มัน ๆๆ อยู่ที่จะต้องวินิจฉัยธรรมะ หรือข้อปัญหานั้นเป็นข้อ ๆ ไป มันไม่อาจจะพูดรวม ๆ ไป         ทั้งหมดได้ อ่า, ถ้าพูดรวม ๆ ทั้งหมดมันก็จะ มันก็จะไม่มีเลย ที่จะเอาข้อเดียรถีย์อื่นโน้น มาปลอมปนเป็น ของพุทธเดียรถีย์ ก็พูดไปตาม เออ, พูดไปตามความรู้สึก ในฐานะที่จะ ประกาศพระพุทธศาสนา แล้วก็ พุทธศาสนานี่ มันก็ไม่ต้องมีการหลอกลวง เพราะฉะนั้นที่ว่ามันจะเอาน้ำตาลเคลือบยาพิษนี่ไม่ต้องทำ พุทธศาสนามันไม่ต้องการไอ้การช่วยเหลือถึงขนาดนั้น เป็นของดี เป็นของประเสริฐอยู่ในตัวเอง จะเอาไปเอาของที่เลว มาปลอมมาปนของที่ดี นี่มันก็ทำไม่ได้ เพราะว่าของมันดีอยู่แล้ว จะไปเอาของเลว มาแทนที่นี่มัน ๆๆ มันไม่ใช่ มันไม่ใช่วิสัยที่จะมีได้ในหมู่พุทธบริษัท ซึ่งมีสติปัญญา เอ้า, ไม่ต้องพูดเรื่องนี้            มันไม่ ๆๆ มีอะ อะไร ไม่มีข้อเท็จจริง อะไรจะมาอ้างอิง

คำถาม: เขากล่าวว่า การกระทำของท่านอาจารย์ เป็นการทำลายพระพุทธศาสนาอย่างโจ่งแจ้ง ที่สุดในยุคนี้ ว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: เป็นการทำลายพุทธศาสนาอย่างโจ่งแจ้งเข้ามาดูสิ ทำลายที่ตรงไหนอย่างโจ่ง โจ่งแจ้งไปชี้ดูสักหน่อย เรามันมองไม่เห็น เราก็ตอบไม่ถูก เอาต่อไป

คำถาม: เขากล่าวว่า แม้ท่านอาจารย์ จะทำลายพระพุทธศาสนาอย่างโจ๋งครึ่ม แต่กลับไม่มี พระเถระรูปใด หรือสมาคมทางพุทธศาสนาใด ที่กล้าออกโรงต่อต้านคำสอนของท่านอาจารย์อย่างจริงจัง ชะรอยว่า กลัวจะกระทบกระเทือนผลประโยชน์ของตน นี้มันเป็นอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: อือ, ดูสิ คิดดูสิพูดที่ว่า ไอ้คนผู้รู้เหล่านั้น ไม่กล้า ต่อต้าน คัดค้านอาตมา เพราะเกรงว่า จะเสียประโยชน์ของตน นี่ เมื่อ ๆๆ ป้ายความผิดให้ใครไม่ได้ แล้วก็ไปป้ายไอ้ความผิด ให้ผู้ที่ไม่รู้อิโหน่อิเหน่อะไร เขาก็เลยมาต่อต้านคำสอนของเรา ไม่ใช่เพราะเขากลัว ว่าจะกระทบกระเทือน ประโยชน์แห่งตนหรอก เพราะเขาไม่รู้ว่าจะต่อต้าน หรือคัดค้านอย่างไรมากกว่า ไม่มีพระเถระ หรือพุทธสมาคมใด มากล้าต่อต้านคำสอนของเรา ก็เพราะว่าเขาไม่รู้ว่าจะต่อต้านอย่างไร ไม่ใช่เขากลัวว่า จะเสียประโยชน์ของตน นี่มันไม่มีความจริงก็ไม่ต้องตอบ อือ, เอาต่อไป

คำถาม: เขากล่าวว่า พระเปรียญหนุ่ม มีปริญญามากมาย ไม่กล้าออกโรงเข้ามาคัดค้าน ขัดแย้ง การกระทำของท่านอาจารย์ เพราะเกรงว่า จะเป็นการตัดทอนความก้าวหน้า ในการเลื่อนยศเป็นเจ้าคุณ ของตนเอง นี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: ยิ่งไปกันใหญ่ ตะเลิดไปใหญ่ พระเปรียญหนุ่ม ๆ ไม่กล้ามาคัดค้านอาตมา เพราะ จะ ขัดขวางการเลื่อนยศ ในการเป็นเจ้าคุณของตนเอง แล้วอาตมามีอำนาจที่ไหน ที่จะไปตั้งใครเป็นเจ้าคุณ นั่นนะ มันไม่มีเลย มันไม่มีอำนาจอะไรที่จะไปตั้งใครเป็นเจ้าคุณ ฉะนั้นเปรียญหนุ่มเหล่านั้น เขาไม่ออก โรงมาคัดค้าน ไม่ใช่เพราะเขากลัวอย่างนั้น เพราะว่าเราไม่มีอำนาจอะไร จะไปตั้งใครให้เป็นเจ้าคุณ เขาไม่คัดค้านก็ ๆๆ ก็ลองสันนิษฐานดูเอง ว่าเพราะเหตุอะไร มันก็คงจะเป็นเพราะเขาเห็นด้วย มากกว่า เพราะว่าพระเปรียญหนุ่ม ๆ เหล่านี้ ได้เอาหนังสือของเรา ไปเป็นแบบเรียนศึกษาปฏิบัติอยู่ ด้วยความ พอใจ และสมัครใจ แม้มหาวิทยาลัยสงฆ์บางแห่ง ก็ประกาศ ออกมาว่า ใช้หนังสือหลายเล่มของพุทธทาส เป็นหนังสือหลักสูตร ในการเล่าเรียน มันมีอยู่อย่างนี้ต่างหากละ แล้วพระเปรียญหนุ่ม ๆ เหล่านั้น จะมากลัวอย่างนี้ มันเป็นไปไม่ได้ เอามีอะไรต่อไปอีก

คำถาม: เขากล่าวว่า คำสอนของอาจารย์ เป็นที่ถูกจริต ของพวกต่อไปนี้ คือ ชาวพุทธที่มักง่าย มีความรู้ตื้น ปัญญาน้อย พวกหัวก้าวหน้า หรือพวกสังคมนิยมซ้ายใหม่ พวกกลุ่มหัวหนุ่มสาว หัวใหม่ หรือพวกมีหัวเอียงซ้าย กระบอกเสียงประชาชนแห่งประเทศไทยในปักกิ่ง ความสำคัญ พวก พวกที่ สำคัญผิด คิดว่าตนเป็นคนก้าวทันโลกวิทยาศาสตร์ คนนอกนั้นไม่เห็นด้วย นี้ท่านอาจารย์จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: คำพูดของอาตมา ถูกใจแต่เฉพาะ ไอ้ชาวพุทธที่มักง่าย เชื่อง่าย มีปัญญาน้อยนั้น ข้อนี้ก็ดูเอาเถิด มันเป็นไปไม่ได้ ไอ้ชาวพุทธเชื่อง่าย มักง่าย มีปัญญาน้อยนี่ เราวิพากษ์วิจารณ์เขาอยู่เสมอ ตำหนิ ติเตียน ไสยศาสตร์ หรือความงมงาย อยู่ตลอดเวลา ชาวพุทธที่งมงายเช่นนั้น จะไม่ ๆๆ ไม่พอใจใน คำสอนของเรา แล้วพวกหัวก้าวหน้า หรือสังคมนิยมซ้ายใหม่ ชอบใจคำสอนนั้นก็ไม่จริง เพราะไม่เห็นมี ใครมาหาเรา ไอ้พวกชนิดนั้นไม่มีใครมาหาเรา หรือถ้ามาคุยกันบ้างบางคราวบางคน ก็กลับไปด้วยความ ไม่พอใจ เพราะว่าเราเอาพุทธศาสนาต่อต้านคอมมิวนิสต์ เอาพุทธศาสนาที่เป็นมัชฌิมาปฏิปทา อยู่ตรงกลางไม่ซ้ายไม่ขวา ให้แก่เขา เขาก็ไม่พอใจและกลับไป พูดกันไม่รู้เรื่อง ที่ว่าไอ้คนหนุ่มสาวหัวใหม่ เอียงซ้ายนี้มันก็ซ้ำกับข้างบนนะ คุณคนหนุ่มสาวหัวใหม่เอียงซ้ายนี้ ไม่เคยชอบใจ คำสอนของเรา ถ้าบังเอิญมาสนทนา เห็นด้วยเขาก็เปลี่ยน เปลี่ยนจากเอียงซ้ายมาอยู่ตรงกลาง เป็นพุทธบริษัทไป

ทีนี้ที่ว่ากระบอกเสียงประชาชนแห่งประเทศไทย ในปักกิ่งนี่ก็มีอยู่คราวหนึ่ง ซึ่งวิทยุปักกิ่ง เขาบอกว่า ในพุทธศาสนาที่ประพฤติปฏิบัติกันอยู่เป็นส่วนมาก ในประเทศไทยนั้น มันไม่ถูก ขอให้ยึดถือ หลักคำสอนของ ท่านปัญญาองค์หนึ่ง อาตมาอีกองค์หนึ่ง และใครอีกองค์หนึ่งก็ไม่ทราบ ลืมไปเสียแล้ว นี้พวกหัว ๆ หัวซ้าย หรือหัวขวา หรือหัวงมงายอะไรก็ไม่ทราบ เขาพิมพ์โรเนียว ซ้ำ คำกระจายเสียง ของวิทยุปักกิ่ง ออกมาแล้วก็เสริมว่า อาตมา คือ คอมมิวนิสต์ ที่ซ่อนตัวอยู่ ร่วมมือกับไอ้คอมมิวนิสต์ ปักกิ่ง เขาพิมพ์ส่งแจกไปทุกวัดทุกวาในประเทศไทย แล้วมันก็เงียบหายไป เพราะไม่มีใครเชื่อว่าจะเป็น อย่างนั้น ที่วิทยุปักกิ่งเขาพูดอย่างนั้นนะ คือ เขาด่า หรือเขาตบหน้าพุทธบริษัท ในประเทศไทย มากกว่า ว่าไม่รู้จักเลือกเฟ้นคำสอนในพุทธศาสนาที่ถูกต้อง นี่ ไม่ใช่เรา เป็นกระบอกเสียง พูดอะไรพูดให้ปักกิ่ง ปักกิ่งเขามายืนยันว่า ไอ้ที่เราสอนอยู่นั้นมันถูกแล้ว ไอ้ที่ทำกัน อยู่อย่างงมงายนั้น ควรเลิกเสียบ้าง การคบคิดร่วมมือกันมันไม่มี ถ้าว่าวิทยุปักกิ่งเขาได้ประโยชน์อะไรบ้าง เขาก็ทำไปเพื่อประโยชน์ของเขา เราไม่ได้รับรู้ด้วย

