ท่านพุทธทาส:    วันอาทิตย์ที่กำหนดไว้สำหรับเป็นวันถาม-ตอบ ปัญหา มาถึงเข้าอีกวันนี้ ใครมีปัญหาอะไร ก็เสนอขึ้นมา ก็ขอให้เป็นปัญหาที่ใกล้ตัว ที่ใกล้กับเรื่องของเรา ที่จะต้องประพฤติกระทำ จะได้ประโยชน์มาก เอ้า, มีปัญหาอะไรก็ว่าไป

โยม:      กราบเรียนถามท่านอาจารย์ปัญหาข้อแรก ความหมายอย่างเข้าใจว่า ทุกสิ่งทุกอย่างไม่มีตัวตน เข้าใจว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส:    ไหนว่า ว่าอีกทีสิ

โยม:      ความหมายที่ว่า ทุกสิ่งทุกอย่างไม่มีตัวตน มีความหมายอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส:    ความหมายที่ว่า คำที่ว่า ทุกสิ่งทุกอย่างไม่มีตัวตน นั้นมันเป็นเรื่องเกี่ยวกับหลักที่เป็นหัวใจ ของพุทธศาสนาทีเดียว      แต่ใช้คำผิด คำถามนั้นมันใช้คำผิด มันเป็นคำแปลที่ผิด               ธรรมทั้งปวงเป็นอนัตตา คือ เป็นสิ่งที่ “มิใช่” ตัวตน ทุกอย่างมิใช่ตัวตน         ไม่ใช่จะแปล ทุกอย่าง “ไม่มี” ตัวตน      ทุกอย่างไม่มีตัวตน ความหมายมันอย่าง     ทุกอย่างมิใช่ตัวตน    ช่วยสังเกตดูให้ดี แล้วก็เข้าใจให้ถูกต้อง      สัพเพ ธัมมา อนัตตา ธรรมทั้งปวงเป็นอนัตตา มิใช่ตัวตน            ถ้าแปลว่าไม่มีตัวตน ความหมายมันกำกวมไปทางอื่นได้ คล้ายๆ ว่าจะไม่มีอะไรเสียเลย                       ต้องการให้เข้าใจว่า “มี”   ทุกอย่างมันมีตามธรรมชาติ แล้วก็มิใช่ตัวตน ก็คือ มิใช่สิ่งที่ ควรเรียก หรือ ควรถือ ว่าเป็นตัวตน นี่เป็นคำพูดธรรมดาๆ            เราศึกษาคำว่า ทุกอย่าง คืออะไรบ้าง ทุกอย่างมันคือทุกอย่างจริงๆ ที่เป็นสังขาร มีปัจจัยปรุงแต่งก็ดี             ที่เป็นวิสังขาร ไม่มีปัจจัยปรุงแต่งก็ดี         ทั้งหมดนั้น ไม่มีอะไรที่เป็นอัตตา ใช้คำว่าอัตตา      มันก็เป็นแต่สิ่งนั้น สิ่งนั้นที่เป็นอย่างนั้น ที่เป็นไปตามธรรมชาติ ตามกฏของอิทัปปัจจยตา คือเป็นอย่างนั้นๆๆ ไปตามเรื่องของสิ่งนั้นๆ      ให้ถือว่าทุกๆ สิ่งนั้น ไม่มีความหมายแห่งตัวตน ไม่มีคุณค่า หรือลักษณะของการที่จะเป็นตัวตน ซึ่งในที่นี้หมายถึงอัตตา       คำว่าอัตตา เป็นคำเก่าแก่ก่อนพุทธกาล ต้องถือว่าเป็นตัวตน โดยมากเป็นไปในทางสัสสตทิฏฐิ คือมีตัวตนที่เที่ยง ที่ยั่งยืน แม้ตายแล้วมันก็ยังมีอันนั้น เหลือเป็นตัวเป็นตน สำหรับจะไปเกิดใหม่ อย่างนี้เขาเรียกว่า อัตตาในภาษาบาลี เรียกว่าอาตมันในภาษาสันสกฤต               นี่เรามาแปลกันเป็นภาษาไทยว่า ตัวตน

ครั้งพุทธกาล หรือก่อนพุทธกาลนั้น เขาจะต้องมีอะไร หรือให้มีอะไร เป็นตัวเป็นตน ชนิดนั้นเสมอ ถึงแม้ว่าบางคน หรือผู้ที่ถือนั่นจะอธิบายไม่ได้ว่าอะไร แต่เขาก็ต้องถือว่ายังมีสิ่งที่เป็นตัวตน พอพระพุทธเจ้าเกิดขึ้น ก็สั่งสอนลัทธิของท่าน ก็บอกว่าไม่มีอะไรที่ควรจะถือว่าเป็นตัวตน    การประกาศครั้งแรกของพระองค์เกี่ยวกับเรื่องนี้ก็คือ อนัตตลักขณสูตร ที่ตรัสว่า รูปัง อนัตตา รูปนี่ รูปขันธ์ นี่ก็ไม่ใช่อัตตา           ถ้าแปลให้ดีต้องแปลอย่างนั้น คือไม่ใช่อาตมัน       เวทนาก็มิใช่อัตตา สัญญาก็มิใช่อัตตา สังขารก็มิใช่อัตตา วิญญาณก็มิใช่อัตตา          ก็เป็นอันว่าหมดแหละ ถ้าพูดอย่างนี้ ในบรรดาสิ่งต่างๆ ที่มนุษย์รู้จักกันอยู่ ก็เป็นอันว่าหมด ถูกปฏิเสธว่ามิใช่อัตตาหมด                            ฉะนั้นเราเป็นสาวกของพระพุทธเจ้า เข้าใจคำสั่งสอนของพระองค์ ให้ถูกต้องว่าไม่มีอะไร ที่เป็นอัตตา ที่ควรจะเรียกว่าอัตตา    เมื่อแยกเป็นขันธ์ ๕ ก็ไม่มีอะไรที่เป็นอัตตา เมื่อรวมกันทั้งหมดเป็นกลุ่มหนึ่ง ก็ไม่ใช่อัตตา          บทปัจจเวก ธาตุปัจจเวก ที่สวดอยู่ตอนเช้านั่นแหละ ชัดเจนที่สุด ยะถาปัจจะยัง ปะวัตตะมานัง มันเป็นเพียงธาตุ เป็นไปตามปัจจัยเท่านั้น   ธาตุมัตตะเมเวตัง เป็นสักว่าธาตุ ที่เป็นไปตามปัจจัยเท่านั้น    ยะทิทัง   ปิณฑะปาโต   ตะทุปะภุญชะโก   จะ   ปุคคะโล บิณฑบาตก็ดี ผู้บริโภคบิณฑบาตก็ดี       นิสสัตโต นิชชีโว สุญโญ ทั้งหมดนี่ คือปฏิเสธว่า มิใช่อัตตา               นิสสัตโต มิใช่สัตว์ สัตว์คำนี้ก็ใช้แทนคำว่าอัตตาได้ ในภาษาอินเดียครั้งโบราณ         นิชชีโว มิใช่ชีวะ ไอ้ชีวะนี่ก็ใช้คำแทนอัตตาได้ มิใช่ชีวะ ก็คือมิใช่อัตตา                     ทีนี้ สุญโญ เป็นสุญญะ คือว่างจากอัตตา      ถ้าว่างเฉยๆ มันก็ฟังไม่ถูก มันคล้ายกับไม่มีอะไร ทีนี้ก็ว่างนี่ สุญโญว่าง คือว่างจากอัตตา ว่างจากความหมายแห่งความเป็นตัวตน          ให้เราแปลคำนี้ให้เป็นภาษาที่มีความหมายถูกต้องว่า ไม่ใช่ตัวตน               มันมีสิ่งที่กำลังเป็นไปอยู่ เป็นไปอยู่ตามปัจจัย ไม่ใช่ว่าไม่มีอะไรเสียเลย   ถ้าไม่มีอะไรเสียเลยก็ถือเป็น นัตถิกทิฏฐิ ถ้ามีอย่างตัวตนก็เรียกว่า สัสสตทิฏฐิ           ถ้าว่ามีตัวตนที่ตายแล้วหายหมดไปก็เรียกว่า อุจเฉททิฏฐิ ล้วนเป็นมิจฉาทิฏฐิทั้งนั้น                            จะเข้าใจคำว่าอนัตตานี่ ต้องเข้าใจคำว่า สัสสตทิฏฐิ อุจเฉททิฏฐิ นัตถิกทิฏฐิ ให้ถูกต้องเสียด้วย แล้วมันก็จะเข้าใจอนัตตา อย่างถูกต้อง               ถ้ามีตัวตนเที่ยงแท้ถาวร มันก็เป็นสัสสตทิฏฐิ           ถ้ามีตัวตนที่ว่าตายแล้วตัดศูนย์ นี่ก็เป็นว่าอุจเฉททิฏฐิ        ถ้าไม่มีอะไรเลย ก็เป็นนัตถิกทิฏฐิ  

