ท่านสาธุชนผู้มีความสนใจในธรรมทั้งหลาย การบรรยายเป็นวาระที่ ๓ ได้มาถึงเข้าแล้ว ตามกำหนด ซึ่งอาตมาก็จะได้บรรยาย ต่อไป

ขอซ้อมความเข้าใจอีกนิดหนึ่ง ว่าเราประกอบพิธี ทำบุญ เนื่องด้วยอาย ุและเรียกว่า ล้ออายุ ผู้ที่ ร่วมกันล้ออายุ ก็ให้ของขวัญแก่อาตมาด้วยการ เว้นอาหาร ตลอด ๒๔ ชั่วโมง แห่งวันนี้ นี่ก็ล่วงเข้ามา เกือบจะบรรจบ ๒๔ ชั่วโมงแล้ว ที่จะถึงเที่ยงคืน นี่ก็อยากจะให้ทุกคน สังเกตดู เป็นการศึกษา ว่าเป็นอย่างไรบ้าง

การเว้นอาหารตลอด ๒๔ ชั่วโมงนั้น มันเป็น อัตตกิลมถานุโยค หรือไม่ อ่า, ใครกำลังเจ็บปวด กระวนกระวาย เพราะว่าไม่ได้ฉันอาหารในวันนี้ อาตมาก็ได้กล่าวแล้ว ว่าถ้าตั้งจิตที่จะไม่ฉันอาหาร น้ำย่อยอาหารมันก็ไม่ออกมาสำหรับจะย่อยอะไร คือ ไม่ย่อยเอากระเพาะ ถ้ายังเรียบร้อยดีอยู่ไม่รู้สึก กระวนกระวายอะไรในกระเพาะ ก็แสดงว่า ท่านก็ล้ออายุได้จริง คือ ตั้งจิตที่จะไม่บริโภคอาหาร น้ำย่อยอาหารก็ไม่ออกมาย่อยเอากระเพาะ อย่างที่กล่าวแล้ว เดี๋ยวนี้ใครเป็นลมบ้าง หรือใครกำลังจะ เป็นลมบ้าง ก็ลองสำรวจดูก็แล้วกัน เพื่อความแน่ใจ ว่า การกระทำอย่างนี้ มันเป็น อัตตกิลมถานุโยค หรือหาไม่ หรือว่ามันยังคงเป็นไป ในทางที่ว่าได้รับประโยชน์อานิสงส์ ในการบังคับจิตของเรา จิตของเรา เราต้องบังคับได้ เหมือนว่าลูกของเรา ต้องว่านอนสอนง่าย ต่อคำสั่งสอนของเรา

ถ้าได้ความรู้ได้ความเข้าใจเกี่ยวกับเรื่องนี้ยิ่ง ๆ ขึ้นไป ก็เป็นอานิสงส์แห่งการล้ออายุ ยกตัวอย่าง มาเพียงการอด อาหาร ๒๔ ชั่วโมง เป็นการล้ออายุอย่างไร เรื่องอื่น ๆ ก็เหมือนกัน ถ้าจะเว้นเสีย เป็นการ ล้ออายุ มันก็ยังได้รับอานิสงส์ อาตมายัง แน่ใจว่า การล้ออายุนี้ มีประโยชน์ หรือว่าเป็นไปเพื่อประโยชน์ เป็นการู้สึกพิสูจน์ ได้ด้วยตนเอง ขอให้กำหนด สังเกต ศึกษาไว้ เพื่อเป็นความรู้ หรือเป็นสติปัญญา สืบต่อไป ในวาระนี้ ก็ขอโอกาสซ้อมความเข้าใจ อย่างนี้ครั้งหนึ่ง

ต่อไปนี้ก็จะเป็นการบรรยาย ในลักษณะที่เป็นการการถามและตอบปัญหา เอ้า, ขอให้เริ่ม การบรรยาย ด้วยการถามปัญหา ตามที่ต้องการจะถาม ต่อไปตามลำดับ

คำถาม: มีเรื่องที่ยังเข้าใจกันไม่ได้ ซึ่งผมเห็นว่าเป็นปัญหา จะนำมากราบเรียนถามท่านอาจารย์ คือว่า ผู้เผยแพร่ศาสนาสอนแนวปฏิบัติสู่นิพพาน แล้วในบาตรยังเต็มไปด้วยเลือด และเนื้อที่เป็นอาหาร อยู่อย่างนั้น จะมีจิตเมตตาได้อย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: ว่าให้หมด ไปเสียทีเดียว เรื่องเกี่ยวกับเรื่องนี้

คำถาม: แล้วก็ยังมีต่อไปอีกว่า ในขณะที่ฉันเนื้อกับผักนั้น จิตชนิดไหนจะปกติง่ายกว่ากัน เพราะว่าเรื่องของการพิจารณา ในการฉันอาหาร ด้วยเห็นเป็นธาตุ ๔ นั้นมันเป็นเรื่องของพระอรหันต์ เสียมากกว่า อันนี้เป็นเกี่ยวกับปัญหาครับ

ท่านพุทธทาส: ปัญหานี้ สรุปความได้ว่า เป็นข้อข้องใจ เกี่ยวกับการฉันเนื้อหรือฉันผัก เสนอปัญหาในลักษณะที่ว่า เป็นการกระทบ ต่อภิกษุ ผู้ฉันอาหารด้วยบาตร ที่ยังมีเลือด และเนื้อ การใช้สำนวนโวหารอย่างนี้ เป็นความลำเอียงอยู่มาก ที่ใช้คำว่า บาตรที่เต็มไปด้วยเลือด และเนื้อ       ทำให้เกิดภาพพจน์ว่ามันเป็นเนื้อสด ๆ แดง ๆ หรือราดไปด้วยเลือด ข้อปัญหามันสรุปความว่า มันเนื่องมาแต่ อ่า, ความไม่แน่ใจ ในเรื่องการฉันเนื้อ หรือฉันผัก ตั้งปัญหาใหม่อีกว่า การฉันเนื้อ กับการฉันผักนั้น จิตไหนจะเป็นปกติ มากกว่ากัน และไม่ยอมให้ใช้หลักที่ว่า พิจารณาโดยความเป็นธาตุ แล้วจึงฉัน เพื่อจะตัดปัญหา ว่าเนื้อหรือผักออกไปเสีย

อาตมาเข้าใจว่า ที่นั่งอยู่กันที่นี่ทั้งหมด ทั้งพระ ทั้งฆราวาสนี่คงจะมีบางองค์ ที่มีปัญหาเรื่อง ฉันเนื้อฉันผัก บางองค์บางท่านก็สมาทานการฉันผัก ไม่มีการฉันเนื้อ และไม่มีการกินเนื้อ ก็เป็นเรื่องที่น่า จะพูดกันเสีย ให้มันเป็นที่เข้าใจ กันเสียบ้าง ก็จะดีเหมือนกัน อาตมาก็จะไม่พูด ในลักษณะที่เจาะจง บุคคลใด หรือคณะไหน หรือพุทธศาสนา นิกายไหน เช่น นิกายมหายาน เขาก็ไม่กินเนื้อกันทั้งหมด ฝ่ายเถรวาทนี้ ก็ถือไปตรง ๆ ตามหลัก ธรรมะและวินัย บางองค์ฉันเนื้อ ก็ฉันโดยไม่ผิดวินัย และถ้ามี ความรู้ ความเข้าใจก็จะไม่ผิดหลักธรรมะ ด้วย เป็นอันว่าในเถรวาท ในนิกายเถรวาทนี้ มีทั้งฉันเนื้อ และไม่ฉันเนื้อ คือ ฉันผัก ที่จริงพูดอย่างนี้ ไม่ถูกต้อง ตามความเป็นจริง ที่จะพูดว่าพระนี้ ฉันเนื้อ หรือฉันผัก พระใดทำความสำคัญมั่นหมาย ว่าเรากินเนื้อหรือกินผัก คนนั้นไม่ใช่ภิกษุในพุทธศาสนา

ภิกษุในพุทธศาสนา จะไม่ฉันด้วยความสำคัญว่าเนื้อหรือว่าผัก ถ้ายังสำคัญมั่นหมาย ว่าเป็นเนื้อ หรือเป็นผัก คนนั้นมันยังไม่รู้ธรรมะตามหลักของพระพุทธศาสนา ที่ไม่ให้สำคัญมั่นหมาย ด้วยความ สำคัญมั่นหมาย ในความรู้สึกของตน หรือบุคคลทั้งหลายที่เขามีความสำคัญมั่นหมาย สำคัญว่า เนื้อกิน เข้าไปก็เป็นยักษ์ สำคัญว่าผัก กินเข้าไปก็เป็นค่าง ค่างที่อยู่ตามปลายไม้นะมันกินแต่ผักไม่กินเนื้อ สำคัญว่า กูกินผักมันก็เป็นค่าง สำคัญว่ากูกินเนื้อมันก็เป็นยักษ์ ฉะนั้นภิกษุในพุทธศาสนา จะไม่ทำความมั่นหมาย ว่าเป็นเนื้อ หรือเป็นผัก

แล้วสำคัญว่าอะไร คือ ไม่สำคัญว่าอะไรหมด สำคัญ เออ, ปล่อยมันมันไปตาม ความเป็นจริง ว่า มันเป็นอาหารก็แล้วกัน มันเป็นอาหารที่ถูกต้อง ตามความเป็นไปของภิกษุในพุทธศาสนา ที่เลี้ยงชีวิต อย่างคนขอทาน นี่อาตมาพูดถึง เรื่องฝ่ายภิกษุก่อน ภิกษุที่แท้จริง อาศัยการเลี้ยงชีวิต ด้วยอาหารที่ผู้อื่นให้ ในลักษณะที่เป็นคนขอทาน นี้เขาใส่อะไรให้มาในภาชนะ ก็มาพิจารณาดูโดยลักษณะแห่งความเป็นอาหาร ที่ได้มาตามแบบของภิกษุผู้ที่เลี้ยงชีวิตเนื่องด้วยผู้อื่นอย่างคนขอทาน นี้เมื่อจะกินเข้าไปคำไหน ชิ้นไหน อย่าได้สำคัญว่ามันเป็นเนื้อ หรือเป็นผัก ถ้าเห็นว่าอาหารชิ้นนี้ไม่เหมาะกับเราก็ขว้างทิ้งไปเสีย อาหารชิ้นนี้ เหมาะแก่ สภาพของเราก็ฉัน โดยไม่ต้องเกิดโทษ ไม่ทำความสำคัญมั่นหมาย ว่าเป็นเนื้อ หรือเป็นผัก

ในวินัยก็มีอยู่ข้อหนึ่งซึ่งถ้าเขามานิมนต์ไปฉัน โดยระบุสิ่งของนั้นว่าเป็นอะไร เช่นว่า เป็นเป็ด เป็นไก่ เป็นปลา เป็นเนื้อ เป็นขนมจีน เป็นขนมต้มอะไร ถ้าระบุลงไป โดยความเป็นชื่อ เป็นที่ตั้งแห่ง ความมั่นหมาย ว่ามันเป็นอะไรแล้ว ภิกษุจะไม่รับนิมนต์ หรือรับฉันอาหารนั้น นี่ก็ป้องกันไม่ให้เกิด ความหมายมั่นว่ามันเป็นอะไร กินขนมอะไร กินเนื้ออะไร กินปลาอะไร กินผักอะไร กินน้ำพริกอะไร ต้องไม่มีความมั่นหมาย ว่ามันเป็นอะไรในลักษณะนั้น

ให้สังเกตดูแต่ว่ามันเป็นอาหาร ที่ตรงตามเรื่องราวของภิกษุผู้เลี้ยงชีวิต อยู่ด้วยผู้อื่น อย่างคน ขอทาน ย้ำ อีกทีหนึ่งว่าได้มาอย่างคนขอทาน ในบาตรมีอะไรก็คงจะมีไปตามเหตุ ตามปัจจัย ตามเรื่องราว ที่ชาวบ้านเขาจะใส่ให้มา ถ้าไปขอทาน ในหมู่มนุษย์ที่มีการกินเนื้อเป็นอาหาร ในบาตรนั้น มันต้องมีเนื้อ ติดมาด้วยเป็นธรรมดา ถ้าไปขอทานในหมู่มนุษย์ที่ ไม่กินเนื้อเป็นอาหารมันก็ไม่มี มันก็มีแต่ผัก ภิกษุก็จะ ไม่ทำความมั่นหมายว่าผัก ว่ากูจะกินแต่ผักอันนี้ก็ไม่มี ถ้ามีเนื้อมา กูจะกินเนื้ออย่างนี้ มันก็เป็นยักษ์ ไม่ทำความสำคัญว่าเป็นเนื้อ หรือเป็นผัก บริโภคโดยความเป็นอาหาร ที่สมควรแก่สมณะ ชิ้นไหนไม่ สมควรแก่ความเป็นสมณะก็ทิ้งไป ชิ้นไหน ส่วนไหน เป็นอาหารที่สมควรแก่ความเป็นสมณะ อ่า, ก็ฉัน

ที่ว่าสมควร หรือไม่สมควรนี้ มันก็มี ระเบียบทั้งทางวินัย และทั้งทางธรรมะ ทางวินัย ก็มีว่า เจาะจง เป็นสัตว์ที่ฆ่าเจาะจง นี้มันก็ ก็เป็นเรื่องผิดวินัย ก็ไม่กิน ก็มี เออ, เรื่องทางวินัย นี้ถ้าเป็นเรื่องทาง ธรรมะ มันก็มีว่า ภิกษุจะต้องบริโภคอาหาร อย่างบริโภคเนื้อบุตรกลางทะเลทราย มันจะเป็นอาหารอะไร ก็ตาม ที่มันจะฉันลงไปในท้องนั้นนะ ต้องทำความรู้สึกว่าเหมือนกับการบริโภค เนื้อลูกของตัวเองกลาง ทะเลทราย นี่เป็นมาตรฐานสำหรับจะเปรียบเทียบ โดยเล่าเป็นรูปเรื่องว่า ผัวเมียอุ้มทารกลูกน้อย เดินข้าม ทะเลทราย วนเวียนอยู่ในทะเลทราย จนสเบียงอาหารหมดไป ก็หลงทาง

ทีนี้ก็เหลือ แต่ลูก เล็ก ที่มันทนความลำบากตรากตรำไม่ไหว พ่อแม่ก็ไม่ได้กินอาหารหลายวันแล้ว กระทั่งลูกน้อยมันตายลงไปก่อน บิดามารดานั้นก็ ตัดสินใจว่า เมื่อยังไม่ตาย ไม่ควรจะตาย ก็กินเนื้อลูก ของตน เยียวยาชีวิต ให้รอดอยู่ได้ กว่าจะข้ามทะเลทราย ให้พ้นไปได้ เขาก็มีความทุกข์มาก เขาก็กินไม่ค่อย ลง เหลือที่จะกลืนเข้าไปได้ นี่ภิกษุจะต้องกินอาหารในลักษณะนั้น ถึงแม้จะกินผักก็ต้องกินในลักษณะนั้น ไม่ใช่กินด้วยความตะกละ จะกินเนื้อหรือจะกินผัก ก็ต้องกินด้วยความรู้สึกเหมือนกับว่า กินเนื้อลูก กลางทะเลทราย ไม่กินด้วยกิเลส ตัณหาว่าอย่างนั้นก็แล้วกัน

เพราะฉะนั้นเรามีหลักธรรมะอย่างนี้ มีหลักวินัยอย่างนั้น อย่าต้องมีปัญหา เรื่องเนื้อหรือผักเลย ผู้รู้ธรรมะ ในพระพุทธศาสนา จะเป็นพระอรหันต์ หรือไม่เป็นพระอรหันต์ ท่านก็มีหลักที่หมายมั่น จะไม่หมายมั่น ว่าอะไรเป็นอะไร โดยหลักธรรมะที่หลุดพ้นแล้ว จะไม่หมายมั่น แม้แต่ว่า ดินนี้เป็นดิน น้ำนี้เป็นน้ำ ลมนี้เป็นลม ไฟนี้เป็นไฟ จะหมายไม่หมายมั่นว่ามันเป็นอย่างนั้น เพราะความหมายมั่น อย่างนั้น มันเป็นเรื่องของคนโง่ ที่ยังติดอยู่ในสมมุติ ว่ามันเป็นอย่างนั้นอย่างนั้น หมายไม่หมายมั่นอะไร โดยความเป็นอะไรโดยประการทั้งปวง ตั้งแต่ไม่หมาย ดินขึ้นไปตามลำดับ จนกระทั่งไม่หมายมั่น พระนิพพาน โดยความเป็นนิพพาน

ขอให้เข้าใจว่า ไม่หมายมั่นอะไรโดยความเป็นอะไร นี่คือ ลักษณะของผู้รู้ หรือของพุทธะ คือ ผู้รู้ เพราะฉะนั้นเรา เมื่อปฏิบัติอยู่ตามหลักของพุทธศาสนาแล้ว ไม่ควรหมายมั่น สิ่งใดโดยความเป็นอะไร จึงไม่หมายมั่นโดยความเป็นเนื้อหรือเป็นผัก เพราะฉะนั้นพุทธบริษัทที่แท้จริง จึงไม่กินทั้งเนื้อ และทั้งผัก เพราะไม่มีความหมายมั่น โดยความเป็นเนื้อหรือความเป็นผัก แต่กินเหมือนกับกินเนื้อบุตรกลาง ทะเลทราย โดยรู้สึกว่านี่มันเป็นอาหาร ที่ได้มาตามลักษณะของภิกษุผู้มีชีวิตอยู่อย่างคนขอทาน ถ้าชิ้นนี้ มัน จะมีโทษเกิดขึ้น ไม่สบายแก่ ร่างกายก็ทิ้งเสียก็ได้ ชิ้นไหนไม่เป็นโทษแก่ร่างกาย ก็บริโภคเข้าไป ในลักษณะที่เป็นอาหารเท่านั้น อย่าหมายมั่นเป็นเนื้อหรือเป็นผัก หรือไม่หมายมั่นเป็นอะไร เป็นขนมนั่น ขนมนี่ แกงนั่นแกงนี่ ผักนั่นผักนี่ จะไม่หมายมั่นในลักษณะอย่างนั้น ถ้าไปหมายมั่นโดยความเป็นอะไร เข้าแล้ว มันก็เป็นคนโง่ มันจะไม่เป็นพุทธบริษัท ไปได้เลย

นี่สำหรับภิกษุจะต้องมีหลักปฏิบัติอย่างนี้ ไม่กินทั้งเนื้อ ไม่กินทั้งผัก แต่กินอาหาร ที่เหมาะสม แก่ความเป็นภิกษุของตน โดยหลักว่าเหมือนกับกินเนื้อลูกกลางทะเลทราย นี้ถ้าว่าใครมันยึดมั่นเป็นเนื้อ เป็นผัก มันก็เป็นคนโง่ ที่มันกินผักแล้ว มันไปเที่ยวอวดดี กล่าวข่มขี่ผู้ที่กินเนื้อ ไอ้คนกินผักนั่นแหละ มันเป็นคนกินเนื้อเน่า ที่สกปรกที่สุด มันน่า มันน่าคิดไหม กินผักแล้วไปเที่ยวทับถมคนกินเนื้อ ตัวเองนะ กลายเป็นคนกินเนื้อเน่าที่สกปรกที่สุด ฉะนั้นถ้าใครกินผักก็อย่าอวดดี ทับถมคนอื่นที่เขายังกินเนื้ออยู่ ตัวเองจะกลายเป็นคนกินเนื้อเน่า และขอให้ปฏิบัติเสียใหม่ ว่าเราไม่กินนะทั้งเนื้อและทั้งผัก เราจะกิน อาหารที่มีความหมายอันถูกต้อง ตามธรรมะ ตามวินัย เพียงเพื่อตั้งอยู่ได้แห่งอัตภาพนี้ พิจารณาอาหาร และบิณฑบาต โดยความเป็นของว่างจากตัวตน นิจจโต นิจชีโว สุญโญ (นาทีที่ 20:02) นี้ แล้วก็กิน โดยไม่ต้องให้มันเป็นเนื้อหรือเป็นผัก นี่คือ ผู้ที่ปฏิบัติถูกต้องตามหลักแห่งพุทธศาสนา ทั้งโดยธรรมะ และโดยวินัย