นี้ข้อที่ว่า พวกสำคัญผิด คิดว่าตนก้าวหน้าทันโลกวิทยาศาสตร์ จึงจะถูกใจในคำสอนของอาตมา นี้มันจะเสียหายอะไร ถ้าว่าเขาเป็นคน คิดผิด มาสนใจในคำสอนของอาตมา มันก็เพื่อว่า มันจะได้ถูก กันเสียบ้าง เออ, เขา คิดว่าเขาก้าวหน้าในทางวิทยาศาสตร์ นี้มันก็ไม่แน่ เขา ถ้าเขาสำคัญผิดก็ได้ เขาสำคัญถูกก็ได้ เพราะเดี๋ยวนี้ การศึกษามันแพร่หลาย ที่ผู้กล่าวหาต้องการจะกล่าวหา ว่าเราเอาวิธีการ วิทยาศาสตร์ มาใช้เป็นวิธีสอนพุทธศาสนา ซึ่งเขาไม่เห็นด้วยก็ได้ แต่อาตมาขอยืนยันว่า พุทธศาสนา เป็นวิทยาศาสตร์ ขอให้ใช้วิธีการอย่างวิทยาศาสตร์ ทางจิต ศึกษาพุทธศาสนา คนเหล่านี้ จะเป็นคนโง่ คนบ้า คนหลงไปเสียทั้งหมด หรืออย่างไร จึงได้มาพอใจในคำสอน ของอาตมา ก็ไม่อยากจะตอบ ไม่อยากจะวิจารณ์อะไรอีกแล้ว ทิ้งไว้เป็น เออ, อิสระเสรีของท่านผู้ฟังทั้งหลาย ไปพิจารณาดูเองเถิด เราก็ไม่ต้องการโต้ตอบ คำกล่าวหาของผู้นี้ ในฐานะเป็นเรื่องระหว่างบุคคล เดี๋ยวนี้มันไม่ใช่เป็นเรื่อง ของธรรมะแล้ว ก็เลิกกันไปเสียที มีเรื่องอะไรก็พูด ต่อไปดีกว่า เอ้า, มีอะไรก็ว่าต่อไปสิ

คำถาม: ยังมีอีกเกี่ยวกับเรื่องพรรค์อย่างนี้ครับ

ท่านพุทธทาส: ก็ว่าไปสิ

คำถาม: เขาว่ากล่าวว่า การอธิบายธรรมะแบบขาวเป็นดำ ดำเป็นขาวของท่านอาจารย์ เช่น เรื่องนิพพานในวัฏสงสาร เป็นต้น เป็นที่สบอารมณ์ของพวกซ้ายจัด ที่มีพื้นฐานทางวัตถุนิยม อันนี้ท่านจะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: นี่คือความเข้าใจผิด ต่อกันอย่างยิ่ง การอธิบายว่า นิพพานหาพบในวัฏสงสารนั้น ไม่ใช่เรื่องดำเป็นขาว ขาวเป็นดำ แต่เป็นเรื่องแท้จริงอย่างยิ่ง ดำเป็นดำ ขาวเป็นขาว เป็นความจริงในชั้นสูง ที่ชาวบ้านธรรมดามองไม่เห็น แยกนิพพานออกไปห่างไกลจากวัฏสงสารไม่มาพบกันได้เลย นิพพานก็ไม่ ขจัดวัฏสงสาร อันนี้เราบอกอย่างนี้เพื่อมันสำเร็จประโยชน์ คือ ปฏิบัติได้ ประยุกต์ได้นะ เป็นที่สบอารมณ์ ของพวกซ้ายจัด มีพื้นฐานทางวัตถุนิยม ฉะนั้นก็แปลว่า เขายอมรับว่า พวกซ้ายมีพื้นฐานทางวัตถุนิยมนั้น แหละ คือ คนฉลาด คนมีปัญญา มันมี ถ้ามีพื้นฐานทางวัตถุนิยมซ้ายจัด ก็ไม่ยอมเข้าใจเรื่องนิพพาน ในวัฏสงสารด้วยเหมือนกัน

เพราะฉะนั้นอย่าไปยัดเยียด สิ่งที่มัน ไม่มีไม่เป็นแก่เขา ไปให้เขา ส่วนอาตมานั้นขอยืนยันว่า นิพพานหาพบได้ในวัฎสงสาร ความเย็นสูงสุดหาได้ในท่ามกลางเตาหลอมเหล็กที่กำลังลุก ลุกโชนนะ จะต้องมีระดับสติปัญญาอย่างนี้ จึงจะมองเห็น จะเป็นที่สบอารมณ์ของใครก็แล้วแต่ ก็ปล่อยไว้ เป็นของ สำหรับเขาเลือกเอาเอง เอ้า, พอ ข้อนี้มีอะไรจะว่าต่อไปอีก

คำถาม: เขากล่าวว่า คำสอนของท่านอาจารย์เป็นการเสริมแนวความคิดของพวก สังคมนิยม ของพวกสังคมวัตถุนิยม นี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: คำสอนของ ท่านอาจารย์นั้นไม่ได้ ไม่ได้ระบุมาว่า ข้อไหน อย่างไร ทิ้งไว้กำกวม รวม ๆ แล้วก็หาว่า ส่งเสริมความคิดของพวกสังคมวัตถุนิยม เราก็พูดตะโกนอยู่ตลอดเวลาว่า พุทธศาสนา ไม่ใช่วัตถุนิยม พุทธศาสนาไม่ใช่มโนนิยม คือ ไม่ใช่ดิ่งไปทางวัตถุ ไม่ใช่ดิ่งไปในทางจิต แต่มันอยู่ตรงกลาง เป็นมัชฌิมานิยม เป็นธรรมนิยา สอนอยู่แต่อย่างนี้ อันนั้นมันจึงเป็นไปไม่ได้ ที่จะไปส่งเสริมความคิดอย่าง วัตถุนิยม เรื่องมันมีเท่านี้ เอ้า, มีอะไรอีก

คำถาม: เขากล่าวว่า ท่านอาจารย์ และกลุ่มบริวารสนับสนุน กำลังทำการเลวร้ายอยู่ในขณะนี้ คือ การเป็นไส้ศึกให้พวกคอมมิวนิสต์ มาทำลายพุทธศาสนาเร็วขึ้น จึงนับว่าเป็นศัตรูของพระศาสนา ที่พวกเขาต้องต่อต้าน และทะลวงทลายขจัดโดยด่วน

ท่านพุทธทาส: อ้าว, ไปไปบอกตำรวจมาจับเร็ว ๆ แล้วก็ช่วยกันต่อต้านเร็ว ๆ มีเท่านั้น ตอบเท่านั้น เอ้า, มีอะไรอีก

คำถาม: ทำไมจึงมีผู้ตั้งเรื่องสมมุติขึ้นมาว่า ท่านอาจารย์ได้มีการโต้ตอบกับพระเถระ เรื่องนี้มีความจริงเกี่ยวกับท่านอาจารย์อย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: อ่าว, นี่เป็นคำถามของคุณนะ ไม่ใช่คำถามของผู้กล่าวหาที่ไหน คือ มีพระฝรั่ง คนหนึ่ง ที่มันเข้าใจผิด ศึกษาพุทธศาสนาแต่ในด้านภาษาคน ยึดถือตัวตนจัด เป็นชาวอเมริกัน บวชอยู่ที่ สุไหงโกลกนะ คนนี้แหละเป็นคนปั้นเรื่องขึ้นมา ว่าอาตมาได้โต้ตอบกับพระเถระ เรื่องอัตตา เรื่องอนัตตา เรื่องมีตัวตน ไม่มีตัวตน พระเถระ อ่า, ทั้งหลายจะแนะนำ สั่งสอนอย่างไรก็ไม่เชื่อฟัง นี้โกหกทั้งนั้นนะ ไม่เคยมีการโต้ตอบกับพระเถระ ที่ไหน เมื่อไหร่ ในในลักษณะอย่างนี้ พระฝรั่งองค์นี้โกหกชัด ๆ เลย ไปดูในหนังสือเขา จะเห็นได้ เอ้า, มีเรื่องอะไรต่อไปอีก

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า เป็นผู้มีความเห็นวิปริต

ท่านพุทธทาส: ว่าอย่างไร

คำถาม: เกี่ยวกับเรื่องไม่มีตัวตนครับ

ท่านพุทธทาส: ความเห็น ว่าไม่มีตัวตนนี้มันวิปริตหรือ อย่างนั้นพระพุทธเจ้าก็วิปริตด้วยสิ พระพุทธเจ้าทรงสั่งสอน เรื่องสิ่งทั้งปวงไม่ใช่ตัวตน ที่เป็นสังขาร ก็เป็นการปรุงแต่งของไอ้เหตุปัจจัย ที่เป็นวิสังขาร ก็ปราศจากเหตุปัจจัยปรุงแต่ง ทั้ง ๒ อย่างนี้ ไม่ควรถือว่าเป็นตัวตน เพราะฉะนั้นผู้ที่เห็นว่า ไม่มีตัวตนนั้นนะ เป็นผู้ที่มีความเห็นตรงตามพระพุทธภาษิต ตรงตามคำสั่งสอนของพระพุทธเจ้า นั้นเป็นคำสอนที่ผิดพลาด อย่างยิ่งแล้ว ไม่ต้องตอบหรอก อ่า, มีอะไรต่อไปอีก

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า อยู่ในพระจำพวกที่กล่าวไว้ในบาลีว่า บวชนาน เรียนมาก มีชื่อเสียง รวยลาภ แต่มีความเห็นวิปริต อย่างนี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: เออ, นี้ยืมข้อความในพุทธ อ่า, ในขุมทรัพย์จากพระโอษฐ์ของเราไปพูด เอามา ด่าเรา บวชนานนี่ เรียนมาก มีชื่อเสียงมาก ร่ำรวยด้วยลาภ แต่ยังมีความเห็นวิปริต ไอ้ความเห็นที่อาตมา มีอยู่อย่างไร ก็ท่านทั้งหลายไปทดสอบดูเอาเองว่า มันวิปริตหรือไม่วิปริต อาตมายืนยันได้แต่ว่า พยายาม สุดเหวี่ยง ที่จะสั่งสอน แนะนำ ให้ตรงตามพระพุทธวัจนะ และตามพระพุทธประสงค์ เรื่องบวชนาน เรื่องเรียนมาก เรื่องมีชื่อเสียง เรื่องรวยลาภนี้ไม่ใช่ อ่า, ความมุ่งหมายอะไร มีแต่จะทำหน้าที่รับใช้ พระพุทธองค์ เปิดเผยสั่งสอน ความรู้ ความคิด ความเห็นที่ถูกต้อง อาตมาไม่อยู่ในจำพวก พระเถระพาล พระเถระอันธพาล ที่ว่าบวชนาน เรียนมาก มีชื่อเสียง รวยลาภ แล้วมีความเห็นวิปริต ยังยืนอยู่เสมอว่า ไม่มีความเห็นวิปริต พยายามที่จะชำระสะสาง อ่า,  ความเห็นที่วิปริต ถ้ามันรู้เท่าไม่ถึงการณ์ นั้นมันก็ไม่ใช่่ เจตตนา แต่ขอท้าทาย ให้ทุกคนพิสูจน์ว่า วิปริต หรือไม่วิปริต ด้วยตนเอง ก็แล้วกัน อ่า, มีอะไรอีก

คำถาม: ข้อนี้ก็ อาจารย์ดูเหมือนจะตอบแล้ว เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า เป็นคนนอกพุทธศาสนา และทำลายพระพุทธศาสนา

