อาจารย์ไสว         มีวิญญาณนั้นต้องไปเกิดใหม่รับกรรม เช่น กรรมของคุณ ท.เลียง พิบูลย์ ที่ออกทีวีกันอยู่ ที่พิมพ์หนังสือเป็นล้านๆ เล่ม กรรมชนิดนั้นไม่ใช่กรรมของพระพุทธเจ้า เป็นกรรมที่พูดกันมาก่อนพระพุทธเจ้าตั้งหลายพันปีนะฮะ ทีนี้เมื่อพระพุทธเจ้าท่านประสูติ ตรัสรู้ ท่านรู้กรรมของพระพุทธเจ้านั้นที่เมื่อพูดไปแล้วมันเข้าหลักตัดสิน สวากขาโต ภะคะวะตา ธัมโม ธรรมที่พระผู้มีพระภาคตรัสไว้ดีแล้ว มันต้อง สันทิฐิโก พูดแล้วเห็นได้ อกาลิโก ทำเมื่อไหร่ได้ผลเมื่อนั้น เอหิปัสสิโก เรียกร้องมาดูกันได้ เป็นต้น แต่ว่า กรรมที่สอนกันทั่วไปเวลานี้มันไม่เข้าหลัก สวากขาตธรรม อันนี้ คือ ทำเมื่อเป็น และไปได้เมื่อตาย เพราะฉะนั้นจึงตัดสินว่า กรรมทุกวันนี้ไม่ใช่กรรมของพระพุทธเจ้านะครับ ทีนี้อยากจะทราบว่า ท่านจะสอนกรรมของพระพุทธเจ้าที่เข้าหลักสวากขาตธรรมนั้น จะต้องแสดงธรรมกันอย่างไร

ท่านพุทธทาส      ให้มันขัดกับเรื่องอนัตตา อนัตตาไม่มีตัวตน แล้วทำไมมาสอนว่า คนทำกรรม แล้วคนได้รับผลของกรรม ก็นับว่าเป็นปัญหาที่ดีอยู่ เป็นปัญหาที่มันเป็นปัญหาจริงๆ เอ้า, ใครตอบได้ คือ ใครยินดีตอบ ต้องว่าอย่างนั้น ก็ลองว่าไปดู ให้พระตอบดูบ้าง

อาจารย์ไสว         ก็ผมอยากจะให้ทางฝ่ายท่านบรรพชิตที่ดังๆ นะครับ ท่านวรศักดิ์ หรือท่านมหาวิสิษฐ์ แล้วเสร็จแล้วก็ฆราวาสบ้าง แข่งกันครับ แข่งกันตอบปัญหานะครับ คารวะครับ เดี๋ยวเอาฝ่ายบรรพชิตก่อน ท่านอาจารย์ท่านจะได้นั่งฟังลูกศิษย์ของท่านแสดงบ้าง

ท่านพุทธทาส      วัดนี้ติดแอร์ทั่วทั้งวัดสินี่ ชักจะหนาวๆ แล้ว ถวายท่านให้ท่านถือพูดก็แล้วกัน สะดวก

ท่านมหาวิสิษฐ์ ขอน้อมคารวะพระเดชพระคุณท่านอาจารย์และเพื่อนสหธรรมิก ตลอดจนท่านสาธุชนผู้สนใจในธรรมทั้งหลาย บัดนี้มีปัญหาเกิดขึ้นในวงการของพุทธศาสนา ซึ่งนับว่าเป็นปัญหาที่สำคัญ นั้นก็คือ ปัญหาเรื่องกรรม ปัญหาเรื่องกรรมนี้เป็นปัญหาที่สำคัญมาก ถ้าหากว่าพวกเราชาวพุทธมีความเข้าใจดีแล้วก็จะขจัดปัญหาเกี่ยวกับเรื่องนี้ไปได้ โดยส่วนตนก็ไม่สงสัยและแถมจะทำความเข้าใจให้เกิดแก่ศาสนาร่วมโลกกันได้อีกด้วย เกี่ยวกับเรื่องกรรมนี้ ถ้าหากว่าฟังอุปมาแล้วก็คงจะเข้าใจง่าย ธรรมดาว่า คนเกิดมาในโลกนี้มีปัญญาไม่เท่าเทียมกัน ยกตัวอย่างเช่นว่า เด็ก เด็กมีทั้งที่ฉลาดและไม่ฉลาด ในการจะสอนเด็กนั้นจึงต้องมีกลวิธีที่จะทำให้เด็กนั้นเข้าถึงความดี เด็กฉลาดก็ต้องใช้วิธีการอันหนึ่งในการที่จะสอนให้เด็กนั้นฉลาดหรือมีความฉลาดสมบูรณ์ยิ่งขึ้น ส่วนเด็กที่สติปัญญาน้อยก็จะต้องมีกลวิธีสอนให้เขาเข้าถึงสิ่งที่เรียกว่าเป็นความดีนั้น