เมื่อปฏิบัติอยู่อย่างนี้ ปัญหาชนิดนี้ก็ไม่เกิด คือ ปัญหาที่ว่า สอนปฏิบัติไปนิพพาน แต่ในบาตร ยังเต็มไปด้วยเลือดและเนื้อ นี้จะมีเมตตากันที่ตรงไหน ถ้าเขาฉันอาหารด้วยจิตใจอย่างที่กล่าวมาแล้ว            นี้ปัญหานี้จะไม่เกิด มันมีความรู้สึก ที่ถูกต้อง เมตตามันเป็นเรื่องความรู้สึกว่า เป็นเพื่อนทุกข์เกิด แก่ เจ็บ ตาย เพราะฉะนั้นเราก็ไม่ได้กินเนื้อหรือกินผัก แล้วทำไมไม่คิดบ้างว่า ผักมันก็มีชีวิต มันก็เป็นเพื่อนเกิด แก่ เจ็บ ตายในระดับต่ำสุด เราจะไม่เบียดเบียนสิ่งที่มีชีวิตไม่ว่าจะเป็นเนื้อ ไม่ว่าจะเป็นผัก ขจัดความหมายมั่น อันนั้นออกไปเสีย แล้วเราก็บริโภคอาหาร อย่างบริสุทธิ์ ในบาตรมันจะมีอะไร ที่ควรจะกิน ที่ถูกต้องตาม ธรรม ตามวินัย ไม่เป็นที่ขยะแขยงรังเกียจแก่ตนเองก็ฉัน อย่างที่ว่าเป็นอาหารของคนขอทาน ถ้าชิ้นไหน จะเป็นโทษ ก็ทิ้งมันไปเสีย มีความรู้สึก เหมือนกินเนื้อลูกกลางทะเลทราย แล้วปัญหาก็ไม่เกิด

นี้ปัญหาที่ว่าฉันเนื้อและผัก จิตไหนปกติกว่ากัน จิตปกตินี้ มันก็ไม่ได้ขึ้นอยู่กับเนื้อหรือผัก ไปดูสัตว์ที่มันกิน เอ่อ, ผัก มันก็ยังไม่มีจิตปกติ มันก็ไม่ได้เปรียบเสียเปรียบอะไรกันนักในเรื่องเนื้อและผัก ในการที่จะมีจิตเป็นปกติ จิตจะปกติได้ก็เพราะ มีสติสัมปชัญญะ ควบคุมจิตไว้ในครองของธรรมะ จิตนั้นจึงจะปกติ เรื่องที่พิจารณาเห็น ไม่เป็นเนื้อ ไม่เป็นผัก แต่เป็นไปในเป็นธาตุตามธรรมชาติ ตามเหตุ ปัจจัย ปรุงแต่งนั้น เป็นข้อปฏิบัติไม่เฉพาะผู้ใด แต่สำหรับทุกคน

สำหรับพระอรหันต์นั้นท่านไม่ต้องระวังหรือตั้งใจปฏิบัติอะไร เพราะว่าความหมายมั่นในสิ่งใด ๆ โดยความเป็นอะไรนั้นมันหมดแล้ว ท่านไม่หมายมั่นแม้แต่ดินว่าเป็นดิน ไม่หมายมั่นว่าน้ำเป็นน้ำ ว่าไฟ เป็นไฟ ลมเป็นลม กระทั่งถึงว่าแม้นิพพานก็ไม่หมายมั่นว่าเป็นนิพพาน เพราะฉะนั้นเรื่องจึงไม่เกี่ยวกับ พระอรหันต์ มันเกี่ยวกับคนที่ยังไม่เป็นพระอรหันต์ต่างหาก ที่เขาจะต้อง พิจารณาอะไรโดยความเป็นอะไร เพราะเราต้องการจะหลุดพ้น หรือเพื่อเป็นพระอรหันต์นั่นเอง เพราะฉะนั้นพิจารณา สิ่งที่กินเข้าไปโดย ความเป็น นิจจโต นิจชีโว สุญโญ (นาทีที่ 23:26) ตามบทปัจจเวกนั้นถูกต้องแล้ว ปัญหาก็จะไม่เกิดขึ้นว่า กินเนื้อหรือกินผัก อันไหนจะมีจิตปกติมากกว่ากัน

จิตปกติเพราะมีการประพฤติกระทำอย่างใดอย่างหนึ่ง ที่โรงเจกินแต่ผัก ก็มี การทะเลาะวิวาท การบันดาลโทสะจนปรากฎออกมาว่า ไม่แพ้คนที่ไม่ได้อยู่ในโรงเจ นี้ ไป อ่า, พวกที่อยู่ในโรงเจเขาก็ยอมรับ และยืนยันว่าอย่างนั้น เพราะฉะนั้นจะเอาเนื้อหรือผักเป็นหลัก ว่าจิตปกติหรือไม่นี้ มันไม่ได้ มันต้องปฏิบัติ ให้ถูกต้อง เอ่อ, ตาม หลักธรรมะที่จะให้จิตปกติอย่างไร แล้วก็ปฏิบัติก็แล้วกัน ถามว่าจิตไหนปกติกว่ากัน มันก็ ไม่มีทางที่จะยืนยันได้ โดยเหตุที่ว่ากินเนื้อหรือกินผัก เอาและจะเป็นอันว่า เอ่อ, กินเนื้อเป็นยักษ์ กินผักเป็นค่าง ไอ้ยักษ์คงจะวุ่นวายกว่าค่าง ค่างจงคงจะปกติกว่า แต่ถ้าคนที่ไม่กินทั้งเนื้อและทั้งผักนั่นนะ จะมีจิตปกติกว่านะ ฟังดูให้ดีว่าไม่กินทั้งเนื้อไม่กินทั้งผักจะมีจิตปกติกว่า ไม่สำคัญมั่นหมายโดยความเป็น เนื้อ หรือโดยความเป็นผัก กินแต่อาหารที่ถูกต้องตามธรรมวินัย นี่ถ้าให้พูดกันโดยตรงไม่เกรงใจใคร พูดอย่างโดยหลักธรรมวินัยก็ต้องพูดอย่างนี้

เอ้า, ทีนี้มาพูดในข้อปลีกย่อย ว่าถ้าสำหรับเรา กินผักสบายกว่าก็กินสิ ใครจะมาห้าม ถ้าสำหรับเรา กินแต่ผักสบายกว่าก็กิน แล้วเราก็ไม่ต้องเสียสตางค์มากด้วย เพราะว่าผักนี่มันถูกกว่าเนื้อ เอ้า, มันก็มี เหตุผลที่จะกิน เพื่อความสบายแก่ร่างกาย แต่นี่จะเอามาเป็นหลักสำหรับบรรพชิตไม่ได้ เพราะบรรพชิต มันใช้ชีวิตอย่างคนขอทาน อะไรใส่มาอย่างไรก็เลือกเอา เนื้อไม่สบายแก่เราก็ไม่กิน ผักสบายแก่เราก็กิน ถ้าเป็นชาวบ้านก็จัดเอาเองได้ ซื้อหามาเองได้ แต่ขอ ย้ำว่ากินผักแล้วอย่าไปดูถูก คนกินเนื้อ ไอ้คนนั้น มันจะกลายเป็นคนกินเนื้อเน่า ที่แสนจะสกปรกนะ กินผักแล้วอย่าไปโอ้อวดทับถมผู้กินเนื้อเลย

นี่เรื่อง เอ่อ, ที่มันปลีกย่อยไปจากธรรมะจากวินัย ก็กินผักเพื่อประโยชน์ทางอนามัยก็กินสิ กินผักมันถูกสตางค์ก็กินสิ แต่มันยังคงโง่อยู่นั่นแหละ ว่ากินเนื้อหรือกินผัก เป็นพุทธบริษัทต้องไม่กิน ทั้งเนื้อและไม่กินทั้งผัก ขอยืนยันอย่างนี้ พุทธบริษัทจะไม่มั่นหมายโดยความเป็นเนื้อ ไม่มั่นหมาย โดยความเป็นผัก นั่นนะคือ ไม่กินเนื้อและไม่กินผัก มีจิตใจที่ เอ่อ, เป็นกลาง ว่างนี่ สะอาดกว่า สงบกว่า ไม่กินทั้งเนื้อ ไม่กินทั้งผัก นั้นมีจิตใจปกติกว่าอย่างไหนหมด ไม่โง่โดยความเป็นเนื้อ ไม่โง่โดยความเป็นผัก แต่ถ้าเห็นว่า กินผักมีโรคภัยไข้เจ็บน้อย ไม่ค่อยเจ็บปวดฟัน หรืออะไรอย่างนี้ก็เอาสิ เลือกกินแต่ผักสิ หรือว่ามันจะมีเหตุผลอย่างอื่นก็เอาสิ ไม่เป็นไร แต่ถ้าให้ดีแล้วก็ไม่กินทั้งเนื้อไม่กินทั้งผัก ปัญหาจะ ไม่ได้เกิด ปัญหาอย่างนี้จะ ไม่เกิด เรื่องการกินเนื้อการกินผักมีข้อเท็จจริงอย่างนี้ ตามความรู้สึกของอาตมา มันเป็นอย่างนี้

ขอสรุปความสั้น ๆ อีกอีกทีหนึ่งว่า ไม่กินทั้งเนื้อและทั้งผัก โดยความมั่นหมายว่าเป็นเนื้อ หรือเป็นผัก นั้นมันเป็นเรื่องของสัจธรรม คือว่า ธาตุตามธรรมชาติ เป็นไปตามการปรุงแต่ง ของกฎ อิทัปปัจจยตา จะเป็นเนื้อหรือเป็นผักก็ตาม ถ้าไม่ถูกต้องแก่สังขารร่างกายนี้แล้วไม่กินถ้ามันยังมีประโยชน์ ไม่เป็นโทษ แก่ร่างกายนี้แล้ว มีความบริสุทธิ์โดยประการทั้งปวงแล้วก็กินก็ได้ จะเป็นเนื้อ เป็นนม เป็นไข่ เป็นผัก เป็นปลา เป็นไอ้ผลไม้ เป็นอะไรก็ตามใจ อย่าไปมั่นหมายโดยความเป็นเนื้อ เป็นผัก เป็นผลไม้ เป็นขนมนั่น ขนมนี่ อย่าไปมั่นหมาย มันจะโง่ ถ้ากินด้วยความมั่นหมาย ว่าเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ นั้นคือ คนโง่ พุทธบริษัทต้องไม่โง่ พุทธบริษัทเป็นสาวกของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า ต้องรุ่งเรืองอยู่ด้วยปัญญา นี่เป็นอันว่า เรื่องกินเนื้อกินผัก มันสรุปความได้อย่างนี้ มันตอบได้เพียงเท่านี้ อาตมาไม่สนับสนุน ทั้งกินเนื้อหรือกินผัก สนับสนุนการไม่กินทั้งเนื้อและผัก กินอาหารอย่างถูกต้องตามธรมมวินัย                เอ้า, มีปัญหาอะไรอื่น ก็ถามต่อไป

คำถาม: คราวนี้มีประเด็นปลีกย่อยเกี่ยวกับเรื่องนี้อีกหน่อยครับ คือ เกี่ยวกับการส่งเสริม ศีลธรรมนี้ เพื่อขั้นพื้นฐานก็คือ ต้องทำจิตให้ปกติ อันนี้ก็มีปัญหาที่โดยทั่วไปนะครับ เกี่ยวกับว่า ถ้าเป็น อาหาร ๒ อย่าง วางอยู่ด้วยกันเป็นผักกับเนื้อ บุคคลโดยทั่วไปแล้วเห็นผักย่อมจิตปกติไม่เหมือนกับ เห็นเนื้อ ซึ่งจิตจะอยากมากกว่า ดังนั้นเพื่อเป็นการส่งเสริมศีลธรรม ก็ควรจะมีกฎหมาย หรือข้อบังคับที่ ออกมาเพื่อบังคับในเบื้องต้น เกี่ยวกับเรื่องผักและเนื้อ ให้ประชาชนทั่วไปนี่กินผัก เพื่อเป็นการส่งเสริม เบื้องต้น เกี่ยวกับจิตปกติ เป็นการ เอ่อ,  ส่งเสริมในด้านศีลธรรมได้ดียิ่งขึ้น อันนี้เป็นปัญหาที่อยากจะ เรียนถามท่านอาจารย์ว่า ควรจะเป็นอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: ถ้ามันมีเหตุผลชัดเจน ว่าเรากินผัก แล้วมันจะดีต่อเศรษฐกิจทั้งของเรา และของ ประเทศชาติ ก็เอาสิ ก็มีระเบียบกฎหมายอะไรออกมาให้ ส่งเสริมหรือบังคับ การกินผัก พระเจ้าอโศกราช ก็เคยชักชวน เอ่อ, ให้เลิกกินเนื้อ ก็คงกินแต่ผัก แล้วก็บังคับเข้มงวดเข้า เข้มงวดเข้า จนมีการกินผัก ไม่มีการกินเนื้อ ก็เคยมีมาแล้ว ในประวัติศาสตร์ของพุทธบริษัท นั้นมันเหตุผลอย่างอื่น ถ้ามันพิสูจน์ได้ เป็นความจริงว่า กินผักดีทั้งทางจิตใจ และดีทั้งทางเศรษฐกิจ ดีทั้งทางร่างกาย ก็ได้นี่จะเป็นอะไรไป นั้นมันเป็นเรื่องของชาวบ้าน เรื่องของพระเจ้าแผ่นดิน เป็นพวกชาวบ้าน แต่ภิกษุจะทำอย่างนั้นไม่ได้

ท่านเทวทัตเคยไปขอร้อง อ่า, พระพุทธเจ้าว่า จงออกกฎบัญญัติว่าอย่าให้ภิกษุกินเนื้อสัตว์เลย พระพุทธเจ้าท่านว่า ไม่เอา ฉันไม่ออกกฎบัญญัติอย่างนี้ นี่มันก็เห็นชัดอยู่แล้วว่า ในวงของบรรพชิตนั้น จะบัญญัติอะไร บังคับกันอย่างนั้นไม่ได้ เพราะเราสมัครจะเป็นคนขอทาน แต่ถ้าเป็นเรื่องชาวบ้าน มีการปกครองกันเป็นระเบียบ เห็นแก่ประเทศชาติ เห็นแก่เศรษฐกิจของพลเมือง จะออกกฎบังคับให้กิน กันแต่ผัก ส่งเสริมกันแต่ผัก มันก็ได้เหมือนกัน มันก็มีส่วนถูกอยู่ ที่มันพิสูจน์ได้ ก็จะไม่ ไม่ผิด ไม่ผิดอะไร ไม่ผิดหลักธรรมะอะไร ถ้าทำได้ก็ดี นี่เรียกว่า เรื่องทางการเมือง เข้ามาเกี่ยวข้องด้วยแล้ว

ถ้าเราจะ ชักจูงรัฐบาลให้ทำอย่างนั้นได้ มันก็ดีนะ แต่เราภิกษุไม่ยอมรับรู้ ไม่ยอมรับรู้เรื่องนี้ ไม่ยุ่งด้วย เหลืออยู่แต่ว่าอะไรมันตกลงมาในบาตร แล้วก็พิจารณาโดยความเป็นอาหารที่ควรกินแล้วก็กิน ไม่ถือเป็นการกินผักหรือกินเนื้อ มันจะเป็นผักมาก็ไม่ถือโดยหมายมั่นว่ามันเป็นผัก มันจะโง่ ก็เป็นอันว่า ไม่กินทั้งเนื้อและผักต่อไปตามเดิม สำหรับในวงภิกษุ ก็ชาวบ้านเขาจะจัดการกันอย่างไร ก็ทำไปก็แล้วกัน มันเหลือแต่ผัก ไม่มีเนื้อมันก็ได้ แล้วเขาก็คงใส่บาตรให้ภิกษ ุแต่ผักไม่มีเนื้อเองเป็นธรรมดา ปัญหาไม่เกิด แก่ภิกษุ เอ้า, มีอะไรอีก เหลืออยู่อีก

คำถาม: นี่ก็เป็นปัญหาตามลำดับครับ เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า สอนว่าการเวียนว่ายตายเกิด ไม่มี นี้ข้อเท็จจริงเป็นอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: เอ้า, นี่มันเรื่องเก่าอีกแล้ว มาอีกแล้ว ไม่ได้สอนว่าการเวียนว่ายตายเกิดไม่มี การเกิดแห่งความรู้สึกว่าเป็นตัวกูของกู มันเกิดแล้วเกิดอีก เกิดแล้วเกิดอีก แล้วมันเนื่องกัน มันสัมพันธ์ กัน มันเป็นเหตุเป็นปัจจัยแก่กัน ก็เวียนว่ายอยู่ในการเกิดชนิดนั้น ไม่เคยสอนว่า การเวียนว่ายตายเกิดไม่มี ในกระแสแห่งปฏิจจสมุปบาท นั่นแหละมีการเวียนว่ายตายเกิดอยู่แล้ว แล้วเราก็ได้ชี้แจงให้เข้าใจในเรื่อง ของ ปฏิจจสมุปบาท มีการเวียนว่ายตายเกิดในลักษณะภาษาธรรม ส่วนเวียนว่ายตายเกิด เข้าโลงแล้วไป เกิดใหม่ เข้าโลงแล้วไปเกิดใหม่นั้น ก็เราไม่ได้ไปเกี่ยวข้อง ไม่ได้ไปแตะต้อง ไม่ได้ไปปฏิเสธว่าไม่มี ก็ปล่อยให้เป็นเรื่องของคนที่มีความเชื่ออย่างนั้น เรายังไม่มีเวลาจะไปสนใจ เพราะมันไม่รีบด่วนแก่เรา ปัญหารีบด่วนแก่เราก็คือ ว่าไอ้เวียนว่ายตายเกิดอยู่ในใจนี่ มันเป็นไฟที่เหลือประมาณ มาสนใจที่นี่กันก่อน ถ้าควบคุมเวียนว่ายตายเกิดในใจได้ ไอ้เวียนว่ายตายเกิดข้างนอก ภายนอก ที่เข้าโลงแล้วเข้าโลงอีกนั้น มันก็หมดไปเอง มันหมดปัญหาไปเอง นี่ขอตอบอย่างนี้ว่า มีการเวียนว่ายตายเกิด เอ้า, มีอะไรอีก

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า สอนว่า เกิดเป็นผีสางเทวดาไม่ได้ ข้อเท็จจริงเป็นอย่างไงครับ

ท่านพุทธทาส: เกิดเป็นผีสางเทวดาไม่ได้ นี่ถ้าเกิด ในภาษาธรรม เกิดอยู่ด้วยตัณหา อุปาทานในใจ คิดอย่างผีมันก็เกิดเป็นผี คิดอย่างเทวดามันก็เกิดเป็นเทวดา คิดอย่างสัตว์มันก็เกิดเป็นสัตว์ ทำไมมันจะเกิด ไม่ได้ล่ะ ไอ้ที่คนเขาพูดอย่างธรรมดาว่า ตายไปเกิดเป็นผี ตายไปเกิดเป็นเทวดา ไอ้เรื่องนั้นมันก็ พูดกัน อยู่แล้ว เชื่อกันอยู่แล้ว ไม่ต้องพูดอีก แต่เราไม่สนใจ เอ้า, ฝากไว้ พวกที่เขาสนใจ เราสนใจแต่ที่ มันจะเกิด ภายใน เป็นผี หรือเป็นเทวดา หรือเป็นอะไร เราก็ไม่อยากเกิดทั้งนั้นแหละ อยากจะมีจิตที่ปกติ ไม่มีการเกิด อะไรในภายใน ถ้าเราควบคุมอันนี้ได้ เราก็จะไม่เกิดชนิดไหน หรือว่าเราไม่เกิดเป็นผี หรือเป็นเทวดาก็ตาม ในภายในแล้ว หลังจากเข้าโลงก็ไม่เกิดเป็นผีหรือเทวดาที่ไหนอีก นี้ขอตอบว่า จะเกิดเป็นอะไรก็ได้ แล้วแต่ความโง่ของคนนั้น แล้วที่เป็นการเกิดภายในนี่รีบด่วนกว่า จงสนใจก่อน ควบคุมก่อน ไอ้เกิดภายนอกนั้น มันก็ มันมันไปตาม เอ่อ, ภายใน ควบคุมภายในได้ ภายนอกมันก็ถูกควบคุมด้วย           เอ้า, ต่อไปอีก

คำถาม: เอ้า, ปัญหาต่อไปนี่ก็ ดูเหมือนจะคล้าย ๆ ตอนต้น ๆ นะครับ พระอาจารย์อาจจะตอบ เพิ่มเติม เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า มีความคิดเห็นเป็นมิจฉาทิฏฐิแล้วแสดงธรรมออกมา ทำให้ประชาชน ต้องเสียประโยชน์อย่างใหญ่หลวง