ท่านพุทธทาส: อ้าว, ชาวบ้านช่วยฟังและช่วยตอบ เอ้า, ไป

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า สอนว่าสวรรค์ นรก และการเกิดใหม่ ไม่มีโดยแท้จริง มีแต่โดยอุปมา

ท่านพุทธทาส: นี่เราพูดให้เห็นของจริงเป็นสนฺทิฏฐิโก เขากลับเห็นเป็นอุปมา คนที่เชื่อหรือพูด กันอยู่แต่กาลก่อนว่า นรกเป็นอย่างนั้น มีไฟมีหม้อ มีต้นงิ้วอย่างนั้น เขากลับเห็นว่าเป็นเรื่องจริง ซึ่งมิใช่อุปมา นั้นแหละมันตัวอุปมาแหละ สวรรค์ก็เหมือนกันแหละ มีนางฟ้า มีวิมาน อะไรนั่นแหละ ๆ คือ อุปมา เพื่อจะเทียบค่าของความสุข อย่างกามารมณ์ นี่เราบอกว่า ไอ้นรกแท้จริงนะ คือว่า ไฟที่มัน  ไฟกิเลส ที่มันเผาอยู่ในจิตใจนั่น แล้วสวรรค์ที่แท้จริงก็คือ ความรู้สึกพอใจในตัวเอง มีความสุขยกมือไหว้ ตัวเองได้ ว่าเต็มไปด้วยความดี บุญกุศล นี่คือ สวรรค์จริง ไม่ใช่อุปมา ไอ้ความรู้ของคน ๆ นี้ มันเห็นว่า อย่างนี้เป็นอุปมาไปเสีย เมื่อแสดงความจริงที่เป็น สนฺทิฏฐิโก แท้ ๆ เขาเห็นเป็นอุปมาไปเสีย ที่เขาพูดกัน มาแต่โบรมโบราณ กลับเห็นมันเป็นของจริงไปเสีย ก็เลิกไม่ต้องพูดกัน เอ้า, มีอะไรว่าต่อไปอีก

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า สอนว่าในอัตภาพมนุษย์นั่นเองมีสวรรค์ และนรก เทพ มาร พรหม แล้วว่าการเกิดใหม่ คือ การอุบัติทุกขณะจิต ชีวิตตลอดชาตินี้ นี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: อันนี้มันก็ซ้ำกับที่แล้วมานี่ เราว่า เทวดา มาร พรหม นรก สวรรค์อะไรนี้ มันก็ อยู่ในจิตใจ ในความรู้สึกของจิตใจ ที่ผิด หรือถูกนี่ มันก็พูดกันมาแล้วนะ ชั้นมาร ก็คือว่าไอ้เทพ ชั้นเทพ สูงสุด ที่เป็นที่ยึดติดยิ่งกว่าสิ่งใด สวรรค์ชั้นนั้น เขาเรียกว่า ชั้นมาร ชั้นพรหม หรือพรหมโลก ก็อยู่ในจิตใจ ของบุคคลผู้อยู่ในสมาธิ และในสมาบัติ นี่อย่างนี้ ยอมรับว่าสอนอย่างนี้ และว่าอย่างนี้นี่แหละ จริง ถูก และมีประโยชน์

               และข้อที่ว่า การเกิดใหม่ ได้แก่ การจุต อ่า, การอุบัติของทุกขณะจิตจนตลอดชีวิต ในชาตินี้ หมายความว่า ในชาตินี้ และในชาติอื่น ทุก ๆ ชาติ ถ้ามีการอุบัติแห่งจิต ว่าตัวกูว่าของกู และนั่นแหละคือ การเกิด และเกิดใหม่ วันหนึ่งมีหลายครั้ง เดือนหนึ่งก็ยิ่งมีหลายสิบครั้ง หลายร้อยครั้งกว่าตลอดชีวิต ก็มีเป็นหลายหมื่นครั้ง แสนครั้ง นี่คือ การอุบัติบังเกิดโดยขณะจิต ที่เป็นการเกิดที่แท้จริง ยิ่งกว่าการเกิด จากท้องมารดา ซึ่งมีเพียงครั้งเดียวแล้วก็เลิกกันไม่มีปัญหา ไม่ใช่ตัวปัญหา ที่ยุ่งยากลำบาก แต่ แต่การที่เกิด ไม่รู้จบ วันหนึ่งเกิดหลายครั้ง เดือนหนึ่งเกิดเป็นร้อย พันพันครั้งตลอดชีวิต เป็นหมื่นครั้ง แสนครั้ง นั่นแหละมีปัญหา มันเกิดไม่รู้สิ้นสุด เกิดทุกทีเป็นทุกข์ทุก นี่มีปัญหา ฉะนั้นต้องหยิบเอาการเกิดชนิดนี้ ขึ้นมาวินิจฉัย ถึงจะดับทุกข์ได้ ฉะนั้นขอยืนยันต่อไปว่า การเกิด โดยกิเลส ตัณหา อุปทาน ในขณะจิตที่มี ตัณหา อุปาทานนั่นแหละ คือ ความเกิดที่ต้องสนใจ มันเป็นตัวทุกข์ มันเป็นตัวปัญหา เอา, มีอะไรต่อไป

คำถาม: ทีนี้ไป ๆ มา ๆ ก็มีผู้แต่งนิยายสมมุติ ให้กลายเป็นว่า ท่านอาจารย์ ไม่ปฏิเสธเรื่องชาติหลัง และชาติหน้า สวรรค์ นรก และการเกิดใหม่ดังนี้ มันตรงกับข้อเท็จจริงไหมครับ

               ท่านพุทธทาส: อ้าว, นี่ก็มันเป็นคำถามของคุณเอง ผู้ถามเดี๋ยวนี้ ว่า อะไร มีผู้แต่งนิยายสมมุตินะ ให้กลายเป็นว่าท่านอาจารย์ไม่ปฏิเสธ เรื่องชาติหลัง และชาติหน้า นรก สวรรค์ และการเกิดใหม่ จะสมมุติอะไรกันนะ มันเป็นเรื่องจริง ที่ว่าอาตมายอมรับว่า มันมีสวรรค์ นรก และการเกิดใหม่ มีชาตินี้ ชาติหน้า ในวันหนึ่งเกิดหลายชาติ เกิดตัวกูของกูหลายชาติ อันไหนมันเกิดก่อน มันก็เป็นชาติหลัง อันไหน มันเกิดอยู่ก็เป็นชาติปัจจุบัน อันไหนมันจะเกิดข้างหน้ามันก็เป็นชาติหน้า เรามีชาติหลัง ชาติปัจจุบัน หรือชาติหน้าในลักษณะอย่างนี้ ไม่ปฏิเสธ นี่คือ ชาติที่แท้จริง ส่วนชาติที่เกิดจากท้องมารดานั้น เสร็จ ไปแล้ว ไม่ต้องเอามาวินิจฉัยอะไรกันอีก ไอ้ความทุกข์มันมาอยู่ที่ชาติชนิดนี้ ส่วนนรก สวรรค์ การเกิดใหม่ นั้นก็มี ก็ไม่ปฏิเสธ นรกก็อย่างที่ว่า มาแล้ว สวรรค์ก็อย่างที่ว่ามาแล้ว การเกิดใหม่ก็ยังมีต่อไป เมื่อยังมี กิเลส ตัณหา อุปทาน อวิชชา มันก็ยังมีการเกิดใหม่ แห่งตัวกู ของกู ต่อไปไม่มีที่สุด นี่ตรงกับข้อเท็จจริง หรือว่าความจริงมีมันมี อยู่อย่างนี้ เอ้า,

คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า สอนให้ดูแต่ชาตินี้ และไม่ยอมให้นึกถึงชาติอื่น ๆ นี้จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: นี่มันไม่ได้เด็ดขาดอย่างนั้นนะ แต่ ๆ แต่เน้นว่าไอ้ชาตินี้มันเป็นปัญหา ชาติที่แล้วมา มันมันหมดไปแล้ว มันเป็นปัญหา ไอ้ชาติที่จะมาข้างหน้า มันก็ยังไม่มาถึง มันยังไม่ใช่ปัญหา ไอ้ชาติปัจจุบันที่เกิดตัวกู ของกูอยู่นี้มันเป็นปัญหา คือ มันหาเรื่องให้เป็นทุกข์ มันเป็นเดือด มันเป็นความ เดือดร้อน จึงแนะหรือเน้นให้ดู ไอ้ที่เรียกว่า ชาตินี้ ชาตินี้ให้มากที่สุด คือ ที่เกิดตัวกูของกู ดิ้นเร่า ๆ อยู่ ด้วยความร้อนนี่ ให้ให้ดูให้มากที่สุด นี่สอนให้ดูชาตินี้ มันมากกว่าชาติอื่น ๆ หรือชาติชนิดอื่น ๆ ซึ่งมันพ้นจากความเป็นปัญหาไปเสียแล้วบ้าง หรือมันยังไม่มาเป็นปัญหาบ้าง ที่ดีกว่านั้น ที่จริงกว่านั้น ก็คือว่า ถ้าเราควบคุมไอ้ชาตินี้ ปัจจุบันนี้ ตัวกูของกูปัจจุบันนี้ได้ แล้วมันก็จะหมดปัญหาไปทุก ๆ ชาติ แม้ในข้างหน้า ในอนาคตก็จะไม่มีปัญหา เพราะฉะนั้นเรากำจัดชาติข้างหน้าได้ ด้วยการควบคุม หรือกำจัด ชาติเฉพาะปัจจุบันนี้ให้ได้ ให้สามารถกำจัดไอ้ชาติ ตัวกู ของกู ที่กำลังเกิดอยู่นี้ให้ได้ อย่าให้เกิดอีกต่อไปได้ ไอ้การดูปัญหา ลงไปที่ชาตินี้ มันมีความสำคัญอย่างนี้

ดังนั้นจึงว่า ให้สนใจในชาตินี้ ปัจจุบันนี้ คือ ปัญหาเฉพาะหน้านี้ ให้มากกว่าอย่างอื่น แต่ก็ไม่ได้ บอกว่า ไม่ให้ ไม่ต้องนึกถึงชาติอื่นไปนอกจากนี้ จะนึกถึงก็ได้ แต่ถ้าว่ามันเสียเวลา ไม่มีประโยชน์ ก็ไม่ต้อง ไปนึกถึง พยายามควบคุมชาตินี้ ปัจจุบันนี้ ให้ได้จะดีกว่า เอ้า, ต่อไปมีปัญหาอย่างไร

               คำถาม: ในเรื่องสมมุติ ที่เขาสมมุติขึ้นนั้น เขากล่าวว่า ได้สนทนากับลูกศิษย์ของท่านอาจารย์แล้ว ล้วนแต่ยืนยันว่า ทุกคนทำดีทำชั่วในชาตินี้ ก็ได้ผลในชาตินี้เท่านั้น นี่มันมีข้อเท็จจริงเกี่ยวกับท่านอาจารย์ ว่าอย่างไรไหมครับ