กฎเกณฑ์อันนี้เป็นฉันใด กฎเกณฑ์เกี่ยวกับเรื่องกรรม พระพุทธองค์ก็ได้ตรัสไว้ฉันนั้น กล่าวคือ จะปรากฏว่าผู้ที่ศึกษาในพระไตรปิฎกมาก็จะเห็นได้ว่า การตรัสเกี่ยวกับเรื่องกรรมของพระพุทธเจ้านั้นมีทั้งกรรมระดับขั้นต้นที่เรียกว่า ระดับสอนคนที่ยังมีอัตตาตัวตน คือ ขั้นศีลธรรม และหลักกรรมที่เป็นขั้นปรมัตถ์ อันเป็นตัวสัจธรรม หลักกรรมขั้นต้นนั้นก็จะเห็นว่า สอนเกี่ยวกับเรื่องทำดีได้รับผลดี ทำกรรมชั่วได้รับผลของความชั่วโดยที่มีตัวตนของผู้นั้นไปรับกรรมนั้น การที่สอนในระดับนี้ก็เหมาะสำหรับผู้ที่ยังมีการยึดถือเกี่ยวกับตัวตน คือหมายความว่า ผู้ที่มีตัวตนนั้นก็หวังที่จะมีตัวตนที่ดียิ่งๆ ขึ้นไป เช่น ตัวตนอันใดเป็นความชั่วก็พยายามที่จะไม่ให้มีตัวตนชนิดชั่วนั้น ตัวตนที่เป็นความดีก็พยายามจะสั่งสมตัวตนที่ดีนั้น เหตุที่จะทำให้มีตัวตนดีหรือเว้นตัวตนชั่วนั้น เขาก็เรียกว่า กรรม คือ ถ้าผู้ใดกระทำกรรมมีเจตนากระทำกรรมที่เป็นความชั่วแล้วตัวตนก็เป็นไปในทางชั่ว ซึ่งความชั่วนั้นก็ได้รับเป็นทุกข์ทั้งในปัจจุบันและในอนาคต ส่วนผู้ที่ปรารถนาตัวตนที่ดีก็พยายามที่จะสั่งสมความดีนั้นไว้ แล้วตนก็มีความสุขทั้งในปัจจุบันและอนาคต นี่สำหรับผู้ที่หนักมีตนหนักไปในทางมีตัวตนแบบนี้ ก็จะพยายามทำความดีแล้วก็เว้นความชั่ว เมื่อผู้นั้นทำอย่างนี้ก็จะเห็นชีวิตของเขาก็มีความสุข คือ ปัจจุบันนี้เขาเว้นชั่ว ทำดี แล้วยังอุ่นใจ ภูมิใจภพภายหน้าว่า ตนก็จะมีความสุข เมื่อหากว่าผู้ที่มีปัญญาระดับต้น ระดับต่ำ ตั้งตนอยู่ในนี้ ชีวิตของเขาก็มีความสุข กล่าวคือ ชีวิตส่วนตัวก็มีความทุกข์น้อย ทุกข์ระดับต้นๆ สำหรับส่วนรวมเขาก็ไม่เบียดเบียนสังคม ให้เป็นสุข เพราะเหตุที่เขาปรารภตนที่ดี ไม่ทำตนที่ชั่วให้เกิดขึ้น นี้เป็นหลักทั่วไป แม้ในพระไตรปิฎกพระพุทธเจ้าก็มีการกล่าวไว้อย่างนั้นด้วยเหมือนกัน แต่ควรจะพิจารณาอีกนิดหนึ่งว่า ในการที่เราจะปรารภตน ทำความดี ละเว้นความชั่วนั้น ควรจะพิจารณาตัวตน ชนิดไม่ต้องปรารภชาติหน้าก็ได้ คือ มีตนที่ดีในระดับการกระทำความดี เช่น อย่างว่า เรามีเมตตากรุณา โดยหวังว่าเราจะได้เป็นคนดี อย่างนี้ก็ปรารภตน แล้วก็มีเมตตากรุณา มีความเอื้อเฟื้อเผื่อแผ่ เกื้อกูล โดยหวังว่าเราจะได้มีความดี ถ้าหากว่ามีความปรารภตนในระดับนี้ ก็นับว่าเบาหน่อย กว่าการที่จะมีตัวตนในระดับหนา คือ เชื่อไปถึงชาติหน้า ชาติโน้นอะไรอย่างนั้น เพราะผู้ที่ทำความดี โดยไม่คำนึงถึงว่า ชาติหน้าจะมีหรือไม่โดยขอให้ตนปัจจุบันมีความสุข อย่างนี้เขาก็มีความสุขได้โดยที่ไม่ไปเบียดเบียนผู้อื่นให้เดือดร้อน นี้เรียกว่า ปรารภตนระดับที่เป็นปัจจุบันเห็นๆ กันอยู่ ก็เป็นสันทิฐิโกระดับหนึ่งด้วยเหมือนกัน