ท่านพุทธทาส: แน่นอน ถ้าว่ามันเป็นเรื่องมิจฉาทิฏฐิ ไปสอนประชาชน ประชาชนก็เสีย ประโยชน์อย่างใหญ่หลวง ผม ยืนยันว่าหลีกเลี่ยงมิจฉาทิฏฐิ ไม่สอนคนด้วยมิจฉาทิฏฐิ ไม่ควรจะ มายัดเยียด เอาตามใจชอบ อย่างนี้มันไม่ยุติธรรม พยายามชำระทิฏฐิให้เป็นสัมมาทิฏฐิอยู่เสมอ ตลอดเวลา เป็น ๑๐ ๆ ปี มาแล้ว แล้วก็พยายามสอนผู้อื่นด้วยสัมมาทิฏฐิ ประชาชนไม่ได้ ต้องเสียประโยชน์ เพราะการสั่งสอน อือ, ของอาตมา เพราะว่าไม่ได้สั่งสอนเรื่องมิจฉาทิฏฐิ เขามาจัดให้เป็นมิจฉาทิฏฐิ          มันก็ ไม่รับหรอก คือ ไม่เอา คืนกลับไปให้คนว่า เอ้า, มีปัญหาอะไรอีก

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า ทำตนเป็นตัวแทนของพระพุทธเจ้า แล้วแสดงสิ่งซึ่งเป็นการ ทำลายพุทธศาสนา เช่น สอนว่าไม่มีการเวียนว่ายตายเกิด คล้าย ๆ กับปัญหาเดิม

ท่านพุทธทาส: อืม, ปัญหานี้ซ้ำซากไปแล้ว ไม่ทำตนเป็นตัวแทนของพระพุทธเจ้านะ แต่เป็นทาส ผู้รับใช้ของพระพุทธเจ้า ระมัดระวังจะเป็นทาส หรือเป็นคนรับใช้ที่ดี ของพระพุทธเจ้า พระพุทธเจ้าสอน อย่างไร เราก็พยายามสอนอย่างนั้น เราไม่ได้สอนที่ ขัดกันกับพระพุทธเจ้า ไม่ได้สอนว่า ไม่มีการเวียนว่าย ตายเกิด และสอนอย่างพระพุทธเจ้าสอน ก็ว่า ไอ้ที่ว่ามันมีการเวียนว่ายตายเกิด นั้นมันไม่ใช่คน มันเป็นเพียงจิต ที่ประกอบอยู่ด้วยกิเลส ด้วยอวิชชา นั้นนะมันเวียนว่ายตายเกิด ไม่ใช่ตัวตนเวียนว่าย ตายเกิด ถ้ามีตัวตนเวียนว่ายตายเกิด มันก็เป็นเดียรถีย์อื่น เป็นลัทธิอื่น เช่น ในลัทธิพราหมณ์ ในยุคอุปนิษัท มีอาตมัน เวียนว่ายตายเกิด

พุทธบริษัทจงรู้ไว้ด้วยว่า เราไม่ได้มีหลักว่า มีตนที่เวียนว่ายตายเกิด มันเป็นเพียงไอ้ จิต อ่า, ที่มันเกิด แล้ววนเวียนตามเหตุตามปัจจัย ไม่เอามาเป็นตัวตน จะไม่สอนว่ามีตัวตน ที่เวียนว่ายตายเกิด แต่เวียนว่ายตายเกิดนั้นมันคงมีไปโดย ธรรมชาติธรรมดา ของจิตที่คิดว่ามีตัวตน ความโง่นี้วนเวียน อยู่เสมอ เป็นการเวียนว่ายตายเกิดของจิต ที่คิดว่ามีตัวตน จะเอามาเป็นประโยชน์อะไรก็ไม่ได้ มองเห็น     โดยความไม่เป็นตัวตน มีแต่การปรุงแต่ง โดยอิทัปปัจจยตา ตามปกติ ตามธรรมดา ของธรรมชาติ นี่ ตั้งใจจะสอนอย่างนี้ เอ้า, เออ, คุณประยูร นี่เขาเริ่มกลับกันเสียแล้ว ช่วยแจกหนังสือไปพลาง อ่า, คนบางคนเริ่มกลับแล้ว จะไม่ได้หนังสือ เอ่อ, คุณช่วยแจกหนังสือไปพลาง ทั้งแก่ชาวบ้าน ทั้งแก่ภิกษุสามเณร เอ้า, มีปัญหาอะไร ว่าต่อไปอีก

คำถาม: ข้อกล่าวหาต่อไปนี้ก็ จะคล้าย ๆ กับตอนต้น ๆ นะครับ เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า แสดงความคิดเห็นของตัวเอง แล้วกล่าวอ้างว่า เป็นคำสอนของพระพุทธเจ้า เช่นว่า การเวียนว่ายตายเกิด ไม่มี ทำให้เกิดความเสียหายอย่างสุดที่จะประมาณได้

ท่านพทธทาส: ความคิดเห็นของตัวเอง ไม่มี มีแต่ความคิดเห็น ตามหลักของพระพุทธเจ้า เราศึกษา คำสอนของพระพุทธเจ้า จนเกิดความคิด ความเห็น ความเชื่อ เห็นแจ้ง ประจักษ์ ในตามแบบ ของพระพุทธเจ้า ความคิดเห็นของตัวเองไม่มี แล้วก็สอน ไปตามที่พระพุทธเจ้าท่านได้ตรัสไว้อย่างไร เหมือนการเวียนว่ายตายเกิด มันก็มีนี่ แบบภาษาคนก็มี แบบภาษาธรรมก็มี แต่ว่าสิ่งนั้นมิใช่ตัวตน ไม่โง่ถึงขนาดที่จะมีตัวตน เอาตัวตนมาเป็น ผู้เวียนว่ายตายเกิด นั่นนะมันเป็นอัญญเดียรถีย์ เป็นเดียรถีย์อื่น ไม่ใช่เดียรถีย์นี้ อ่า, มีอะไรต่อไปก็ว่าไปอีก

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า บวชตั้งแต่หนุ่มจนแก่ ไม่เคยสอนว่าการเวียนว่ายตายเกิด นั้นเป็นทุกข์ แล้วว่าการวิปัสสนากรรมฐาน เป็นหนทางดับทุกข์ ข้อเท็จจริงเป็นอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: ไม่จริงอย่างที่เขาว่า เราเน้นว่าไอ้การ เวียนเกิดแห่งตัวตน ตัวกูของกูนั่นแหละ ตัวทุกข์ แม้แต่เกิดครั้งเดียวมันก็เป็นทุกข์ ไม่ต้องพูดถึงเกิดซ้ำ ๆ ซาก ๆ อย่างวนเวียน ดังนั้นการเวียนว่าย ตายเกิดนั้นเป็นทุกข์ และวิปัสสนากรรมฐาน นั้นเป็นการปฏิบัติเพื่อดับทุกข์ ให้เห็นแจ้ง ในความจริง เกี่ยวกับความเวียนว่ายตายเกิด วิปัสสนา วิปัสสนากรรมฐานนี้ เออ, ต้องเป็นวิปัสสนาจริง คือ เป็นการดู ไม่ใช่การคิด คำนวณ ไม่ใช่การพิจารณาโดยเหตุผล ทำจิตให้เป็นสมาธิเสียก่อน แล้วเอาจิตนั้นมาดู ๆๆ ลงไปที่สังขาร ที่กำลังเป็นปัญหา คือ ความทุกข์ จนรู้ประจักษ์ในเรื่องของความทุกข์ และเหตุแห่ง ความทุกข์ รู้ความเป็นเช่นนั้นเอง เห็นความเป็นเช่นนั้นเอง แล้วก็ไม่ยึดถืออะไร ว่าเป็นตัวตน นี่การเวียนว่ายตายเกิด ก็สิ้นสุดลง

เราเน้นวิปัสสนากรรมฐานอย่างนี้ ซึ่งไม่เหมือนกับของคน พวกอื่น ที่เอาวิปัสสนากรรมฐาน ไปเป็นการคิดตามเหตุผล โดยไม่ต้องดู วิปัสสนานั้นต้องดู ๆๆ จนเห็น พอเห็นแล้วก็ประจักษ์แจ้งว่า ไม่เอา มาเป็นเช่นนั้นเอง ไม่มีอะไรที่เป็นตัวตน นี่วิปัสสนากรรมฐานแท้จริง คือ ดู ดูแล้วเห็น เห็นแล้วก็ อ่า, มันก็ปล่อยวางเอง วิปัสสนากรรมฐานชนิดที่นำความเห็นอย่างนั้นอย่างนี้ ให้พิจารณาอย่างนั้นอย่างนี้ นั้นเป็นไปไม่ได้ เพราะมันไม่ได้ดู และไม่ได้เห็น มันพูดไปตามความเชื่อ มันคิดไปตามความเชื่อ มันมีเหตุผล ของคนที่พูดกันไป ตามที่สอนสืบ ๆ กันมา อย่างนี้ไม่เห็นแจ้ง และไม่ดับทุกข์ได้เลย ขอยืนยันว่ากรรมฐาน วิปัสสนากรรมฐานนั่นแหละ เป็นทางดับทุกข์ แต่ต้องถูกต้อง ตามแบบของ วิปัสสนากรรมฐาน อย่าให้เป็นวิปัสสนาเถื่อน ซึ่งมันดับทุกข์ไม่ได้ เอ้า, ต่อไปอีก

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า สอนแต่เรื่องของศีลธรรมจรรยาตื้น ๆ ที่ประชาชนทั้งหลาย เขาก็แสดงทั่วไปกันอยู่แล้วทั้งนั้น ตลอดเวลา ตั้งแต่หนุ่มจนแก่ ข้อเท็จจริงเป็นอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: เขาว่าตั้งแต่หนุ่มจนแก่ สอนแต่ศีลธรรมจรรยาตื้น ๆ ที่ประชาชนเขาแสดงกัน อยู่แล้ว ถ้ามัวสอนอย่างนี้ มันล้มละลายนานแล้ว ไม่มีใครฟังหรอก เราต้องสอนอะไรที่ผิดไปจากของ ที่ประชาชนเขารู้ เขาสอนกันอยู่ คือ มันลึกขึ้นไป ให้มันสูงยิ่ง ๆ ขึ้นไป นี่มันขัดกันอยู่ในตัว คำกล่าวหานั้น มันขัดกันอยู่ในตัว ถ้าสอนแต่เรื่องตื้น ๆ จริงก็ไม่มีใครฟัง มันล้มละลายแล้ว ไม่มีสอนแล้ว เมื่อประชาชน สนใจฟังอยู่ ก็แสดงว่า เราได้สอนเรื่องที่ประชาชนยังไม่รู้ เพราะฉะนั้นมันก็จะเป็นเรื่องลึกซึ้งตามสมควร เอ้า, ต่อไปอีกว่าอย่างไร

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า ไม่รู้ว่าจิตใจคืออะไร เกิดขึ้นอย่างไร มีอะไรเป็นเหตุปัจจัย ให้เกิด นี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: เราก็รู้ว่าจิตใจคืออะไร ตามเท่าที่ เท่าที่ควรจะรู้ เราไม่อาจจะรู้หมด เออ, ไปทุกสิ่ง ทุกอย่าง เรารู้เพียงเท่าที่ เราจะบังคับจิตใจได้ ควบคุมจิตใจได้ อบรมจิตให้เจริญได้ อ่า, เท่านี้มันก็พอแล้ว ไอ้เรื่องวัตถุแท้ ๆ นี่ เดี๋ยวนี้อย่างเรื่องไฟฟ้านี้ ไอ้นักวิทยาศาสตร์มันก็ยังไม่รู้ว่าไฟฟ้านั้นคืออะไรโดยแท้จริง แต่มันรู้จักทำ โดยวิธีที่ให้ไฟฟ้า แสดงตัวออกมาเป็นพลังงาน แล้วใช้พลังงานนั้นให้สำเร็จประโยชน์แก่ตน แก่ตน มันก็พอแล้ว ก็ขยายไปในทางที่จะ รู้จักให้พลังงานไฟฟ้าออกมา ใช้เป็นประโยชน์ตามที่ต้องการ       ยิ่ง ๆ ขึ้นไป ส่วนจะไปรู้ว่า ไอ้ไฟฟ้าตัวจริงแท้จริงนั้นนะ มันคืออะไร มันก็ไม่รู้ มันสารภาพว่ามันไม่รู้ มันรู้แต่ว่า ทำขดลวดอย่างนี้ หรือทำหม้อวัตถุเคมีอย่างนี้ แล้วก็ได้ไฟฟ้าออกมาใช้ เท่านี้มันก็พอ เรื่องจิตนี้ก็อย่าไปรู้ ให้มันเกินความจำเป็น รู้แต่ว่าบังคับจิตอย่างไร แล้วไม่มีความทุกข์ เท่านั้นก็พอแล้ว

เพราะพระพุทธเจ้าท่านไม่ได้ประสงค์ จะสอนว่าจิตคืออะไร ท่านประสงค์จะสอนว่า ดับทุกข์อย่างไรนี่ อย่างที่ท่านตรัสว่า เราพูดบัญญัติ แต่เรื่องทุกข์ และความดับทุกข์เท่านั้น เรื่องปลีกย่อยนอกไปจากนั้น ไม่ได้ตั้งใจ จะสอนจะบัญญัติไม่อยู่ในวัตถุประสงค์ เราจะดูกันแต่ทุกข์ และดับทุกข์ให้ได้ ถ้าจะรู้เรื่องจิตบ้าง ก็รู้เรื่องจิตที่เป็นทุกข์อย่างไร ทำความทุกข์ให้ดับไปเสียจากจิต อย่างไร เท่านี้มันก็พอแล้ว ไม่สอนให้เฟ้อ จะเป็นธรรมะเฟ้อ เสียเวลาเปล่า ๆ เอ้า, มีอะไรต่อไปอีก

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า ไม่รู้ว่ากิเลสคืออะไร มาจากไหน เกิดขึ้นได้อย่างไร นี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: ถ้าจะพูดกันแล้วมันก็ พระพุทธเจ้าท่านได้ตรัส ไว้ชัดเจนแล้ว เราก็รู้ตาม พระพุทธเจ้า ว่ากิเลสคืออะไร แล้วก็มาสังเกตดูในภายใน ว่าความโลภเป็นอย่างไร ความโกรธเป็นอย่างไร ความหลงเป็นอย่างไร มันเกิดขึ้นมาได้อย่างไร พระพุทธเจ้าท่านสอนไว้อย่างสมบูรณ์แล้ว เราก็ศึกษา เห็นแจ้งตามนั้น เราก็สอนได้ต่อไป คือว่า เมื่อมีการกระทบทางอายตนะ เช่นว่า ตาเห็นรูป เป็นต้น เกิดจักขุวิญญาณขึ้นมา แล้วทำงานพร้อมกันอยู่ เรียกว่า ผัสสะ ถ้าในขณะแห่งผัสสะไม่มีวิชชา ไม่มีปัญญา เข้ามาเกี่ยวข้อง มีแต่อวิชชา มันก็เป็นผัสสะโง่ ผัสสะมืด ผัสสะบอด ผัสสะชนิดนี้ ก็ให้เกิดเวทนาโง่ เวทนามืด เวทนาบอด สำหรับให้ ยินดียินร้าย เวทนาโง่นี้ มันก็ทำให้เกิดความอยากโง่ อ่า, ความอยากที่โง่ ที่มืด ที่บอด

 ไอ้ความอยาก ที่โง่ ที่มืด ที่บอดนี้เรียกว่า ตัณหา นี่กิเลสเกิดแล้ว กิเลสเกิดอย่างนี้ชัดแจ้งที่สุด ในคำสอนของพระพุทธเจ้า และเป็นสนฺทิฏฐิโก พอที่จะมองเห็น ว่ากิเลสคืออย่างนี้ เกิดขึ้นมาอย่างนี้ นี้มันพอแล้ว เมื่อไม่ต้องการให้กิเลสเกิด ก็มีวิชชา มีปัญญา ในขณะแห่งผัสสะ ให้เป็นผัสสะแจ้ง ผัสสะนะ อ่า, ผัสสะแสงสว่าง ผัสสะมีปัญญาเฉลียวฉลาด ผัสสะฉลาดไม่ให้ เกิดเวทนาโง่ แต่ให้มันเกิดเวทนาฉลาด สำหรับเราจะได้รู้ว่า เวทนานี้คืออะไร แล้วก็ไม่ยินดียินร้ายในเวทนานั้น มันก็ไม่เกิดตัญหา ก็ไม่เกิดทุกข์ ฉะนั้นเรารู้ชัด ประจักษ์ของเราเอง ว่ากิเลสคืออะไร เกิดมาอย่างไร และจะดับไปอย่างไร ตรงตามที่ พระพุทธเจ้าท่านสอนไว้ ก็เป็นอันว่า ไม่มีปัญหาอะไร คือ รู้ดีว่ากิเลสคืออะไร มาจากไหน เกิดขึ้นได้ อย่างไร ทั้งโดยพุทธวจนะ และทั้งโดยที่เรามองดูในภายใน เห็นการเกิดและการดับแห่งกิเลสของเราเอง เอ้า, ข้อต่อไปว่าอย่างไร

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า ถ้าถือว่าชาติก่อน ๆ ไม่มี แล้วกิเลสจะเกิดขึ้นได้อย่างไร ข้อเท็จจริงเป็นอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: นี่คำถามที่ไม่มีความหมาย เป็นคำถามที่ไร้ความหมาย ชาติก่อน ๆ ไม่มี แล้วกิเลส จะเกิดขึ้นกับใครที่ไหนนะ เพราะว่าชาติก่อน ๆ ไม่มี แล้วมาถามว่า กิเลสจะเกิดขึ้นอย่างไร มันไม่เป็น เอ่อ, คำพูดที่มีความหมาย มันเป็นคำพูดที่ไร้ความหมาย ถ้าพูดอย่างภาษาธรรม อย่างที่เราพูด กิเลสนั่นนะ มันทำให้เกิดชาติ นี้เมื่อชีวิตมันยังอยู่ มันมีนามและรูป มีอายตนะ แล้วมันทำผิดที่อายตนะ มันก็เกิดกิเลส คือ ตัณหา แล้วเกิดอุปาทาน แล้วก็มีความเกิดขึ้นแห่งตัวกู นี่ชาติมันก็เกิด

เพราะฉะนั้นกิเลสมันต้องอาศัย ชาติปัจจุบันนี่นะ เกิดกิเลส ชาติก่อน ๆ ไม่มี มันก็ไม่ ก็ไม่มี ชาติปัจจุบันนะ ถ้าพูดตามภาษาคนธรรมดา เพราะมันมีการเกิดสืบ ๆ กันมา ถ้าชาติก่อน ๆ ไม่มี ก็หมายความว่าเหตุปัจจัย แห่งการเกิดมันหมดแล้ว ฉะนั้นเกิดปัจจุบันนี้มันก็พลอยไม่มีไปด้วย ฉะนั้นคำถาม ที่เป็นคำพูดที่ไม่มีความหมาย นี่มันตอบไม่ได้หรอก แต่ถ้าเอา เอาแต่ใจความ แล้วก็ให้ อะลุ่มอล่วยที่จะให้เป็นคำถามที่มีความหมาย ก็ตอบว่า กิเลส มันต้องอาศัย เหตุปัจจัยของกิเลส คือ การกระทำผิดพลาดทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ ของคนเรานั่นเอง พอกิเลสเกิดขึ้น ชาติแห่งของตัวกูของกู ที่เป็นอุปาทานก็เกิดขึ้นนะ มันมีเท่านี้ เอ้า, ต่อไปดีกว่า

คำถาม: เขากล่าวว่า ท่านอาจารย์ไม่รู้อภิธรรมเลย เพราะเกินปัญญาที่จะศึกษาไหว นี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: เราสนใจเรื่องอภิธรรมมาตั้งแต่ก่อนบวช ตั้ง ๖๐-๗๐ ปีมาแล้ว ฉะนั้นเราสนใจ อภิธรรม ก่อนแต่ที่ผู้ตั้งคำถามนี้เกิด เข้าใจว่าผู้ตั้งคำถามนี้อายุยังไม่เกิน ๕๐ ปี เราสนใจอภิธรรมมาแล้ว ตั้งแต่ก่อนบวช คือ ตั้ง๖๐-๗๐ ๗๐ กว่าปีมาแล้ว เพราะฉะนั้นไม่ตอบปัญหานี้

คำถาม: นี่เขาว่า ท่านอาจารย์กล้าหาญชาญชัย ในการใช้ความไม่ประสีประสาของตัว เผยแพร่ความเห็นผิดออกสู่ประชาชน เช่น สอนว่าการเวียนว่ายตายเกิดไม่มี