               ท่านพุทธทาส: เขาหาว่าเรา บอกว่า ทำดีทำชั่วในชาตินี้มีผลในชาตินี้เท่านั้น ขอย้อนไปถึงว่าชาติ ที่เกิดขึ้นแห่งตัวกู ของกู ในขณะนี้เป็นชาตินี้ แล้วมันก็จะมีเกิดอย่างนั้นอีก ต่อไปอีก นั้นคือ ชาติหน้า นี้้ช่วยจำไว้ว่า อะไร ๆ ที่มันกระทำไป หรือเกิดขึ้นในตัวกู ของกูครั้งนี้ มันจะมีผลสืบเนื่อง ไปถึงการเกิดขึ้น แห่งตัวกู ของกูครั้งหลัง ครั้งหลัง ครั้งถัด ๆ ไปด้วยเสมอไป นี้เรียกว่า มันมันเชื่อมกันได้ ระหว่างชาติ มันติดต่อกันได้ มันเป็นปัจจัยกันได้ ในระหว่างชาติ เพราะฉะนั้นควบคุมตัวกู ของกูให้ดี ๆ ให้เป็นตัวกู ของกูแต่ในทางดี ถ้ายังอยากมีตัวตน มันจะมีผลสำหรับเกิดตัวกู ของกูในครั้งถัด ๆ ไป ให้มันดี เราไม่ได้ ปฏิเสธว่า มันมีแต่ชาตินี้ มันไม่ได้ปฏิเสธว่า มีแต่ชาตินี้ การประกอบกรรมในการเกิดตัวกู ของกูครั้งนี้ มันยังมีผลคาบเกี่ยวไปถึงการเกิดตัวกู ของกูครั้งถัดไปด้วย นี่เรียกว่า มันก็มีการคาบเกี่ยวกันระหว่างชาติ ที่เป็นสนฺทิฏฐิโก เห็นได้จริงยิ่งกว่า ที่จะถือชาติเป็นการเข้าโลง แล้วไปเกิดใหม่ เข้าโลงแล้วไปการเป็นการ เกิดใหม่ มันเนื่องกันอย่างไรนั้น มันไม่สนฺทิฏฐิโก มันสนฺทิฏฐิโก คือ ชาติชนิดนี้ เกิดอยู่อย่างนี้ มีผลคาบเกี่ยวไปถึงชาติชนิดนี้ ที่จะเกิดต่อไปอื่น ๆ อย่างที่เรียกว่า วันหนึ่งมีหลายครั้ง หลายสิบครั้ง มีอะไรต่อไปอีก

               คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ ว่าถือความเห็นผิดของนิกายมหายาน ที่ว่าไม่มีตัวตน ไม่มีตัวเอง ไม่มีเกิดหรือตาย ไม่มีพระพุทธเจ้า ไม่มีโลกหรืออะไรเลย นี่จะว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส: คนนี้มันไม่รู้ เรื่องมหายาน ไปกล่าวตู่มหายานอย่างผิด ๆ มหายานเขาก็มี คำสอนเรื่องตัวตนในระดับต้น เขาก็สอนเรื่องเวียนว่ายตายเกิด แล้วเขามีพระพุทธเจ้ามากจนนับไม่ไหว เรามีไม่กี่องค์ พวกมหายานเขามีพระพุทธเจ้า มากจนนับไม่ไหวนี่ ไปหาว่ามหายานไม่มีพระพุทธเจ้า นี้คนนี้มันหลับตาพูด ที่ว่าไม่มีโลก หรือไม่มีอะไรเลย นี้มันไม่มี มหายานเขามีโลก มีสวรรค์ มีสุขาวดี มีอะไรเต็มที่ มากกว่ายิ่งกว่าเรา ถ้าเราไปเอาหลักของมหายาน มากล่าวมาพูดแล้ว มันก็จะมีเรื่องนี้ เพิ่มขึ้นอีกมากทีเดียว มีตนเองอย่างยิ่ง มีเกิดมีตายอย่างยิ่ง มีพระพุทธเจ้ามากนับไม่ไหว มีโลกอะไร มากกว่า จำนวนมากกว่าเถรวาท เพราะฉะนั้นอย่าไปกล่าวตู่ มหายานให้เสียเวลา อ้าว, มีอะไรว่าต่อไปอีก

               คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า สอนว่า ถ้าไม่ยึดถือความเปลี่ยนแปลงของสังขาร ว่าเป็นของเรา ก็ไม่เป็นทุกข์ ข้อนี้เขาแย้งว่า แม้ไม่ยึดถือสังขาร ก็เป็นทุกข์อยู่ตามธรรมชาติ นี้ข้อเท็จจริงเป็นอย่างไรครับ

               ท่านพุทธทาส: นี่เขากล่าวอย่าง เอามารวมกันเสีย ไอ้ทุกข์ตามธรรมชาติ กับทุกข์เพราะเกิดกิเลส นี่เขาเอามารวมกันเสีย ยึดถืออะไรเป็นตัวตนก็มีทุกข์ เพราะความยึดถือ ส่วนที่สังขารเป็นทุกข์ เช่นว่า เจ็บไข้ เป็น ตาย อยู่ตามธรรมชาติ นั้นมันก็เป็นความทุกข์อีกความหมายหนึ่ง ถ้าเราไม่ยึดถือเอา ความทุกข์ นั้นมาเป็นความทุกข์ของเรา มันก็ไม่มีเหมือนกัน เพราะฉะนั้นความทุกข์ชนิดไหนก็ตาม จะเป็นทุกข์ ขึ้นมาได้ เพราะเราไปยึดถือเอามาเป็นของเรา ความเปลี่ยนแปลงของสังขารนี้มีความหมายมากนะ การเกิด การแก่ การเจ็บ การตาย การอะไรต่าง ๆ นี้เป็นความเปลี่ยนแปลงของสังขารทั้งนั้น ก็ไปรับเอามาเป็น ของเรา ด้วยจิตที่มันโง่ จิตมันโง่ไปเอามาเป็นของเรา คือ ของจิตนั่นเอง  มันก็เป็นความทุกข์ ยึดถือที่ไหน ก็เป็นความทุกข์ที่นั่น เพราะยึดถือนั้น มันต้องหนักเพราะการยึดถือนั้น แต่ถ้าไม่ยึดถือมันก็ไม่มี ความทุกข์เลย ความทุกข์ตามธรรมชาติ ไม่ยึดถือ ก็ไม่เป็นความทุกข์เลย

               ช่วยไว้ว่า ไม่ว่าอะไรหมดนะ ถ้าไม่ยึดถือมาเป็นของตนแล้ว จะไม่เป็นความทุกข์เลย ที่ว่าความเกิด เป็นทุกข์ ความแก่เป็นทุกข์ ความตายเป็นทุกข์ นั้นเพราะมันโง่ไปเอาความเกิด ความแก่ ความตายมายึดถือ ว่าเป็นของตน ถ้าไม่ยึดถือว่าเป็นของตนมันก็ไม่เป็นทุกข์ เป็นพระอรหันต์แล้ว ร่างกายมันก็ยังแก่ ยังเจ็บ ยังตาย แต่ท่านไม่เอาไอ้แก่ เจ็บ ตาย นั้นมาเป็นของท่าน ท่านจึงไม่เป็นทุกข์ นี่แหละเป็นหลักสำคัญที่สุด ที่จะควรรู้ไว้ ที่จะควรรู้ไว้ว่า อย่าไปยึดถือเข้า ถ้าไปยึดถือเข้า มันก็จะต้องเป็นทุกข์ทันที ไม่ว่าตาม ธรรมชาติ หรือว่าไม่ใช่ธรรมชาติ

               เหมือนกับว่ามือของเรานี่ ถ้าไปหิ้วอะไรเข้า มันก็หนักทันที มือนี้ไปถืออะไรเข้า มันก็หนักทันที อย่าไปถือมันสิ มันก็เป็นมือว่าง แล้วมันก็ไม่หนัก ดังนั้นพระพุทธเจ้าตรัสไว้ว่า สันกิจเจ ณ ปัจจุปทา ณ ปัจจุปาทา ณ ขันทา ทุกขา (นาทีที่ 35:00) โดยสรุปแล้ว ปัจจุปาทา ณ ขัน (นาทีที่ 35:06) เป็นทุกข์ คือ ขรรค์ที่ไปยึดถือ เอามาเป็นของตนนั้นมันเป็นทุกข์ อย่าไปยึดถืออะไร แล้วก็จะไม่มีความทุกข์เลย นี้เรา ก็เน้นในข้อที่ว่า ดับทุกย์ โดยไม่ทำการยึดถือเอา เอ้า, มีอะไรว่าต่อไป

               คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า สอนให้สมใจดับทุกข์ ที่เกิดจากความยึดมั่นถือมั่น เป็นของกู ที่กำลังเกิดขึ้นอยู่นี้เท่านั้น ไม่มีประโยชน์ที่จะคาดคะเนถึงเรื่องเกิดใหม่ ความทุกข์ของพรุ่งนี้ ก็ไม่มีปัญหา โดยเขาแย้งว่า ไม่อาจดับทุกข์ทั้งหมด ที่มีอยู่นี้ได้ แม้พระอรหันต์ก็อาจมีทุกข์ทางกายได้ ปัญหาในการ ดับทุกข์หมด ในอนาคตเป็นสิ่งสำคัญ นี้ข้อเท็จจริงเป็นอย่างไรครับ

               ท่านพุทธทาส: อันนี้ไม่มี แผ่นนี้ไม่ม ีไหนคุณว่าใหม่สิ ว่าใหม่สิแผ่นที่อ่านนี้ ในนี้ไม่มี

               คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า สอนให้สนใจดับทุกข์ ที่เกิดจากความยึดมั่นถือมั่น เป็นตัวกู ของกู ที่กำลังเกิดอยู่นี้เท่านั้น ไม่เป็นประโยชน์ ไม่มีประโยชน์ที่จะคาดคะเนถึงเรื่องเกิดใหม่ ความทุกข์ ของพรุ่งนี้ก็ไม่มีปัญหา โดยเขาแย้งว่า ไม่อาจดับทุกข์ทั้งหมด ที่มีอยู่เดี๋ยวนี้ได้ แม้พระอรหันต์ก็อาจมีทุกข์ ทางกายได้ ปัญหาในการดับทุกข์หมด ในอนาคตเป็นสิ่งสำคัญ มีข้อเท็จจริงอย่างไรครับ

               ท่านพุทธทาส: เขาถือว่าไม่อาจจะดับทุกข์ทั้งหมดที่มีอยู่เดี๋ยวนี้ได้ เราบอกว่ามันได้ ถ้าไม่ไปยึดถือ อะไรด้วยประการทั้งปวง แล้วดับทุกข์หมดได้ พระอรหันต์ อาจจะมีทุกข์ทางกายได้ นี้มันก็เป็นเรื่อง ของกาย ไม่ใช่เรื่องของพระอรหันต์ จิตที่มีความเป็นพระอรหันต์ ไม่เอาความทุกข์ของกายมาเป็นของท่าน ฉะนั้นความทุกข์ทางกายมันก็ไม่มีแก่พระอรหันต์ ปัญหาในการดับทุกข์ ในอนาคตเป็นสิ่งสำคัญ ไม่จริง ปัญหาดับทุกข์ที่นี่ เดี๋ยวนี้สำคัญที่สุด ดับทุกข์ที่นี่เดี๋ยวนี้สำคัญที่สุด ดับทุกข์ได้แล้วในอนาคต จะไม่มีทุกข์ เหลืออยู่ ถ้าใครสามารถดับทุกข์ได้ที่นี่และเดี๋ยวนี้แล้ว ในอนาคตจะไม่มี ฉะนั้นอย่าไปสนใจความทุกข์ ที่เป็นส่วนอนาคต สนใจความทุกข์ที่เป็นปัจจุบันนี้ แล้วก็ดับมันให้ได้ ไอ้เรื่องการเกิดใหม่นั้น ไม่ต้องไป พะวง กำจัดความเกิดในปัจจุบันได้ การเกิดใหม่ก็จะไม่มี หรือมีก็ไม่มีปัญหา ดับการเกิดปัจจุบันได้ คือ การดับตัวตน ดับตัวตนแล้ว ก็ไม่มีปัญหาเรื่องทุกข์ หรือเรื่องความดับ อะไรอีก เอ้า, ต่อไป

               คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า พูดว่า ยิ่งศึกษาพระไตรปิฏก ยิ่งไม่รู้พุทธศาสนา นี้จะว่าอย่างไรครับ

               ท่านพุทธทาส: เรื่องนี้น่าหัวที่สุด อาตมาพูดที่คุรุสภา หรือที่ไหน มีจอมนักปราชญ์ในกรุงเทพฯ เขาค้าน เขาหัวเราะ เขาล้ออย่างยิ่ง อาตมาว่ายิ่งเรียนพระไตรปิฏก ยิ่งไม่รู้พุทธศาสนา เออ, มันมีคนยึดถือ ผิวนอกมากเกินไป เรียนพระไตรปิฏก ก็คือ เรียนตัวหนังสือในพระไตรปิฏก ถ้าเรียนพุทธศาสนา ต้องเรียนที่กาย ใจ รูป นาม ความทุกข์ ที่มันเกิดอยู่ทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ ไม่เรียนเรื่องที่ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ ไปเรียนแต่ตัวหนังสือในพระไตรปิฏก นั่นแหละจะไม่รู้พุทธศาสนา มันจะรู้แต่พระไตรปิฏกนะ มันจะรู้แต่พระไตรปิฏก รู้พระไตรปิฏก จบพระไตรปิฏกดับทุกข์ไม่ได้ ก็มีอยู่ พระพุทธเจ้า เรียกว่า ไอ้กำมือเปล่า ไอ้กำมือเปล่า ไอ้คัมภีรย์เปล่านั้นก็มีอยู่ พระพุทธเจ้าท่านเรียกคนที่จบพระไตรปิฏกว่าอย่างนี้ มันดับทุกข์ไม่ได้ เพราะมันรู้แต่พระไตรปิฏก เพราะมันไม่ไม่เรียนเข้าไปในตัว ทุกข์

               ถ้าอยากจะรู้พระพุทธศาสนา ต้องเรียนเข้าไปที่ตัวความทุกข์ คือ เบญจขันธ์ ที่ประกอบอยู่ด้วย อุปปาทาน หรืออาการปรุงแต่งแห่งความทุกข์ คือ ปฏิจจสมุปบาท ถ้าจะเรียนพุทธศาสนาให้เรียนเข้าไปที่ ตัวความทุกข์ในภายในนะ อย่ามัวเรียนพระไตรปิฏกในภายนอก มันจะรู้แต่พระไตรปิฏก แล้วก็ไปรับจ้าง เป็นครูสอนพระไตรปิฏกเอาเงินเดือนกิน มันได้เท่านั้นแหละ มันดับทุกข์ไม่ได้หรอก ถ้าจะดับทุกข์ได้ มันต้องเรียนพุทธศาสนาที่เนื้อ ที่ตัว ที่จิต ที่ใจ ที่การปรุงแต่งแห่งปฏิจจสมุปบาท ในเนื้อหนัง ในตัว

               อาตมาจึงพูด ให้ มันลึก หรือส้่กินใจถึงที่สุด ว่ายิ่งเรียนพระไตรปิฏก ยิ่งไม่รู้พุทธศาสนา ไปมองดูเถิด ถ้าเรียนพุทธศาสนา ต้องเรียนที่ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ เรียนที่ตรงนี้ จะรู้พุทธศาสนา ไปมัวเรียนพระไตรปิฏกก็จะเป็นเรื่อง ตัวหนังสืออยู่นั่นเอง แม้ว่าพระไตรปิฏก จะเป็นบันทึกพระพุทธศาสนา ก็จริงนี่ แต่ถ้าไปเรียนตัวหนังสือ มันก็รู้แต่หนังสือ เราต้องเรียน ธรรมะจริง ๆ จากรูป จากนาม จากกาย จากใจ จากเบญจขันธ์ จึงจะรู้จริงด้วยจิตใจ แล้วมันก็ตรงกับพระไตรปิฏกด้วย แต่ถ้าไปเรียนจากพระไตรปิฏก มันไม่มีความรู้สึกอันนี้ ไม่มีความรู้สึก แจ่มแจ้ง เป็นวิปัสสนา มันรู้แต่ตัวหนังสือ

               ต้องเอาพระไตรปิฏกนั้น มาปฏิบัติอีกทีหนึ่ง นั่นแหละคือ เรียนจาก ตัวจริง เรียนจากความทุกข์ เรียนพระไตรปิฎกมาเท่าไหร่ เท่าไหร่ แล้วเอามาทำให้เป็น การเรียนจากตัวจริง ในภายในตนอีกทีหนึ่ง จึงจะรู้พุทธศาสนา เรียนแต่พระไตรปิฎกจะไม่รู้พุทธศาสนา รู้แต่พระไตรปิฎกไปเท่านั้นเอง ก็มีมาก ในครั้งก่อนก็มี เดี๋ยวนี้ก็อาจจะมาก คือ รู้พระไตรปิฎกมากเกินไป จนไม่รู้พระพุทธศาสนาเลย นั่นแหละที่ว่า รู้ปริยัติมากมาย แล้วทำไมมันก็พ่ายแพ้แก่กิเลส ออกไปหาความทุกข์ พระไตรปิฎกช่วยไม่ได้ ต้องฝึกออกไปหาความทุกข์ เอา, ขอยืนยันอย่างเดิมว่า ยิ่งเรียนแต่พระไตรปิฎก ยิ่งไม่รู้พระพุทธศาสนา ไปมองดูเอาเอง เอ้า, มีอะไรว่าต่อไป

               คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า ติเตียนพระอภิธรรมปิฎก และส่วนอื่นของพระไตรปิฎก เป็นเนื้องอกออกมาภายหลัง และไม่ใช่คำตรัสของพระพุทธเจ้า ข้อเท็จจริงเป็นอย่างไรครับ

               ท่านพุทธทาส: เขาหาว่าติเตียนพระอภิธรรมปิฎก และส่วนอื่นของพระไตรปิฎก ว่าเป็นเนื้องอก มาภายหลัง อ่า, ข้อนี้จริงที่สุด ที่ว่าพระไตรปิฎกนี้ มันมีส่วนที่เพิ่มเติมภายหลัง อยู่ไม่น้อยเหมือนกัน ไอ้คนกล่าวหานี้ มันไม่รู้ประวัติศาสตร์ มันไม่เคยเรียนประวัติศาสตร์ ว่าพระไตรปิฎกได้เกิดขึ้นอย่างไร เป็นมาอย่างไร ตกในกำมือของคน บางคนแล้วมันก็มีสิทธิจะปรับปรุงแก้ไขอย่างไร นี่อาตมากล้าพูด อย่างนี้ว่าพระไตรปิฎก นั้นนะส่วนที่เติมเข้าไปใหม่ หรือว่าเปลี่ยนแปลงใหม่ตามครั้ง ตามคราว ตามผู้มีอำนาจในสมัยนั้น ที่มีสิทธิ มีอำนาจ ที่จะแตะต้องพระไตรปิฎก มันก็มีของที่ใหม่นะ ปนอยู่เจืออยู่ แต่ข้อนี้ไม่เป็นไรนะ

               พระพุทธเจ้าตรัสไว้ชัดแล้ว ในกาลามสูตรว่า มา ปิฏกสมฺปทาเนน อย่ายึดถือเอา เพราะว่าเรื่อง นี้มีกล่าวอยู่ในพระไตรปิฎก แม้มีกล่าวอยู่ในพระไตรปิฎก แต่ถ้ามันไม่ถูกต้องตามเหตุผล ของ คถาปูฐสัมปัญญา (นาทีที่ 44:55) แล้ว ตัดทิ้งได้เลย เมื่อพระพุทธเจ้าจะปรินิพพานอยู่หยก ๆ แล้ว ท่านยังเป็นห่วง ท่านตรัสมหาปเทส ไว้เป็นเครื่องสอบสวนว่า ถ้ามีผู้กล่าวอย่างนี้ อย่างนี้ ก็อย่าเพิ่งเชื่อ อย่าเพิ่งคัดค้าน จงเอาไปทดสอบในหลักทั่วไป ของวินัยและของสุตตันตะนี่ วินาเย โอสาเย วรพงสุเต ตัณทเสตนัง (นาทีที่ 45:25) นี่ให้ไปสอบสวนทดสอบดู กับหลักทั่วไปของวินัย หรือสุตตันตะ ถ้ามันลงกันได้ จึงเชื่อว่านี้ถูกต้อง ตถาคตกล่าว และกล่าวจริง ถ้าไม่อย่างนั้นแล้ว ให้ถือว่าผู้สอบนั้น จำมาผิด เป็นพหูสูตรที่จำมาผิด เป็นมหาเถระที่จำมาผิด เป็นคณะของมหาเถระที่จำมาผิด นี่คือ ไม่เชื่อเอาโดยเหตุ ว่าคนนั้นกล่าว คนนี้กล่าว หรือมีอยู่ในพระไตรปิฎก เรามีสิทธิที่จะถือว่า พระไตรปิฎก มีส่วนที่เพิ่มเติม โดยเฉพาะอภิธรรมปิฎกแล้วเป็นของใหม่ เป็นของร้อยกรองทีหลัง

               เดี๋ยวนี้พวกฝรั่ง รู้กันทั่วไปหมดแล้ว ว่าข้อความในพระไตรปิฎกน้ันนะ เป็นของเรียงใหม่ เรียบเรียงใหม่อย่างไร ถึงเราก็เหมือนกัน ถ้าสนใจไปเปิดดูทุกหน้า ทุกหน้า แล้วก็จะเกิดความรู้สึกขึ้นมา เอง ว่านี้มันของใหม่ แล้วบางข้อความในพระไตรปิฏก บางเรื่องนี้ กล่าวถึงเรื่องราวที่เกิดขึ้นในประเทศ อินเดียตอนใต้ เมื่อพ.ศ.ล่วงมาตั้ง ๕๐๐-๖๐๐ แล้วก็ยังมี อย่างนี้จะถือว่าพระพุทธเจ้าตรัส หรือมีมาแต่ ครั้งแรกได้อย่างไร นี่มันมีอยู่อย่างนี้ แต่ทีนี้ไม่เป็นไร ท่านจงถือหลักอย่างนี้ว่า จะมีกล่าวอยู่ใน พระไตรปิฎก หรือไม่กล่าวอในพระไตรปิฎก ถ้าไอ้ข้อความนี้ ถ้าข้อความนี้มันพิสูจน์ความมีประโยชน์ คือ ดับทุกข์ได้ แล้วขอให้รับเอาเถิด รับเอาโดยที่ว่าเป็นธรรมะแท้จริง ก็อย่าลืมว่าพระพุทธเจ้าได้ตรัสว่า แม้ฟังไปจากปากของตถาคต ก็อย่าเพิ่งเชื่อนี่ ต้องไปใคร่ครวญ ทดสอบ ด้วยสติปัญญา แล้วเห็นว่ามันจริง แล้วจึงเชื่อ เป็นอย่างนั้น