เดี๋ยวนี้ตามความจริงมันว่า “มี” สิ่งที่กำลังเป็นไปตามปัจจัย ดิน น้ำ ลม ไฟ อากาศ วิญญาณ อะไรนี่เป็นปัจจัย มีสิ่งที่เป็นไปตามปัจจัย มิใช่ไม่มีอะไร              ก็มีสิ่งที่เป็นไปตามปัจจัย และสิ่งนั้นไม่ควรจะถือว่าเป็นตัวตน คือบอกให้รู้ว่าสิ่งนั้นก็มิใช่ตัวตน หรือว่ามันเป็นอย่างนั้นเอง     หมวดว่า ตถา อวิตถา อนัญญตถา อย่างที่เราสวดกันอยู่    มันเป็นอย่างนั้นเอง มันไม่ผิดไปจากความเป็นอย่างนั้น      ธัมมัฏฐิตตา ธัมมนิยามตา เป็นไปตามกฎของธรรมชาติ            ตั้งอยู่     สักว่าเป็นธรรมชาติ มิใช่ตัวตน      ฉะนั้นคำถามนั้นต้องไปเรียงความเสียใหม่ ถ้าถามว่าที่ว่าไม่มีตัวตน หมายความว่าอย่างไร               ก็ต้องตอบโดยอ้อมว่า ที่ว่าไม่มีตัวตน หมายความว่า ไม่มีสิ่งใดที่ควรจะเรียกว่าตัวตน        ตามหลักธรรมะ                พูดตรงๆ ก็คือว่า “ไม่มีสิ่งที่ควรเรียกว่าตัวตน”    ยังพูดว่าทุกสิ่งไม่ใช่ตัวตน ทุกสิ่งไม่ใช่ตัวตน               ถ้าจะพูดว่า ทุกสิ่งไม่มีตัวตน มันกำกวม กับคำว่า ที่ว่าไม่มีอะไรเลย เดี๋ยวๆ กลายเป็นไม่มีอะไรเลย       ต้องเป็นว่า มันมี สิ่งต่างๆ คือสิ่งทั้งปวงที่กำลังเป็นไปตามปัจจัยของมัน และทุกสิ่งนั้น มิใช่ตัวตน ไม่มีความหมายแห่งความเป็นตัวตน ทุกสิ่งนั้น มันรวมถึงสัตว์ ที่เราเรียกกันว่าสัตว์ ว่าบุคคล เรานี่ ตัวเราในที่นี้ด้วย หรืออะไรที่เกี่ยวกับตัวเรา หรือผู้อื่น เป็นสัตว์เดรัจฉานก็ได้ เป็นสัตว์มนุษย์ก็ได้ มันมิใช่ตัวตน      ครูบาอาจารย์แต่กาลก่อนเขาแปลไว้ให้มันสิ้นกระแสความว่า มิใช่สัตว์ บุคคล ตัวตน เรา เขา ก็ใช้คำอย่างนั้น          เป็นอนัตตา คือมิใช่สัตว์ บุคคล ตัวตน เราเขา เป็นแต่สิ่งที่เป็นไปตามปัจจัย ตามธรรมชาติ ตามกฏของอิทัปปัจจยตา    นี่เข้าใจเสียอย่างนี้           คือเปลี่ยนคำถามให้มันชัดลงไปว่า ที่ว่าสิ่งทั้งปวงไม่ใช่ตัวตน นั้นเป็นอย่างไร ก็คือเป็นอย่างที่ว่า

ละเอียดมากเรื่องนี้ คือต้องการให้ทุกคนมันอยู่ด้วยความคิดนึกรู้สึกที่ไม่มีอะไรเป็นตัวตน สำหรับจะไม่เกิดกิเลสนั้นแหละ      ถ้ามันมีตัวตน มันก็มีความต้องการ มีความรู้สึกว่าได้ ว่าเสีย ว่ารัก ว่าเกลียด ว่าโกรธ ว่ากลัว ซึ่งล้วนแต่เป็นความทุกข์ทั้งนั้น          พอรู้สึกว่ามีตัวตน มันก็เป็นภาระหนักแก่จิตใจ มีความทุกข์ ถ้ารู้สึกอยู่ เห็นแจ้งอยู่ รู้สึกอยู่ว่าไม่มีตัวตน มันก็เฉยได้ คือมันเป็นไปตามธรรมชาติ           ถ้าเห็นจริง รู้สึกจริง เข้าถึงจริง มันก็ไม่มีความทุกข์จริงเหมือนกัน แต่เป็นของละเอียดอ่อน เป็นได้ยาก คือรู้สึกอย่างนั้นได้ยาก จะรู้สึกว่าไม่มีตัวตน นี่มันรู้สึกได้ยาก ก็เป็นเรื่องที่ต้องขวนขวายกันต่อไป             ก็ลองนึกดูเถอะ ตามธรรมดาพอเรื่องอะไรเกิดขึ้นแก่เรา พอมีอะไรเกิดขึ้นแก่เรา เราก็ตอบสนองในฐานะที่มันเป็นสิ่งใดสิ่งหนึ่ง ของคนใดคนหนึ่ง มาถึงเรา          นี่มันมีความหมาย เป็นแก่เรา จากเขา แล้วก็แก่เรา               แล้วเราก็ต้องหวั่นไหว ในจิตใจแหละ เพราะมันจะเป็นไปในทางที่ว่าได้ หรือเสีย หรือเป็น หรือตาย ไปโน่น              ลองทบทวนดู ที่แล้วมาแต่หนหลังมันก็มากมายแล้วว่า พอมีอะไรเกิดขึ้นแก่เรา เราก็หวั่นไหว               เพราะว่ามันมีความรู้สึกว่าตัวตนของเรา หรือตัวตนของเขาอยู่ มันก็มีความหวั่นไหว ก็ปรุงไปในทางมีความทุกข์           ทีนี้ทว่ามีอะไรมากระทบเรา เฉยได้ปรกติอยู่ได้ ใช้คำว่าปรกติอยู่ได้   มีอะไรเกิดขึ้น มีอะไรส่งเข้ามา มีคำพูด หรือมีอะไรก็ตาม ส่งเข้ามา มันเฉยได้ มันปรกติได้ นั่นมันมีปัญญาเต็มที่ มันไม่หวั่นไหว มันจะคอยฟังอยู่ว่ามันว่าอะไร เอ้าก็ว่ามา แล้วควรทำอย่างไร ก็ทำไป     ไม่ควรทำอย่างไร ก็ไม่ต้องทำ       แล้วไม่หวั่นไหว             มีคำเรียกว่า ไม่หวั่นไหว ก็คือไม่เป็นทุกข์ เดี๋ยวนี้พอมีอะไรมาเท่านั้น พอได้ยินอะไรมา มันก็หวั่นไหวเสียแล้ว บางคนหวั่นไหวเหมือนกับบ้าจี้ มีอะไรนิดหนึ่งก็หวั่นไหวมาก ไปคิด ไปนึกมาก ไปสะดุ้งมาก เหมือนกับ บ้าจี้         ทว่ามันมีความรู้เรื่องไม่มีตัวตนอยู่ในสันดาน เป็นสันดานไปแล้ว มันก็ไม่หวั่นไหว   นี้แม้แต่เพียงว่า ลมพัดมา แทนที่จะรู้สึกสบาย มันก็รู้สึกหวั่นไหวเสียแล้ว หรือว่าอะไรเป็นเสียงมา มันก็หวั่นไหวเสียแล้ว เพราะมีความหมายแห่งตัวตน ยึดถืออยู่ในร่างกายนี้ ในชีวิตนี้ จึงต้องระแวงอยู่เรื่อยว่าสิ่งเหล่านั้นมันจะมาเป็นอันตราย แก่ตัวตน นี้ถ้าจะเอาประโยชน์จากคำสอนเรื่องอนัตตา ต้องศึกษาไปในทำนองนี้ ต้องฝึกหัดชนิดที่ว่าจะไม่หวั่นไหว ต่ออะไรที่มันเข้ามา ทางตา หู จมูกลิ้น กาย ใจ ใจคอปกติอยู่ แล้วก็ทำไปตามที่ควรจะทำ ถ้าไม่ต้องทำ ก็ไม่ต้องทำ      เรียกว่านี่ที่สุดของความทุกข์ คือไม่เป็นทุกข์ ถ้ามีอนัตตาจริง มันก็ไม่เป็นทุกข์ ด้วยเหตุอะไรหมด           นี่เรื่องอนัตตา โดยหลักเกณฑ์ โดยหลักธรรมะ มันมีอยู่อย่างนี้