ทีนี้เกี่ยวกับเรื่องกรรมทางปรมัตถ์ คือ ทางขั้นสัจธรรมนั้นก็จะเป็นเรื่องที่ว่า อยู่เหนือกรรม คือหมายความว่า หลักกรรมในพระพุทธศาสนาไม่มีเพียงแค่ขั้นต้นๆ ที่มีตนดี เว้นตนชั่วอย่างนี้เท่านั้น หากแต่ว่าจะต้องพยายามประพฤติปฏิบัติให้อยู่เหนือตัวตนที่ทั้งที่ดีและไม่ดีนั้นด้วย นั่นก็คือ การปฏิบัติให้มองเห็นสัจธรรมแท้จริงว่า สิ่งทุกสิ่งนั้นมีแต่เป็นเพียงธรรมชาติแล้วล้วนไหลไปแล้วคือ เป็นไปตามกฎของธรรมชาติทั้งนั้นไม่ว่าฝ่ายดีหรือฝ่ายชั่ว ถ้าหากว่ากระแสจิตดำเนินไปในทางที่เป็นความต่ำหรืออะไรอย่างนั้น ก็แปลว่า ผู้นั้นยังไม่เห็นสัจธรรมแท้จริง จึงได้ปล่อยกระแสการคิดการกระทำนั้นไปในทางต่ำๆ แต่ถึงกระนั้นสภาพแท้จริงมันก็คงเป็นธรรมชาติอย่างนั้นเอง ถ้ามองเห็นอย่างนี้ เขาก็จะทำความชั่ว เป็นกรรมที่ชั่วนั้นก็ไม่ได้ ทีนี้กระแสชีวิตที่เป็นไปตามธรรมดานั้น ก็จะเป็นไปในทางถูก ทางควรอยู่เรื่อยไป อย่างนี้เรียกว่าผู้นั้นมองเห็นกรรมชนิดที่เป็นปรมัตถ์ ถ้าเขาใช้ใจถึงกรรมที่เป็นปรมัตถ์อย่างนี้แล้วชีวิตก็จะมีแต่ความไม่เป็นทุกข์ ที่เรียกว่า มองเห็นที่สิ้นสุดแห่งความทุกข์ได้ และการกระทำเพื่อให้สิ้น ให้ไม่มีความทุกข์ในประจำวันนั้นก็จะเป็นการง่ายขึ้น ถ้าหากมองเห็นกรรมชนิดไม่ดำไม่ขาว เป็นกรรมที่พระองค์มุ่งหมาย หรือหลักที่พุทธศาสนาต้องการให้มองอย่างนี้แล้ว เพราะฉะนั้นการสอนหลักกรรมในโรงเรียน หรือที่ไหนก็ตามนั้น ก็เข้าใจว่า ตามความที่ศึกษามาว่า ควรจะแบ่งเป็น ๒ ระดับ ดังนี้

ท่านพุทธทาส      อ้าว, คุณไสวไปไหนแล้ว คุณต้องมาถามต่อสิ ตรงไหนไม่เข้าใจ ไม่เห็นด้วย ต้องซักถามผู้ตอบเฉพาะมุมนั้น แง่นั้น

อาจารย์ไสว         คือ ฟังท่านมหาวิสิษฐ์ พูดแล้วรู้สึกว่า มันยังคลุมเครือครับ มันยังไม่ชัด ผมคิดว่าอาจารย์ที่จะไปสอนเด็กนี่จะยังไม่ชัดเจน

ท่านพุทธทาส      คลุมเครือตรงไหนคุณก็ถามตรงนั้นสิ มันคลุมเครือตรงไหนก็ถามตรงนั้น แยกเป็นส่วนๆ ไปเลย

อาจารย์ไสว         คือ อยากจะให้ ประการที่ ๑ ก็อยากจะให้ทราบว่าพุทธภาษิตที่พระพุทธเจ้าตรัสเรื่องกรรมนี้กล่าวไว้อย่างไร เพราะปัจจุบันนี้มีการเอาวิญญาณ ถือว่าคนตายแล้ววิญญาณออกจากร่าง ไปเกิดใหม่นี่เป็นผู้ที่ได้รับกรรมดีหรือชั่วที่ทำไว้ ทีนี้อยากทราบว่า พระพุทธเจ้าได้กล่าวเป็นพุทธภาษิตว่า วิญญาณนี้คือตัวกรรมอย่างนี้หรือไม่ หรือกล่าวไว้อย่างไร ประการหนึ่ง ทีนี้ประการหนึ่งก็อยากจะให้พูดกรรมที่แท้จริงที่เป็นกรรมพระพุทธเจ้า โดยไม่ต้องกล่าวว่า สำหรับขั้นเด็กๆ นั้นจะต้องพูด ขอโทษนะ พูดตรงๆ คือว่า เด็กนี่ต้องพูดแบบโกหกก็ได้ หรือว่าพูดไม่จริงก็ได้ แล้วพอโตขึ้นมาค่อยพูดเรื่องจริง ทีนี้ผมเห็นว่าถ้าไปพูดแบบนี้แล้ว เด็กมันจะฝังหัวครับ มันจะฝัง เช่น เราพูดกรรมชนิดอัตตานี่ ตอนหลังเราจะไปพูดกรรมอีกชนิดหนึ่ง เขาไม่ยอมเสียแล้วนะฮะ อย่างนี้เป็นต้น ถ้าไม่มีตัวตนแล้วใครจะเป็นผู้รับกรรม เราจะไปสอนอนัตตาแก่เขา ก็หาว่ามิจฉาทิฐิ ไม่มีอัตตาแล้วใครจะเป็นผู้รับกรรม นี่ ยุ่งยากอย่างนี้ครับ ถึงอยากให้รัดกุมกว่านี้ครับ ขอนิมนต์

ท่านพุทธทาส      ถามทีละข้อสิ ถามทีละข้อ

อาจารย์ไสว         ครับ ข้อหนึ่ง ก็คือ ขอพุทธภาษิต ที่พระพุทธเจ้าตรัสเรื่องกรรมไว้ครับ และข้อที่ ๒ เราจะพูดกรรมของพุทธ ตั้งแต่ขั้นเด็กขึ้นมาให้ถูกต้องเสียเลยจะได้ไหม เอาข้อหนึ่งก่อนครับ