               นี้เราก็ไม่สนใจว่า มันจะเป็นของมีอยู่ในพระไตรปิฎก หรือไม่มีในพระไตรปิฎก ในพระอภิธรรม ปิฎกนี่ เป็นของงอกออกมาทีหลัง ในสุตตันตปิฎกก็มีของงอกออกมาทีหลัง เติมเข้าไปด้วยเหมือนกัน สูตรบางสูตรเขากล่าวชัดว่า เขียนเรื่องทีหลังของการปรินิพพาน ก็มีอยู่อย่างนี้ ฉะนั้นจึงขอยืนยันว่า ในอภิธรรมปิฎก หรือในส่วนบางส่วนพระไตรปิฎก มันก็มีเรื่องของเติมขึ้นในภายหลัง แต่เรื่องอย่างนี้ ไม่ค่อยอยากจะพูด เพราะพูดแล้ว มันทำลายกำลังใจ ของพวกที่ยึดมั่น ถือมั่นพระไตรปิฎก เดี๋ยวเขาจะพาล หาเรื่องเอาว่า พระไตรปิฎกทั้งหมด เป็นความเหลวไหลไปหมด ไม่ถือแต่ว่าบางส่วน ที่ว่าบางส่วนนั้นก็คือ ข้อความที่จะไม่ลงกันได้กับสูตร จะไม่ลงกันได้กับวินัย มันคัดค้านกับหลักส่วนใหญ่ ไม่เป็นไปตามหลัก ที่ได้วางไว้อย่างไร เอ้า, ขอให้ถือเป็นหลักอย่างนี้ ที่เกี่ยวกับพระไตรปิฎก มีอะไรว่าต่อไป

               คำถาม: เขากล่าวว่าท่านอาจารย์พูด ว่าควรทดสอบข้อความในพระไตรปิฎกก่อนเชื่อ  บางคนหมกหมุ่นกับพระอภิธรรมจนมากเกินไป เหมือนท่านอาจารย์จะตอบแล้ว

               ท่านพุทธทาส: เอ้า, นี้ก็ยังยืนยันอย่างนี้แหละ ยังยืนยันว่าอย่างนี้ ขอยืนยันว่า อาตมาพูด ขอพูด ยืนยันในคำพูดว่า แม้ข้อความในพระไตรปิฎก ก็ต้องทดสอบก่อนการจะเชื่อ ตามหลักของกาลามสูตร ว่า มา ปิฏกสมฺปทาเนน อย่ารับเอามาเชื่อ เพราะเหตุสักว่ามันมีอยู่ในพระไตรปิฎก นี้ก็ ก็ยืนยันต่อไปว่า บางคนหมกหมุ่นกับอภิธรรมมากเกินไป ก็จริง ขอยืนยันว่า สังเกตว่าบางคน หมกมุ่นกับอภิธรรม เนื้องอก ในรุ่นหลังนี้มากเกินไป จนเข้าใจอะไรไม่ได้ นี้ขอยืนยันตามนั้น ตามที่เขาว่า เอ้า, มีอะไรว่าต่อไป

               คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า ศึกษาพระอภิธรรมไม่เพียงพอ หนังสือของท่านอาจารย์ จึงเต็มไปด้วยการใช้ศัพท์อย่างไม่ละเอียด และผิดผลาด แสดงว่าไม่เชี่ยวชาญในอภิธรรม นี้ข้อเท็จจริงเป็นอย่างไรครับ

               ท่านพุทธทาส: เอ้า, ขอตอบว่าเรามีอภิธรรมคนละอย่าง เราไม่มีอภิธรรมเฝือ เราไม่มีอภิธรรม รังหนู เรามีอภิธรรมอย่างอื่น เรามีอภิธรรมสูงสุดอยู่ที่สูญญตา อนัตตา นี่เราศึกษาแต่อภิธรรมอย่างนี้ ไม่ศึกษาอภิธรรมที่เฟ้อ ด้วยตัวหนังสือ หรือคำกล่าวใหม่ ๆ เราไม่ยอมศึกษาอภิธรรมชนิดเฟ้อ เราจึงไม่เชี่ยวชาญในอภิธรรมเฟ้อ เราเชี่ยวชาญในอภิธรรมเพียงคำเดียว ว่าอย่างนั้นเอง ว่าอย่ายึดมั่นถือมั่น ว่ามันเป็นสูญญตา มันเป็นอนัตตา นี่เราเชี่ยวชาญ เชี่ยวชาญอภิธรรมอย่างนี้ อย่างยิ่งถึงที่สุดเลย ขอตอบอย่างนี้ มีอะไรว่าไปสิ

               คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า พูดว่า คริสตธรรม กับพุทธธรรรมสามารถเข้ากันได้ นี้ข้อเท็จจริงเป็นอย่างไรครับ  

               ท่านพุทธทาส: อันนี้มันแสดงว่าผู้กล่าวหานั้น เขาไม่เชื่อว่าพุทธกับคริสต์จะเข้ากันได้ เพราะเขาเรียนพุทธก็แค่หางอึ่ง แล้วเขาไม่รู้จักคริสต์เสียเลยก็ได้ เขาจึงไม่มองเห็นว่า พุทธกับคริสต์นี้ มันเข้ากันได้ เราพยายามอุตสาห์ ศึกษาเล่าเรียนเต็มที่อย่างยิ่ง ที่เราจะทำได้ทั้งพุทธและคริสต์ เราจึงมอง เห็นว่า มันเหมือนกัน โว้ย, ตรงที่ว่าให้ทำลาย ความเห็นแก่ตน หรือที่ว่าทำลาย ความยึดถือตัวตนนั้นนะ เราจึงถือว่ามันเข้ากันได้ โดยหัวใจ อย่าเห็นแก่ตน จงทำลายความยึดถือตน ว่าของตน เสีย แล้วไปมอบตน ให้กับพระเจ้า ซึ่งเป็นธรรมชาติ เป็นกฏของธรรมชาติ อย่ามีตัวตน ของตน แล้วก็จะไม่เป็นทุกข์ มีเรื่องที่ อยากเล่าบ่อย ๆ ว่า

               มีบาทหลวง เขามาที่นี่ มาบอกว่าเราถือว่ากางเขนที่แขวนอยู่ที่คอของคุณ นั้นนะเป็นหัวใจของ พุทธศาสนา ไม้กางเขนที่แขวนอยู่ที่คอบาทหลวง นั้นเป็นหัวใจของพุทธศาสนา ไม้กางเขนนั้น มันประกอบ ด้วยเส้นตรงเส้นใหญ่เหมือนตัว I แล้วก็มี เส้นขวางตัดตัว I ตัดตัวตนตัด I นั่นแหละ หัวใจพระพุทธศาสนา เป็นรูปกางเขนแขวนอยู่ที่คอบาทหลวง เขาได้แต่ยิ้ม ๆ เขาไม่ยอมรับ และเขาก็ไม่ กล้าคัดค้านอะไร นี่โดยส่วนลึกของธรรมะ พุทธกับคริสต์ก็คือ การตัดเสียซึ่งตัวตน เราเห็นว่าตัวตน ว่าของตนเหมือนกัน หลักของคริสต์ก็ว่าอย่ามีตัวตนนี้ ตนชีวิตเนื้อหนังนี้ ทำลายเสียสิ แล้วจะไปมีตัวตน อยู่กับพระเจ้า ตัวตนแห่งความรอดพ้น เหมือนเราทำลายตัวตนนี้เสีย แล้วเราก็จะไปอยู่ กับภาวะของ นิพพาน ปราศจากตัวตนโดยสิ้นเชิง

               นี่พุทธกับคริสต์เข้ากันได้ แม้จะมองให้ต่ำ ต่ำเป็นเรื่องชาวบ้าน พุทธกับคริสต์ก็ยังเข้ากันได้ คือ อย่าเห็นแก่ตน ให้รักผู้อื่น ไอ้คริสต์นั้นเน้นมากที่ว่าให้รักผู้อื่น เหมือนที่พระเจ้ารักเรา นี่ชาวพุทธนี่เรารัก ผู้อื่น เหมือนที่พระพุทธเจ้ารักเราหรือไม่ หรือจะเหลว เราจะไม่รักผู้อื่นเหมือนที่พระพุทธเจ้ารักเรา พวกคริสต์เขาทำได้มากกว่านะ เขารักผู้อื่นเหมือนที่พระเจ้ารักเรานะ พอมองตรงนี้แล้วมันก็ไปด้วยกันได้ เอื้อเฟื้อเผื่อแผ่แก่ผู้ตกทุกข์ได้ยาก เมตตา กรุณา นี้มันเหมือนกัน รวมความว่า ไอ้ไม่เห็นแก่ตัวนั้นแหละ ที่มันเหมือนกันทุกศาสนาที่มันเข้ากันได้ เอ้า, ต่อไปมีอะไรอีก

               คำถาม: เขาว่าท่านอาจารย์ พูดว่า อริยมรรค ๘ และกรรมเป็นพระเจ้า นี้เป็นอย่างไรครับ

               ท่านพุทธทาส: เพราะเรามีคำพูดที่ใช้ไม่เหมือนกัน ไอ้คนกล่าวหานี้ มันรู้จักแต่พระเจ้า อย่างบุคคล ถือไม้เท้า หนวดยาว ผมงอกขาว รู้จักแต่พระเจ้าอย่างนั้น เรานั้นบอกว่า กฏธรรมชาติ นั่นเป็นพระเจ้า กฏธรรมชาติไม่มีรูปร่าง ไม่มีสีสัน ไม่มีขนาด เป็นนามยิ่งกว่านามธรรมเสียอีก กฏของธรรมชาตินั่นแหละ คือ พระเจ้า กฏของธรรมชาตนั่นแหละสร้างโลก พิทักษ์โลก ทำลายโลก กฏของธรรมชาตินั่นแหละ มีอยู่ในที่ทั่วไป ๆ ยิ่งใหญ่กว่าสิ่งทั้งปวง เป็นที่รวมหมดแห่งสิ่งทั้งปวง เป็นที่ออกมาแห่งสิ่งทั้งปวง ปฐมเหตุเป็นที่ออกมาแห่งสิ่งทั้งปวงนั้น เขาเขาว่าพระเจ้า แต่เราว่า กฏของธรรมชาติ นี้เมื่อทำหน้าที่อย่างเดียวกัน มันก็ควรจะเข้าใจกันได้ ว่านั่นนะคือ พระเจ้าของพวกนี้