ทีนี้มาพูดว่าสิ่งทั้งปวงเป็นอนัตตา แล้วมันก็เป็นเรื่องพูดรวบยอด เราก็ฟังเป็นเรื่องพูด        ฟังไม่ออกในฐานะเป็นเรื่องที่ว่าเราจะต้องปฏิบัติ เราฟังดูเป็นเรื่องของคำพูดที่น่าฉงนหรือประหลาดๆ เท่านั้นเอง       ที่จริงเขาบอกว่าไม่มีอะไรที่เป็นอัตตา เป็นตัวเป็นตน          ก็คือจะบอกว่าข้างใน คือเรานี่ก็ดี               ข้างนอกคือผู้อื่นก็ดี หรืออะไรที่มันเนื่องกันต่อๆไปอีก มากมายก็ดี ไม่มีอะไร ส่วนใดที่จะเป็นตัวตน   ถ้าให้ละเอียดลงไปอีก ก็ว่า เรานี่ รูปก็ไม่ใช่ตัวตน เวทนาก็ไม่ใช่ตัวตน สัญญาก็ไม่ใช่ตัวตน สังขารก็ไม่ใช่ตัวตน วิญญาณก็ไม่ใช่ตัวตน เมื่อของเราเป็นอย่างนี้ ของผู้อื่นก็เหมือนกัน               เป็นอันว่าไม่มีตัวตน ว่างจากตัวตน เป็นเพียงธรรมชาติ ปรุงแต่งกันไปตามกฏของธรรมชาติ ฉะนั้นการที่เราเข้าใจไม่ได้ ก็เพราะว่าเรามันรู้สึกว่ามีตัวตนอยู่เสมอ            เหมือนกับมีคนมาจะฆ่าเราอย่างนี้ เราก็รู้สึกว่ามันมีตัวตนอยู่ไม่ได้ มันรู้สึกว่ามีคน จะมาฆ่าเรา มันเป็นตัวเป็นตนทั้งสองฝ่าย มันก็เลยเกิดเป็นปัญหา เกิดเป็นความทุกข์ มีคำพูดล้อๆ แต่ก่อนนะ สอนว่ามีแต่ธาตุตามธรรมชาติ มันไม่มีอะไร มันก็เลยกลายเป็นเรื่องของธาตุ ธาตุดิน ธาตุ ธาตุกระทบธาตุ ผู้หญิงแต่งงานกับผู้ชายเป็นธาตุกระทบธาตุ พูดเป็นเรื่องล้อๆ ไปทำนองนั้น ไปคิดดูเอง

เอ้า มีปัญหาอะไรอีก

โยม:      ปัญหาข้อต่อไปมีดังนี้ ตามหลักของอิทัปปัจจยตานั้น ถ้าไม่เข้าใจแจ่มแจ้ง จะเป็นสาเหตุให้บางคนเข้าใจความไม่ยืด หรือความผูกพันระหว่างลูก พ่อ แม่ ผู้หลักผู้ใหญ่จะได้หรือไม่

ท่านพุทธทาส:    เอ้า, อ่านอีกที ฟังไม่ค่อยจะถูก

โยม:      ตามหลักของอิทัปปัจจยตานั้น ถ้าไม่เข้าใจแจ่มแจ้ง จะเป็นสาเหตุให้บางคนเข้าใจความไม่ยืด หรือความผูกพันระหว่างลูก พ่อ แม่ ผู้หลักผู้ใหญ่ จะได้หรือไม่

ท่านพุทธทาส:    ความไม่ยืด หรือ ไม่ยึด

โยม:      ไม่ยึด

ท่านพุทธทาส:   ไม่ยึด     มันก็ถูกแล้ว ถ้ามันไม่เข้าใจอิทัปปัจจยตา มันคือเข้าใจผิด มันกำลังเข้าใจว่ายังมีตัวตนอยู่เรื่อย            อิทัปปัจจยตาเขาต้องการให้รู้ว่าไม่มีตัวตน เป็นเพียงกระแสแห่งอิทัปปัจจยตา ไม่ใช่ตน ไม่ใช่ตัวตน มันมีแต่กระแสแห่งอิทัปปัจจยตา โดยแท้จริง           นี่เราไปสมมติ ตอนนั้นตอนนี้ มาเป็นเกิด มาเป็นตาย มาเป็นคน มาเป็นอะไรเสีย      ถ้าเห็นกระแสของอิทัปปัจจยตา ไม่ยึดถือเป็นตัวเป็นตน แต่ก็รู้ว่าเราสมมติกันอย่างไร               การสมมติ เรื่องมีบิดา มารดา มีคนนั้น คนนี้ มีเจ้า มีนาย มีบ่าว มีไพร่ อย่างนั้นมันก็รู้ว่าเป็นเรื่องสมมติ         ในทางศีลธรรม ในทางสังคม เกิดมีหน้าที่ที่จะต้องปฏิบัติต่อบิดา มารดา ต่อเพื่อนฝูง ต่อเจ้านาย ต่อทุกคน               มันคงจะสงสัยว่าถ้าไม่มีความรู้สึกเป็นตัวตน แล้วเราจะรู้สึกว่าเป็นบิดา มารดา เป็นคนนั้น คนนี้ได้อย่างไร      นี่เขาก็รู้ รู้ได้ รู้ตามความสมมติของโลก พระพุทธเจ้าท่านก็รับสมมติของโลก ว่าเป็นลูกของพ่อ แม่ ว่าเป็นศาสดาของสาวก แล้วก็มีหน้าที่ปฏิบัติ ตามหน้าที่ของบิดา มารดา ของลูก ของศิษย์ ของอาจารย์ มันก็ทำไปได้ นี่มันส่วนที่รู้สึกว่าโดยสมมติ โดยโลกียนิรุตติ คำพูดอย่างชาวโลก             โดยโลกสมัญญา ความรับรู้กันในฝ่ายโลก       โลกโวหาร เป็นโวหาร เป็นสำนวนสำหรับพูดกันอย่างโลกๆ ก็รู้นี่              แล้วก็รู้ดีด้วยว่าจะต้องทำอะไร จะต้องทำอย่างไร ต้องประพฤติต่อกันอย่างไร          ส่วนที่รู้อิทัปปัจจยตา ก็รู้ รู้จริงๆ เหมือนกัน รู้สำหรับจะไม่ยึดถือ ไอ้ส่วนโน้นมันเป็นสัจจะแท้ เป็นปรมัตถสัจจะ คือสัจจะแท้ จิตก็ไม่ยึดถือที่ทำให้ต้องเป็นทุกข์             ส่วนนี้ก็เป็นสมมุติสัจจะ สัจจะโดยสมมุติ ซึ่งมันอยู่ในโลก ก็ต้องยอมรับและปฏิบัติให้ถูกต้อง เพราะฉะนั้นก็ปฏิบัติไป               ฉะนั้นพระพุทธเจ้า หรือพระอรหันต์ทั้งหลาย ที่เข้าถึงกฏของอิทัปปัจจยตา ไม่มีสัตว์ บุคคล แล้ว แต่ท่านก็ยังทำหน้าที่ตามที่ควรจะทำ ตามที่ควรจะสมมุมติกันขึ้น หรือว่าสมมุติแล้วอย่างไร ซึ่งพิสูจน์แล้วว่ามันดี มันมีประโยชน์ มันเป็นประโยชน์ที่จะต้องประพฤติ กระทำแก่กัน ท่านก็ประพฤติหน้าที่ได้เหมือนกัน         พระอรหันต์หรือพระพุทธเจ้าก็ประพฤติหน้าที่อย่างลูก ต่อบิดามารดา หรือประพฤติหน้าที่อย่างพระศาสดาต่อพระสาวก แล้วท่านก็รู้ว่าควรจะสมมติบัญญัติกันอย่างไร ท่านจึงบัญญัติหน้าที่ อย่างที่เรียกว่าทิศทั้งหก ปฏิบัติกันระหว่างบิดา มารดา กับบุตรอย่างไร ปฏิบัติระหว่างสามี ภรรยาอย่างไร ปฏิบัติระหว่างเพื่อนอย่างไร อาจารย์อย่างไร คนสูงกว่าอย่างไร คนต่ำกว่าอย่างไร ทำได้ดี ไม่ผิด ไม่เคอะคะ เงอะงะ 

สรุปว่าเมื่อรู้กฏอิทัปปัจจยตา เข้าถึงอิทัปปัจจยตาแล้ว ก็ปฏิบัติต่อ บิดามารดา สามีภรรยาได้ตามสมควร แต่โดยจิตที่ไม่ต้องยึดถือให้เป็นทุกข์                           นี่หมายความว่าเรายังไม่เข้าถึงอิทัปปัจจยตาถึงกับเป็นพระอรหันต์ ยังไม่เป็นพระอรหันต์ ยังเป็นชาวบ้านนี่ ศึกษาอิทัปปัจจยตา ให้เข้าใจแจ่มแจ้งเท่าที่จะทำได้ เพื่อจะไม่เป็นทุกข์นั่นแหละ      และเมื่อถึงคราวที่ต้องปฏิบัติหน้าที่ของบิดา มารดา สามี ภรรยา ก็ปฏิบัติไป ตามที่ควรจะปฏิบัติ   ถ้าเป็นพระอรหันต์มันก็ยิ่งแน่นอนๆ กว่านั้น ไม่ต้องเป็นทุกข์ แล้วก็ปฏิบัติต่อทุกคนได้ แต่ไม่ใช่ท่านจะมีบุตร ภรรยา สามีนะ ท่านก็ปฏิบัติต่อคนทุกคนได้       ก็ตอบว่า ไม่ขัด กับที่ว่าจะปฏิบัติตามสมมุติบัญญัติ ว่าบิดา มารดา บุตร ภรรยา           คือตอบว่าผู้ที่เข้าถึงอิทัปปัจจยตานั้น ก็ยังคงปฏิบัติตามประสาโลก ฝ่ายโลก อย่างโลกได้ ด้วยสติสัมปัชชัญญะ โดยสมควรแก่โลกียธรรม โลกียภาวะ โลกียปฏิปทา         มีคนกลัวว่า ถ้าเราไปเรียนเรื่องอนัตตา อิทัปปัจจยตา แล้วก็จะยุ่งหมด ที่จะอยู่ที่บ้านที่เรือนกับบุตร ภรรยา สามี จะยุ่งไปหมด            มันไม่ยุ่งหรอก ขอให้มันรู้จริงเท่านั้น ให้มันยึดถือน้อยลงๆ             ทำกันไปได้ แม้จะมีอะไรเกิดขึ้น มันก็ไม่ยึดมั่น ถือมั่น จนเป็นทุกข์