ท่านพุทธทาส: มันก็ขัดกับปัญหาที่แล้วมา เราก็บอกว่า สอนเรื่องการเวียนว่ายตายเกิดตามแบบ ของภาษาธรรม ไม่ได้กล้าหาญชาญชัยที่ไหน ที่จะมาสอนว่า ไม่มีการเวียนว่ายตายเกิด เป็นการป้ายสี เป็นการสาดโคลน ชนิดที่ ไม่เป็นธรรม ไม่ต้องตอบ เอ้า, ต่อไป

คำถาม: ปัญหาทำนองเดียวกัน เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า ถ้าการเวียนว่ายตายเกิดไม่มีแล้ว จะมีการสอนเรื่อง หนทางดับทุกข์ไปทำไมกัน

ท่านพุทธทาส: เออ, เพราะมันมีความทุกข์นะ เราจึงสอนหนทางแห่งการดับทุกข์ การเวียนว่าย ตายเกิด ก็รวมอยู่ในคำว่า ทุกข์ ฉะนั้นเราก็มีการสอนที่จะไม่ต้องเวียนว่ายตายเกิด นี่มันชัดเจนอยู่แล้ว ในคำพูดมากมาย ตามที่ได้พูดไปแล้ว หรือได้พิมพ์ ขึ้นมาเป็นลายลักษณ์อักษรแล้ว มากมาย นับไม่หวาด ไม่ไหว ว่าการเกิดเป็นทุกข์ การเวียนว่ายตายเกิดก็ยิ่งเป็นทุกข์ ก็มีหนทางที่จะดับทุกข์นั้นได้ คือ หยุดตัวตน ที่เป็นผู้เวียนว่ายตายเกิดนั้นเสีย ไม่ปล่อยให้เกิดความรู้สึกเป็นตัวเป็นตน มันก็ไม่มีการ เวียนว่ายตายเกิด การเวียนว่ายตายเกิดนั้น เป็นเรื่องของความโง่ ไปว่ามีตัวตน เอ้า, ต่อไปอีก

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ ว่าสอนว่า เกิดเพียงชาติเดียว ไม่มีการเกิดใหม่ นี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: สอนว่าเกิดเพียงชาติเดียว ไม่เคยสอน สอนว่าวันหนึ่งเกิดหลายสิบชาติ หลายร้อย ชาติ ปีหนึ่งนับได้หมื่นชาติ ไม่ได้สอนว่าเกิดเพียงชาติเดียว สอนว่าเกิดเก่งมาก ได้ตั้งหมื่น ๆ ชาติ แสน ๆ ชาติ กว่าจะตาย นี้เข้าใจว่าเป็นล้าน ๆ ชาติก็ได้ นี้มันปรากฎอยู่ในคำสอน ที่ได้พิมพ์เป็นลายลักษณ์อักษร แล้วทั้งนั้น เอ้า, ต่อไปดีกว่า

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า ยิงหรือทำลายหัวใจพุทธศาสนา แหลกลาญ ในพริบตาเดียว ด้วยการสอนว่า คนเราเกิดในชาติหน้าไม่ได้ นี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: คนเราเกิดในชาติหน้าทำไม มันเกิดก็เกิดในชาตินี้สิ ถ้าเราตายแล้วจะไปเกิดใน ชาติหน้า มันก็ เออ, ชาติในความหมายอะไรกันล่ะ ถ้าชาติในความหมายภาษาคนเกิดจากท้องแม่ นี้ก็ฝากไว้ให้ชาติหน้า เรายังไม่อยากจะพูด มันไม่เป็นตัวความทุกข์ มันไม่เป็นปัญหารีบด่วนสำหรับเรา นี้เราจะสนใจแต่ ไอ้ชาติที่มันกำลังจะเกิดต่อไปนี้ ในวันนี้ ที่มันเกิดมาแล้ว และมันจะเกิดต่อไปนี่ เป็นชาติหน้า นี่เราสนใจอย่างยิ่ง สนใจอย่างกลัวมากที่สุดนะ ต้องการควบคุมมันไว้ให้ได้ อย่าให้มันมี การเกิดอีก นี่เรา เออ, ยืนยันว่าหัวใจพุทธศาสนาเป็นอย่างนี้ ระวังอย่าให้เกิดตัวตนขึ้นมาอีก

ส่วนการเกิดอย่างเข้าโลง เกิดท้องแม่เกิดนี่ มันก็ควบคุมไว้ได้ ด้วยการทำให้ไม่กิเลส ไม่ให้เกิด ตัวตนที่เป็นกิเลส เพราะฉะนั้นกิเลสมันก็ไม่มี สำหรับทำกรรม ทำพืชพันธุ์ของการเกิดใหม่ ในชาติหน้า ความสำคัญมันอยู่ที่ว่าไอ้ ไอ้ชาติ หรือการเกิดอย่าง ท้องแม่แล้วเข้าโลงนั้นนะ มันไม่มีความหมายอะไรนัก ไอ้ความทุกข์มันอยู่ที่เกิดตัวกูของกู แล้วไปยึดถือเอาความเกิดชนิดเข้าโลงนั่นมาว่าเป็นของกู มันจึงเกิด เป็นความทุกข์ขึ้นมา ฉะนั้นเราสนใจไอ้ชาติที่ร้ายกาจกว่า คือ การเกิดขึ้นแห่งกิเลสว่าตัวกู ควบคุมให้ได้ มันก็จะควบคุมไปถึงการเกิดทางเนื้อ ทางหนัง อ่า, ทางมารดาแล้วเข้าโลงนี้ ไอ้เรื่องนั้นเก็บไว้ก่อนก็ได้ มาจัดการเรื่องที่เป็นต้นเหตุโดยตรงดีกว่า อ่า, ควบคุมชาติ แห่งกิเลสตัณหาได้แล้ว ก็ควบคุมชาติ ในทางกายทางวัตถุได้ อ่า, เป็นแน่นอน  เอ้า, มีอะไร ต่อไปอีก

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า ทำการเปิดประตูอย่างกว้างขวาง สำหรับนักการเมือง ที่ไม่มีศาสนาเข้ามาครองเมือง แล้วผลักดันภิกษุสงฆ์ออกไปทำไร่ ไถนา อันนี้ข้อเท็จจริงเป็นอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: นี้ก็หมายความว่า เราเปิดประตูให้คอมมิวนิสต์เข้ามา ครองเมือง แล้วผลักดันภิกษุ ไปทำไร่ไถนาตามแบบของคอมมิวนิสต์ ความคิดอย่างนี้ไม่มีในหัวของเราเลย เราพูดกันแต่เรื่องดับทุกข์ อย่างไร ไอ้นักการเมืองที่ไม่มีศาสนา นี่เขาคงหมายถึง พวกคอมมิวนิสต์นะ ถ้าเป็นนักการเมืองภายใน มันก็ยังเป็นไปไม่ได้ เพราะว่า ไอ้คำสอนของเรา คำอธิบายของเรา มันชี้เรื่องความดับทุกข์ ให้ธรรมะ กลับมา ให้คนมีศีลธรรม อย่างเดียวเท่านั้นนะ ถ้าทำอยู่อย่างนี้ แล้วมันก็จะมีศีลธรรม จะมีผู้ที่มีศีลธรรม เข้ามาครองเมือง แล้วภิกษุก็ไม่ต้องออกไปทำไร่ไถนา เพราะว่ามันเป็น มันมีคนที่มีศีลธรรมครองเมือง                 เอ้า, ต่อไปอีกดีกว่า

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า มีพวกนิยมซ้ายร่วมมือในการกระจายคำสอนผิด ๆ นี้ออกไป อย่างกว้างขวาง นี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: นี่เขาหาว่ามีพวกคอมมิวนิสต์ มีลูกศิษย์คอมมิวนิสต์ พรรคพวกคอมมิวนิสต์ มาช่วย เผยแผ่คำสอนอันผิด ๆ นี้ออกไปอย่างกว้างขวาง มันเป็นไปไม่ได้นะ ที่พวกนั้น จะมาช่วยเผยแผ่ คำสอนอันผิด ๆ เพราะว่ามันไม่มีประโยชน์อะไร หรือว่าคำสอนผิด ๆ นั้นมันเป็นประโยชน์แก่เขา ถ้าอย่างนั้น มันก็ต้องไปดูเสียก่อนที่ว่าคำสอนนี้มันผิดหรือไม่ ขอยืนยันว่าไอ้คำสอนที่เราสอนนี้ไม่ผิดเลย ใครช่วยเอาไปเผย เผยแผ่ให้กว้างขวางก็ยิ่งดี เราสอนถูกต้องอยู่อย่างนี้ พวกนิยมซ้ายจะร่วมมือ หรือหาไม่ ก็ไปพิจารณาดูเองเถิด เมื่อยัดเยียดให้เป็นคำสอนผิด ๆ เสียแล้ว ก็ว่าเอาได้ตามใจชอบ ว่าพวกนิยมซ้าย อ่า,     คอยส่งเสริม คอยกระพือมันมากออกไป นี่เป็นการสาดโคลน ไม่ต้องตอบ

คำถาม: เขากล่าวว่า ท่านอาจารย์มีลูกศิษย์มากมายที่ช่วยเผยแพร่ลัทธิผิด ๆ เออ, เกี่ยวกับเรื่อง ชาติหน้าไม่มี ออกไปทั่วทิศ นี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: ลูกศิษย์มากมาย ช่วยเผยแพร่ลัทธิผิด ๆ ว่าชาติหน้าไม่มี ไหนไปเอามาดูสักตัวสิว่า ตัวไหนที่มันช่วย เผย เผย เผยแผ่อย่างนี้ ลูกศิษย์ตัวไหน หาพบมาได้จะให้รางวัลสักหมื่น เอ้า, ไม่พูดแล้ว ต่อไปดีกว่า

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า ทำให้ประชาชนเข้าใจว่าพุทธศาสนาทั้งหมด มีแต่เรื่องตื้น ๆ อย่างที่ท่านอาจารย์สอนเท่านั้น

ท่านพุทธทาส เราไม่ได้สอนตื้น ๆ เราสอนเรื่องลึกให้ตื้น ทำเรื่องลึกให้ตื้น ให้ประชาชนเข้าใจ เรื่องลึก อ่า, ในพระพุทธศาสนา ถ้าสอนแต่เรื่องตื้น ๆ แล้วไม่มีใครมาสนใจจะฟัง ข้อเท็จจริง ข้อเท็จจริง มันปรากฏอยู่แล้วในตัวมันเอง สอนธรรมะเรื่องหลุดพ้น เรื่องไม่เกิดตัวกูของกูนี้มันตื้น มันตื้นหรือเปล่า มันตื้นเท่าไหร่ มันตื้นในความหมายไหน ถ้ามันตื้นแล้วมันตื้นสำหรับพวกที่มันไม่รู้อะไร ที่มันเข้าใจว่าตื้น เรื่องไม่มีตัวตนนั้นเป็นเรื่องที่ลึกที่สุดในพระพุทธศาสนา เราไม่ได้พยายามจะสอนเรื่องตื้น เพราะถ้ามันตื้น อยู่แล้ว เขาก็เข้าใจเอง แล้วมันก็ไม่ต้องสอน เราพยายามสอนเรื่องลึกแต่ทำให้มันตื้น เอ้า, ต่อไปดีกว่า

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า คำสอนตื้น ๆ ของท่านอาจารย์ทำให้ประชาชน หันหลังให้กับ พระพุทธศาสนา เสียมากมาย

ท่านพุทธทาส: ไปเอามาดูสักคน ที่ว่า เขาหันหลังให้พุทธศาสนา อ่า, เพราะคำสอนของเรานี่ ไม่เคยมี เออ, คำสอนไม่เคยตื้น และคำสอนมันลึก ถ้าประชาชนไม่เข้าใจ จะหันหลังให้พระพุทธศาสนา ก็ตามใจ แต่เราสอนเรื่องดับทุกข์ ที่ไม่ใช่ของตื้น เช่น เรื่องปฏิจจสมุปบาท เป็นต้น ไม่ใช่ของตื้น เป็นของลึกซึ้งที่สุด และเอามาเน้นอยู่เสมอ ว่าต้องศึกษาเรื่องปฏิจจสมุปบาท ถ้าประชาชนไม่เข้าใจ เห็นว่าไม่ไหว จะเลิกเสียก็ตามใจเขาสิ ไม่ใช่เพราะเหตุเราสอนตื้น ๆ เพราะเขาไม่สนใจ เอ้า, ต่อไปอีกดีกว่า

คำถาม: เขากล่าวว่า คำสอนตื้น ๆ ของท่านอาจารย์ทำให้ประชาชนไม่ยอมค้นคว้า หาความจริง ของชีวิต อันเป็นประโยชน์แก่ใหญ่หลวงสำหรับเขาต่อไป

ท่านพุทธทาส: เราก็บอกแล้วว่า เราไม่ได้สอนตื้น ๆ ไม่ได้ตั้งใจจะสอนตื้น ๆ ตั้งใจแต่จะสอน เรื่องลึก อ่า, โดยทำให้เป็นของตื้น ให้เป็นประโยชน์แก่ประชาชน เพราะฉะนั้นมันไม่ไม่มีปัญหาอย่างที่ ตั้งคำถามมานี้ เราพยายามที่จะให้เกิดประโยชน์อันลึกซึ้งใหญ่หลวงแก่ประชาชน ด้วยการสั่งสอน เรื่องที่ลึกซึ้งที่สุดของพระพุทธศาสนา โดยมีการกระทำให้มันตื้น ขึ้นมาพอเป็นที่เข้าใจแก่ประชาชน แล้วมันก็พิสูจน์ได้ ว่ามีผู้เข้าใจเรื่องนี้มากขึ้น หนังสือเรื่องนี้เป็นที่สนใจ อ่า, จนไม่พอขาย ไม่พอแจก ไม่อะไรกันอยู่ตลอดเวลา นี่แสดงว่าประชาชน เขาได้รับประโยชน์ และสนใจอย่างยิ่ง เอ้า, ต่อไปดีกว่า

คำถาม: อันนี้เกี่ยวกับคำสอนตื้น ๆ อีกครับ เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า คำสั่งสอนตื้น ๆ ที่ท่านอาจารย์สอนอยู่ ทำให้ทศพลญาณอันสูงสุดของพระพุทธเจ้าไม่มีความหมาย นี้ว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: ไปเปิดดูในหนังสือ เช่น พุทธประวัติจากพระโอษฐ์ เราเน้นเรื่องทศพลญาณ ของพระพุทธเจ้า อย่างละเอียดลออ เพื่อให้ทศพลญาณของพระพุทธเจ้าไม่เป็นหมัน ตอบอย่างนี้พอแล้ว เอ้า, ต่อไป

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า คำสอนตื้น ๆ ของท่านอาจารย์ ทำให้ผู้ฟังดูหมิ่นปัญญา ของพระองค์

ท่านพุทธทาส: ทำให้ผู้ฟังดูหมิ่นปัญญาของพระองค์ นั้นคือผู้ฟังโง่ ๆ ผู้ฟังที่ฟังไม่ออก ฟังไม่รู้ว่า สอนว่าอะไร ไอ้คำสอนตื้น ๆ นั้นนะ มันก็ไม่มีใครสนใจ ถ้าผู้ฟังดูหมิ่นปัญญาของพระองค์ มันก็เพราะ ไม่รู้ ไม่เข้าใจ คำสั่งสอนของพระองค์ ที่เราเอามาสอน ซึ่งมันไม่ใช่เรื่องตื้น มันเป็นเรื่องลึก คำสอนตื้น ๆ มันมีไม่ได้นะ คำสอนตื้น ๆ เอาไว้สอนเด็กอมมือ ซึ่งมันก็มีอยู่อีกส่วนหน่ึง คนอื่นเขาทำ เราไม่ได้รับภาระ หน้าที่อันนี้ เรายอมรับแต่ส่วนที่มันลึก ๆ แล้วเอามาทำให้มันตื้น เอ้า, ต่อไปอีก

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า คำสอนตื้น ๆ ของท่านอาจารย์ ทำให้คนไม่ไหว้พระสวดมนต์ และไม่อุทิศส่วนกุศลให้แก่ญาติมิตรที่เสียชีวิตไปแล้ว นี้จะว่าอย่างไรครับ

               ท่านพุทธทาส: หนังสือสวดมนต์แปลของสวนโมกข์ พิมพ์กี่หมื่นกี่หมื่น มันก็ไม่พอแก่ ความต้องการของคน นี้มันเป็นหลักฐานพอแล้ว ว่าไม่ใช่คำสอนตื้น ๆ ที่ทำให้คนไม่ไหว้พระสวดมนต์ เดี๋ยวนี้คนมันไหว้พระสวดมนต์ แบบของสวนโมกข์กันทั้งประเทศแล้ว ไอ้คนนั้นมันหลับตาพูด แกล้งใส่ร้าย เอ้า, ต่อไป

คำถาม: ปัญหานี้ก็ซ้ำกัน เขาว่า การสั่งสอนของท่านอาจารย์ทั้งหมด เป็นการทำลายพุทธศาสนา

ท่านพุทธทาส: มันก็พิสูจน์ได้ที่พิมพ์อยู่แล้วเป็นลายลักษณ์อักษร มันทำลายพุทธศาสนาหรือไม่ ก็ไปดูเอาเอง เรื่องอื่นต่อไป

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า ไม่เสนอ คำสอนของพุทธศาสนาแก่ประชาชน ให้ครบทั้ง       ๓ ปิฎก นี้จะว่าอย่างไรครับ

               ท่านพุทธทาส: เราจะไม่ทำให้ประชาชนเสียเวลา ไปเรียนให้ครบทั้ง ๓ ปิฎก อะไรที่จำเป็น รีบด่วน ที่จะต้องรู้เพื่อดับทุกข์ จะสอนแต่ อย่างนั้นนะ ไม่ต้องถึงครึ่งปิฎก ไม่ต้องถึงเสี้ยวปิฎกก็พอ ไม่ไปสอนอภิธรรมให้มันเฟ้อ แล้วก็ไม่ไปสอนสุตตันตปิฎกส่วนที่ไม่จำเป็น หรือวินัยของพระไม่ต้องสอน แก่ประชาชน สอนวินัยของประชาชนก็พอแล้ว เพราะฉะนั้นสิ่งที่นำมาสอน ประชาชนนั้น เมื่อคำนวณแล้ว มันไม่ถึงครึ่งปิฎก ไม่ถึงเสี้ยวปิฎก ไม่ถึง ๑ ใน ๑๐ ของปิฎกด้วยซ้ำไป ขอยืนยันอย่างนี้ ไม่ตั้งใจจะสอนประชาชน ให้เต็ม ๓ ปิฎก เพราะมันมีปิฎกเฟ้ออยู่ปิฎกหนึ่ง เอ้า, ต่อไป

คำถาม: ปัญหานี้ก็จะซ้ำกันอีก เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า ใช้ความคิดผิด ๆ ตื้น ๆ เผิน ๆ แล้วสอนว่า ชาติหน้าไม่มี คือ การเวียนว่ายตายเกิดไม่มี

ท่านพุทธทาส: คำตอบนี้ มีอยู่แล้ว เออ, ในคำตอบที่แล้ว ที่ ที่มีมาแล้ว ทั้งข้างหน้า ทั้งข้างหลัง ที่แล้วมา มีอยู่แล้ว ไม่ต้องตอบอีก เอ้า,

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า ทำตัวเป็นพระพุทธเจ้าเสียเอง

ท่านพุทธทาส: โดยเรียกชื่อว่า พุทธทาส ไม่ต้องตอบ ผ่านไป

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า เอาผ้าเหลือง มาคลุมกายหลอกลวงประชาชนหากิน

ท่านพุทธทาส: ก็ดูเอาเองว่าหลอกลวงอย่างไร แล้วใครล่ะที่มีผ้าเหลืองห่มกันตั้งหลาย ตั้งสองแสนกว่าองค์ในประเทศไทยนี้ ไปดูเอาเองว่าอย่างไหนหลอกลวงประชาชนหากิน อย่างไหนไม่ได้ หลอกลวงประชาชนหากิน ฝากไว้ให้ผู้มีจิตใจเป็นธรรมดูเอาเอง ไม่ต้องมาต่อล้อต่อเถียง ในเรื่องส่วนตัว อย่างนี้ เพราะเมื่อเขาตั้งใจจะด่า แล้วเขาก็ต้องด่า ทำความเข้าใจกันไม่ได้ สำหรับผู้ที่เจตนาร้าย ต้องการจะ ด่า เอ้า, คำถามอื่นดีกว่า

คำถาม: เขาว่า ท่านอาจารย์ไม่เป็นภิกษุสงฆ์ จึงไม่ควรได้รับการให้ที่อยู่อาศัย เลี้ยงดู กราบไหว้