               พวกพุทธเรามีพระเจ้า ชนิดที่ไม่เป็นบุคคล พวกคริสต์ อิสลาม อ่า, พราหมณ์ ฮินดู อะไรก็ตาม เขามีพระเจ้าอย่างเป็นบุคคล เพราะเขาก็ถืออย่างนั้น เขาเชื่ออย่างนั้น เขาได้รับประโยชน์อย่างนั้น เขาก็ถือ ไปสิ ไอ้เราไม่ยอมเชื่อว่าพระเจ้าอย่างบุคคล เป็นพระเจ้าอย่างเป็นกฏของธรรมชาติ เป็นนามธรรม ยิ่งกว่านามธรรม และก็ทำอะไรได้เหมือนพระเจ้าของเขานะ ทุกสิ่ง ทุกอย่าง คือ กฏของธรรมชาติ เช่น กฏแห่งกรรม ก็เป็นพระเจ้า กฏแห่งอริยสัจ ก็เป็นพระเจ้า กฏแห่งอิทัปปัจจยตา ก็เป็นพระเจ้า ฉะนั้นเราจึง ระบุไปยังกฏซึ่งเป็นอัฏสังคตา (นาทีที่ 56:45) เป็นของแบบอัฏสังคตา (นาทีที่ 56:47) จริงแท้แน่นอน ไม่เปลี่ยนแปลง มีอยู่ก่อนพระพุทธเจ้าเกิด พระพุทธเจ้าจะเกิด หรือไม่เกิด กฏนี้ก็มีอยู่แล้ว แล้วกฏนี้เสียอีก ที่ทำให้เกิดพระพุทธเจ้าขึ้นมาในโลก นี่มันเก่งถึงอย่างนั้นนี่ กฏของธรรมชาติ มันเป็นพระเจ้า               

               เขาไม่เข้าใจคำว่ามรรคมีองค์ ๘ หรือคำว่ากรรม เขาก็ไม่มองเห็น ว่านี่มันสำคัญ ถึงกับเป็นพระเจ้า หรือเป็นกฏธรรมชาติ พระเจ้าเป็นภาษาไทย ที่เป็นภาษาเดิมของเขาเรียกว่า ยะโฮวา ภาษาฮิบบรูออกเสียง ว่า ยาห์เวห์ ยะโฮว่า หรือยาห์เวห์นี้มันแปลว่า เป็นอย่างที่ฉันเป็นเท่านั้น นั่นนะคือ คือตถาคต ตถาคต ตถาตา เป็นอย่างนี้เท่านั้นไม่เป็นอย่างอื่น คำว่า ยะโฮวา ยาห์เวห์ นี้มันแปลว่า เป็นอย่างนี้เท่านั้น ไม่เป็นอย่างอื่น นั้นนะ คือ พระเจ้า ถ้าเขาให้ความหมายอย่างนี้ เรารับนับถือยะโฮวาได้เหมือนกัน ว่าเป็นกฏธรรมชาติ ชั้นอัฏสังคตา (นาทีที่ 58:10)  เป็นอย่างนี้เท่านั้น ไม่เป็นอย่างอื่น ตามความหมายของ คำว่า กฏของธรรมชาติตายตัวอย่างนี้ ไม่เป็นอย่างอื่น

               นี้มาเราก็ยังยืนยันว่า ไอ้กฏธรรมชาติเป็นพระเจ้า ที่อยู่ในรูปของกฏแห่งกรรม หรืออยู่ในรูปกฏ ของอริยสัจ หรืออยู่ในรูปของกฏปฏิจจสมุทบาท หรืออยู่ในรูปของกฏเป็นกฏของธรรมชาติ เป็นพระเจ้า ได้ทั้งนั้น เราต่างฝ่ายต่างมีพระเจ้ากันดีกว่า ไม่ต้องดูถูกดูหมิ่นกัน แล้วประสานมือกัน ช่วยทำให้โลกนี้ มีความสุขได้ เพราะว่ามีพระเจ้าด้วยกัน พระเจ้าอย่างบุคคลเขาก็เอาไป พระเจ้าอย่างมิใช่บุคคลเราก็เอามา มีอิทธิพล มีอานุภาพ มีอะไร หน้าที่อะไรเหมือนกันเลย เอ้า, พุทธบริษัทมีพระเจ้า อย่างมิใช่บุคคล เพราะว่าเป็นเพียงกฏของธรรมชาติ ที่พระพุทธเจ้าท่านได้ตรัสรู้ และเอามาสอนพวกเรา ให้รู้จักพระเจ้า ชนิดนี้ คือ กฏของธรรมชาติ มันก็ไม่มีปัญหาอะไร ที่จะถือว่า กฏแห่งธรรมชาติเป็นพระเจ้า ตามวิธีของ พุทธบริษัท อ้าว, มีอะไรว่าต่อไป

               คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า พูดว่า พระเจ้าเป็นนิพพาน นี้ข้อเท็จจริงเป็นอย่างไรครับ

               ท่านพุทธทาส: ที่เราพูดแบบที่ว่า ยึดความหมายอันหนึ่ง เออ, คือว่า พวกโน้นเขาถือว่า พระเจ้า เป็นจุดหมายปลายทางของเขา เขาประพฤติปฏิบัติดีที่สุด แล้วมีจุดหมายปลายทาง คือ ไปอยู่กับพระเจ้า ทีนี้พุทธบริษัทเรานั้นนะ มีจุดหมายปลายทาง คือ พระนิพพาน เราประพฤติปฏิบัติอะไรทุก ๆ อย่าง  มีจุดหมายปลายทางเป็นนิพพาน เข้าถึงนิพพาน มันมีลักษณะอย่างเดียวกัน ที่ว่าเป็นจุดหมายปลายทาง เมื่อเขามีพระเจ้า เป็นจุดหมายปลายทาง เราก็มีพระนิพพานเป็นจุดหมายปลายทาง เราจึงเทียบพระเจ้า กับนิพพาน ในฐานะที่เป็นจุดหมาย ปลายทางด้วยกันทั้งนั้น

               นิพพาน เป็นความดับทุกข์สิ้นเชิง ภาวะนี้มีอยู่ตลอดอนันตกาล นิรันดร เหมือนกับพระเจ้า นี้เราก็ม ีพระเจ้าที่พระนิพพานได้ ในความหมายว่า เป็นจุดหมายปลายทาง ความหมายอื่นต้องยกเว้นนะ ความหมายเรื่องสร้างโลก ความหมายเรื่องคุมโลก อะไรนั้นยกเว้น เอาแต่ความหมายอย่างเดียวว่า จุดหมายปลายทางต้องไปที่นั้น เขาไปอยู่กับพระเจ้า เราไปอยู่กับนิพพาน นี่เมื่อพูดโดยสมมุติโวหาร อย่างมีตัวมีตน ถ้าพูดกันอย่าง ภาษาธรรมะไม่มีตัวตน มันก็เหมือนกันแหละ ดับไอ้ตัวเราที่นี่เสียให้หมด มันก็มีภาวะอย่างเดียวกัน คือ ดับแห่งตัวตน และดับแห่งความทุกข์ มีอะไรก็ว่าไปอีก

               คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า มีความเชื่อผิด ๔ อย่าง คือ เชื่อว่าไม่มีการเกิดใหม่ หลังจากตาย เชื่อว่าไม่มีตนเอง เชื่อว่าคัมภีร์อภิธรรมเป็นที่น่าติเตียน เชื่อว่าแก่นสารของคริสตธรรม และพุทธธรรม สามารถเข้ากันได้ นี้จะว่าอย่างไรครับ

               ท่านพุทธทาส: ที่เขาหาเราเป็นมิฉฉาทิฎิอยู่ ๔ อย่าง คือ เชื่อเชื่อว่าไม่มีการเกิดใหม่หลังจากตาย เราไม่ได้ปฏิเสธ ไอ้เรื่องเกิดใหม่หลังจากตาย ที่เขาพูดกันอยู่ หรือเขาเชื่อกันอยู่ เพราะเรามีชาติ เกิดใน ภายใน อยู่ทุก ๆ ขณะจิต ที่ประกอบไปด้วยอวิชชา มันเกิดตัวตนครั้งหนึ่ง เรียกว่า ชาติหนึ่ง แล้วมันก็ เกิดตัวตนอีกครั้งหนึ่ง เรียกว่าชาติหนึ่ง มันเกิดอย่างนี้ตลอด มันเห็นชัดอยู่แล้วว่า เรายอมรับว่า มันมี การเกิดใหม่ หลังจากการตาย แห่งชาติก่อนนั่นนะ มันมีการเกิดตาย เกิดตาย เกิดตาย อยู่ในจิตใจ ในลักษณะแห่ง ปฏิจจสมุทบาท นี่ มากมายเหลือเกิน นี่เป็นอันว่า เราถือว่ามีการเกิดใหม่ นับไม่ไหวนะ เท่ากับที่ การเกิดมันมี ส่วนไอ้การเกิดใหม่โดยเนื้อหนัง เข้าโลงแล้วจะไปเกิดใหม่ หรือไม่นั้น เราไม่อยากจะสนใจ มันไม่คุ้มค่าของเวลา แต่ถ้าว่าจะสอนศีลธรรม แก่ชาวบ้านชั้นต่ำ ๆ ก็เอา ก็ยอมรับ ได้ด้วยว่ามันมีการเกิดใหม่ ทำดีมาก ๆ จะได้ไปเกิดดี แต่เราก็ไม่ต้องการเกิด เราก็ไม่ต้องสนใจก็ได้

               นี้ข้อ ๒ เขาหาว่าเรามีมิจฉาทิฏฐิ เชื่อว่าไม่มีตนเอง คือ ไม่มีตัวตนนะ หลักพุทธศาสนา ไม่มีตัวตน ซึ่งเป็นตนเอง ที่อยู่ในบังคับบัญชาของเรา มีแต่สังขารที่หมุนเวียนเปลี่ยนไป ตามกฏของ ปฏิจจสมุทบาท ไม่ควรยึดถือส่วนไหนว่ามีตนเอง เพราะฉะนั้น มันก็ไม่มีตัวตนที่แท้จริงอะไรที่ไหน ถ้าพูดให้พูดอย่าง สมมุติ มันก็มีตัวตนได้เหมือนกัน ก็พูดว่ามีตัวตนอยู่ตลอดเวลา พระพุทธเจ้าท่านก็ตรัสว่า เราตถาคต อยู่บ่อย ๆ แต่เมื่อพูดจริง ท่านกลับพูดว่า มันไม่มีตัวตนชนิดนั้น เพียงแต่ตถาคตพูดไปตาม โลกิยโวหาร โลกิยบัญญติ อย่างที่มนุษย์เขาพูดกัน เพราฉะนั้นแม้แต่ตถาคต ก็ยังต้องพูดว่า เราตถาคต อยู่อย่างนี้

นี่ก็เป็นอันว่า พูดอย่างสมมุติ ก็พูดว่ามีตัวตน พูดอย่างแท้จริงเป็นปรมัตถ์ ก็มันก็ไม่มีตัวตน เดี๋ยวนี้ถ้าหาก ถ้าว่ามันพูดว่าไม่มีตัวตน ก็เป็นเรื่องพูดอย่างถูกต้อง คือ พูดอย่างปรมัต ถ้าพูดอย่าง อย่างชาวบ้าน ก็พูดว่า มีตัวตน เพราะพูดว่า อาตมา ๆ อยู่ อยู่ไม่รู้ว่าวันหนึ่งกี่ร้อยครั้ง นี่แล้วจะว่าไม่ ไม่รับว่ามีตัวตนอย่างไร