เอ้า มีปัญหาอะไรอีก ถ้าไม่เข้าใจก็ถามเสียก่อนนะ ให้มันหมดจดไปทีละปัญหาๆ ถ้าเข้าใจแล้วก็ต่อไปปัญหาอื่น

โยม:      ปัญหาข้อที่ ๓ มีดังนี้        “สิ่งนี้ สิ่งนี้เป็นปัจจัย        สิ่งนี้ สิ่งนี้จึงเกิดขึ้น” หมายความว่าอย่างไร ช่วยกรุณายกตัวอย่างประกอบด้วย

ท่านพุทธทาส:   ก็เอาบท ปฏิจจสมุปบาทมาสวดอยู่บ่อยๆ มิใช่หรือ ยังไม่รู้อีก นั่นแหละ คือสิ่งนี้ สิ่งนี้เป็นปัจจัย สิ่งนี้สิ่งนี้จึงเกิดขึ้น       คือ มันเหมือนกับกฎธรรมชาติ ของจักรวาล ของสากลจักรวาล เพราะมีสิ่งนี้ๆ เป็นปัจจัย สิ่งนี้ๆ จึงเกิดขึ้น แล้วมันอย่างนั้นเรื่อยไป ไม่มีที่สิ้นสุด             สิ่งที่เป็นธรรมชาติ เป็นแผ่นดินโลก เป็นสัตว์ เป็นต้นไม้ เป็นอะไรก็ตาม มันมีปัจจัยที่ทำให้มันเกิดขึ้น ไปศึกษาเอาอย่างเรื่องโลกๆ เรื่องวัตถุ เรียกว่าเรื่องวัตถุ       นี้เรื่องที่เป็นสัตว์ มีชีวิต เป็นบุคคล นี่ก็เพราะว่ามีสิ่งนี้ๆ เป็นปัจจัย เช่นว่ามีธาตุทั้ง ๖ เป็นปัจจัย ก็เกิดปรุงแต่งกันขึ้น เป็นกายและใจ เป็นอายตนะ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ มีระบบประสาท มีวิญญาณ มีผัสสะ มีเวทนา               ถ้าพูดเป็นเรื่องของธรรมชาติล้วนๆ ใช้คำว่าอิทัปปัจจยตาเฉยๆ ถ้าใช้เกี่ยวกับความทุกข์ เรื่องของความทุกข์ แล้วก็ต้องเติมคำว่า ปฏิจจสมุปบาท ต่อท้ายเข้าไปด้วย เรียกว่า อิทัปปัจจยตาปฎิจจสมุปบาท            เรามักจะเรียกกันแต่ว่าปฏิจจสมุปบาทเฉยๆ ถ้าเรียกให้ถูกต้อง ชัดเจน แม่นยำ ก็ต้องเรียกว่า อิทัปปัจจยตาปฏิจจสมุปบาท   ที่เอามาสวด ก็เรื่องอวิชชา ปัจจยา สังขารา เรื่อยไป จนเป็นทุกข์นั้น ต้องเรียกว่า อิทัปปัจจยาตาปฏิจจสมุปบาท       เพราะมันเป็นเรื่องเกี่ยวกับความทุกข์โดยตรง    ทว่า อิทัปปัจจยตาเฉยๆ นี่กว้าง มาใช้กับอะไรก็ได้ แม้แต่ก้อนหินก้อนนี้ มันก็มีเหตุปัจจัยปรุงแต่ง แล้วมันก็จะปรุงแต่งเปลี่ยนแปลงต่อไปอีก เรียกว่าเป็นกระแสแห่งอิทัปปัจจยตาเหมือนกัน แต่ว่าระยะเวลาการเปลี่ยนแปลงนี่มันนาน เรามองไม่ค่อยเห็น เลยคิดว่าก้อนหินนี่ไม่เปลี่ยนแปลง ที่จริงมันก็เปลี่ยนแปลงอยู่ ในภายในก้อนหินอยู่เรื่อยไป อาจจะเป็นอย่างอื่นไป นี่ถ้ามันเป็นของที่เห็นได้ง่าย เป็นของอ่อน เป็นของเห็นการเปลี่ยนแปลงง่ายๆ มันก็เห็นง่าย เช่น เนื้อหนังของคน หรือว่า ต้นไม้ต้นไร่ นี่เห็นการเปลี่ยนแปลงง่าย

อาการที่สิ่งหนึ่งทำให้สิ่งหนึ่งเกิดขึ้น แล้วสิ่งนั้นทำให้สิ่งอื่นเกิดขึ้น แล้ว สิ่งนั้นทำให้สิ่งอื่นเกิดขึ้นๆ ต่อไปๆๆ ไม่สิ้นสุด นี่เรียกว่าอาการแห่งอิทัปปัจจยตา เพราะความที่มีสิ่งนี้เป็นปัจจัย   ความที่มีสิ่งนี้เป็นปัจจัย เรียกสั้นๆ ว่าอย่างนั้น        กฏเกณฑ์เรื่องความที่มี สิ่งนี้ๆ เป็นปัจจัย    สิ่งนี้ๆ จึงเกิดขึ้นนั้น มันเป็นคำพูดต่อไปอีก ไม่ได้รวมอยู่ในอิทัปปัจจยตาโดยตัวหนังสือ แต่ว่ามันรวมอยู่แล้วโดยใจความ โดยข้อเท็จจริง      และเรายากที่จะกำหนดลงไปว่า สิ่งใดเป็นสิ่งแรกๆ            เหมือนกับไก่ กับไข่         มีไก่แล้วก็มีไข่ มีไข่แล้วก็มีไก่ มีไก่แล้วก็มีไข่       เราไม่รู้ได้ว่าอะไรเป็นสิ่งแรก        แล้วเราก็ไม่จำเป็นจะต้องรู้ก็ได้ เรารู้แต่ว่าที่มันเกี่ยวข้องกับเราอยู่เดี๋ยวนี้นะ ก็คือ ที่ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เพราะมีอวิชชาเข้าไปเกี่ยวข้อง ทำให้เกิดความรู้สึกที่ผิดไปหมด ก็เป็นทุกข์ ถ้ามีวิชชาความรู้ที่ถูกต้องเข้าไปเกี่ยวข้อง มันก็ถูกไปหมด สำหรับจะไม่เป็นทุกข์ คือไม่มีทุกข์ เอากันเท่านี้ก็พอ             แล้วก็ไม่ต้องถามว่าอวิชชานี่มันมาจากไหน ก็มาจากเหตุของอวิชชา เราก็ไม่รู้จะเรียกว่าอะไร ก็เรียกว่าเหตุของอวิชชา คือไม่ต้องถามเลยนั่นไป        เหมือนกับที่มีพระเจ้า เขาก็ไม่ให้ถามว่าพระเจ้ามาจากไหน ใครสร้างพระเจ้า           เอาพระเจ้าเป็นจุดแรก แล้วให้มีอะไรๆ ต่างๆ ทยอยไป จนกระทั่งเป็นปัญหาของมนุษย์เรา            

เราตัดตอนเอาที่ตรงนี้ ถ้าปัญหามันคือความทุกข์ เรามีความทุกข์อยู่ เราก็ดูว่าความทุกข์นี้มาจากอะไร ก็มาจากความรู้สึกว่ามีตัวเรา           ความรู้สึกว่ามีตัวเรานี่มาจากอะไร ก็มาจากความยึดมั่นถือมั่นในสิ่งที่ไม่ใช่ตัวเราว่าเป็นตัวเรา นี่อวิชชาอยู่กันตรงนี้ความรู้สึกยึดตัวเราก็มาจากความที่ ความอยากมันเกิดขึ้นในใจ ก็ปรุงให้เกิดความรู้สึกว่ามีเรา ผู้อยาก    ทำไมความอยากจึงเกิดขึ้นในใจ เพราะมันโง่ต่อสิ่งที่เรียกว่าเวทนา ซึ่งมันเกิดขึ้นจากผัสสะ จากวิญญาณ จากอายตนะ ตามธรรมชาติของมันเท่านั้น               ถ้ามีตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ มันต้องมีสัมผัส มันต้องมีวิญญาณ เกิดขึ้น            ข้อนี้มันแน่ มันแน่นอนสำหรับในโลกนี้ มันก็เกิดผัสสะกระทบกัน ทั้ง ๓ สิ่งนี้          ทว่ามันไม่มีวิชชา มันก็มีอวิชชา มันก็ให้เกิดความรู้สึกผิดๆ เกิดเวทนา ที่โง่เขลา               มีเวทนาที่เจืออยู่ด้วยอวิชชา สำหรับจะรัก คือยินดี หรือจะเกลียด คือยินร้าย ก็เกิดไปตามลำดับ จนกว่าจะมีความอยาก ตามเวทนานั้น มันก็เกิดความรู้สึกเป็นผู้อยาก แล้วก็มีตัวเรา มีความรู้สึกเป็นตัวเราขึ้นมา ก็ได้มีความรู้สึกเป็นทุกข์ เพราะตัวเราไม่ได้ตามอยาก หรือว่าได้ตามอยาก แล้วมันก็อยากต่อไปอีก มันไม่หยุดความอยากได้ 