ท่านมหาวิสิษฐ์ เสียงเบา (นาทีที่ 12:54) การที่จะอ้างเกี่ยวกับเรื่องกรรมนี้ อาตมาก็ได้แสดงความคิดเห็นเกี่ยวกับหลักของพุทธศาสนาก่อนว่า พุทธศาสนามีมานั้น มีขึ้นมาในโลกนั้นก็เพื่อจะช่วยชีวิตของตัวของตน ของคนแต่ละคนไม่ให้มีความทุกข์ ดังนั้นวิธีการช่วยแก้ปัญหาของคนไม่ให้มีความทุกข์นั้นก็มีหลายๆ ระดับด้วยกัน ยกตัวอย่างเช่นว่า บุคคลที่เป็นเด็กที่มีปัญญาน้อยหรือที่เรียกว่าปัญญาทึบ หากว่าเขามีความเชื่ออะไรแล้ว แก้ไขปัญหาของเขาให้ไม่เป็นความทุกข์ได้ อันนั้นก็ถือว่าเป็นกลวิธีที่ดี ยกตัวอย่างว่า เด็กที่จะชี้แจงให้เห็นว่า พยายามจะทานอะไรให้ระมัดระวัง อย่าไปทานของที่มันจะเป็นอันตรายแก่สุขภาพหรืออะไรอย่างนั้น เช่นยกตัวอย่างว่า ถ้าหากว่าเด็กเขาจะกินมด เราเห็นว่ามดมันอันตราย เราก็บอกว่า ถ้ากินมดเข้าไปปัญญาทึบนะ ถ้าหากว่าเด็กนั้นเขามีความเชื่ออย่างนั้นโดยเกรงกลัวว่ากินมดเข้าไปปัญญาทึบ เขาก็พยายามที่จะไม่กินมดนั้นได้ด้วยเหมือนกัน แต่แล้วเขาก็จะไม่ต้องมีโทษภัย เช่น ท้องเสียเพราะกินมดดำเข้าไป เป็นต้น แต่ถ้าหากว่าเด็กที่ฉลาดแล้วเราอาจจะไม่บอกว่ากินมดปัญญาทึบก็ได้ โดยเราอาจจะบอกว่ามดนั้นไม่ดี เป็นอันตราย หากกินเข้าไปมากๆ เช่น มดดำอย่างนี้ อาจจะท้องเสียได้ หรืออะไรเราอ้างเหตุผลให้เขาฟัง ถ้าเขารับด้วยเหตุผลแล้ว เขาก็สามารถที่จะทำให้จะไม่กินมดดำนั้นได้โดยไม่ต้องบอกเขาว่า กินมดดำปัญญาทึบ ข้อนี้เป็นฉันใด หลักการสอนในพระพุทธศาสนาก็รู้สึกว่าจะเป็นอย่างนั้น อันนี้หลักเท่าที่สังเกตมา

ทีนี้ตามที่อาจารย์ไสวมีความคิดเห็นว่า ควรจะสอนให้แจ่มแจ้งนั้น ก็นับว่าเป็นส่วนที่ดีอยู่ เพราะหลักพุทธศาสนาเป็นหลักสอนสัจธรรม คือ ความจริงแท้จริง ถ้าหลักพุทธภาษิตเกี่ยวกับเรื่องนี้ พระองค์ก็ตรัสเรื่องกรรมไว้ ซึ่งต่อไปก็จะมีที่ออกจากพระองค์ด้วยเหมือนกัน มีอยู่หลายสูตร พระองค์ได้ตรัสว่า “ภิกษุทั้งหลายเราจะแสดงกรรม ๔ แก่พวกเธอทั้งหลาย ซึ่งเป็นกรรมที่ตถาคตได้ทำให้แจ่มแจ้งขึ้นมา คือ ปเวทิสัก (นาทีที่ 15:10) ซึ่งทำให้แจ่มแจ้งขึ้นมา กรรม ๔ นั้นเป็นไฉนเล่า กรรม ๔ นั้น ก็คือ กรรมดำหนึ่ง กรรมขาวหนึ่ง กรรมเจือปนกันคือทั้งกรรมดำและกรรมขาวหนึ่ง และกรรมเหนือดำเหนือขาวหนึ่ง กรรมทั้งหลาย ๔ ประการมีอย่างนี้แล แล้วพระองค์ก็แจกกรรมอันนั้นไป ว่ากรรมดำนั้นก็ หมายถึงว่า การกระทำความชั่วทางกาย ทางวาจา ที่เรียกว่า ผิดศีล จะเป็นศีล ๕ ศีล ๘ ก็ตาม ส่วนกรรมขาวนั่น ก็คือ การมีเจตนา ตั้งใจไม่ให้ผิดศีล อย่างนี้เรียกว่ากรรมขาว สำหรับกรรมปนกัน คือ ทั้งดำแล้วก็ทั้งขาวนั้นก็หมายถึงว่าบุคคลที่เกิดมาในโลกแล้วก็ทำกรรมที่ชั่วและกรรมที่ดีปะปนกันไป เรียกว่ามีทั้งกรรมดำและกรรมขาว ส่วนกรรมที่ไม่ดำไม่ขาว เป็นกรรมที่สี่นั้นก็คือ พระองค์ยกโพชฌงค์ก็มี แล้วพระองค์ก็ยกอริยมรรคมีองค์ ๘ ก็มี ว่าเป็นกรรมที่ไม่ดำไม่ขาว หมายความว่า คนประพฤติปฏิบัติตามหลักของโพชฌงค์ทั้ง ๗ นั้น หรือพูดอีกนัยหนึ่งปฏิบัติตามอริยมรรคมีองค์ ๘ แล้ว เขาก็จะพ้นจากกรรมทั้งปวงได้ คือ พ้นจากกรรมดำและกรรมขาว ตลอดถึงกรรมเจือปนกันได้ หลักพุทธภาษิตก็มีอยู่อย่างนี้ ถ้าไม่เข้าใจอย่างไรก็ถามได้ ถ้าตอบได้ก็จะตอบ