ท่านพุทธทาส: เอ้า, ตามชอบใจ อ่า, ของบุคคลผู้เขาเห็น ผู้ ผู้เขาเห็นอย่างไร จะไม่ให้ที่อยู่อาศัย ไม่อะไรก็ตามใจ ตามความพอใจ นี่ไม่ใช่เรื่องที่จะต้องไป บังคับ หรือว่าไปเกลี้ยกล่อมอะไรกัน ทิ้งไว้ให้ เป็นอิสรภาพ เสรีภาพของทายกทายิกาทั้งหลาย มองเห็นอาตมาเป็นอย่างไรแล้วก็ทำไปตามที่มองเห็น ไม่เสียเวลาตอบปัญหาเช่นนี้ ต่อไป

คำถาม: เขาว่า การให้ที่อยู่อาศัย เลี้ยงดู กราบไหว้แก่ท่านอาจารย์นั้น เป็นการส่งเสริมมิจฉาทิฏฐิ ให้ขยายตัวออกไปมากมายยิ่งขึ้น

ท่านพุทธทาส: นั้นเป็นความเห็นของผู้ตอบเป็นส่วนตัว เราก็ไม่ต้องไป แก้ไข หรือว่าไปปรับปรุง อะไรกันอีก เมื่อเขา พูดอย่างนั้นโดยเจตนา ร้าย แล้วเราก็ไม่มีความจำเป็นที่จะต้องไปตอบโต้ กับบุคคล เช่นนั้น เอาเรื่องอื่นต่อไปอีก

คำถาม: เขาว่า ท่านอาจารย์เป็นพระภิกษุขึ้นมาได้อย่างไร เพราะท่านอาจารย์ไม่รักษาคำสาบาน ที่ให้ไว้ต่อหน้าอุปัชฌาย์อาจารย์ เมื่อตอนบวชว่า บวชเพื่อทำพระนิพจาน บวชเพื่อทำพระนิพพานให้แจ้ง

ท่านพุทธทาส: ขอยืนยันว่าเดี๋ยวนี้ กำลัง กำลังพยายามอยู่ตลอดเวลา เพื่อทำพระนิพพานให้แจ้ง ทั้งเพื่อตนเองและคนอื่น ขอยืนยันว่า ไม่เคย ผิดสัญญา ในวันบวชว่าจะบวชเพื่อทำพระนิพพานให้แจ้ง นี่ ขอยืนยัน เอ้า, ต่อไปอีก

คำถาม: เขาว่า ท่านอาจารย์สอนว่า กรรมที่ได้ทำลงไปจะไปสนองในชาติหน้าไม่ได้

ท่านพุทธทาส: ไม่เคยพูดอย่างนั้น ไอ้ผลกรรมนี้มันก็ เนื่องกันไปเป็นลำดับ กรรมกระทำด้วย ขณะจิตนี้ ผลกรรมก็ แสดงออกมาในขณะจิตที่ถัดไป ต่อไป เพราะฉtนั้นการเกิดขึ้นแห่ง ความยึดมั่น ว่าตัวกู ว่าของกู แล้วทำกรรมลงไป มันก็มีผลที่จะเนื่องไปถึงไอ้ตัวกูของกูที่เกิดขึ้นใหม่ และก็ด้วยอำนาจ การกระทำครั้งก่อน นั่นแหละเป็นปัจจัย ฉะนั้นมันยิ่งกว่าไปสนองในชาติหน้า เพราะว่ามันปรุงชาติหน้า เสียเอง เอ้า, เรื่องต่อไป

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า ไม่เคยสอนเรื่องปัญญา ซึ่งเป็นเรื่องสำคัญที่สุดในพุทธศาสนา ทั้ง ๔๗ ประเภท ออกสู่ประชาชนเลยแม้แต่ข้อเดียว จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: เราไม่ชอบ ๔๗ ๔๗ประเภท มันมากเกินไป อ่า, เราชอบแต่เพียงปัญญาที่ว่าเห็น ตถาตา ว่าเช่นนี้เอง ประเภทเดียวเท่านั้นแหละ ขอร้องท่านทั้งหลาย เป็นอันมากที่ฟังอยู่ในที่นี่ ว่าอย่าไป สนใจปัญญาตั้ง ๔๗ ประเภทเลย สนใจแต่ปัญญานี้ประเภทเดียวให้เห็นว่า มันเป็นอย่างนี้เอง คือ              เห็นตถตา อย่างเดียวพอแล้ว เอ้า, ข้อต่อไป

คำถาม: เขาว่า ท่านอาจารย์ จะเป็นพระภิกษุในพุทธศาสนาต่อไปได้อย่างไร เมื่อสอนแต่ เรื่องศีลธรรมจรรยา ไม่สอนเรื่องปัญญา ๔๗ ประเภทของพุทธศาสนา

ท่านพุทธทาส: ตอบแล้วในข้อต้น ว่าไม่สนใจปัญญาถึง ๔๗ ประเภท สนใจประเภทเดียว        ที่ทำให้ เอ่อ, ละความยึดถือว่าตัวตน เสียได้ โดยเห็นว่ามันไม่มีตัวตน มันเป็นเช่นนั้นเอง นี่เป็นภิกษุใน พุทธศาสนา ที่แท้ต้องทำอย่างนี้ อย่าทำให้คนเสียเวลามากไปนี่ เอ้า, เรื่องอะไรอีก

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า แยกภาษาตามความคิดเห็นของตนเองอย่างอิสระเสรี ออกมาเป็นภาษาคน ภาษาธรรม เป็นหลักสำหรับสั่งสอน นี้ ข้อเท็จจริงเป็นอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: ภาษาคน ภาษาธรรม มันมีอยู่แล้ว โดยธรรมชาตินะ คนไม่รู้ธรรมะก็พูดอย่าง ภาษาคนไม่รู้เป็นภาษาคน คนรู้ธรรมะก็พูด โดยภาษาธรรมะตามที่เขารู้ธรรมะ ถ้าเราจะให้คนได้รับ ประโยชน์ เราก็ต้องแยกให้เขาเห็น ว่าไอ้ภาษาที่ลึกซึ้งกว่านั้นมันมีอยู่ ยิ่งกว่า ลึกกว่า ภาษาธรรมดา ของชาวบ้าน ยกตัวอย่าง เช่นว่า ถ้าพูดโดยภาษาคน เอาบุคคลเป็นหลัก พระพุทธเจ้าก็นิพพานแล้ว เผาแล้ว เหลือแต่กระดูกแล้ว นี่ภาษาคน พูดอย่างนี้ นี่ถ้าว่าพูดโดยภาษาธรรม แล้วพระพุทธเจ้ายังอยู่ ยังอยู่กับเรา จนตลอดกาล พระพุทธเจ้าตรัสว่าผู้ใดเห็นธรรมผู้นั้นเห็นเรา ผู้ใดเห็นเราผู้นั้นเห็นธรรม เมื่อพูดโดยภาษา ธรรมพระพุทธเจ้ายังอยู่ พูดโดยภาษาคนก็พระพุทธเจ้าตายแล้ว นิพพานแล้ว เผาแล้ว นี่ ใครจะชอบ อย่างไหนล่ะ ใครจะชอบภาษาคน หรือจะชอบภาษาธรรม ก็เลือกเอาเองก็แล้วกัน มันต่างกันอยู่เป็น ๒ ชั้นอย่างนี้ อย่างไหนจะมีประโยชน์กว่า ก็เลือกเอาเองตามพอใจ เราเอามาแสดงให้เห็นว่า ข้อเท็จจริง มันมีอยู่อย่างนี้ เอ้า, มีอะไรต่อไปอีก

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า อาศัยคำทางปรัชญา คือ คำว่า ฟิสิกส์ และเมตาฟิสิกส์ มาใช้เป็นเหตุผล สำหรับแยกเป็นภาษาคน ภาษาธรรม ตามแบบของตัว แล้วก็ใช้คำว่า ฟิสิกส์ และคำว่าเมตาฟิสิกส์ ๒ คำนั้น อย่างไม่ตรงตามความหมายเดิมของเขาด้วย นี้ จะว่าอย่างไร

ท่านพุทธทาส: ก็ต้องตอบว่าเราเรียนมาคนละอย่าง กับผู้กล่าวหา เพราะฉะนันเราพูดตรงกันไม่ได้ เราหมายความว่า ฟิสิกส์นั่นนะ คือ สิ่งที่มีหลักการ ไปทางวัตถุธรรม ตามหลักของคำว่า ฟิสิกส์ เมตาฟิสิกส์นั้น มันเหนือไปกว่านั้น ศึกษาไม่ได้ มองเห็นไม่ได้ โดยวิธีการอย่างฟิสิกส์ เขาหมายความว่า มันเหนือสติปัญญา อย่างที่เป็นวัตถุธรรม ไม่ต้องการจะมีอะไรให้มากไปกว่านี้ คือ บอกให้รู้ว่ามันมีอยู่ ๒ ชั้น ชั้นที่เป็นเรื่องวัตถุธรรม มีหลักอย่างวัตถุธรรม อีกอันหนึ่งมันเป็นเรื่องที่เหนือวัตถุธรรม มันไม่อาจจะ อาศัยวิธีการของวัตถุธรรมมาศึกษาให้เข้าใจได้ ภาษาคนเป็นภาษาวัตถุ ใช้หลักการตามธรรมดาสามัญ ที่เรียกกันว่า ฟิสิกส์นี้ได้ แต่ส่วนภาษาธรรมนั้น มันลึกไปกว่านั้น ต้องอาศัยหลักการที่มันยิ่งไปกว่าฟิสิกส์ หรือหรือเมตาฟิสิกส์ ถ้าเห็นว่า เราใช้คำว่าฟิสิกส์ หรือเมตาฟิสิกส์ ไม่ตรงตามความหมายเดิมของเขา ก็ขอให้ถือว่า เรามีความเข้าใจในคำ ๒ คำนี้ต่างกัน พูดให้ตรงเป็นอันเดียวกันไม่ได้ ไม่มีทางที่จะพูดให้ตรง เป็นอันเดียวกันได้ เรารู้ความหมายของ ๒ คำนี้ต่างกัน เอ้า, มีอะไรต่อไปอีก

คำถาม: เขากล่าวว่า ไม่จำเป็นต้องแยกเป็นภาษาคน ภาษาธรรม ถึงกับว่า ภาษาคน เป็นภาษา ของคนที่ไม่รู้ธรรม หรือตามความรู้สึกของคนที่ไม่รู้ธรรม ภาษาธรรมนั้น คือ ภาษาของคนที่รู้ธรรม ให้ยุ่งยากไปเปล่า ๆ เพราะภาษาธรรม ก็ประกอบขึ้นด้วยภาษาคน ซึ่งเป็นคำบัญญัติอย่างหนึ่ง ด้วยเหมือนกัน ไม่ควรทำให้เกิดความยุ่งยาก ลำบาก หรือเสียเวลาไปเปล่า ๆ นี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: นี้ขอยืนยันว่า มีความจำเป็น ที่จะต้องชี้ให้เห็น โดยความแตกต่างกัน เป็นภาษาคน หรือภาษาธรรม ยังยืนยันต่อไปว่า ภาษาคน คือ ภาษาของคนที่ไม่รู้ธรรม แล้วก็พูดไปตามความรู้สึก ของคนที่ไม่รู้ธรรม ส่วนภาษาธรรมนั้นคือ ภาษาพูดของคนที่รู้ธรรม แล้วก็พูด ไปตาม ความรู้สึกที่รู้ธรรม หรือเห็นธรรม ดังตัวอย่างข้างต้นว่า พูดภาษาคน พระพุทธเจ้าตายแล้ว เผาแล้วไม่มีอะไรเหลืออยู่ พูดภาษาคน ก็ว่าพระพุทธเจ้าตายแล้ว เผาแล้วไม่มีอะไรเหลืออยู่ ถ้าพูดอย่างภาษาธรรม ก็ยังอยู่กับเรา จนบัดนี้ ที่นี่ และเดี๋ยวนี้ และจนตลอดไป นี่มันมีความจำเป็นอย่างนี้ จึงต้องอาศัยภาษา ๒ ชนิดนี้ ทุกเรื่อง แสดงความหมายได้ด้วยภาษาคน และภาษาธรรม ถ้าเป็นเรื่องสนฺทิฏฐิโก ของพระธรรมแล้ว ต้องอาศัย ภาษาธรรม จึงจะพูดให้เห็นชัดว่าเป็นสนฺทิฏฐิโก ได้ ถ้าพูดด้วยภาษาคนแล้ว ไม่มีทางที่จะแสดง ความหมายลึกซึ้งถึงกับเป็นสนฺทิฏฐิโก ฉะนั้นขอยืนยันว่าต้องใช้ภาษาคนอย่างหนึ่ง ภาษาธรรมอย่างหนึ่ง มีความจำเป็นที่จะต้องใช้ภาษาธรรม เพื่อที่จะแสดงสิ่งที่เป็นสนฺทิฏฐิโก หรือเป็นปจฺตตฺตํ เวทิตพฺโพ ซึ่งภาษาคนมันแสดงไม่ได้ เอ้า, มีอะไรต่อไปอีก

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ ว่ากล่าวว่า ภาษาคนใช้สำหรับวัตถุ ภาษาธรรมใช้สำหรับ นามธรรม นี้ ไม่มีความจริงเพราะว่า ภาษาคนพูดถึงนามธรรมก็มี นี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: ยังยืนยันตามเดิม ว่าต้องมี ๒ ชนิด เป็นภาษาคนและภาษาธรรม แม้ว่าจะมี ภาษาคน พูดถึงนามธรรม มันก็พูดอย่างคนพูด พูดตื้น ๆ ไม่สำเร็จประโยชน์อะไร ภาษาคน มันพูดอย่าง มีตัวตนเสมอไป ภาษาธรรมถึงจะสามารถบรรยาย ความไม่มีตัวตนได้ จึงถือว่า แม้ไอ้ภาษาคน จะไปพูดถึง ไอ้เรื่องนามธรรมอันลึกซึ้ง มันก็พูดได้ตื้น ๆ ตามแบบภาษาคน ไม่ลึกซึ้งถึงที่สุด ดังนั้นเราจะต้องมี ทั้งภาษาคนและภาษาธรรม เรื่อง ๆ ตื้น ๆ กลางตลาดก็พูดภาษาคน เรื่องลึก ๆ ในวัด ในวา อาราม ก็ต้องพูดโดยภาษาธรรม จึงจะสำเร็จประโยชน์โดยสะดวก โดยง่ายดาย เอ้า, ต่อไปอีก

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า การที่มีหลักว่า ภาษาธรรมไม่ใช้ กับวัตถุ กับโลกก็ดี ไม่ใช้กับ โลกิยธรรมก็ดี ใช้แต่กับโลกุตรธรรมก็ดี อย่างนี้เป็นการกล่าวที่ไม่มีเหตุผล เป็นคำกล่าวที่ไร้สาระ เป็นภาษาพุทธทาส นี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: เขาจัดให้มีภาษาพุทธทาส ก็ขอให้รู้ว่าภาษาพุทธทาสนั้น มีทั้งภาษาคน       และภาษาธรรม อ่า, ภาษาคนไว้พูดกับคนธรรมดาที่ไม่มีสติปัญญา ภาษาธรรมไว้พูดกับคนที่ฉลาด มีสติปัญญาลึก ภาษาพุทธทาสมีอยู่เป็น ๒ ภาษาอย่างนี้ ยินดี ที่จะใช้ภาษาพุทธทาสอีกต่อไป      ไม่มีวันสิ้นสุด เอ้า, มีอะไรต่อไปอีก

คำถาม: เขาว่าการที่ การที่ท่านอาจารย์ตั้งหลักภาษาคนภาษาธรรมขึ้นมานี้ เป็นการไม่สมเหตุผล ด้วยเป็นการผิดหลักสรรพวิทยาด้วย เป็นการทำให้มีความหมายแคบไปกว่าเก่าด้วย เป็นการนำ สัจธรรม ปฏิรูปเข้ามาปลอมปนด้วย เป็นการไม่ถูกตามข้อเท็จจริงของพระธรรมด้วย เป็นการกล่าวตู่คำสอนของ พระพุทธองค์ด้วย เป็นการบิดเบือนภาษาพุทธธรรมที่แท้จริงด้วย เป็นการไม่แยแสต่อความละเอียดลึกซึ้ง ในคำสอนของพุทธศาสนาด้วย นี้ จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: คำกล่าวหานี้ ทำไปด้วยเจตนาร้าย แล้วมันสับสนกันหมด จนไม่ยึดหลักอะไรได้ การมีภาษาคนภาษาธรรมนี่แหละ เป็นการ อ่า, สมตามเหตุผล ที่เราจะมีภาษา ๒ ภาษา ไว้ใช้กับเรื่องลึก และเรื่องตื้น นี่มีเหตุผล ที่ต้องมี ๒ ภาษา แล้วก็ไม่ผิดหลักตรรกวิทยาอะไร ภาษาธรรมนั่นแหละ จะมี ลักษณะถูกต้องตามหลักตรรกวิทยาอย่างยิ่ง เพียงแต่ว่ามันลึกซึ้ง ไม่ใช่ตรรกวิทยาเด็ก ๆ ที่ว่าทำให้ ความหมายแคบไปกว่าเก่านั้นนะ เป็นไปไม่ได้ เพราะมันทำให้ความหมายลึก เออ, ถึงความหมายที่แท้จริง การกระทำอย่างนี้ ไม่เป็นทางให้สัจธรรมปฏิรูปเข้ามาปลอมปนได้ เพราะมันมีหลักอันแน่นหนาปักไว้ เป็นรั้วป้องกันที่แข็งแรง ให้เป็นไปอย่างถูกต้อง ไม่ให้โอกาสแก่ สัทธรรมปฏิรูป ไอ้ภาษาคนมันไม่พอ ที่จะป้องกัน อ่า, สัทธรรมปฏิรูป เพราะมันเป็นภาษาของคนโง่

เราต้องมีภาษาธรรม ที่เป็นภาษาของคนฉลาด สามารถป้องกันสัจธรรมปฏิรูป และข้อนี้ เป็นการ ถูกต้องตามความจริงของพระธรรม เป็นของลึกซึ้ง เราต้องมีภาษาธรรมอันลึกซึ้ง ไว้พูดถึงพระธรรม ในส่วนที่ลึกซึ้ง นี้มันไม่ได้กล่าวตู่คำสอน ของพระพุทธองค์ ที่ตรงไหนเลย มันไม่ได้พูดให้ผิด ไปจากที่ พระพุทธองค์ตรัสไว้ เช่นว่า ภาษาคน นรกอยู่ใต้ดิน สวรรค์อยู่บนฟ้า นี้มันโง่เท่าไร ภาษาธรรม ของพระพุทธเจ้าท่านตรัสไว้เอง ว่านรกหรือสวรรค์เป็นไปตามอายตนะ ที่อายตนะ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ นี่แหละคือ ภาษาธรรม

อย่างนี้ไม่เป็นการตู่คำสอนของพระพุทธเจ้า โดยภาษาธรรม การใช้ภาษาธรรมไม่เป็นการตู่ คำสอนของพระพุทธเจ้า แต่ภาษาธรรมยิ่งทำให้คำสอน ของพระพุทธเจ้ายิ่งชัดเจน ยิ่งถูกต้อง ยิ่งสมบูรณ์ การกระทำอย่างนี้ ไม่เป็นการบิดเบือนภาษาพุทธธรรม นี่เขามีภาษาพุทธธรรมเข้ามาอีก เขาหาว่าเป็นการ บิดเบือนภาษาพุทธธรรม เรายืนยันว่านี่เป็นการทำให้ภาษาพุทธรรมแจ่มชัด และการทำอย่างนี้ เป็นการ เอาใจใส่ ไม่สะเพร่า ต่อความละเอียดลึกซึ้ง ในภาษาพุทธรรมของพุทธศาสนา คำตอบมันมีอย่างนี้ เท่าที่จะ ตรงกับความจริง สั้น ๆ มันมีอย่างนี้ แต่ไม่สามารถจะ ทำความเข้าใจได้ กับคนที่เจตนาร้าย มุ่งแต่จะสาดโคลน เอ้า,  ต่อไปอีกดีกว่า