ไปศึกษาดูให้ดีเรื่อง ปฏิจจสมุปบาท ให้เข้าใจทั้ง ๑๑ คำ หรือ ๑๒ คำ ทั้งความทุกข์ทั้งปวง             อวิชชา, สังขาร, วิญญาณ, นามรูป, อายตนะ, ผัสสะ, เวทนา, ตัณหา, อุปาทาน, ภพ, ชาติ, และความทุกข์ทั้งปวง เพราะมีชาติ จึงมี ชรา มรณะ โสกะ ปริเทวะ            ให้สังเกตดูให้ดีว่า คำว่า ชาตินี่ มี 2 ชนิด ตามพระพุทธภาษิต คือในที่บางแห่งจะตรัสว่า ชาติปิ ทุกขา ชะราปิ ทุกขา เป็นต้น     ให้ชาติเป็นตัวความทุกข์เสียเลย เหมือนกับ ชรา มรณะ               แต่ถ้าในปฏิจจสมุปบาทนี้ ท่านว่า ชาติ เพราะชาติเป็นปัจจัย จึงมีความทุกข์ มีชรา เป็นต้น ชาตินี่กลายเป็นปัจจัยของความทุกข์ไป       ชาตินี้คือตัวตนในความรู้สึกว่ามีเราอยู่ อย่างสมบูรณ์ อย่างเต็มที่    พอมีตัวเรา มันก็มีที่ตั้งของความทุกข์ มีความยึดถือได้ เพราะมีความรู้สึกเป็นตัวเรา    เพราะมีตัวเรา จึงมีความเกิดของเรา ความแก่ของเรา ความตายของเรา อะไรๆ ของเรา แล้วก็เป็นทุกข์เพราะเหตุนั้น    ธรรมชาติมีความหมายอยู่ ๒ ชนิดอย่างนี้

เอ้า, ไม่เข้าใจตรงไหนก็ถาม ให้มันสิ้นเรื่องไปเสียเลย            ถ้าเข้าใจก็ต่อไปอีก

โยม:      ปัญหาข้อที่ ๔     ถ้าเราพูดกันตามพุทธศาสนาโดยเนื้อแท้แล้ว คำสวดมนต์บางบทก็ยังเป็นสิ่งบดบังเนื้อแท้ของพุทธศาสนาอยู่ เช่น บทกรวดน้ำ เป็นต้น               ควรจะเลิกได้หรือไม่ ในระดับพระที่ศึกษาเนื้อแท้ ของพระพุทธศาสนา

ท่านพุทธทาส:   นั่นเราจะต้องรู้ว่า พระพุทธเจ้าก็พูด ๒ ภาษา ภาษาคน ภาษาธรรม     เมื่อพูดภาษาคนก็พูดอย่างมีตัวตน ที่มีหน้าที่ มีปัญหา            พูดอย่างภาษาธรรมก็ไม่มีตัวตน         เดี๋ยวนี้ระบบทำวัตรสวดมนต์ สำหรับคนทุกคนนี่ เขาขยายลงมาให้ครอบงำเรื่องของบุคคลธรรมดาสามัญ ปุถุชนที่มีตัวตนอยู่ด้วย       มันก็เพื่อประโยชน์แก่คนระดับนั้นนั่นเอง  ที่นี้คนที่สูงกว่าระดับนั้น รู้สึกอยู่ว่าไม่มีตัวตนอะไร ก็เข้าใจเอาเองสิ ว่าคำพูดนี้มันเพื่อคนที่มีตัวตน คนที่ยังมีตัวตน จึงเราใช้ร่วมกันได้              มีเรื่องที่เป็นตัวตนอยู่หลายอย่าง เช่น กาเยนะวาจาฯ อะไรนี้ ก็เป็นเรื่องตัวตน        บทกรวดน้ำก็มีเรื่องตัวตน เพื่อประโยชน์ทางศีลธรรม แก่คนที่ยังมีตัวตนจะได้ใช้ประโยชน์               ให้ใช้ร่วมกัน       คนที่มีตัวตน ยังไม่อาจจะเข้าใจได้ก็ถือไปตามนั้น ส่วนคนที่เข้าใจเรื่องไม่มีตัวตนก็แยกตัวออกมาสิว่า นี่เขาพูดอย่างภาษาคน อย่างโลกียโวหาร โลกียสมัญญา โลกียนิรุตติ           เช่นเดียวกับ พระพุทธเจ้า เมื่อท่านพูดอย่างภาษาคน ก็มีตัวตนเหมือนกัน มีบิดามารดา มีบุญ มีบาป มีนรก มีสวรรค์ มีสัตว์ ที่ปฏิบัติดับทุกข์ได้ ท่านก็พูดอย่างนี้ ท่านก็ตรัสอย่างนี้               หรือพูดว่า ตัวตนเป็นที่พึ่งของตนนี้ แทนที่จะพูดว่าตนมิได้มีแล้ว จะต้องที่พึ่งที่เพ่งอะไรกันอีก เพราะคนระดับหนึ่งมันยังต้องการที่พึ่ง ถ้าเขาต้องการที่พึ่งก็จงทำสิ่งที่เรียกว่าตัวตนนั่นแหละให้มันเป็นที่พึ่ง          เราไม่เอามาคัดง้างกัน

ดีนี่ ปัญหานี้ถามนี่ ดี        ผมก็เคยรู้สึกอย่างนี้ เมื่อแรกเรียนเข้ามาๆ ก็รู้สึกอย่างนี้ จนถึงกับว่าจะคัดค้านเหมือนกันนะ แต่ไม่ได้คัดค้าน ก็นิ่งๆ เสีย จนต่อมาก็มาเห็นว่า เอ้า, นี่มันเพื่อประโยชน์แก่การใช้ร่วมกัน ทั้งผู้รู้ และผู้ไม่รู้               ทั้งโดยภาษาคน และโดยภาษาธรรม           ก็เณร หรือเด็กวัด มันยังต้องสวดเหมือนกันนะ หรืออีกทีจะพูดไปก็คล้ายๆ ว่าจะดูถูก หรือดูหมิ่น ผู้ที่ตั้งขนบธรรมเนียมประเพณีนี้ขึ้น เพราะว่าผู้ที่ตั้งระบบขนบธรรมเนียมประเพณีบทสวดเหล่านี้ขึ้นมา ก็เป็นผู้ที่เล็ง เล็งถึงตัวตน หรือยังเป็นผู้ที่ยังมีตัวตน เล็งประโยชน์แก่ผู้ที่มีตัวตน ท่านจึงตั้งขึ้นมาอย่างนี้    ถ้าเราจะไปพูดว่าเขาไม่รู้เป็นคนโง่ก็ไม่ถูก เดี๋ยวเราจะโง่เอง           คือเขาตั้งขึ้นมาให้มันใช้ได้ร่วมกัน ใช้ร่วมกันได้            ฉะนั้นคุณก็ว่าไปตามเขาว่า ในใจอย่ายึดถือ เรื่องตัวตน เพื่อเห็นแก่คนที่ยังต้องยึดถือตัวตนไปก่อน             เอ้า, มีปัญหาอะไรอีก

โยม:      ปัญหาข้อที่ ๕     ที่ว่า ใจสัมผัสธรรมารมณ์ กระผมใคร่กราบเรียนถามท่านอาจารย์ว่า คำว่าธรรมารมณ์ ซึ่งเป็นอายตนะภายนอก มีขอบเขตและความหมายอย่างไรบ้าง

ท่านพุทธทาส:   ให้ศึกษาจากความรู้สึกของตนเอง ว่าความคิดอะไรมันผุดขึ้นมาในใจ ก็เรียกว่าธรรมารมณ์ เพราะสิ่งแวดล้อมเราโดยรอบนี่ บางวัน บางเวลา บางขณะ มันทำให้เราเกิดความรู้สึก หรือคิดนึกอะไรขึ้นมาในใจ แล้วก็กระทบต่อจิตใจ ทำให้จิตใจยินดี หรือยินร้าย เป็นเหตุให้เกิดความทุกข์               เอาตัวอย่างเช่นว่า เราได้รับจดหมาย อ่านจดหมายฉบับหนึ่งซึ่งมันบรรยายเรื่องอะไร เรื่องใครเป็นใครตาย เรื่องอะไรต่างๆ เหล่านี้ อย่างนี้เราก็จะจัดเป็นคู่สุดท้าย ใจกับธรรมารมณ์ ไม่ใช่ตาเห็นกระดาษ ไม่ใช่ตาเห็นรูป คือกระดาษ คือตัวหนังสือ เพราะตัวหนังสือนั้นมันมีความหมาย จิตมันรู้ความหมาย มันถือเอาความหมายนั้นเป็นอารมณ์ อย่างนี้เรียกว่าเป็นธรรมารมณ์ เช่น ข่าวตาย ข่าวร้าย มันก็เศร้าไป        ข่าวดี ข่าวได้ มันก็ยินดีไป ไปนึกเอาเอง               บางทีนั่งๆ อยู่นี่ก็มีความคิด ผุดขึ้นมาในจิตได้ ที่ทำให้ยินดีก็ได้ ยินร้ายก็ได้ มันแล้วแต่เหตุปัจจัยที่แวดล้อมเหมือนกัน              มันเป็นสิ่งที่ลึกกว่า ตากับรูป หูกับเสียง จมูกกับกลิ่น ลิ้นกับรส หรือว่า สัมผัสผิวหนังกับผิวหนัง           นี่เรื่องคู่สุดท้ายนี่มันลึกกว่า นี่เราจะต้องรู้จักแยก