ท่านพุทธทาส      ถามเป็นข้อๆ ไปสิ คุณถามเป็นข้อๆ ไปสิ

อาจารย์ไสว         ก็ได้ประโยชน์มากครับผม ผมคิดว่าท่านผู้ฟังก็ได้ประโยชน์มาก แต่สำหรับผมรู้สึกว่า มันยังไม่ถูกใจผมอยู่ คือ ท่านไปตอบเรื่องชนิดของกรรมเข้านะครับ ตานี้ตัวกรรมจริงๆ ผมก็อยากจะพูดว่า เราจะพูดยกภาษิตนี้ขึ้นมาได้ไหม ท่านเห็นด้วยไหม คือ เมื่อพูดเรื่องกรรม เราก็ยกพุทธภาษิตที่พระพุทธเจ้าแสดงกับภิกษุว่า “เจตนาหัง ภิกขเว กัมมัง วทามิ” ภิกษุทั้งหลายเรากล่าวว่ามีเจตนาคือกรรม อันนี้จะชัดไหมครับ กรรม คือ เจตนา ไม่ใช่เรื่องของวิญญาณนะครับ

พระมหาวิสิษฐ์    ถูกต้อง อันนั้นถูกต้องตามเนื้อหาอยู่แล้ว

อาจารย์ไสว         ส่วนที่ท่านแสดงถึงกรรมดำ กรรมขาว กรรมไม่ดำไม่ขาว หรือกรรมขาวนั้นถือว่านั่นเป็นประเภทของกรรม หรือประเภทของเจตนานะฮะ ก็เป็นการขยายกรรม ผมถือว่า ถ้าได้ถือเอาพุทธภาษิตนี้เป็นหลักในการสอนนะครับ มันก็จะชัดเจนขึ้น และมันก็จะตรงกับสวากขาตธรรม คือ เป็นสันทิฐิโก พูดแล้วเห็นกันได้ พุทธศาสนานี่สอนให้เห็นกรรม ไม่ใช่ให้เชื่อกรรม ผมว่าอย่างนั้น เพราะว่าที่เราสอนกันว่า ตายแล้ววิญญาณไปเกิด ทำชั่วไปเกิดนรก ทำดีไปเกิดสวรรค์ นั้นเชื่อ ศาสนาอื่นอาจจะสอนให้เชื่อในสิ่งที่ไม่เห็น แต่พุทธศาสนานะสอนให้เห็นแล้วจึงเชื่อ เพราะเป็นศาสนาปัญญา เพราะฉะนั้นถ้าถือเอาเจตนาคือกรรม ทุกคนก็ย่อมรู้ว่าเมื่อเจตนาชั่ว คิดชั่ว ตั้งใจทำชั่ว มันก็ชั่วทันที เป็นทุกข์ทันที เป็นบาปทันที ถ้าเจตนาดี คิดดี ตั้งใจทำดี ก็ดีทันที เป็นสุขทันที และมันก็เป็นอกาลิโก คือ ให้ผลโดยไม่ต้องรอกาลเวลา อย่างท่านอาจารย์ตัดคำว่า “ได้” ออกไปเสีย ไม่ต้องทำชั่วได้ชั่ว ทำดีได้ดี เพราะว่ามันรอเวลา แต่ถ้าว่า ทำชั่ว ชั่วทันที ทำดี ดีทันที นี่มันอกาลิโกนะครับ อย่างนี้ผมแสดงความเห็นอย่างนี้มันจะชัดเจนไหมครับ และถือเป็นหลักที่อาจารย์จะได้นำไปสอนเด็กต่อไปนะครับ

ท่านมหาวิสิษฐ์   นั่นก็เป็นการสอนที่ดีแล้ว เพราะเหตุว่าเป็นการกล่าวตามหลักของสัจธรรม คือ ให้เห็นความเป็นไปชั่วขณะจิตที่เรามีเจตนาทำชั่ว หรือคิดชั่ว พูดชั่วออกไป เราก็มีความรู้ความหมายที่ได้เห็นอยู่ในขณะนั้น ที่ทำ แล้วที่ทำสิ่งที่เป็นความดีเราก็เป็นคนดีแล้วในขณะนั้น ทีนี้ถ้าหาก จะต่อหรือเปล่าอาจารย์

อาจารย์ไสว         ผมว่า นิมนต์ครับเต็มที่ เมื่อไม่มีปัญหาใด ใครถามก็ เรื่องกรรมนี่สำคัญที่สุดนะครับ ถ้ากรรมผิด สิ้นกรรมหรือนิพพานก็ผิดไปด้วย เพราะฉะนั้นต้องกรรมให้ถูก ขอเชิญเต็มที่นะครับ