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า แม้นักปราชญ์ฝรั่งก็คงเชื่อว่า ท่านอาจารย์ตีความหมาย คำในพุทธศาสนาเอาตามใจของตัวเอง เหมือนกับคำว่า เมตาฟิสิกส์ ที่กล่าวแล้ว นี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: มันไปคงจะมีแต่พระภิกษุฝรั่ง รูปนั้นเท่านั้นแหละ ที่จะมีความเข้าใจอย่างนี้ หาว่าเราตีความอธิบายอะไร เอาตามชอบใจ เราขอปฏิเสธโดยสิ้นเชิง ถ้าฝรั่งคนไหนเป็นนักปราชญ์จริง มันก็จะมองเห็นชัดว่ามันต้องทำอย่างนี้ ต้องทำอย่างวิธีที่เรากำลังกระทำอยู่นั้น คำว่า เมตาฟิสิกส์ ไม่มี ความหมายอะไรนัก นอกจากบอกให้รู้ว่าวิธีพูด วิธีคิด วิธีปฏิบัตินั้น มันมีอยู่เป็น ๒ อย่าง อย่างหนึ่งเป็น ไปตามกฎของวัตถุธรรม อย่างหนึ่งมิได้เป็นไปตามกฎของวัตถุธรรม มันมีเพียงเท่านี้ เพราะฉะนั้นมันไม่มี ความผิดพลาด ในการที่จะ ใช้หลักเกณฑ์อันนี้ มันเป็นเพียงคำพูด ที่แยกวิธีการออกเป็น ๒ อย่าง ว่าเป็น วัตถุก็มี เหนือไปจากวัตถุก็มี ถ้าฝรั่งเป็นนักปราชญ์จริงเขาก็จะไม่เข้าใจเขวถึงขนาดนั้น ไม่มีความผิดพลาด ในการใช้คำว่า เมตาฟิสิกส์ แต่ประการใด ขอรับรองไว้ในที่นี้ด้วย เอ้า, มีอะไรต่อไปอีก

คำถาม: เขากล่าวว่า เขาพบหลายคนแล้ว ที่เคยมาเรียนคำสอนของท่านอาจารย์ แล้วต่อมาได้ไป ศึกษาพระอภิธรรม แล้วคนเหล่านั้นต่างก็มาสารภาพกับเขา ว่าหลงเรียนคำสอนของท่านอาจารย์ มาตั้งนาน นึกว่าเป็นคำสอนของพระองค์ ที่แท้เป็นคำสอนของเดียรถีย์ อันนี้มีข้อเท็จจริง เกี่ยวกับท่านอาจารย์ อย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: เราไม่เคยพบคนชนิดนี้ ช่วยไปหามาให้ดูสักคนที ในเวลาที่ล่วงมาแล้วแต่หนหลัง ช่วยไปหาคนชนิดนี้มาให้ดูสักคนที ไปศึกษาอภิธรรม แล้วมาเห็นว่า คำสอนของเราเป็นคำสอนของ เดียรถีย์ ถ้าคำว่าเดียรถียร์ หมายถึง พุทธเดียรถียร์มันก็ถูกแน่ แต่ไม่ใช่เดียรถียร์อื่น ที่ว่าไปศึกษาอภิธรรม นั้นนะ ไปศึกษาอภิธรรมเฟ้อทั้งนั้นแหละ อภิธรรมโกงทั้งนั้นนะ จึงมาเห็นว่า ไอ้คำสอนที่เราสอน ตามหลักของพระพุทธเจ้านั้น เป็นคำสอนของเดียรถียร์อื่นไปเสีย รับรองได้ว่าไม่มีคำสอนของเดียรถีย์อื่น ปนอยู่ในคำสอนที่เราเอามาสอน ว่าเป็นคำสอนของพระพุทธเจ้า เราเป็นคนรับใช้ที่ซื่อสัตย์ของ พระพุทธเจ้า จะไม่ทำอะไร ชนิดที่เป็นการหลอกลวงผู้อื่น หรือกล่าวตู่พระพุทธเจ้า หรือทำไปเพื่อ ประโยชน์ของตน เราจะป้องกันคำสอนของเดียรถียร์อื่น ไม่ให้เข้ามาปะปนในเดียรถียร์นี้ คือ พุทธเดียรถียร์ เอ้า, ต่อไปดีกว่า

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า คำว่า ชาติ ตามความหมายของภาษาพุทธทาสนั้น อธิบายไม่ละเอียด เหมือนภาษาพุทธรรม นี้ ข้อเท็จจริงเป็นอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: ขอถือ ขอยืนยันว่า ลึกซึ้งถึงที่สุดแล้ว ตามความหมายของภาษาพุทธธรรม ไม่ใช่ชาติ เกิดจากท้องมารดา เห็นได้ด้วยตาเนื้อ แม้เด็กอมมือมันก็มองเห็น แต่คำว่า ชาติ ในภาษาธรรม คือ การเกิดด้วยกิเลส อุปาทาน ว่าเป็นตัวกูนั้น เด็กอมมือมองไม่เห็น พวกที่เรียนอภิธรรมมาตั้ง ๑๐ ๑๐ ปี ก็ยังมองไม่เห็น นี่มันละเอียดลึกซึ้งอย่างนี้ ต้องมาเรียนอภิธรรมจริง ไม่ใช่อภิธรรมเฟ้อ ใช้ภาษาธรรมจริง ไม่ใช่ภาษาธรรมเก๊ แล้วก็จะเห็นชัดลงไปว่า ชาติ ๆ นั้น มีความหมายว่าอย่างไร เป็นทุกข์ทุกคราวที่มี การเกิดอย่างไร จะกำจัดเสียได้โดยวิธีใด แล้วก็จะไม่เป็นทุกข์เลย ขอยืนยันอย่างนี้ตลอดไป เอ้า, มีอะไรอีก

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า ไม่เคยชี้แจงให้กระจ่างเลยว่า ความรู้สึกว่าตัวกูของกู นี้คืออะไร จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: นี่มันว่าเอาเอง เราเขียนละเอียด เหลือที่จะละเอียดเหลือ อ่า, ที่จะชัดเจนแล้ว ว่าตัวกูของกูนี้เป็นมายา เป็นเพียงความรู้สึกด้วยอำนาจของอวิชชา เกิดขึ้นมาจากตัณหา ตัณหา คือ ความอยาก เป็นไปรุนแรงแล้ว ตัณหานั้นก็จะปรุง ไอ้ความรู้สึกคิดนึกขึ้นมาใหม่ ว่ามีตัวกูเป็นผู้อยาก คำอธิบายอย่างนี้ มีมาก และชัดเจนแจ่มแจ้งที่สุดแล้ว ในการบรรยายตั้งหลาย ๆ ครั้ง นี่จึงยืนยันว่าได้ พยายามอย่างยิ่งแล้ว ให้เกิดความเข้าใจ ว่าสิ่งที่เรียกว่า ตัวกูของกูนั้นคืออะไร เมื่อไม่ศึกษาเอา แล้วมันก็ ไม่รู้ ไม่รู้แล้วมันก็มาพาลหา ว่าผิด ๆ หรือไม่มีความหมาย ไม่มีหลักเกณฑ์อย่างนี้ ก็เลิกพูดกันดีกว่า เอ้า,  มีอะไรอีก

คำถาม:  เขากล่าวหาท่านอาจารย์ ว่าพูดเรื่องตัวกูของกูตามสามัญสำนึก แล้วมักอ่อนด้วยเหตุผล ขัดแย้งข้อเท็จจริงเสียเลย เสียด้วย เลยไปถึงว่าพระอริยเจ้ามีตัวกูเกิดขึ้นน้อยลง ๆ จนไม่เกิดเลย นี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: เรื่องตัวกูของกู พูดตามสามัญสำนึกไม่ได้ ต้องพูดโดยหลักธรรมคำสอน อัน อัน แสดงถึงเรื่องตัณหา อุปาทาน ว่าภพ ว่าชาติ โดยเฉพาะคือ ตามหลักของปฏิจจสมุปบาท มันมีฐานรองรับ ทั้งโดยพระคัมภีร์ และโดยตัวธรรมะที่เราจะมองเห็นได้ด้วยจิตใจของเราเอง และขอยืนยันว่า ความเป็น พระอริยเจ้านั้น จะมีตัวกูลดลง ลดลง ลดลง จนถึงกับไม่มีตัวกูเลย เป็นพระอริยเจ้าชั้นยอดสุด ยังขอยืนยัน อยู่อย่างนี้ ต่อไปอีก

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า เข้าใจผิด ว่าละตัวกูของกูออกไปจากจิตเด็ดขาดแล้ว เป็นพระอรหันต์ ซึ่งที่แท้ การละตัวกูของกูเป็นเพียงโสดาบัน นี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: นั้นนะ คือ ความเข้าใจผิด ว่าสักกายทิฏฐิ เป็นอันเดียวกับอัตตวาทุปาทาน ละสักกายทิฏฐิ แล้ว มันก็ไม่ละอัตตวาทุปาทาน หรืออัตตานุทิฏฐิ ถ้าเข้าใจว่าอัตตวาทุปาทาน ที่แท้จริง เป็นอย่างไร การละตัวกูของกูโดยเด็ดขาดนั้นมันละทั้งอัตตวาทุปาทาน หมดสิ้น ไม่มี อุปาทานชนิดไหน เหลืออยู่ ละอัตตานุทิฏฐิ ได้สิ้นเชิง ฉะนั้นจึงไม่เป็นแต่เพียงโสดาบัน ย่อมเป็นพระอรหันต์ โดยสมบูรณ์ นี่ขอยืนยันว่า ถ้าละตัวกูของกู โดยเด็ดขาดแล้ว ก็เป็นการละอัตตวาทุปาทาน และละอัตตานุทิฏฐิ ในระดับ เออ, ถึง พระอรหันต์ ไม่ใช่เพียงแต่พระโสดาบัน ซึ่งละเพียงสักกายทิฏฐิ

แล้วอธิบายเอาผิด ๆ ว่าเป็นอันเดียวกับอัตตวาทุปาทาน ความผิดพลาดอันนี้ มันจะเกิดมา แต่ ที่ไหน เมื่อไร ก็รู้ไม่ได้ แต่มีตัวหนังสือ เออ, เขียนไว้ในพระไตรปิฎก เป็นลักษณะที่มันขัดกันเองอย่างนี้ เราต้องถือเอาความถูกต้องเสียใหม่ โดยอาศัยหลักแห่งกาลามสูตรว่า มา ปิฏกสมฺปทาเนน อย่าเชื่อว่า มันมีอ้างว่ามันมีอยู่ในปิฎก ถ้ามันขัดกับหลักใหญ่โดยทั่ว ๆ ไปแล้ว ก็ต้องทำความเข้าใจกันเสียใหม่ อย่าให้มันขัด กับหลักโดยทั่ว ๆ ไปในที่ใด นั่นแหละมันจึงจะพอ เพราะฉะนั้นการอธิบายสักกายทิฏฐิ เป็นอันเดียวกับ อัตตวาทุปาทาน นั้น มันขัดกับหลักทั่วไป ในพระพุทธศาสนา เอ้า, มีอะไรต่อไปอีก

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า เรื่องปฏิจจสมุปบาท ซึ่งเป็นคำสอนที่สำคัญยิ่งนั้น ถูกท่านอาจารย์บิดเบือนให้เห็นผิดว่า การเกิด หมายถึง การเกิดขึ้นแห่งอุปาทาน นี้ข้อเท็จจริง เป็นอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: การเกิด หมายถึง การเกิดแห่งอุปาทาน นั่นแหละ คือ คำสอนที่ลึกซึ้ง ที่สำคัญ ที่ไม่ใช่ธรรมดา ถ้าการเกิด หมายถึง การเกิดจากท้องแม่มันเป็นเรื่องธรรมดา แต่ว่าการเกิดจากท้องแม่นั้น มันก็มีอยู่จริง เป็นชาติชนิดหนึ่ง และมีอยู่จริง เป็นความเกิดจากท้องแม่ แต่ความเกิดนี้ ไม่มีพิษร้าย ไม่มี พิษสงอะไร การเกิดด้วย ด้วยอุปาทาน ด้วยกิเลสนั้น มีพิษร้ายมาก ถ้าเราควบคุมการเกิด โดยอุปาทานได้ เราก็การ ก็ควบคุมการเกิดจากท้องแม่ได้ ไม่มีปัญหาอะไรเหลืออยู่ เพราะฉะนั้นขอให้สนใจ เรื่องการเกิด ที่หมายถึง เกิดแห่งอุปาทาน ว่าเป็นตัวตนนั่นแหละ จะได้รับประโยชน์ จะได้รับผลตรงตามคำสอน เรื่องปฏิจจสมุปบาท มุ่งหมายไว้ว่า จะให้เราได้รับประโยชน์อย่างไร เอ้า,  ต่อไปอีก

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า สอนว่า อุปาทานคือชาติ นี้ว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: นี้ไม่ทำไมไม่อ้างว่า เอ่อ, ว่าสอนไว้ที่ไหน พูดไว้ในหนังสือเล่มไหนอ่ะ อุปาทาน อ่า, เกิดขึ้นในลักษณะที่เป็นอัตตวาทุปาทาน ก็คือ เกิดความรู้สึกขึ้นว่า เป็นตัวกูของกู อุปาทานนี้ จะให้เกิดภพ คือ ชาติ อ่า, ที่สมบูรณ์ เป็นความมีแห่งตัวตน ภพ ทำให้เกิดชาติ ชนิดที่มีตัวตนอย่างสมบูรณ์ ถ้าจะพูดอย่าง คลุม ๆ ก็พูดได้เหมือนกัน ว่าอุปาทาน เออ, โดยเฉพาะอัตตวาทุปาทานนั้นนะ คือ ชาติ ที่เป็นความเกิดแห่งตัวตน แต่ถ้าพูดโดยรายละเอียดชัดเจนลงไปแล้ว ก็ต้องว่าอัตตวาทุปาทาน นั้นให้เกิดภพ แล้วภพให้เกิดชาติ เป็นตัวตนสมบูรณ์ที่ตรงคำว่า ชาติ ฉะนั้นถ้าว่ามี การพูดว่า อุปาทาน คือ ชาติ มันก็เป็นการพูดอย่างรวบรัด และนึกไม่ได้ ว่าเคยพูดอย่างนี้ที่ไหน แต่ถ้าสมมุติว่ามีการพูดอย่างนี้จริง ก็ขอให้ถือว่าในกรณีนี้เป็นการพูดอย่างรวบรัด ถ้าพูดอย่างไม่รวบรัด คือ พูดไปตามลำดับแล้ว ก็ต้องว่า อุปาทานให้เกิดภพ ภพให้เกิดชาติ ชาติก็คือชาติ ภพก็คือภพ อุปาทานก็คืออุปาทาน เอ้า, มีอะไรต่อไป

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า เลือกอธิบายความหมายของอุปาทาน ๔ เพียงเฉพาะ อัตตวาทุปาทาน เท่านั้น เพราะถูกใจชอบใจ เรื่องตัวกูของกู ส่วนอุปาทานอื่นที่เหลือกลับตัดทิ้งไป นี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: เราเน้นมาก พูดมาก รบเร้าให้สนใจมากในเรื่องอัตตวาทุปาทาน เพราะว่าถ้ากำจัด อุปาทานนี้ ได้แล้ว อุปาทานเหลือนนอกนั้น มันถูกกำจัดตามไปด้วย ไม่ต้องไปสนใจให้มันเสียเวลา หรือทำให้เนิ่นช้า มาสนใจกับอัตตวาทุปาทาน แล้วขจัดมันเสียให้ได้ อุปาทานทั้งหลายก็จะถูกขจัด ไปหมดสิ้น กามุปาทาน ทิฏฐุปาทาน สีลัพพตุปาทาน ตั้งรากฐานอยู่บนอัตตวาทุปาทาน มีพระพุทธภาษิต ตรัสไว้ว่า ลัทธิอื่น เดียรถีย์อื่น เขาจะพูดกันแต่เพียงอุปาทาน ๓ ข้างต้น คือ กามุปาทาน ทิฏฐุปาทาน สีลัพพตุปาทาน แต่ไม่พูดถึงอัตตวาทุปาทาน เลย แต่ในเดียรถียร์นี้ ในพุทธเดียรถีย์นี้ เออ, พูดถึง อัตตวาทุปาทาน และการทำลาย อัตตวาทุปาทาน เสียโดยเด็ดขาด ในพุทธศาสนานี้ เน้น มากในส่วน อัตตวาทุปาทาน ที่ไม่มีพูดถึงในเดียรถียร์อื่น ฉะนั้นการที่เรา เน้นเรื่องอัตตวาทุปาทาน คือ อุปาทานที่ ๔ นี่ เป็นพิเศษก็เพื่อประโยชน์อันนี้ มันเป็นทางลัด สั้นที่สุดแล้ว มุ่งทำลายอุปาทานนี้แล้ว อุปาทานนอกนั้น ก็เป็นอันถูกทำลายไปด้วย เหมือนกับทำลายที่หัวขั้ว รากเหง้าแล้ว กิ่งก้านสาขานั้น มันก็ถูกทำลายไปเอง เออ, เรื่องมันมีอยู่อย่างนี้ จึงเน้นมากที่อัตตวาทุปาทาน เอ้า, มีเรื่องอะไรต่อไปอีก

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า คำว่า ตาย ในภาษาคนภาษาธรรมของท่านอาจารย์นั้น อธิบายแคบ ๆ ไม่กว้างขวาง ละเอียดลึกซึ้ง เหมือนภาษาพุทธธรรม ซึ่งมีถึง ๕ อย่าง คือ สัมมติมรณะ สันตติมรณะ ขณิกมรณะ สมุจเฉทมรณะ และชาติกขยมรณะ นี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: เราสนใจแต่เรื่อง ตาย ที่มองเห็นอยู่ชัด ๆ ไม่ไปเสียเวลา แยกให้ยุ่งยากลำบาก อย่างที่ยกตัวอย่างมา ๕ อย่าง ตามหลักของอภิธรรมนั้นนะ ขอ ยืนยันว่า มันเสียเวลาเปล่า ๆ เพราะคำว่า ตาย ในที่นี้ ก็หมายถึง การตายของร่างกาย ถ้าว่าไม่มีอุปาทานยึดถือ ไอ้ตายนี้ว่า เป็นการตายของตนแล้ว ก็ไม่มีความทุกข์เลย การเกิดแห่งตัวกูโดยกิเลสตัณหานั้น เมื่อตัณหาดับไอ้ตัวกูนั้นมันก็ตาย ฉะนั้นก็ตายใน ภาษาธรรม คนตายแล้วเอาไปใส่โลง นี่ตายในภาษาคน ตายในภาษาคนนั้น มันขึ้นอยู่กับตายในภาษาธรรม ไอ้ตายในภาษาคนจะเป็นทุกข์ ก็เพราะว่ามันไม่มีการตายในภาษาธรรม คือ ไม่ดับกิเลสตัณหาเสียได้ เพื่อจะรวบรัด ให้ตรงจุด ไม่เสียเวลามาก เราก็ไม่ต้องพูดอะไรให้มันมากมายเกินจำเป็น คำว่า ตาย ในภาษาคนก็คือ เข้าโลง คำว่า ตาย ในภาษาธรรมก็คือ ดับลงแห่งอุปาทานว่าตัวตน เท่านี้ก็พอ อย่าไปมัว เสียเวลา กับตัวหนังสือที่เฟ้อเหล่านั้นเลย ขอยืนยันแก่ท่านทั้งหลายอย่างนี้ เอ้า, มีอะไรอีก ว่าไปให้หมด

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า ไม่ได้ศึกษาพระอภิธรรม ศึกษาแต่พระวินัย และพระสูตร เท่านั้น นี้ ดูเหมือนจะตอบไปแล้ว

ท่านพุทธทาส: เรื่องนี้เคยพูดแต่ตอนต้น ๆ แล้วว่าอภิธรรมแท้จริงนั้นนะ อยู่ในสุตตันตะ เรื่องความดับทุกข์ที่แท้จริง อยู่ในสุตตันตะ คำอธิบายในอภิธรรมนั้นเป็นเรื่องเฟ้อ เราไม่ยอมเสียเวลา ให้อภิธรรมเฟ้อ แต่เรามีอภิธรรมจริง คือ เรื่องสุญตา เรื่องอนัตตา ที่พระพุทธเจ้าตรัสว่า เป็นธรรมะสูงสุด เป็นโลกุตรธรรม คือ ธรรมที่เป็นสุญญตัปปฏิสังยุตตา (นาทีที่ 01:47:15) ธรรมะใด ๆ ที่เกี่ยวเนื่องด้วย เรื่องสุญตา อันนั้นเป็นโลกุตรธรรม อภิธรรมกันที่นี่ก็พอแล้ว ไม่ต้องไปอภิธรรมเฟ้อให้เสียเวลา แล้วก็จะ ตายเปล่า โดยไม่ได้ปฏิบัติธรรมะในพระพุทธศาสนา เพื่อจะดับทุกข์ การกล่าวหา ว่าไม่ได้ศึกษาอภิธรรม นั้นไม่จริง เราเลือกศึกษาแต่อภิธรรมจริง ที่ไม่เฟ้อ ศึกษาวินัย และสุตตันตะนั้น มันก็เป็นธรรมดาที่ต้อง ศึกษา แล้วสุตตันตะนั้นพอแล้ว สำหรับที่จะดับทุกข์ ขอเน้นในที่นี้อีกทีหนึ่งว่า อภิธรรมปิฎก หรืออภิธรรมที่งอกออกมาจาก อภิธรรมปิฎกเป็นอภิธรรมเฟ้อนั้น เอาไปทิ้งทะเลเสียก็ได้ ทิ้งทั้งกระบิเลย โลกนี้ก็จะไม่ขาดธรรมะสำหรับ ความดับทุกข์แต่ประการใด หลักสำคัญในสุตตันตปิฎกที่ดับทุกข์ได้จริงนี้ อย่าเอาไปทิ้งทะเล เอาไปทิ้ง ไม่ได้ แม้ทิ้งแต่ส่วนน้อย ส่วนหนึ่งก็ยังไม่ได้ นี่ ขอยืนยันว่าอย่างนี้ เอ้า, มีอะไรอีก