ที่นี้มันยังมีซ้อนกันอยู่ คือคู่ที่ว่า ตากับรูป หูกับเสียงนี่ เมื่อมันมีผลเป็นเวทนาขึ้นมาแล้ว เวทนานั้นถูกกระทำให้เป็นธรรมารมณ์ สัมผัสกับใจอีกทีหนึ่งก็ได้ เป็นคู่ที่ ๖ไป       ก็ยังได้เหมือนกัน              นี่ผลของ ๕ คู่แรก นี่มันจะกลายเป็นธรรมารมณ์ สำหรับมโน เป็นคู่หลังสุด อย่างนี้ก็ได้เหมือนกัน                             หรือว่าอีกพวกหนึ่งมันไม่ได้เกี่ยวกันกับตา หู จมูก ลิ้น กาย นั่น มันเป็นเพียงนึกขึ้นมาเอง เรื่องที่มันนึกขึ้นมาได้นั้นมันเป็นอารมณ์สำหรับกระทบใจ เราก็ต้องปฏิบัติอย่างเดียวกับเรื่องตา หู จมูก ลิ้น กาย               อย่าให้มันเกิดความทุกข์ แล้วก็หลักปฏิบัตินี่เหมือนกันทั้ง ๖ คู่ ต้องมีสติสัมปัชชัญญะ เมื่อมีผัสสะ มีเวทนา เกิดจาก คู่ๆๆ แต่ละคู่ๆ           ไม่ค่อยมีคำอธิบายในหนังสือเรียนหรอกคู่นี้ ฉะนั้นคุณต้องเรียนเอาเองจากหัวใจ จากความรู้สึกของเราที่ตั้งแล้วมาแต่หลัง นี่มันมีที่ว่าอะไรเข้าไปกระทบใจโดยไม่ต้องผ่าน ตา หู จมูก ลิ้น กายก็ได้ หรือว่าผ่านตา หู จมูก ลิ้น กาย ก่อนแล้วไปเป็นความรู้สึก แล้วความรู้สึกนั้นกระทบใจอีกทีหนึ่งก็ได้เหมือนกัน จัดเป็นคู่ที่ ๖ มโน กับ ธรรมารมณ์              ก็จะได้เข้าใจ หรือจำไว้ด้วยว่า คำว่าธรรมนี่ เป็นคำที่พิเศษอย่างยิ่ง ความหมายมากมาย สลับซับซ้อน ทำให้เข้าใจ ไม่ได้ก็มี   เพราะคำว่าธรรม นี่มันมีความหมายมากเหลือเกิน    ในบาลีเขาใช้คำว่า ธรรม เฉยๆ เรามาแปลว่าธรรมารมณ์     มโน กับ ธรรม คือธรรมารมณ์

เอ้า, มีอะไรสงสัย

โยม:      ปัญหาข้อที่ ๖      ปริวัฏฏ์ ๓ มีอาการ ๑๒ นั้นคืออะไร

ท่านพุทธทาส:    มีเท่านั้นเหรอ

โยม:      ครับ

ท่านพุทธทาส:   ก็สวดอยู่ทุกวันแหละ ทำวัตร คำแปลมีอยู่แล้ว          เรื่องสัจจญาณ กิจจญาณ กตญาณ นั้นทำให้เกิดเป็นปริวัฏฏ์ขึ้นมา          อริยสัจมีอยู่ ๔ แต่ละอย่างๆ นั้นมีหน้าที่ คือสัจจญาณ ทำให้รู้             รู้ว่าต้องปฏิบัติ คือกิจจญาณ        ปฏิบัติแล้วก็เรียกว่า กตญาณ          หลักอันนี้ใช้ได้ทั่วไป ไม่ว่าเรื่องความรู้ หรือการศึกษาอันไหน เช่นว่าเรามีของใช้อย่างหนึ่ง เรารู้ว่ามันคืออย่างไร คืออะไร แล้วเราจะต้องทำกับมันอย่างไร แล้วเราก็ได้ทำกับมันเสร็จแล้ว        คือไม่ให้เป็นเพียงความรู้เฉยๆ       รู้แล้วก็ปฏิบัติๆ แล้วก็รู้ว่าปฏิบัติแล้ว ก็ได้ผลแล้ว              ฉะนั้นอริยสัจ มันมีอยู่ ๔ อย่าง แต่ละอย่างๆ มี ๓ อาการ รวมกัน            ๓ คูณ ๔ ก็เป็น ๑๒ อาการ        เขียนลงในกระดาษก็ได้  เรื่องทุกขอริยสัจ นี่เราต้องรู้ว่าเป็นทุกข์ แล้วเราต้องละมันเสีย แล้วเราก็รู้ว่าละมันแล้ว เป็นสิ่งที่เราต้องรู้เข้าใจมัน แล้วเราก็รู้แล้ว               สมุทยสัจนี่รู้ว่าเป็นเหตุให้เกิดทุกข์ เราต้องละมันเสีย แล้วก็รู้ว่าเราละแล้ว  นิโรธสัจ นี่เรารู้ว่ามันเป็นนิโรธสัจ ว่าเป็นสิ่งที่เราจะต้องทำให้แจ้ง ให้เข้าใจแจ่มแจ้ง ให้รู้แจ่มแจ้ง แล้วเราก็เข้าใจแจ่มแจ้งแล้ว   มรรคสัจ นี่เรารู้ว่า เป็นสิ่งที่ต้องทำให้เกิดมี แล้วเราก็ได้ทำให้เกิดมี แล้วก็ทำให้เกิดมีเสร็จแล้ว ก็เรียกว่าสัจจญาณ กิจจญาณ กตญาณ ญาณรู้ความจริงของมัน ญาณรู้              กิจคือหน้าที่เกี่ยวกับมัน ญาณ รู้การกระทำที่เราได้ทำเสร็จแล้วเกี่ยวกับมัน นี่มันมี ๓ อย่างนี้         แล้ว๔ อริยสัจ ก็กลายเป็น ๑๒ขึ้นมา              มันควรจะรู้ได้เองเมื่อเราสวดธรรมจักรแปล ไปทบทวนดูใหม่               บางทีเราจะใช้หลักอันนี้มา ตั้งปัญหาเกี่ยวกับว่าชีวิตนี้คืออะไร ชีวิตนี้เราจะต้องทำกับมันอย่างไร แล้วชีวิตนี้เราได้ทำกับมันเสร็จแล้วตามที่จะต้องทำนั้น อย่างนี้ก็ได้               ก็ไปใช้กับอะไรก็ได้ที่มันเป็นปัญหาเกี่ยวกับการต้องประพฤติ ต้องกระทำ เอาญาณ ๓ ญาณนี้ไปจับเข้า แล้วก็ตรวจสอบ ทดสอบ

มีปัญหาอะไรอีก (เสียงเงียบ นาทีที่ 59:14 – 59:28) เอ้า อ่านอีกที อ่านชัดๆ

โยม:      ถ้าคิดจะหลีกไปอยู่ผู้เดียว เพื่อหลีกอายตนะภายในไม่ให้กระทบกับภายนอก แล้วนำมาซึ่งความขัดข้องหมองใจ เพราะจิตยังไม่เข้มแข็งพอ เป็นสิ่งถูกหรือผิด

ท่านพุทธทาส:   หลีกไปอยู่ที่ไหน ที่จะไม่มีการกระทบทางอายตนะ               ทำไมถึงหลีกไปอยู่ที่ไหน (หัวเราะ) หรืออยู่ในหีบ ปิดมิด มันก็ยังมีคู่สุดท้าย คู่ใจกับธรรมารมณ์       ถ้าไปอยู่ในหีบ เอ้า, เดี๋ยวก็ร้อนนะ มันก็มีผิวกายสัมผัสแหละ หรือว่า            มันไม่มีทางที่จะหลีก ไม่ให้เกิดการกระทบ ทางอายตนะ        เอาละเป็นอันว่าเราคิดจะหลีก ที่มันหลีกได้นะ เช่นภาพยั่วยวน เช่นเสียงรบกวน เช่นกลิ่นหอมหวน เช่นสัมผัสอันนิ่มนวล นี่คอยคิดหลีก ก็จะพอหลีกได้    แต่แล้วไอ้การหลีกนั้นไม่ช่วยให้เราชนะ ไอ้การที่พ่ายแพ้ที่ยังชนะมันไม่ได้ มันยังคาราคาซังอยู่          เราก็ยังไม่สามารถที่จะควบคุมอายตนะ หรือเอาชนะอายตนะได้ ฉะนั้นการหลีกแบบนี้มันก็ไม่มีผล               หรือว่าหลีกเข้าไปนอนในมุ้ง เพื่อมีศีลในข้อที่ว่าไม่ตบยุง อย่างนี้มันก็เป็นเรื่องที่ (หัวเราะ) ออกมาศีลก็ขาดอีกแหละ      มันควรจะมีศีลชนิดที่ว่า อยู่กับยุงก็ไม่ตบยุงก็แล้วกัน มีอะไรอีกหละ

โยม: ข้อ ๒ ย่อย ข้อที่ ๗   ถ้าคิดว่าเคยมีภิกษุบางองค์บวชเพื่อหลีกความขุ่นหมองทางโลก เป็นสิ่งถูกหรือผิด