ท่านมหาวิสิษฐ์ แต่ทีนี้ถ้าหากว่าเราจะเข้าใจว่าเราทำสิ่งที่เป็นความดี โดยกระทบกับจิตใจว่าสิ่งที่เราทำไปเป็นความดี แล้วที่กลายเป็นความชั่วแล้วเราก็ไม่ทำ เราวนเวียนอยู่เพียงแค่อย่างนี้ก็รู้สึกไม่เป็นการเพียงพอ เราควรจะขยับขยายไปถึงว่ามีเจตนาที่จะทำกรรมให้อยู่เหนือกรรม กล่าวคือ มีจิตตั้งใจว่าถ้าเรายังเวียนว่ายอยู่อย่างนี้ สมมติว่าดีหรือว่าชั่ว เราก็เห็นต่อระบบนี้ (เสียงเบา นาทีที่ 20:13) ทีนี้ถ้าหากว่าเราจะไม่ต้องเวียนว่ายให้จิตใจเป็นอิสระได้ง่าย ก็คือ เราทำจิต ทำสติไม่ให้เกิดความยินดียินร้ายในสิ่งที่เข้ามากระทบ โดยถ้าจะสอนระดับเด็กๆ ก็อาจสังเกตว่า ถ้าจิตใจที่เป็นปกติเป็นจิตใจที่ดี ก็ให้มองให้เห็น ทีนี้จิตใจที่ ก็คือ จะออกไปตามอารมณ์ที่น่ายินดีกับไม่น่ายินดี ก็จิตใจอีกระดับหนึ่ง ให้หัดสังเกตไปอย่างนี้อยู่เรื่อยๆ แต่หลักพื้นฐานก็คือ ให้ตั้งใจที่ทำที่เป็นความดี ส่วนที่เป็นความชั่วพยายามละ เว้น เลิกไป เข้าใจว่าอย่างนี้ เด็กคงจะสังเกตจากที่ผลของกรรมได้

ท่านพุทธทาส      ถามประโยค ตอบประโยคดีกว่า อย่าให้เปลืองเทปนัก เทปมันเปลืองมากแล้ว

อาจารย์ไสว         ครับ มันมีอีกอันหนึ่งครับ ปัจจุบันนี่ มีการกล่าวกันหนาหูมากว่า ทำดีไม่ได้ดี ทำชั่วกลับได้ดีนะฮะ อย่างนี้เป็นต้น ทำชั่วได้ชั่วมีที่ไหน ทำชั่วได้ดีมีถมไป อันนี้รู้สึกกำลังจะหนาหูกันมาก ในกลุ่มของชาวพุทธเรานี่ นี่ก็เพราะเขาไม่เข้าใจเรื่องกรรมในทางพุทธศาสนาที่ถูกต้องนั่นเอง เพราะฉะนั้นทำยังไงเขาถึงจะเข้าใจกรรมที่ถูกต้องว่า ทำชั่วต้องได้ชั่ว ทำดีต้องได้ดี จะทำชั่วได้ดีหรือดีได้ชั่วไม่ได้ แล้วการได้ก็ต้องได้ทันทีในชีวิตนี้ ไม่ใช่ตายไปแล้วถึงได้นะครับ อันนี้ครับก็เป็นเรื่องสำคัญ

ท่านมหาวิสิษฐ์   อย่างนี้ก็หมายความว่า ให้เขาเข้าใจอย่าให้คาบเกี่ยวกัน คือ อย่าเอาเพ่ง ผลของกรรมเป็นเพียงวัตถุ ให้เห็นว่าผลของกรรมที่ทำดีทำชั่วนั้นอยู่ที่ทางจิตใจ คือ อยู่ที่การที่เราต้องรับผิดชอบ หรือว่าเราต้องมองเห็นว่า ถ้าหากว่าเราไปทำไปคิดดีขึ้นมา แล้วเราก็เป็นคนดีอยู่ในขณะนั้น ทีนี้เมื่อเราคิดดีเป็นคนดีอย่างนั้นการกระทำก็เป็นคนดีด้วย ทีนี้ก็แก่กาย วาจา ใจ อย่างนั้น เพราะกรรมมันปรากฏออกมาทางกาย ทางวาจา ทีนี้ถ้าหากว่าเราทำความชั่ว มีเจตนาในทางชั่ว จิตใจเราก็เป็นคนชั่วอยู่ในขณะนั้น เมื่อจิตที่พูดออกมาด้วยจิตชั่ว หรือทำด้วยจิตคิดชั่ว ก็กลายเป็นกาย วาจาที่ชั่วไปด้วย ส่วนผลที่ออกมาเป็นวัตถุ และกองของเกียรติยศนั้นไม่สมควรจัดว่าเป็นประมาณของเรื่องตามหลักพระพุทธศาสนา

คุณชำนาญ          กระผมขออภัยนะครับ มันหนาวๆ ทีนี้นักเรียนแก่ก็อยากจะถาม คือว่า อยากให้ท่านถามคำ ตอบคำนะฮะ ที่ผมมา ขึ้นมานี่ ไม่ขึ้นมาถาม ไม่ขึ้นมาตอบ อยากจะฟังนักเรียนแก่ เรามันนักเรียนแก่มันชักหนาวแล้ว มันจะฟังไม่นาน ก็อยากให้คุณไสวถาม แล้วท่านตอบ คือว่า หมายความว่าให้รู้สั้นๆ นะฮะ แล้วเราแก่ๆ จะได้เอาไปจำได้ บอกกันมากๆ แล้วมันไม่ไหว ถ้าอธิบายแล้วมันนักเรียนแก่แล้วนะครับ ขอความกรุณาเจ้าประคุณ