คำถาม: เขาว่า ท่านอาจาย์พูดเก่ง ทำให้คน ทำให้ผู้ฟัง ฟังแล้วเคลิบเคลิ้ม จะหลงเข้ามาเป็นพลัง ช่วยกันเผยแพร่คำสอนชั้นเปลือกนอก จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: พูดเก่ง หรือไม่เก่ง ฝากไว้ให้ผู้ฟัง สันนิษฐานเอาเอง ถ้าผู้ฟังเคลิบเคลิ้ม มันคงจะ เป็นผู้ฟังที่โง่เขลา ผู้ฟังที่สติ มีสติปัญญา คงจะไม่เคลิบเคลิ้ม แล้วก็ ไม่มีการหลง เข้ามาเป็นพลังเผยแผ่ ธรรมะผิด ๆ ขอยืนยันว่า เราไม่มีเจตนาจะเผยแผ่ธรรมะผิด ๆ หรือธรรมะชั้นเปลือกนอก ตื้น ๆ เราพยายามมาตลอดเวลา ที่จะเผยแผ่ธรรมะอันลึกซึ้ง ด้วยวิธีที่ทำให้มันตื้น ให้มันเข้าใจได้โดยง่าย ฉะนั้นขอให้ไปศึกษาคำบรรยาย ที่มีมาแล้วแต่หนหลัง เออ, ทั้งที่มันอยู่ในเทปบันทึกเสียง ทั้งที่มันพิมพ์ ออกเป็นลายลักษณ์อักษร เป็นหนังสือ เป็นเล่ม ๆ แล้ว ไปศึกษาดูเถิด ว่ามันเป็นธรรมที่ตื้น ๆ ชั้นเปลือกนอกที่ตรงไหน แล้วมีการแสดง ที่ตรงไหน เพื่อหลอกให้ผู้ฟังเคลิบเคลิ้ม แล้วมาเป็นพรรคพวก เพื่อจะเผยแผ่ธรรมะที่เป็น ของหลอกลวง หรือเป็นของชั้นนอก นี้มันเป็นเรื่องที่พูดเอาเอง เราก็มีสิทธิ ที่จะพูดเอาเองบ้างว่า เราไม่มีเจตนาที่จะทำอย่างนั้น การพูดเก่งหรือไม่เก่งนี้ ไม่ ไม่อาจจะยืนยัน ยืนยันแต่ เพียงว่าเราพยายาม สุดเหวี่ยงที่จะพูดให้คนเข้าใจ เข้าใจธรรมะที่จริง ที่ถูกต้อง ที่สำเร็จประโยชน์ ขอให้ทุกท่าน จงทราบคำยืนยันของอาตมาว่า มีความจริงจังอย่างนี้ มีความพยายามอย่างนี้ มีความหวังดี อย่างนี้ มีจิตที่บริสุทธิ์ จะรับใช้พระพุทธเจ้า ให้สมชื่อของตนว่า พุทธทาสเสมอไป เอ้า, มีอะไรอีก

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า เป็นมิจฉาทิฏฐิ เหมือนพระเจ้าปายาสิ ซึ่งมีความเห็นว่า ไม่มีวิญญาณของคนตายแล้วไปเกิด นี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: ถ้าถือว่ามีวิญญาณตายแล้วไปเกิดนั่นแหละเดียรถีย์อื่น มีปรากฎชัดอยู่ ในสูตร หลายสูตร ที่ ผู้ที่ยืนยันว่ามีตัวตนตนนี้ตายแล้วไปเกิด นั้นมันเป็นสัสสตทิฏฐิ เป็นเดียรถีย์อื่น พระเจ้าปายาสิ มีความเห็นว่าไม่มีวิญญาณของคนที่ตายแล้วไปเกิด นี่พระเจ้าปายาสิ เป็นคนมองแต่ในแง่ ของวัตถุ เหมือน กับนายปุ่น จงประเสริฐนั่นนะ เขามองแต่ในแง่ของวัตถุ แล้วเขาก็ว่าเอาเองว่าเหมือน พระเจ้าปายาสิ ว่าไม่มีวิญญาณตายแล้วไปเกิด ที่ในพุทธศาสนาก็ยืนยันว่าไม่มีตัวตน ไม่มีวิญญาณชนิดนั้น ที่ตนนั้นที่ไปเกิด มันเป็นสัสสตทิฏฐิ พุทธศาสนา ถือว่ามีสิ่งที่เรียกว่า วิญญาณ แต่ไม่ใช่ตัวตนสำหรับ ตายแล้วไปเกิด การพูดว่า วิญญาณมีตัวตน สำหรับตายแล้วไปเกิดนั้น เป็นคำสอนที่มีอยู่ก่อนพุทธกาล ก่อนพระพุทธเจ้า พระพุทธเจ้าไม่ต้องมาพูดอะไรซ้ำ กับเดียรถียร์อื่นอย่างนี้

พระพุทธเจ้าท่านมี หลักเรื่องอนัตตาของพระองค์เอง รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ มันก็ ไม่ใช่ตัวตน ไม่อาจจะเป็นตัวตน ปัจจัยการเวียนว่ายนั้นคือ อวิชชา ตัณหา อุปาทาน ถ้ามันมีปัจจัยอันนี้ เหลืออยู่ จิตมันก็ดับ ลงไปไม่ได้ มันก็เป็นไปตามวัฏสงสาร เรา ก็ยืนยันอย่างนี้ ว่าไม่มีสิ่งที่เป็นตัวตน สำหรับตายแล้วไปเกิด อย่างสัสสตทิฏฐิ แล้วก็ไม่ได้ยืนยัน ว่าไม่มีอะไรเสียเลย ซึ่งเป็นอุจเฉททิฏฐิ มันอยู่ที่ตรงกลาง ว่าถ้ามันมีเหตุปัจจัย สำหรับปรุงแต่งเป็นไป มันยังมีการเป็นไป ถ้ามันหมดเหตุปัจจัย มันก็ไม่มีการปรุงแต่งและเป็นไป สิ่งที่ตั้งอยู่ก็ดี สิ่งที่จะเป็นไปนั้นก็ดี ไม่ใช่ตัวตน ไม่มีความหมายแห่ง ตัวตน นี่คือคำ เอ่อ, ความถูกต้อง ของหลักธรรมะ ในพระพุทธศาสนา แล้วก็ไม่ไปซ้ำกับเรื่องของ กับทิฏฐิ ของพระเจ้าปายาสิ ซึ่งมองแต่ในแง่ของวัตถุเท่านั้น เอ้า, มีอะไรต่อไปอีก

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า พยา พยายามอธิบายข้อกล่าวหาในพระไตรปิฎก ให้สอดคล้องกับทิฏฐิของคน ในยุควิทยาศาสตร์เฟื่อง นี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: คนในยุควิทยาศาสตร์เฟื่อง เขามีความรู้สึกคิดนึกอย่างไร เราก็อยากจะใช้ อ่า, ประโยชน์จาก เอ่อ, ความรู้ทางวิทยาศาสตร์ ที่มันเฟื่อง เพราะว่าพุทธศาสนาเป็นวิทยาศาสตร์ พุทธศาสนา ไม่ใช่ปรัชญา ปรัชญานั้นเป็นเรื่องสมมุติฐาน ไม่ต้องมีของจริงมา สำหรับดู มันสมมุติอะไรขึ้นมา แล้วก็หา เหตุผลมาแวดล้อมว่า อย่างนั้นจริง คนทั้งหลายจงรับเอาไปถือปฏิบัติเถิด อย่างนี้เป็นปรัชญา พุทธศาสนา ไม่เป็นอย่างนั้น พุทธศาสนาเป็นเรื่องวิทยาศาสตร์ แม้จะเป็นเรื่องทางจิตใจก็ยังเป็นวิทยาศาสตร์ ไม่อาศัย สมมุติฐาน แต่อาศัยของจริง เอามาวางลง แล้วดูลงไป เช่น จะเป็นความทุกข์ก็ดี เป็นเรื่องจิตก็ดี เป็นเรื่องอะไรก็ดี ต้องเอาตัวจริงมาวางลง แล้วก็ดูลงไป ด้วยจิตที่เป็นสมาธิ มีคุณสมบัติแห่งวิปัสสนา เพื่อจะดูให้เห็นแจ้ง

นี่พุทธศาสนาเป็นวิทยาศาสตร์อย่างนี้ อย่าไปหลงละเมอตามคน บางจำพวก เขาว่าพุทธศาสนา เป็นปรัชญา นั้นเป็นคำพูดของพวกหลับหูหลับตาของฝรั่ง นักศึกษาที่เป็นนักปราชญ์ฝรั่ง เขาอธิบายว่า พุทธศาสนาไม่มีพระเจ้า ดังนั้นพุทธศาสนาไม่ใช่ศาสนา ไม่ใช่ Religion ไม่ใช่ศาสนา พุทธศาสนาเป็นได้ เพียงปรัชญา ไม่เป็นศาสนา พวกไทยเราก็พลอยโง่ ตามเขาอย่างหลับหูหลับตา จัดพุทธศาสนาให้เป็น ปรัชญาไปเสีย มันก็ผิดความจริงของพุทธศาสนา ที่เป็นปรัชญาไม่ได้ จะเป็นได้ ก็แต่เพียงวิทยาศาสตร์ แต่ว่าพุทธศาสนานี่ จะเอาไปพูดให้เพ้อเจ้อ เป็นปรัชญาได้เหมือนกัน เพราะฉะนั้น เออ, ตำราที่ฝรั่งเขียน จึงมีชื่อว่า ปรัชญาของพุทธศาสนา อย่างนี้มีมาก นั้นมันว่าเอาเอง แล้วก็ผิดหลักของคำว่า ปรัชญา

พุทธศาสนาไม่สมมุติเรื่องขึ้นมาเป็นสมมุติฐาน แล้วหาเหตุผลแวดล้อม วิธีการอย่างนี้ตัดทิ้งไป หมดเลย มีวิธีการอย่างวิทยาศาสตร์ว่าต้องเอาความทุกข์ มาปรากฏอยู่ใน การมองดู มองดูในที่นี้ มองดูด้วยปัญญา ด้วยวิปัสสนา ด้วยจิตที่เป็นสมาธิ มองดูเท่านั้น มองดูเท่านั้น ไม่ให้เหตุผลอะไรเข้ามา ปะปน ไม่คิดตามเหตุผล ไม่คิดนำตามความรู้ ที่ได้เรียนมาก่อนหรือเชื่อยู่ก่อน นี่คือลักษณะของ วิทยาศาสตร์ ดังนั้นถ้าว่าคนในโลกสมัยนี้ มันเฟื่องอยู่ด้วยวิทยาศาสตร์จริง ก็ยิ่งมีประโยชน์อย่างยิ่ง ที่เขาจะเข้าใจพุทธศาสนาได้โดยง่าย และถูกตรงตัว ของพระพุทธศาสนา อย่างที่ไม่มีความผิดพลาด แม้แต่เล็กน้อย

อาตมาก็ขอยืนยัน ว่าจะพยายามอธิบายพุทธศาสนาให้ตรงตามที่เป็นจริง คือ เป็นวิทยาศาสตร์ และไม่เป็นปรัชญาเลย ถ้าคนในโลกปัจจุบันนี้ มันเฟื่องด้วยวิทยาศาสตร์ก็ยิ่งดี มันจะสามารถเข้าใจ พุทธศาสนาได้โดยง่าย และโดยเร็ว อ่า, ขอให้มันเป็นอย่างนั้นเถิด ขอให้ร่วมมือกันได้กับวิทยาศาสตร์ กับพวกนักวิทยาศาสตร์ เพื่อศึกษาเข้าใจพุทธศาสนา นำพุทธศาสนาไปใช้ให้เป็นประโยชน์แก่โลกทั้งปวง ทั้งทั้งสิ้น นี่ข้อเท็จจริงมันมีอยู่อย่างนี้ อ่า, มีอะไรก็ว่าต่อไป

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า ภาษาคน ภาษาธรรม ยอมรับกันแต่คนที่ไม่ได้ศึกษาธรรม จากพระไตรปิฎกโดยตรง นี้ข้อเท็จจริงเป็นอย่างไรครับ

               ท่านพุทธทาส: อื้ม, เราไม่ต้องอาศัยหลักอย่างนั้น เราอาศัยสิ่งที่มันมองเห็นได้ง่าย ๆ ว่าภาษาคน พระพุทธเจ้าตายแล้ว เผาแล้ว ภาษาธรรมพระพุทธเจ้ายังอยู่ ภาษาคนนรกอยู่ใต้ดิน สวรรค์อยู่บนฟ้า แต่ภาษาธรรมนั้นทั้งทั้งนรก และสวรรค์อยู่ที่อายตนะ ๖ ของคนนั่นเอง เอ้า, ก็ไปดูเอาสิ อย่าง ภาษาคน หรือภาษาธรรม มันเหมือนกันเมื่อไหร่ มันมันเดินกันคนละทาง อ่า, ภาษา วิธีใช้ภาษาทั้ง ๒ อย่างนี้ คนที่มีการศึกษา นั้นนะจะสามารถใช้ได้ คนที่ศึกษาธรรมะจากพระไตรปิฎกโดยตรงแล้ว จะรู้วิธีใช้ภาษา ธรรม ได้ง่ายขึ้น ได้มากขึ้น เพราะว่าข้อความในพระไตรปิฎกที่สำคัญ ๆ พระพุทธเจ้าได้ตรัสไว้ ด้วยวิธีการ แห่งภาษาธรรมทั้งนั้น ภาษาคนนั้นไว้ตรัสเรื่องง่าย ๆ ตื้น ๆ ที่ธรรมดา ไม่ต้องตีความ ไม่ต้องแปลความ อะไรอีก

               ส่วนเรื่องชั้นลึกที่ตรัสไว้ด้วยภาษาธรรมนั้น ต้องตีความเสมอไป ถ้า เอ่อ, อาศัยภาษาคนเป็นหลัก ปฏิจจสมุปบาท ก็อธิบายไปแบบหนึ่ง ถ้าอาศัยภาษาธรรมเป็นหลักปฏิจจสมุปบาท ก็อธิบายไปอีกแบบ หนึ่ง ไม่เหมือนกันเลย อธิบายปฏิจจสมุปบาท โดยภาษาคนนั้นใช้กับคนธรรมดา มีประโยชน์ทางศีลธรรม จนมีตัวตน สำหรับจะถือเอาบุญและเอาบาป นี่ ปฏิจจสมุปบาท ภาษาคนมีประโยชน์ในทางศีลธรรม แต่ใช้ไม่ได้ในทางปรมัตถธรรม ต่อเมื่ออธิบายปฏิจจสมุปบาทโดยภาษาธรรมเท่านั้น ถึงจะมีประโยชน์ สูงขึ้นไปถึงปรมัตถประโยชน์ คือ บรรลุมรรคผลนิพพานได้ อ่า, ขอยืนยันอย่างนี้ เกี่ยวกับการใช้ภาษาคน และภาษาธรรม ในพระไตรปิฎก เอ้า, มีอะไรว่าต่อไป

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า ไม่ไยดี ที่จะอธิบายเป็นภาษาธรรมในทุกคำ ของ ปฏิจจสมุปบาท ให้ครบถ้วนทุกคำ แต่เลือกอธิบาย เช่น ชาติ มรณะ เป็นต้น นี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: ก็ ก็บอกตรง ๆ ว่า ไอ้คำที่มันชัดอยู่แล้วไม่ต้องตีความ มันก็ไม่ต้องอธิบายอะไร กันอีก ภาษาธรรมนั้นมันชัดอยู่แล้ว แต่ภาษาธรรมที่มันกำกวม ไปปนกับภาษาคนได้ เช่นคำว่า ชาติ เป็นต้นนี้ เราก็ต้องสนใจกันเป็นพิเศษ อธิบายกันให้ชัดแจ้ง ชัดเจนเป็นพิเศษ ไม่ต้องอธิบายชัดแจ้ง เป็นพิเศษไปทุกคำ เพราะถ้าคำไหนมันชัดแจ้งอยู่แล้ว ก็ไม่ต้องอธิบายพิถีพิถันอะไร ไอ้คำที่มันไม่ชัดแจ้ง และกำกวม เข้าใจผิดได้ แล้วเกิดโทษขึ้นมา นี้ต้องพิถีพิถัน อธิบายให้ชัดแจ้ง ให้เข้าถึงความหมายใน ภาษาธรรม

นี้คำในปฏิจจสมุปบาท เอ่อ, แต่ละคำ ละคำ มันมีน้ำหนักความหมายไม่เท่ากัน บางคำต้องเน้น ในภาษาธรรมให้มากที่สุด แต่ถึงอย่างไรก็ดี ที่สอนกันอยู่ในบัดนี้ มันก็ยังไม่ถูกต้อง เช่น คำว่า ผัสสะ สอนกันอยู่ว่า ตากระทบกับรูปเป็นผัสสะ อย่างนี้มันผิดหลักปฏิจจสมุปบาท มันถูกแต่ภาษาคน เด็กกลางถนนมันก็พูดได้ เมื่อตากระทบรูปแล้วเป็นผัสสะ มันภาษาคนที่เลวเกินไป ถ้าเป็นภาษาธรรม แล้ว ต้องถือเอาตามหลักที่พระพุทธเจ้าท่านได้ตรัสไว้ ว่าตาเนื่องกันเข้ากับรูป ก็เกิดจักขุวิญญาณ การถึงกันเข้าระหว่างธรรมทั้ง ๓ ประการ คือ ตา คือรูป คือจักขุวิญญาณ นี้จึงจะเรียกว่า ผัสสะ ผัสสะใน ภาษาธรรมที่ถูกต้อง ในปฏิจจสมุปบาท นี้ประกอบด้วยองค์ ๓ คือตา คือรูป คือจักษุวิญญาณ ถึงกันเข้า เรียกว่า ผัสสะ แต่ภาษาคนกลางตลาดนะ มันก็พูดกันว่า ตากระทบรูปก็เป็นผัสสะแล้ว นี่มันไม่ถูก ตาม คำสอน ของพระพุทธเจ้า

นี้ ยกตัวอย่างคำว่า ผัสสะ มาให้เห็นว่า แม้แต่คำนี้ ก็ต้องอธิบายถูกต้องตามภาษาธรรม คือ ตามความเป็นจริง ของธรรมชาติอันลึกซึ้ง ว่าผัสสะมันเป็นอย่างนี้ แล้วยังมีผัสสะโง่ ผัสสะฉลาด เวทนาโง่ เวทนาฉลาด อ่า, ความอยากโง่ ความอยากฉลาด แล้วมันจึงจะเกิดอุปาทาน แล้วก็มีเกิดภพ เกิดชาติที่มี ความหมายซ่อนเร้น ในภาษาธรรม ฉะนั้นเราจะต้องอธิบายตามความจำเป็นที่มันมีอยู่ ตามเหตุผล ที่มันมีอยู่ ว่าจะต้องอธิบายคำไหนบ้าง และจะต้องอธิบายอย่างไร จึงจะได้ความรู้ที่จริง ที่ตรง ถูกต้อง ตามพระพุทธประสงค์ นี่คือข้อเท็จจริงที่ว่า ทำไมบางคำจึงอธิบายมาก บางคำจึงอธิบายน้อย หรือบางคำ ไม่ต้องอธิบายเลยก็ได้ เช่น คำว่า ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ นี่ไม่ไม่ต้องอธิบายก็ได้ เพราะมันรู้กันอยู่แล้ว ทั้งโดยภาษาคนและภาษาธรรม อ่า, เรื่องมันเป็นอย่างนี้ จึงอธิบายไม่เท่ากัน อธิบายมากสำหรับบางคำ อธิบายน้อยสำหรับบางคำ อ่า, ขอให้เข้าใจอย่างนี้ด้วย เอ้า, มีอะไรต่อไป ว่า ต่อไปอีก

