม่เป็นโรคจิต ไอ้บ้าอย่างชนิดโรคกลัวน้ำ นั้นไม่ใช่โรคจิตอย่างชนิดที่คนเป็น มันอีกโรคหนึ่ง โรคมันมีเชื้อชนิดอื่น โรคประสาท และเป็นบ้าเหมือนที่คนเป็นนี้ มันไม่มีสัตว์ตัวไหนเป็น ไอ้หมาบ้านั้นไม่ใช่บ้าแบบนี้ มันเป็นโรคอย่างอื่น

คนนอนไม่หลับวิตกกังวล จนเป็นประสาท หนักเข้าเป็นโรคจิต เป็นบ้าไปเลย อันนี้สัตว์เดรัจฉานไม่มีทางจะเป็น ไปถามหมอดูก็ได้ ผมไม่ได้เป็นหมอ ไม่มีเครดิตให้ใครเชื่อ ไปถามพวกหมอจริงๆ ดูดีกว่า ปู่ย่า ตายาย ของเราก็เป็นน้อย เป็นปวดหัวเป็นนอนไม่หลับ เป็นโรคประสาท เป็นโรคจิตนี่เขาก็เป็นกันน้อย ยุคปู่ย่า ตายาย สมัยโบราณเขาไม่มีเรื่องกลุ้มใจมาก เหมือนคนสมัยนี้ เขาสมัครตามธรรมชาติเขาเชื่อกรรม เขาเชื่อกรรมแล้ว เขาก็ไม่ต้องวิตกกังวลหรือกลัวอะไรมากมาย ไม่ยึดถือมากมายก็เลยไม่ต้องปวดหัว ทำไมรู้ไปถึงคนอื่น….

พระนวกะ …เขามาถาม…ส่วนมากมีโยมถามหลายคน

ท่านพุทธทาส …เอ้แล้วเขาได้ยินมาจากไหนไม่ใช่ว่าจะมีใครพูดที่ไหนนัก หรือทางวิทยุ

พระนวกะ …เขาฟังที่นี่… ก็คือ มีโยมคนนึงเขาเป็นอาจารย์เขาถาม…

ท่านพุทธทาส เขามาพักอยู่ที่นี่ เขาได้ยินคำเหล่านี้ ที่พูดกันที่นี่

พระนวกะ …รู้สึกจะเป็นอาจารย์อยู่ที่ มากจากศรินครินทรวิโรธ …เขาพูดในทำนองที่ว่า คำสอนที่นี้ไปคัดค้าน ปรัชญาเข้า ก็เลยพยายามบอกว่า ถามว่าที่พูดอย่างนี้ มีเหตุผลอะไร ที่มาบอกว่าไก่นี้ เหมือนว่าเรารู้ได้อย่างไรว่า ไก่มันปวดหัวหรือไม่ปวดหัว

ท่านพุทธทาส ก็ให้เขาเอาไปวิภาควิจารณ์กันต่อๆ ไป ให้มันมากขึ้น ๆๆ ว่าไก่ไม่เป็นปวดหัว ไม่เป็นนอนไม่หลับ ไม่เป็นระสาทไม่เป็นโรคจิต คือสัตว์เดรัจฉานทั้งหลายอย่าเอาเฉพาะไก่เลย ที่ว่ามันปวดหัวนี้ ปวดเพราะอะไร ความปวดหัวของคนนี่มันปวดเพราะอะไร แกคงไม่รู้ ถ้าแกรู้ก็คงจะรู้ว่า มันอย่างนั้นมันไม่มีแก่สัตว์เดรัจฉาน มันดีมากจนผมก็อธิบายไม่ได้ เพราะผมนี่ปวดฟันเรื่อย ไอ้สัตว์เหล่านั้นไม่เป็น มันไม่แปรงฟันมันไม่ล้างฟัน มันไม่เป็นโรคฟันผุอะไร แม้ว่าสุนัข วัวควายก็เหมือนกันมันไม่ปรากฏเป็นโรคฟันผุ มันเรื่องอะไรของมัน ดูฟันของแมวของอะไรมันใส มันใสสีฟ้า ไอ้ขาวๆ เหลืองๆ เป็นกระดูกไม่ค่อยมี ไอ้ฟันของเรามีลักษณะข้นๆ เป็นกระดูก ไอ้ฟันอย่างนี้ที่มันปวด หรือผุ ฟันแมวนี่มันใสคลายๆ กับว่าจะเป็นอะไรที่ไม่ใช่กระดูก ฟันวัวฟันควาย ในซากเหล่านั้นไม่ค่อยพบฟันที่เป็นโรคฟันผุ นี้คนก็เป็นโรคฟันผุ ต้องไปหาหมอฟันกันมากขึ้น กว่าแต่ก่อนเหมือนกัน มันมีความลับอะไรอยู่ในอาหารการกินของหมู่มนุษย์ มนุษย์เดี๋ยวนี้จะเป็นโรคฟันผุ มากว่าแต่ก่อน คงได้ยินกันทั่วๆ ไปแล้วผมก็พูดเม่ือเช้าผมก็พูดเรื่องสัตว์ไม่ปวดหัว ไม่นอนไม่หลับ ไม่ประสาท ไม่เป็นโรค เมื่อเช้านี้ก็พูด เราฟังวิทยุเมื่อเช้าเราก็ได้ยินแล้ว ถ้ามันไม่เชื่อ มันก็ไปวิภาควิจารณ์กันอย่าง… ดีเหมือนกันจะได้ นั่นกันไปเร็วๆ (2:06:33.1)