อาจารย์ไสว         ก็จะขอสั้นๆ แล้วก็สรุปเรื่องกรรมนะฮะ เผื่อปัญหา ก็ตอนนี้ก็ชักสนุกแล้ว คงจะหนาวแบบคุณชำนาญหรือไงไม่ทราบก็ต้องคุยกันนะครับ ก็อยากจะให้สรุปเรื่องกรรมว่า ถ้าเราจะสอนกรรมนี่นะครับ ก็อยากให้ยกพุทธภาษิตอย่างที่กล่าวแล้วนะฮะขึ้นมาเป็นบาทฐานของการสอนคือ เจตนาหัง ภิกขเว กัมมัง วทามิ หรือเอาเจตนาเป็นตัวกรรมอย่างนี้ พระคุณเจ้าเห็นด้วยไหมครับ

ท่านมหาวิสิษฐ์   เห็นด้วย เจริญพร

อาจารย์ไสว         ครับ แล้วที่นี้เมื่อได้ยกพุทธภาษิตนี้ขึ้นแสดงแล้ว ก็การแสดงกรรมก็เป็นสวากขาตธรรมนะฮะ เป็นสันทิฐิโก อกาลิโก เอหิปัสสิโก นะฮะออกมา ปัญหาที่ๆ สอนกันแบบเก่าก็เป็นอันว่าหมดไปนะฮะ เราจะพูดได้เต็มที่ว่า ในพระพุทธศาสนานั้น เมื่อตายแล้ววิญญาณดับ ไม่มีวิญญาณเป็นตัวตนที่ไหนไปเกิด แต่คนทุกวันไม่ยอม ทั้งๆ ที่สวดมนต์ตอนเช้า ตอนเย็น ว่าวิญญาณไม่เที่ยง วิญญาณไม่เป็นตัวตน แต่เวลาพูดเรื่องกรรมทีไรต้องเอาวิญญาณเป็นตัวตนไปเกิด นี่มันชักจะเด็ดขาดลงไป ผมก็ไม่เห็นด้วยในลักษณะประนีประนอม เวลาสวดมนต์อย่าง เสร็จแล้วก็ไปพูดอีกอย่างหนึ่งนะฮะ ก็เป็นอันว่า เราไม่ได้ปฏิเสธเรื่องกรรม เพราะถือว่ากรรมคือเจตนาให้ผลทันที ไม่ต้องไปรอชาติหน้าเวลาตายแล้ว เป็นต้นนะครับ เพราะฉะนั้นเรื่องกรรมอย่างนี้ผมก็คิดว่าควรจะสอนตามพุทธภาษิตต่อไปอย่างนี้นะครับ

ท่านมหาวิสิษฐ์   แต่อาตมาขออภัยที่จะติงสักนิดหนึ่งว่า เราอย่าถึงกับปล่อยกระแสจิตหรือความคิด คือ ในการที่เราจะเชื่อกรรมนี่ เราพยายามที่จะอย่าให้กระแสจิตเกินเลยไปถึงขนาดตายแล้วสูญหรืออะไรทำนองนั้น ก็จะเข้าหลักมิจฉาทิฐิ ขอให้เห็นทุกอย่างเป็นไปตามเหตุตามปัจจัย แม้จะเป็นกรรมฝ่ายดีก็ตามเหตุตามปัจจัยของฝ่ายดี คือ ทำถูกตามเหตุตามปัจจัยฝ่ายดี เราก็ได้รับผลดี กระทำตามเหตุตามปัจจัยหรือกฎธรรมชาติฝ่ายชั่ว มันก็ได้รับผลชั่วๆ อย่างนั้น หากว่าจิตเรามองเห็นมัชฌิมาปานกลางตามกฎธรรมชาติอย่างนี้ กระแสจิตจะไม่เลยเถิดไปถึงตายสูญ แต่ก็ไม่เลยเถิดไปอีกข้างหนึ่งว่าตายแล้วเกิด เพราะทุกสิ่งทุกอย่างเป็นไปตามเหตุตามปัจจัย เพราะแม้แต่คำว่าวิญญาณก็มีวิญญาณทางตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เราก็เห็นอยู่ตามเหตุตามปัจจัยขณะนั้น เมื่อเรามองเห็นชัดอย่างนี้จึงจะเข้าถึงภาวะเป็นกลาง คือหมายความว่า ไม่แล่นเลย หรือไม่ไปสงสัยว่าตายสูญไหม ตายเกิดไหมอันนั้นได้

อาจารย์ไสว         คือ ผมขอถามนิดหนึ่งครับ ที่เรียกว่ามิจฉาทิฐิคือความเห็นผิดนี่

ท่านมหาวิสิษฐ์   คือ เห็นผิดจากทำนองคลองธรรม ที่เรียกเป็นศัพท์ก็ว่าอย่างนั้น ที่นี้ถ้าพูดเป็นหลักหรือเป็นกฎขึ้นมา คือ เห็นผิดจากกฎถูกต้องตามธรรม ถ้าหากว่าถูกต้องตามธรรม ก็หมายความว่า จิตนั้น เมื่อเห็นแล้วจิตก็จะโปร่ง จะว่าง หรือไม่กระเดียดเอียงเข้าทางโน้นเข้าทางนี้

อาจารย์ไสว         เอ่อ, สมมติว่าเขาเห็นว่าเมื่อร่างกายตาย คือ สิ้นชีวิตแล้ว วิญญาณ คือ การรับรู้ดับไปด้วย อย่างนี้เห็นผิดหรือเห็นถูกครับ