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า เมื่ออธิบายว่าคำว่า ชาติ เป็นความเกิดของความรู้สึกว่าตัวตน แล้วจะอธิบายเรื่องความรู้สึกว่าตัวตน ที่เป็นของปักษีและสัตว์เลื้อยคลานว่าอย่างไร นี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: อ่า, ชาติ ที่เป็นความเกิดของความรู้สึกด้วยอวิชชาว่าตัวตน นี่คือ ชาติ ในภาษา ธรรม เป็นความเกิดในทางนามธรรม ทีนี้จะให้ไปพูดถึงไอ้ตัวตนของนก ของสัตว์เลื้อยคลาน นั่นนก หรือสัตว์เลื้อยคลาน มันไม่ได้โง่เหมือนคน มันไม่ได้มีความรู้สึกว่าตัวว่าตน สัตว์เดรัจฉานไม่รู้สึกหมายมั่น ว่าเป็นตัวเป็นตน มากเหมือนคน ฉะนั้นไม่ต้องใช้หลักเกณฑ์อย่างเดียวกัน เมื่อนกหรือสัตว์เลื้อยคลาน มันไม่อาจจะมีอุปาทานยึดถือเป็นตัวตน แล้วเกิดชาติทำนองนั้น มันก็มีแต่ชาติที่เกิดจากท้องแม่ จากฟองไข่ อะไรไปตาม ภาษาของสัตว์เลื้อยคลานหรือนก เป็นต้น เอามาพูดในระดับเดียวกันไม่ได้ เออ, ความจริงมันมีอยู่ อย่างนี้ เอ้า, มีอะไรต่อไป

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า กล่าวว่าชาติในภาษาคน คือ การคลอดจากท้องแม่ แต่เขาเห็น ว่า ชาติ คือ การประชุมพร้อมแห่งองค์ ๓ คือ มีระดู มารดาบิดาอยู่ร่วมกัน การทับพระเข้ามาสู่อุทรนั้น คือ ชาติ ในภาษาธรรม หาใช่เป็นเพียงความรู้ หาใช่เป็นเพียงความรู้สึกว่าตัวกูของกูที่เกิดขึ้นในจิตไม่ อันนี้ ข้อเท็จจริงเป็นอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: เขาว่า ชาติ ในภาษาคน คือ คลอดจากท้องแม่ ที่ว่าประชุมพร้อมแห่งองค์ ๓ คือ มีระดู บิดามารดาอยู่ร่วมกัน การทับพระเข้ามาสู่อุทร นี้ก็คือ ชาติ ในภาษาคนนั่นเอง เพียงเท่านี้ยังไม่ เรียกว่า ชาติ เมื่อองค์ ๓ นี้แล้ว มีสัตว์เกิดขึ้นจึงจะเรียกว่า ชาติ แล้วก็ชาติ เมื่อคลอดออดมา เมื่อเป็นเด็ก อยู่ในท้อง เขายังไม่เรียกว่า ชาติ นี่ตามภาษาบาลีมีความหมายอย่างนี้ ชาติต่อเมื่อคลอดออกมาจากท้องแม่ แล้วจึงจะเรียกว่า ชาติ แล้วนี่ก็คือ ชาติในภาษาคน ไม่ใช่ชาติในภาษาธรรม เข้าใจผิดไปเอง ตัวกูของกู มันเกิดจากตัณหา อุปาทาน เป็นชาติในภาษาธรรม ส่วนชาติในภาษาคน ก็คือว่า ความถูกต้อง ของการผสมพันธุ์ แล้วก็มีคน เอ่อ, เด็กคลอดออกมาจึงจะเรียกว่าชาติในภาษาคน ไม่มีอะไรที่ขัดกัน ชาติในภาษาคน ก็ถือเอาเนื้อหนังของคนนั้นเป็นหลัก ชาติในภาษาธรรม ก็ถือเอาจิตใจของคน ต่างหาก เป็นหลัก เอ้า, มีอะไรต่อไปอีก

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า พยายามอธิบายคำว่า ชาติ ในภาษาธรรมนั้น เพียงเพื่อประโยชน์ ในการอธิบายธรรมะให้สอดคล้องต้องตามทิฏฐิของตัวเท่านั้น นี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: อย่างนี้คือ เขาหาว่าเล่นเอาเปรียบ อธิบายเพื่อสอดคล้อง กับทิฏฐิของตัวเท่านั้น ทิฏฐิของเราเป็นไปตามคำสอนของพระพุทธเจ้า ไม่ต้องช่วยหาอะไรมา เป็นอุปกรณ์ให้สนับสนุนแวดล้อม อะไรอีก คำสอนของพระพุทธเจ้ามีอยู่ ๒ ชาติ ชาติภาษาคนและชาติภาษาธรรม เมื่อพูดชาติโดยภาษา ธรรม มันก็เป็นภาษาธรรม ไม่ต้องยัดหรือว่าบิดผันอะไรให้มันก้าวก่ายกัน ทิฏฐิของเราเป็นไปตาม คำสั่งสอนของพระพุทธเจ้า พิจารณาเห็นจริงตามคำสั่งสอนของพระพุทธเจ้าแล้ว ก็มีทิฏฐิอย่างนั้น ทิฏฐิของตัวเองแท้ ๆ นี้ มันไม่มี มันมีแต่ทิฏฐิที่เป็นไปตามคำสอนของพระพุทธเจ้า มันมี อยู่เพียงพอแล้ว ไม่ต้องช่วยเหลืออะไรกันอีก ไม่ต้องอาศัยปัจจัยชนิดนี้มาช่วยเหลือกันอีก ฉะนั้นขอยืนยันว่าอธิบายชาติ โดยภาษาธรรมก็เพื่อให้มันถูกต้องตามธรรม ไม่ใช่เพื่อมาสนับสนุนทิฏฐิของตน ดั่งที่กล่าวแล้วนั้นเอง        เอ้า,  มีอะไรอีก

คำถาม: ทีนี้เป็นปัญหาสุดท้ายสำหรับในวันนี้ครับ อ่า, เขากล่าวแย้งว่า สำหรับพระบาลีที่ว่า เพราะวิญญาณดับนามรูปจึงดับนั้น เป็นภาษาที่ชัดอยู่แล้ว ถือเอาความตามตัวอักษรได้ ไม่ต้องอธิบาย ให้เป็นภาษาธรรมอีก ซึ่งเป็นการบิดเบือนเอาตามใจชอบ น้ีท่านอาจารย์ จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: ไม่มีการบิดเบือนอะไร ไม่ได้จำเป็นที่จะต้องบิดเบือน วิญญาณ วิญญาณ วิญญาณดับ นามรูปก็ดับ วิญญาณเกิด นามรูปก็เกิด มันก็ชัดอยู่แล้ว ไม่ต้องการช่วยบิดเบือนอะไรอีก แต่เราจะดู วิญญาณ เกิดดับ ในความหมายแห่งภาษาคนก็ได้ ในความหมายแห่งภาษาธรรมก็ได้ คำว่า เกิด ในภาษาธรรมนั้น มันหมายถึง มันทำหน้าที่ ถ้ามันยังไม่ได้ทำหน้าที่ เท่ากับมันยังไม่ได้เกิด ยกตัวอย่างเช่น ตา อย่างนี้ เรียกว่า ตามันเกิด ต่อเมื่อตามันทำหน้าที่ พอตามันทำหน้าที่เสร็จแล้วตามันก็ดับ นี่ภาษาธรรม เขาพูดกันอย่างนี้ แต่ถ้าภาษาคน ก็ถือว่าตามันมีอยู่ตลอดเวลา มันไม่มีเกิด มันไม่มีดับ นี่มันโง่ หรือมัน ฉลาด มากน้อยกว่ากันเท่าไร ก็ไปเปรียบเทียบกันดู

คนหนึ่งว่าตาเกิดอยู่ตลอดเวลา คนหนึ่งว่าตาเกิดต่อเมื่อตาทำหน้าที่ของตา ทำหน้าที่เสร็จแล้ว ตาก็ดับไป หมายความว่า เราไม่ได้มีตาอยู่ตลอดเวลาโดยภาษาธรรม ภาษาคนถือว่ามีตาอยู่ตลอดเวลา วิญญาณนี้ก็เหมือนกัน วิญญาณเกิดเมื่อทำหน้าที่ของวิญญาณ เมื่อวิญญาณไม่ได้ทำหน้าที่ของวิญญาณ ก็ถือว่าวิญญาณดับ แต่ในภาษาคนแล้ว เขาถือว่าวิญญาณของเรามีอยู่ตลอดเวลา เขามีความหมายอย่างอื่น ว่า ถ้าวิญญาณดับเราก็ตาย วิญญาณเกิดเราก็เกิด นี่ความหมายวิญญาณ ในภาษาคน ที่เป็นไปในทางตัวตน ของสัสสตทิฏฐิ มันเป็นอย่างนี้

เพราะฉะนั้นพยายามศึกษาให้ดี ให้พบว่าคำแต่ละคำ มีความหมายได้ทั้ง ๒ อย่าง โดยเฉพาะไอ้สิ่ง ที่เกิดดับ เกิดดับ นี้ด้วยแล้ว ยิ่งเข้าใจผิดได้ง่าย ในภาษาธรรม คำว่า เกิด หมายความว่า เมื่อมันทำหน้าที่ เมื่อมันไม่ทำหน้าที่ มันก็ดับ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ อ่า, หรือ อ่า, ความรู้สึกส่วนใด ถ้าว่ามันเป็นหน้าที่ อยู่ในหน้าที่ มันก็เรียกว่า มันเกิด พอมันเสร็จหน้าที่ ก็เรียกว่า มันดับ นี่เป็นความหมายในภาษาธรรม อย่างนี้ ถ้าเข้าใจ อย่างนี้แล้ว จะไม่เกิดคำถาม อย่างที่ถามอยู่นี้ เป็นคำถามของคนที่ไม่รู้ทั้งภาษาคน และภาษาธรรมด้วยซ้ำไป เพราะฉะนั้นไม่มี การเสียเวลา ที่จะพูดกับคนที่ไม่รู้อะไร อันเกี่ยวกับภาษาคน และภาษาธรรม ถ้าสนใจอยากจะรู้ ก็ไปทำความเข้าใจศึกษาให้ชัดแจ้ง ว่าภาษาธรรมเป็นอย่างไร ภาษาคนเป็นอย่างไร

ฉะนั้นท่านทั้งหลาย จงได้สนใจ วิธีการใช้ทั้งภาษาคนและภาษาธรรม ข้อความในพระบาลีนั้น ถ้าถือเอาแต่โดยภาษาคนมันก็ไปอย่างหนึ่ง ถ้าถือเอาถูกโดยภาษาธรรมมันก็ไปอีกอย่างหนึ่ง ที่จะเป็น ประโยชน์ได้นั้น ก็เพราะ ถือเอาถูกต้องโดยภาษาธรรม คัมภีร์ของศาสนาไหนก็เหมือนกัน ของพุทธ ของคริสต์ คัมภีร์ไหนก็เหมือนกัน มันจะเกิดขัดแย้งกันขึ้นมาทันที ถ้าพูดภาษาอย่างคนก็พูดอย่างหนึ่ง ถ้าพูดอย่างภาษาธรรมก็พูดอย่างหนึ่ง ถ้าปรับเข้ากันไม่ได้ ทำความเข้าใจกันไม่ได้ ก็จะเกิดปัญหาตีกันยุ่ง ไม่ใช้เป็นประโยชน์อะไรได้ ข้อที่พระคัมภีร์ยังไม่ค่อยจะมีประโยชน์อะไร ก็เพราะว่า การตีความหมาย ในภาษาธรรมไม่ค่อยจะมี หรือทำไปไม่ได้ หรือทำไม่ถูก แล้วก็ถือเอาแต่ความหมายในภาษาคนอย่างเดียว มันก็ขัด กันอยู่ในตัวเอง

เป็นอันว่า เออ, พิธี ทำบุญล้ออายุ มันก็จะสิ้นสุดลงเพียงเท่านี้ แล้วก็ถือเอาโอกาสนี้ แห่งปีนี้ เป็นการตอบปัญหา ทำความเข้าใจ ในลักษณะที่เหมือนกับว่า ล้างโคลนให้ออกไป โคลนที่มีผู้สาดมาโดย เจตนาก็ดี โคลนที่มาเปื้อนเพราะเราโง่ไปเองก็ดี หรือว่าไอ้โคลนที่มันบังเอิญ กระเด็นมาถูกก็ดี เพราะเราไป ยืนอยู่ในที่ที่มันมี โคลนกระเด็นออกมานี่ โคลนชนิดไหนก็ต้องล้างทั้งนั้น ไอ้ชีวิตที่เปื้อนโคลนนี่ มันน่าล้อ มันจึงเอามาล้อ ล้อก็เหมือนกับล้างโคลนให้ออกไป

ขอให้ถือว่า การล้ออายุนี้มันเหมือนกับการล้างโคลน โคลนในภาษาคน ก็คือ สาดมาแล้ว เอาน้ำล้าง โคลนในภาษาธรรม ก็คือ มิจฉาทิฏฐิ ก็ต้องเอาสัมมาทิฏฐิ เข้ามาล้างโคลนในภาษาธรรม เมื่อไม่มีโคลน ก็หมดปัญหา แล้วก็อยู่กันได้สบาย ไม่อึดอัด ไม่รำคาญ ด้วยสิ่งที่เรียกว่า โคลน คือ ความโง่ ความหลง ที่มัน กระเด็นไปกระดอนมา ให้เกิดความแปดเปื้อน ไปในสิ่งที่อยู่ใกล้เคียง ขอท่านทั้งหลาย ทุกคน จงได้ทำตน ให้เหมือนการร่วมกันล้างโคลนกับอาตมา ท่านผู้ใดมีโคลนอยู่เท่าไหร่ ก็รีบไป ค้นดู พิจารณาดู แล้วก็ล้างออกไปเสีย เถิด มันก็จะได้เกิดความสะอาด อ่า, ความอยู่เป็นผาสุก หรือปกติ

พิจ ลองทบทวนพิจารณาดู มาตั้งแต่ตอนเช้า ในวาระแรก เราได้พูดว่าอะไร บ้าง พูดถึงเรื่องล้ออายุ ว่าจะล้ออย่างไร มันก็มีวิธีการหลาย ๆ อย่าง แต่ปีนี้เผอิญ เป็นการล้ออายุด้วยการล้างโคลน คือ ตอบปัญหา ที่มีลักษณะเป็นการป้ายร้าย เจตนาร้าย ว่ากล่าว กล่าวหา ด่าว่า แล้วแต่กิเลสของผู้ที่กระทำ ถ้าว่าไอ้โคลนนี้ มันมาเกิดเป็นอุปสรรคก็ดี เป็นอันตรายก็ดี แก่หมู่คนหรือพวกเราโดยสมมุตินี้ เราก็ต้องล้าง แล้วเราก็ พยายามล้าง อย่างที่ได้พยายามล้าง ให้มิจฉาทิฏฐิมันหายไปจากโลกนี้ ให้สัมมาทิฏฐิมันอยู่แทน ก็จะเป็น การกระทำที่ได้อานิสงส์ ท่านมา ร่วมในงานนี้ได้รับประโยชน์ ก็เรียกว่ามันคุ้มค่ากัน อาตมาไม่ได้ทำให้ ท่านทั้งหลายเสียเวลาเปล่า ไม่ได้รับประโยชน์อะไร ถ้าทำอย่างนั้น ยมบาลก็เล่นงานอาตมา

เดี๋ยวนี้ถ้าท่านทั้งหลายได้รับประโยชน์ ก็คุ้มกันแล้ว ไม่ต้องมีปัญหาเรื่องนี้ แล้วก็ ช่วยจดจำเอาไป มันมี เออ, หลักว่าอย่างไร มีคำอธิบายว่าอย่างไร มีหัวข้อว่าอย่างไร มีความหมายโดยละเอียดว่าอย่างไร ในเรื่องต่าง ๆ หลาย ๆ เรื่อง ที่ได้นำเอามาวิสัชนา ให้เป็นที่เข้าใจแจ่มแจ้งและดำเนินไปถูกต้องตามหนทาง เอาเป็นอันว่า ท่านทั้งหลายไม่ได้มา อย่างที่ไม่ได้รับประโยชน์อะไร แต่ได้รับประโยชน์ตามที่ควรจะได้รับ นี้เรียกว่า ประโยชน์จากการวิสัชนา การอธิบาย เป็นประโยชน์ทางนามธรรม

ส่วนประโยชน์ที่จะเกิดทางวัตถุธรรม เช่น การอดอาหาร ๒๔ ชั่วโมงนี้ คงจะทำให้ฉลาดบ้าง ทำให้ชีวิตมันเข้มแข็งขึ้นบ้าง จึงเป็นปัจจัยแก่พระนิพพาน ด้วยเหมือนกัน จิตนี้ เราต้องบังคับมันได้ ถ้าไม่อย่างนั้นแล้วเป็นอันตรายอย่างยิ่ง จิตที่บังคับไว้ในครองของธรรมะไม่ได้ นั่นแหละเป็นยักษ์ เป็นมาร ผู้ล้างผลาญ เราต้องบังคับมันให้ได้ อย่าให้มันเป็นยักษ์ เป็นมาร แต่ให้เป็นสิ่งที่ใช้สำเร็จประโยชน์ได้ ตามที่เราต้องการ เราก็จะไม่เสียทีที่เกิดมาเป็นมนุษย์ และพบพระพุทธศาสนา หวังว่าท่านทั้งหลาย จะได้รับประโยชน์อันนี้ ไม่เสียทีที่เกิดมาเป็นมนุษย์ และพบพระพุทธศาสนา แม้ในการที่มาร่วม บำเพ็ญบุญล้ออายุ ด้วยอาตมา ก็ยังเป็นสิ่งที่ได้รับประโยชน์ ชนิดที่ไม่เสียทีที่เกิดมาเป็นมนุษย์ และพบพระพุทธศาสนา ด้วยเหมือนกัน

อาตมาขอแสดงความขอบคุณผู้มาอีกครั้งหนึ่ง ผู้ให้ของขวัญอีกครั้งหนึ่ง และว่าจะขอโทษตาม ธรรมเนียม ว่าถ้ามีอะไรบกพร่องในการต้อนรับ ก็ขอยืนยันว่า ท่านทั้งหลาย จะช่วยทำให้อาตมา มีเหตุผล ที่จะตอบโต้กับยมบาล ถ้ายมบาลเขาจะหาว่า ทำให้คนเขาเสียเวลาเปล่า ๆ ไม่ได้รับประโยชน์คุ้มกัน ท่านทั้งหลายช่วยเป็นพยาน โดยความรู้สึกที่ปรากฏอยู่ในใจ ว่าได้รับประโยชน์พอคุ้มกัน ก็จะไม่มีอะไร ที่เรียกว่า เป็นการเสียหาย ไม่มีอะไรที่เป็นการเสียหายไร้ประโยชน์ ไม่มีอะไรที่เปลืองเปล่า จะเป็นเวลาก็ดี เรี่ยวแรงก็ดี เงินทองก็ดี ไม่ได้เสียไปอย่างเปลืองเปล่า แต่เสียไปอย่างที่ได้รับประโยชน์ คุ้มค่ากันเป็นอย่าง น้อย หรือว่าเกินค่า หรือมีกำไรเกินค่า มันแล้วแต่ว่าท่านทั้งหลาย สามารถรับเอาวิชาความรู้ นี้ไปได้ มากน้อยเท่าไรนั่นเอง

การบรรยายนี้ เห็นว่าเป็นการสมควรแก่เวลาแล้ว เป็นสมการสมควรที่ เราจะหยุด หรือปิดพิธีการ ล้ออายุนี้ สำหรับวันนี้ ไว้แต่เพียงเท่านี้ อาตมาก็ขอยุติการบรรยาย ด้วยความหวังว่าท่านทั้งหลาย คงจะได้รับเอาไป อ่า, ได้รับความรู้เอาไป เป็นประโยชน์เกื้อกูล แก่ความเป็นพุทธบริษัทของตน ของตน เพื่อจะได้มีความเจริญงอกงาม ตามทางแห่งพระศาสนา โดยสมควรแก่คติ เออ, ทุก ๆ คน และทุก ๆ ประการเถิด การบรรยายขอยุติไว้แต่เพียงเท่านี้ และขอปิดพิธี การทำบุญล้ออายุปีนี้ เดี๋ยวนี้