พระนวกะ (เสียงเบา)…ส่วนมาก ถามมาก็ตอบว่าสงสัยต้องไปถามไก่มันดูว่า…(2:06:36.2)

ท่านพุทธทาส ถามไก่ ก็คุณไม่ได้เลี้ยงไก่ เราอยู่กับไก่เป็นปีๆ ทุกวัน ผมดูมัน ไก่ตัวนั้นมันจะมาหาผมทุกวัน วันละหลายหน ไม่เห็นมันมีอะไรผิดแปลก ตัวขาวรุ่นหลังมันต้องมาอยู่กับผม คือมันแพ้เขา พอมาอยู่ที่นี่ แล้วก็สบายใจ มันแพ้ แพ้ตัวอื่น หลายตัว คนเรานี้มัน… มันมีพิรุธหรือมีความไม่คงที่อยู่มาก สัตว์นี้มันมี ความคงที่มาก เรื่องกินเรื่องนอน เรื่องอะไร… ผมเอาไว้พูดคราวอื่นก็ได้ เพื่อให้เขาฟังไป แล้ววิภาควิจารณ์ คัดค้าน กันให้มากพอจนกว่า ควรจะตอบกันอีกทีนึง

เรื่องการตอบ ผมจะต้องตอบไอ้เรื่องที่เขาด่ามากที่สุด อยู่เรื่องคือว่า ส่วนเรื่อง นิพพานที่นี่และเดี๋ยวนี้ ได้ ก็ไม่มีใครเชื่อ ก็มีแต่คนหาว่าเอาเอง แล้วก็ด่า นี่เราก็จะอธิบายให้เห็นชัดว่า “นิพพาน” ชนิดที่ ที่นี่และเดี๋ยวนี้ได้ ควรจะสนใจยิ่งกว่านิพพานที่เขาหมายมั่นกันไว้ว่าอีกหมื่นชาติแสนชาติ จึงจะนิพพานได้

จะมีประโยชน์อะไรอีกหมื่นชาติแสนชาติ น่าหัวเราะ สวรรค์ที่ตา…หู…จมูก…ลิ้น…กาย…ใจ นรกที่ตา… หู…จมูก…ลิ้น…กาย…ใจ จะต้องพูดกันเพราะว่า เขาว่านรกอยู่ใต้ดิน สวรรค์อยู่บนฟ้า ถึงได้ตอนตายแล้ว ถึงนรกไม่ได้นะยังเป็นๆ อยู่ ถึงนรกไม่ได้ สวรรค์ก็ไม่ได้ต้องตายแล้ว สวรรค์ชนิดนั้นหนะ มันคำพูดของคนที่พูด กันอยู่ก่อนพระพุทธเจ้าเกิด พอพระพุทธเกิดมาในหมู่คนที่เขาเชื่ออยู่อย่างนั้นแล้ว ท่านก็ไม่ไปทะเลาะกับพวกนี้ ก็บอกว่าถ้าแกอยากไปสวรรค์ก็ทำอย่างนี้ไม่อยากไปนรก ก็อย่าทำอย่างนั้น    พูดอย่างนี้มากกว่า เขาก็เชื่อของเขา อยู่ดีแล้วว่ามีนรกว่ามีสวรรค์