               มาถึงข้อที่ว่า เชื่อว่าคัมภีร์อภิธรรมเป็นที่น่าติเตียน นี้มันเป็นคำพูดของพระฝรั่งโกหกคนนั้น เขาเขียนลงไปในหนังสือของเขาว่า อาตมาติเตียนอภิธรรม จะบอกว่าไม่ไปติเตียน ให้เมื่อยปาก ให้เสียเวลา ไม่ต้องติเตียน นี่มันก็อยู่อย่างนั้น อภิธรรมมันก็อยู่อย่างนั้น มันก็ไม่ใช่พุทธวจนะเต็มรูป ไม่อยู่ใน ลักษณะ ของการกล่าวอย่างพุทธวจนะ แล้วก็ไม่ไปติเตียน ไม่ติเตียนอภิธรรม แต่ไม่ยอมรับว่าเป็นอย่างที่เขา ๆๆ รับ มีประโยชน์สำหรับศึกษาอักษรศาสตร์ สำหรับศึกษาปรัชญา อย่างยิ่งนะอภิธรรม จะไปติเตียนทำไม

               นี้ข้อสุดท้ายที่ว่า เชื่อว่าแก่นสารของคริสต์กับพุทธนี้เข้ากันได้ ข้อนี้ยังยืนยันเดี๋ยวนี้ ว่าแก่นสาร ของพุทธกับคริสต์นั้นนะมันเข้ากันได้ ขอให้มีจิตใจที่จะยอมรับข้อนี้ พุทธบริษัททุกคนที่นั่งอยู่ที่นี่ จงมองเห็น อ่า, ความเป็นจริงข้อนี้ ว่าศาสนาทุกศาสนา เข้ากันได้โดยหัวใจอันลึกที่ว่า ไม่เห็นแก่ตน ทำลายความเห็นแก่ตน ที่นี่ลูกศิษย์ชั้นหลัง ๆ มันอธิบายผิดไปเอง ที่จนเข้ากันไม่ได้ จนทะเลาะกัน จนไอ้เกี่ยงแย่งกัน เอ้า, มีอะไรว่าไปอีก

               คำถาม: เขากล่าวว่า ท่านอาจารย์ยอมเปลี่ยนทัศนคติที่เชื่อผิดทั้ง ๔ อย่าง ที่กล่าวเมื่อก่อนหน้านี้ ตามคำชี้แจงของพระเถระ อย่างเรื่องสมมุติ อันนี้จะว่าอย่างไรดีครับ

               ท่านพุทธทาส: ฟังไม่ถูก ฟังไม่ถูก ถ้าว่าอย่างนั้นแล้วฟังไม่ถูก

               คำถาม: คือเรื่องสมมุติที่เขาได้เขียนขึ้นมานั้น เขาได้กล่าวหาว่า ท่านอาจารย์มีความเชื่อผิด              ๔ อย่าง ที่กล่าวไว้เมื่อก่อนหน้านี้ และเขาว่าท่านอาจารย์ยอม เปลี่ยนทัศนะ ที่เชื่อผิดทั้ง ๔ อย่างนั้น ตามเรื่องที่เขาได้เขียนขึ้น

               ท่านพุทธทาส: อ๋อ, ไม่เชื่อ ไม่ยอมฟัง ไม่ยอมรับ คำอธิบายของพระเถร เถระ หมายถึง พระฝรั่ง องค์นั้นนะ ไม่ยอมรับ และก็ยังคงยืนยันตามเดิม ว่า มีการเกิดใหม่ในในภาษาธรรม คือ เกิดแห่งตัวกูของกู แล้วก็ถือว่าไม่มีตัวตน ไม่มีอะไรที่ควรยึดถือว่าเป็นตัวตน และก็ไม่ติเตียนพระอภิธรรมให้เสียเวลา ให้เมื่อยปาก ว่าแก่นสารของศาสนาพุทธ หรือคริสต์เข้ากันได้ตรงที่ ไม่เห็นแก่ตัว ทำลายความเห็นแก่ตัว นี่ยืนยันอยู่อย่างนี้ ไม่เคยเปลี่ยน ความคิดเห็นนี้ไปตามคำแนะนำ หรือคำอธิบายของอาจารย์คนไหน เป็นอาจารย์ของตนเองตลอดเวลา เอ้า, เร็ว ๆ อีก ๒ ข้อหมดเวลา

               คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า มีการสอนชนิดที่แม้ไม่ได้กล่าวตรง ๆ แต่ก็สอนในทำนองที่ ชวนให้เกิดความเข้าใจผิดขึ้นมาได้เอง ว่าไม่มีการเกิดใหม่ นี่จะว่าอย่างไรครับ

               ท่านพุทธทาส: นี่เป็นเรื่องที่ตลกสิ้นดี ไม่บอกตรง ๆ ว่า ไม่มีการเกิดใหม่ แต่สอนโดยอ้อม ให้คนฟังไปเข้าใจเอาเองว่า ไม่มีการเกิดใหม่ มันเป็นอย่างที่ว่ามาแล้ว มันมีการเกิดใหม่ตามวิธี ภาษาธรรม ตามคำพูดอย่างภาษาธรรม เราไม่สนใจกับการเกิดใหม่อย่างภาษาคน ที่เขาพูด ๆ กันอยู่ เขาเชื่อ ๆ กันอยู่ เราไม่สอนอ้อมค้อมอย่างนั้น แต่สอนตรงดิก เลยว่า การเกิดใหม่นั้นมันมีมาก และมีเรื่อย ตลอดเวลา ที่มีอวิชชา มีกิเลศ มีตัณหา เกิดอุปาทานว่าตัวกู ของกู การเกิดใหม่มีอยู่เรื่อย แล้วก็บอกตรง ๆ อย่างนี้ ไม่ต้องวกไปวกมาให้อ้อมค้อม เขาจะหาเรื่อง กล่าวร้าย เราก็เลยตั้งเรื่องขึ้นมา ว่าสอนมีเลศมีนัย มีอ้อมค้อม ตลบตะแลง สอนคำพูดอย่างหนึ่ง แต่ความหมายอีกอย่างหนึ่ง นี้ไม่เคยทำและเป็นไปไม่ได้        เอ้า, มีอะไรว่าต่อไปอีก

               คำถาม: เขากล่าวหาท่านอาจารย์ว่า การใช้คำว่า จิตว่าง ทำให้คนเข้าใจผิดได้ อันนี้ข้อเท็จจริง เป็นอย่างไรครับ

               ท่านพุทธทาส: โอ๊ย, ถ้าเขาฟังคำอธิบาย ของเราโดยทั่วถึงแล้ว ไม่มีทางจะเข้าใจผิด เพราะเราบอก ว่า จิตว่าง นั้นนะคือ ว่างจากความรู้สึกว่าตัวตน ว่าของตน ว่าตัวกู ว่าของกู นี่ อย่างนี้เรียกว่า จิตว่าง เขาไม่เข้าใจ เขาเคยชินแต่ว่า จิตไม่คิดอะไร เป็นจิตว่าง หรือจิตว่างอันธพาล ว่าเอาเอง ไม่เป็นอย่างนั้น ไม่เป็นอย่างนี้ สำหรับข้อแก้ตัวของคนอันธพาล อย่างนั้นไม่มี ไม่เกี่ยวกับเรา คำว่า จิตว่าง ที่เราแนะนำ ก็คือ จิตที่เห็นว่า โลกทั้งปวงเป็นของว่าง แล้วจิตไม่ยึดถืออะไร นั่นแหละคือ จิตว่าง

               เราถือว่าคำนี้เหมาะแล้ว ไม่ใช่คำที่จะชวนให้คนเข้าใจผิด มันคือ จิตว่างจากกิเลส แต่เรามาเรียก สั้นเกินไป ว่าจิตว่าง จิตว่างจากกิเลสว่าตัวตน นี่เรามาเรียกสั้น ๆ ว่า จิตว่าง อ่า, เพราะเรามีความหมาย ของคำว่า ว่าง ชัดเจน เพียงพอ ถูกต้องอยู่ในพระพุทธศาสนา มันเป็นจิตที่ไม่จับฉวย อะไรด้วยนะ ไม่ใช่ เพียงแต่ว่าว่างจากกิเลส ในความหมายสั้น ๆ อย่างนั้น มันไม่จับฉวยอะไรเป็นตัวตน เป็นของตน จึงจะเรียกว่า จิตว่าง นี่เราไม่อยากจะพูดยืดยาว หลายคำให้เสียเวลา เราใช้คำว่า จิตว่าง เป็นเหมือนกับ คำสรุป เป็นคำปริศนาอยู่ในตัวว่า ไปศึกษาความหมายของมันให้ถูกต้อง แล้วก็จะเข้าใจได้ว่า จิตว่างนั้น คืออะไร ถ้ามือว่างมันก็ไม่จับฉวยอะไรอยู่ ถ้ามือไม่ว่างมันก็ไม่จับฉวยอะไรเลย จิตก็เหมือนกัน ถ้าจับฉวย อะไรอยู่ก็เป็นจิตไม่ว่าง ถ้าไม่จับฉวยอะไรเลยก็เป็นจิตว่าง มันก็ว่าง เพราะฉะนั้นจิตว่างนั้น ยังนึกคิด อะไรได้ ทำอะไรได้ รู้สึกอะไรก็ได้ แต่ไม่จับฉวยอะไร โดยความเป็นตัวตน มันมีเท่านี้ เรียกว่า จิตว่าง ขอยืนยันว่าเป็นคำเหมาะแล้ว เหมาะสมแล้ว กระทัดรัดที่สุดแล้ว มีความหมายถูกต้องที่สุดแล้ว เพียง          ๒ พยางค์ว่า จิตว่าง นี่ขอให้มีความเข้าใจอย่างนี้

               และในที่สุดนี้ มันก็ควรจะถือว่า ทุกเรื่องที่เขากล่าวหา หรือเขาด่าว่า หรือเขาหาเล่ห์สาดโคลนนี้ มันเป็นเรื่อง ที่ควรจะเอามาล้อ เรียกว่า ล้ออายุ อาตมาก็ล้อ กลับ อย่างที่เรียกว่า ล้างโคลน

               นี่ ๓ ชั่วโมงแล้ว ก็พอกันทีสำหรับ การบรรยายชุดนี้ เอาไว้เป็นการบรรยายรอบที่ ๓ เมื่อ ๓ ทุ่ม ขอยุติการบรรยาย ครั้งนี้ไว้แต่เพียงนี้ทีก่อน ๓ ทุ่มค่อยลงโรงกันใหม่ แต่ว่าในระหว่างนี้นะ ก่อน ๓ ทุ่มนี้ อาจจะมีอะไรก็ได้ คือ ขอให้ภิกษุ สามเณรทั้งหลาย ที่จากกันไปปีหนึ่งนั้นนะ ไปศึกษาค้นคว้าอะไรมาได้ ที่จะเป็นประโยชน์แก่การเผยแผ่พระพุทธศาสนา นั้นช่วยเอามาแฉ มาแสดงกัน มาแสดงแก่กัน ถ่ายทอดความรู้ ให้แก่กัน ก็จะมีประโยชน์ ต่อนี้ไปจนกว่าจะถึง ๓ ทุ่มนะ เราจะใช้เป็นเวลา สำหรับ แลกเปลี่ยนความรู้กัน ตามที่ใครรู้สึกอย่างไร คิดนึกได้อย่างไร มีความเห็นอย่างไร จะเอามาให้ก็ได้ จะเอามาแลกก็ได้ จะเสมอเพื่อประโยชน์ต่อไปก็ได้ นี่ขอให้เตรียมตัวไว้ด้วย อยากจะระบุว่า มหาขจิต นั้นนะ ควรจะเป็นผู้ดำเนินการ