ท่านพุทธทาส:   กว้าง คำพูดมันกว้าง         คนหนึ่งเขามาบวช เพื่อจะไม่ให้เกิดความยุ่งยาก ลำบาก ทุกข์ทน ในฆราวาส เพราะว่ามาบวชแล้ว มันไกลอารมณ์ชนิดนั้น แล้วเขาก็ได้รับผลอย่างที่เขาต้องการนั้น ก็เรียกว่าเขาทำถูกแหละ    เอาแต่เพียงว่าเขาต้องการความสุข มาอยู่ในที่ๆ ความทุกข์เกิดยาก ก็ถูก         แต่ถ้ามองในอีกแง่หนึ่งว่าเขา ไม่ต่อสู้ ก็คือยังไม่เก่ง              ถ้าอยู่ในท่ามกลางของข้าศึก ต่อสู้ข้าศึกเอาชนะได้ก็เรียกว่าเขาเก่ง เก่งกว่า การมาบวชนี้ก็เพื่อให้สะดวกในการที่จะประพฤติพรหมจรรย์ที่สูงขึ้นไป ก็จะบรรลุมรรคผลนิพพาน การมาบวชนี่มันมีความสะดวกในการที่จะปฏิบัติให้สูงขึ้นไป         แต่ว่าคนนี้เขาหลีกมาบวช เพื่อจะหลีกปัจจัยแห่งความทุกข์ ก็ต้องยอมให้ว่าถูกเหมือนกันแหละ แต่ไม่ใช่ระดับเดียวกัน กับผู้ที่บวชเพื่อจะสะดวกในการบรรลุมรรคผลนิพพาน ก็เรียกว่า บวชหนีทุกข์ๆ จัดไว้เป็นส่วนถูก ไม่น่าติเตียนอะไร เป็นชนิดหนึ่งในการบวชที่ถูกหลายๆ ชนิด      เอ้า, มีปัญหาอะไรอีก

โยม: ข้อ ๓ ย่อย ข้อที่ ๗   ถ้าคิดว่าการธุดงค์ของภิกษุบางรูป มีส่วนเพื่อพัฒนาจิตตัวเองให้เข้มแข็ง เพื่อเข้ามาอยู่ในหมู่ต่อไปโดยไม่หวั่นไหว เป็นสิ่งถูกหรือผิด

ท่านพุทธทาส: ธุดงค์ หมายถึงระเบียบปฏิบัติ เพื่อช่วยขูดเกลา ให้เกิดความง่าย ในการที่จะรักษาศีลหรือสมาธิ หรือ ทำสมาธิ ทำวิปัสสนา           นี่เขามีระบอบธุดงค์ขึ้นมา เพื่อให้มันง่ายแก่การที่จะมีศีล สมาธิ ปัญญา นี่เขาปฏิบัติเพื่ออะไรนะ ว่าใหม่ซิ ธุดงค์เพื่ออะไร

โยม:      ถ้าคิดว่าการธุดงค์ของภิกษุบางรูป มีส่วนเพื่อพัฒนาจิตใจตัวเองให้เข้มแข็ง เพื่อเข้ามาอยู่ในหมู่ ต่อไปโดยไม่หวั่นไหว

ท่านพุทธทาส:    นี่คงจะจำกัดความ ของคำว่าธุดงค์แคบเข้า คือออกไปธุดงค์ เหมือนที่พระธุดงค์เที่ยวแบกกลด ไปทำตัวเองให้เข้มแข็ง แล้วเข้ามาอยู่ในหมู่คณะ จะได้ง่ายขึ้น ดีขึ้น            มันจำกัดความหมายของคำว่าธุดงค์แคบไปในทำนองนั้น               คำว่า ธุดงค์ ไม่ได้หมายความว่าจะต้องหลีกออกไปจากหมู่ แม้อยู่ในหมู่ก็ปฏิบัติธุดงค์ได้มาก ได้ครบเหมือนกัน  เพื่อให้เกิดความเหมาะสม ง่าย สะดวก ในการที่จะบำเพ็ญศีล สมาธิ ปัญญา ถ้าจำกัดความหมายแคบว่าออกไปเที่ยว ธุดงค์ ไปเสียจากหมู่ ไปปฏิบัติตัวให้เข้มแข็งแล้วมาเข้าหมู่ ถ้ามันเป็นผลดี ก็ยังต้องเรียกว่าถูกเหมือนกัน อยู่ในลักษณะที่มีประโยชน์ ไม่น่าติเตียนอะไร แต่มันทำให้ธุดงค์นั้นแคบไป อยู่ในท่ามกลางหมู่นี่ พยายามรักษาธุดงค์ ให้ครบทั้ง ๑๓ อย่าง      เอ้า, มีอะไรอีก

โยม:      ปัญหาข้อที่ ๘ ในสายตาของฝ่ายสังคมนิยม ได้มองเห็นว่า พระภิกษุในพระพุทธศาสนา เห็นแก่ตัว เอาแต่สมาธิวิปัสสนา ในที่สุดก็หลุดพ้นไปเพียงลำพัง ไม่ได้ช่วยให้สังคมเจริญขึ้นได้เท่ากับฝ่ายสังคมนิยม กระผมไม่ทราบว่าท่านอาจารย์มีความเห็นอย่างไร

ท่านพุทธทาส:   ข้อนี้มันมีปัญหาอยู่ที่ความหมายของคำว่าสังคมนิยม คำๆนั้น ก็ได้พูดกันขึ้นแล้วในภาษาไทย ความหมายจะมีอย่างไร กว้างแคบแค่ไหนก็ยังไม่มีใครบัญญติให้ชัดเจน เท่าที่ถือกันอยู่ดูเหมือนจะเป็นประโยชน์แก่สังคมในด้านวัตถุทั้งนั้น            สังคมนิยมที่ใช้กันอยู่ในโลกปัจจุบันนี้ หมายถึง ทำประโยชน์แก่สังคมในด้านวัตถุเท่านั้น เพราะมันเป็นเรื่องของพวกวัตถุนิยม บัญญัติคำว่าสังคมนิยมขึ้นมาใช้ ความหมายมันแคบ    ที่นี้ถ้าเราเอาตามความหมายที่มันกว้าง สิ่งอะไรที่เป็นประโยชน์แก่สังคม ก็ทำ นี่คือสังคมนิยม ที่นี้ประโยชน์แก่สังคมที่สูงก็คือเรื่องทางจิตใจ ให้แสงสว่างแก่สังคม ให้ความประพฤติถูกต้องแก่สังคม อย่างพระพุทธเจ้า สอนให้โลกทั้งโลกมันมีการประพฤติกระทำถูกต้อง มีความสงบสุข อย่างนี้เป็นสังคมนิยมแท้จริง ประเสริฐสูงสุด           ไม่มัวสงเคราะห์กันอยู่แต่เรื่องวัตถุ สงเคราะห์เรื่องจิต เรื่องวิญญาณด้วย เราพูดได้ว่าพระพุทธเจ้ามีระบบ การปฏิบัติเป็นสังคมนิยมอันกว้างขวางและสูงสุด ให้ทั้งเทวดาและมนุษย์ ได้รับประโยชน์อย่างยิ่ง            

ที่นี้ภิกษุองค์หนึ่งมาบวช ด้วยคิดว่าจะทำประโยชน์แก่สังคมด้วยการบรรลุธรรมะสูงสุดเสียก่อนแล้วจะไปสอนทีหลัง ก็เรียกว่าสังคมนิยมเหมือนกัน เขาไม่ได้คิดเห็นประโยชน์ส่วนตัวล้วนๆ เอาเปรียบ               การบรรลุมรรคผลนั้นก็เพื่อจะสามารถ สอนให้ผู้อื่นบรรลุมรรคผลตามพระพุทธประสงค์               พระพุทธเจ้าท่านไม่ได้สอนให้สาวกแต่ละคนเอาตัวรอดเฉพาะตนแล้วไปเลย ท่านย้ำอยู่เสมอว่าให้ทำประโยชน์ ประพฤติประโยชน์ เกื้อกูลแก่มหาชนทั้งเทวดาและมนุษย์อย่างนี้เรื่อยไปแหละ     ทรงตั้งพระศาสนาขึ้นก็เพื่อประโยชน์อันนี้ ทรงยืนยันว่าพระองค์เกิดขึ้นในโลกก็เพื่อประโยชน์อันนี้ เพื่อประโยชน์ทั้งเทวดาและมนุษย์    พอมีสาวกบรรลุธรรมะแล้วนะ มีจำนวนพอสมควรก็รีบส่งพระสาวกรุ่นแรก ๖๐ รูปนี่ออกไป เผยแผ่ประโยชน์แก่สังคม ทั้งเทวดาและมนุษย์     ในคำตรัสที่ส่งภิกษุออกไปประกาศพระศาสนา มีอยู่ชัดว่า จงไป ไปเพื่อประโยชน์เกื้อกูลแก่มหาชนทั้งเทวดาและมนุษย์              ฉะนั้นพระองค์เองก็เป็นสังคมนิยม ต้องการให้สาวกเป็นสังคมนิยม แต่ความหมายมันกว้างกว่าสังคมนิยมในโลกวัตถุนิยมที่สงเคราะห์กันแต่วัตถุ แล้วก็ตั้งลัทธิเพื่อทำลายประโยชน์ของผู้อื่น เอามาแบ่งๆ มาเจือกัน มาปันกันอย่างนี้มันก็ยิ่งไม่ถูก        มันต้องทำด้วยความสงบเรียบร้อยสันติวิธี ให้ทุกคนในโลกได้รับประโยชน์ เป็นความสุข       