แต่ท่านมาพูดประโยคใหม่ที่ว่า นรกอยู่ที่ตา…หู…จมูก…ลิ้น…กาย…ใจ ฉันเห็นแล้ว สวรรค์อยู่ที่ ตา…หู…จมูก…ลิ้น…กาย…ใจ ฉันเห็นแล้ว มันก็ไม่มีใครจะสนใจกี่คน มันก็เหมือนกับเดี๋ยวนี้ สวรรค์ในอก นรกในใจ เขาพูดกันมาแต่ปู่ยาตายายแล้วนะ คนเขาก็ยังไม่เห็นไม่สนใจ แต่สวรรค์นรก…ก็ตายแล้วนะ นรกอยู่ใต้ดินสวรรค์อยู่บนฟ้า มันยึดมั่นกันอย่างนี้ เด็กที่มันเรียนวิทยาศาสตร์สมัยใหม่มันก็ไม่เชื่อ เพราะมัน ไม่มีบุญ มันไม่มีล่าง ไม่มีใต้ดิน มันไม่มีบนฟ้า มันไม่มีความดึงดูด เป็นจุดศูนย์กลางของโลก ที่จะดูดไปหาศูนย์กลางแล้วมันก็เป็นล่าง ออกไปข้างนอก…มันก็เป็นบน เราก็ไม่รู้สึกว่าเราห้อยหัวอยู่ก็มี เพราะมันมี แต่จะตกลงไปหาจุดศูนย์กลางของโลกเสมอไป มันไม่มีล่าง…มันไม่มีบน แต่ความรู้สึกเหมือนว่ามี มันจึงมีใต้ดินและบนฟ้า เพราะว่าถ้าคนเห็นสวรรค์ให้อก นรกในใจ เขาจะมีศีลธรรมได้เร็วกว่า ที่ว่านรกอยู่ใต้ดิน สวรรค์อยู่บนฟ้า ไปถึงกันตอนตายแล้ว

อย่าไปเข้าใจว่าอย่างนั้นจะทำให้คนกลัวบาปหรือกลัวนรก อยากได้สวรรค์มากกว่า ที่มีในอกในใจจะทำให้ อยากจะได้ที่คนกลัวก็กลัวกว่า ที่พูดว่า ที่นี่และเดี๋ยวนี้ ถูกคนเขาเขียนหนังสือ ด่าบ้าง โจมตีบ้าง เอาไปพูดบ้าง แม้ทางวิทยุก็มีเหมือนกัน บางสถานีที่เขาอนุญาติพูดตามพอใจ ก็มีคนพูดด่า คำพูดที่ว่า ที่นี่และเดี๋ยวนี้ มากขึ้น

เมื่อจิตไม่มีกิเลส จิตอยู่กับนิพพานชนิดหนึ่ง นิพพานน้อยๆ นิพพานชั่วขณะ เขาไม่ยอมรับ เขาต้องอีกหลาย หมื่น หลายแสนชาติถึงจะ… แม้จะชิมนิพพาน สักว่าชิมนิพพาน ที่นี้จะบอกว่า สี่หมื่นชาติ แสนชาตินั้น คุณดูให้ดี เกิดตัวกูครั้งหนึ่ง เรียกว่าชาติหนึ่ง เกิดตัวกูครั้งหนึ่ง เรียกว่าชาติหนึ่ง วัดหนึ่งเกิดได้หลายสิบครั้ง วันเดียวมันก็มีหลายสิบชาติเสียแล้ว เดือนหนึ่งปีหนึ่ง มันก็มีหลายพันหลายหมื่นชาติ ได้เหมือนกัน

ฉะนั้นก่อนแต่ที่จะเขาโลงนี้ เราก็มีชาติได้เป็นหมื่นชาติแสนชาติ เราควรจะมีนิพพานกันได้ก่อนจะเข้าโลงมั้ง มันจะดีกว่า ถ้าเขายึดมั่นในรื่องชาติๆ หมื่นชาติ…แสนชาติ   มันดูชาติอย่างนี้ จริงกว่าเสียด้วย เราก็พยายาม ทำให้กิเลสหมดอยู่ทุกวัน ทุกวัน ทุกคราว นั้นคือ บำเพ็ญบารมี อยู่ตลอดเวลาเหมือนกัน ก่อนแต่เข้าโลง ก็ครบหมื่นชาติ…แสนชาติ ก็ควรจะบรรลุนิพพานได้ ที่นี่และเดี๋ยวนี้ แต่ที่นี่และเดี๋ยวนี้จริงๆ นิพพานน้อยๆ นิพพานชั่วขณะ ไปก่อนก็แล้วกัน คือ มันนิพพานแล้ว มันกลับเป็นทุกข์ เป็นสังสารวัฏได้

ทีนี้เราทำให้มากขึ้น…มากขึ้น มันก็ไม่กลับ มันไม่กลับ ไม่กลับ คือมีระยะที่เป็นนิพพานยาวออก ระยะที่ เป็นความทุกข์ เป็นวัฏฏะ นั้นน้อยเข้า…สั้นเข้า สักวันหนึ่งระยะที่เป็นนิพพานเต็มหมด ระยะที่เป็นความทุกข์ เป็นวัฏฏะนั้นไม่มี เท่านี้ก็พอแล้ว มองเห็นได้ด้วยตัวเองเป็นสันทิฏฐิโก คำอธิบายนี้เป็น สันทิฏฐิโก อกาลิโก เอหิปัสสิโก อันนี้ความที่หลับหูหลับตา รอไปหมื่นชาติแสนชาตินั้น ไม่เป็น ไม่อาจจะเป็นสันทิฏฐิโก อกาลิโก

(2:16:52.5 อีกสิบนาที สี่ทุ่ม ปิดประชุม อย่าต้องลำบากเพราะไฟดับ 2:17:20.4)