ผมก็เคยพูดเรื่องนี้ เขียนบทความสั้นๆ ให้ชื่อว่า “ธัมมิกสังคมนิยม”    ธัมมิกสังคมนิยม คือ สังคมนิยมที่ประกอบไปด้วยธรรม คือสังคมแบบพระพุทธเจ้า หรือแบบพุทธบริษัท ก็มีสังคมนิยมแบบธัมมิกะ ไม่มุ่งประโยชน์ทางวัตถุอย่างเดียว มุ่งประโยชน์ทางจิตด้วย          ใช้ชื่อให้ชัดไปว่าธรรมิกสังคมนิยม มีคนเอาไปพิมพ์แจกจ่าย จำหน่ายกันเหมือนกัน แล้วเมื่อวันที่เกิดเรื่องยุ่งๆ กันอันนั้นแหละตำรวจเข้ามากวาดไปเผาหมดเหมือนกัน เพราะมีคำว่าสังคมนิยม หนังสือเรื่องนี้ก็ถูกกวาดไปเผาหมดเหมือนกัน นี่เพราะมันเข้าใจคำว่าสังคมนิยมผิด สังคมนิยมนี่มันดี มันเป็นวัตถุประสงค์ของพระพุทธเจ้า จะช่วยสังคมโลกให้รอด        นี่เขายึดถือสังคมนิยมแบบซ้ายอยู่เรื่อย เลยหาว่าหนังสือเล่มนี้ก็เป็นอันตราย       เขาไม่ได้เปิดดูข้างใน เห็นหน้าปกก็สังคมนิยม ก็เอาไปเผาหมด               เอ้า, มีปัญหาอะไรอีก

โยม:      ขอปัญหาสุดท้าย ข้อ ๙ ไม่ทราบว่าท่านอาจารย์มีความคิดเห็นอย่างไรต่อคำว่า ศาสนาคือยาเสพติด จะต้องแก้ไขปรับปรุงประเทศด้วยระบอบสังคมนิยมเท่านั้น

ท่านพุทธทาส:    นั่นคนพวกหนึ่งเขาว่า เขาว่าโดยเหตุผลของเขา เพื่อประโยชน์แก่เขา                             ศาสนาเป็นยาเสพติดนั่น มันมีเรื่องในวงแคบๆ    แล้วยังไม่ได้พูดกันให้ชัดว่า ยาเสพติดนั่นมันคืออะไร           ถ้ายาเสพติดหมายความ ถึงสิ่งที่ทำให้คนหลงงมงาย ติด  ถ้าอย่างนี้แล้วก็ พุทธศาสนาเป็นเครื่องกวาดล้างทำลายยาเสพติด เพราะว่าพุทธศาสนาเป็นความรู้ เป็นความรู้แจ้ง เป็นความรู้จริง เพื่อจะกวาดล้างความงมงาย ถ้าถือความงมงายเป็นยาเสพติด มันก็มีเห็นอยู่ชัดๆ ว่าพระพุทธศาสนาเป็นเครื่องกำจัดยาเสพติด นี้โดยข้อเท็จจริงเป็นอย่างนี้            ที่พวกนั้นโดยเฉพาะเขาไปเอาเรื่องแคบๆ ว่าศาสนาทำให้คนงมงาย ฉะนั้นศาสนาจึงเป็นยาเสพติด   ศาสนาที่แท้จริงไม่ใช่เรื่องงมงาย แม้ศาสนาที่มีพระเจ้า มีอะไร ก็ไม่ใช่เรื่องงมงาย               เป็นเรื่องที่พิสูจน์ได้ว่า ถ้าปฏิบัติตามนั่นแล้ว มันก็ดับทุกข์ได้ ดับปัญหาในโลกได้ ถ้าคนถือศาสนาคริสเตียนเคร่งครัด คนก็จะรักกัน ไม่มีทางที่จะเอาเปรียบกัน แล้วพวกนายทุนก็เกิดขึ้นมาในโลกไม่ได้ ก็เลยไม่มีเรื่องที่จะเป็นยาเสพติด นายทุนเกิดไม่ได้ คอมมิวนิสต์ก็เกิดไมได้ ไม่มีเหตุปัจจัยที่จะให้คอมมิวนิสต์เกิด       เดี๋ยวนี้เพราะขาดศาสนานั่นแหละ คนมันไม่รักกัน ก็เกิดคนที่เอาเปรียบคือพวกนายทุน เป็นปัจจัยให้คอมมิวนิสต์เกิด     ก็ให้ความยุติธรรมแก่ศาสนาบ้าง ว่ามันเป็นสิ่งที่ขจัด ไม่ให้เกิดปัญหาคือความเห็นแก่ตัวขึ้นในโลกนี้           เพราะฉะนั้นศาสนาโดยเนื้อแท้ไม่ใช่ยาเสพติด ไม่ใช่ทำให้คนงมงาย ไม่ใช่ทำให้คนเห็นแก่ตัว         

มันเป็นเรื่องเฉพาะเวลา เฉพาะถิ่น ที่ว่าในถิ่นหนึ่ง สมัยหนึ่ง ที่ตรงนั้นมันไม่มีศาสนา ไม่มีคนถือศาสนา แล้วคนก็เกิดเอาเปรียบ เป็นนายทุนเอาเปรียบ เขาก็ยกเอาข้อนี้มา ว่าคนงมงาย เป็นเหยื่อของคนฉลาด คนโง่เป็นเหยื่อของคนฉลาด ไปงมงาย ไม่รู้จักช่วยตัวเอง ไม่รู้จักแก้ปัญหา         ถ้าคนเชื่อพระเจ้า เชื่อศาสนาแล้วโลกนี้มีสันติภาพ            และมันก็มีได้เหมือนกันที่ว่า บางครั้ง บางแห่งคนถือศาสนาอย่างงมงาย เป็นที่ดูถูกดูหมิ่น ศาสนาถูกใช้เป็นเครื่องมือของคนฉลาด ที่จะเอาเปรียบคนงมงาย แบบนี้ก็มีได้เหมือนกัน ไม่ใช่ไม่มีได้       แต่เป็นส่วนน้อย ก็ไม่ใช่จุดมุ่งหมายหรือเจตนา ของศาสนา ไม่มีศาสนาไหนเจตนาอย่างนั้น     เป็นความผิดพลาดของการมีศาสนาอย่างไม่ถูกต้อง           บางยุค บางสมัยและบางถิ่นเท่านั้น อย่ามากล่าวหาว่าศาสนาทั้งหมดเป็นยาเสพติดเลย    พุทธศาสนาเป็นเครื่องปราบยาเสพติด               ยาเสพติดที่ร้ายแรงก็คือความมัวเมาในเรื่องเนื้อหนัง ในเรื่องกามารมณ์ ในเรื่องกิเลส การมัวเมาในกิเลสเป็นยาเสพติดยิ่งกว่าเสพติดใดหมด ศาสนาจะช่วยล้าง เลิก ล้างยาเสพติดชนิดนี้      ไม่ใช่ศาสนาจะเป็นยาเสพติดเสียเอง     ถ้ามีการโต้เถียงกันเรื่องนี้ คุณพูดให้ถูกด้วย เอาไปพูดกันให้ถูกเสียด้วย อย่าให้ศาสนาถูกกล่าวหาอย่างผิดๆ โดยเฉพาะพุทธศาสนาเรา จะเป็นอย่างนั้นไม่ได้ จะเป็นยาเสพติดไม่ได้ จะเป็นเครื่องกำจัดยาเสพติดเสมอไป นี่ขอให้สังเกตดู มันเกิดความเข้าใจไขว้เขว ขึ้นได้อย่างนี้ โดยไม่รู้เท่าถึงการณ์ โดยพาซื่อก็ได้ โดยเจตนาร้าย คดโกง แกล้งหาความกันอยางนี้ก็ได้    เราต้องพิสูจน์ความถูกต้อง หรือข้อเท็จจริง ว่ามันเท็จจริงอย่างไร หมดแล้ว ปัญหา

เอาละขอสรุปความว่า ให้เข้าใจเรื่อง เกี่ยวกับคำว่าอัตตา อนัตตากันเสียให้ดีๆ แล้วก็จะหมดปัญหาเอง เข้าใจเรื่องปฏิจจสมุปบาท อิทัปปัจจยตา เสียให้ถูกต้อง แล้วก็เข้าใจพุทธศาสนาของเรา เสียให้ถูกต้องด้วย อย่าให้ตกเป็นเหยื่อแห่งการเข้าใจผิด เอาไปด่ากันเล่น เอาไปประณาม หรือเอาไปดูหมิ่น               เพราะว่าเราทุกคนเป็นสาวกในพระพุทธศาสนาของพระพุทธเจ้า               แล้วดีมากที่ได้ถามปัญหาแต่ละข้อๆ ในวันนี้ แสดงว่ามีความสนใจในเรื่องที่มันเป็นปัญหาจริงๆ         จึงหวังว่าปัญหานั้นจะค่อยๆ หมดไปๆ เป็นคนหมดปัญหามีความสุขสบายกันได้สักวันหนึ่ง ในโอกาสข้างหน้า               ก็เป็นอันว่าวันนี้ปิดประชุม สามทุ่มพอดีแล้วฝนก็ทำท่าจะตกด้วย