ท่านมหาวิสิษฐ์   ถ้าหากว่าเห็นอย่างนั้นแล้วจิตใจยังปรกติปลอดโปร่งอยู่ ก็ถือว่าไม่เป็นไร แต่ถ้าหากจิตใจยังไปเคลือบแคลงลังเลสงสัยอยู่การเห็นนั้นก็จัดว่าเป็นมิจฉาได้

อาจารย์ไสว         ถือเอาความรู้สึกในจิตใจผู้เห็นเป็นเกณฑ์ ไม่ได้ถือเอาสัจธรรมเป็นเกณฑ์

 ท่านมหาวิสิษฐ์  เจริญพร ถ้าหากว่าผู้เห็นนั้นนะเขาวัดจิตใจว่า ถ้าเห็นอย่างนั้นเกิดความลังเลสงสัย เห็นว่าตายแล้ว หรือว่าตายเกิดขึ้นมาจิตใจยังหวาดวิตกหรืออะไร ในทางที่จะทำความดีด้วยหรือเปล่า ถ้าหากว่า เห็นอย่างนั้น คือ เชื่ออย่างนั้นแล้วจิตใจก็ไม่พะวงสงสัยเรื่องนั้น แต่จิตใจเป็นประโยชน์เกื้อกูลตนและผู้อื่นก็พยายามกระทำสิ่งนั้น ตามเหตุนั้นก็จัดว่าเป็นสัมมาได้ เพราะว่าสัมมา ความเห็นที่เป็นสัมมานั้นต้องเห็นเป็นไปเพื่อไม่เป็นโทษทั้งตนและผู้อื่น

อาจารย์ไสว         ก็เป็นอันว่าเราอาจจะพูดกันไม่เต็มที่นัก ในเรื่องวิญญาณนี่ ถือว่า ถ้าหากว่า ผู้เห็นว่ามีวิญญาณไปเกิดอีกควรจะพูดให้เขาเชื่อในทำนองนั้นนะฮะ เขาจะได้สบายใจ อย่างนี้เรียกว่า สัมมาทิฐิ

ท่านมหาวิสิษฐ์   ในระดับต้น เจริญพร

อาจารย์ไสว         ในระดับต้น นะครับ

ท่านมหาวิสิษฐ์   ทีนี้ถ้าหากว่า สมมติว่าเราจะยืนยันว่า ตายแล้วสูญลงไปเป็นหลักตายตัวอย่างนี้ จะไปกระทบกระทั่งกับความรู้สึกของคนที่มีตัวตนหนา เขาจะเข้าใจว่าตายแล้วสูญทุกคน เพราะฉะนั้นถือว่ากอบโกยหรือว่าอะไรต่างๆ คือ จะทำ จะหนักสุดโต่งไปในทางประพฤติชั่วตลอดนั้นก็ได้ โดยที่เขาไม่ปฏิบัติตามมัชฌิมาปฏิปทา ฉะนั้นหลักพระพุทธศาสนาจึงพูดเป็นกลางในเรื่องให้เห็นเป็นหลักของอิทัปปัจจยตา ว่า สิ่งนี้มีสิ่งนี้จึงมี สิ่งนี้ไม่มีสิ่งนี้ก็ไม่มี เมื่อเห็นภาวะเป็นกลางอย่างนี้จิตก็จึงจะดับ คือ ไม่เอียงไปทางสุดโต่งฝ่ายไหนได้

อาจารย์ไสว         ในพระไตรปิฎกมีอยู่ตอนหนึ่ง มีภิกษุรูปหนึ่งชื่อ สาติ เกวัฏฏบุตร มาฟังธรรมจากพระพุทธเจ้าแล้วก็เข้าใจว่า พระพุทธเจ้าสอนเรื่องกรรมในทำนองที่ว่า ตายแล้วมีวิญญาณนี่ไปเกิดใหม่นะครับ ใครทำกรรมชั่วก็ไปเกิดชั่ว เกิดเป็นคนจน คนทำกรรมดีเกิดเป็นคนดี คนรวย ภิกษุทั้งหลายก็ปรามไม่ให้สอนอย่างนั้น แล้วในที่สุดก็ห้ามไม่เชื่อ พระพุทธเจ้าก็เรียกมาแล้วท่านก็บอกว่า โมฆะบุรุษ นี่ฟังรึเปล่าไม่รู้เรื่อง ทิฐิลามก มีความเห็นผิดนะฮะ ขุดตนไม่พอ มาตู่เอาเรา ตัวเองเข้าใจผิด สอนผิด แล้วยังหาว่าเราสอน จะประสบบาปมิใช่บุญมากด้วยนะครับ สอนอย่างนี้ทำให้เขายึดถือว่ามีตัวตน พ้นทุกข์ไม่ได้ จะประสบทุกข์แต่ตลอดกาลนาน หมายความว่า ถ้ายังสอนให้เขายึดว่ามีตัวตน ก็มีอุปาทานก็พ้นทุกข์ไม่ได้ เพราะฉะนั้นเมื่อถือตามพุทธภาษิตนี้แล้ว ผมคิดว่า ไม่ควรสอนเด็ดขาดลงไปว่า วิญญาณนั้นเป็นตัวตนที่เที่ยง เพราะว่าพระพุทธเจ้าก็ได้กล่าวกับภิกษุสาติไว้แล้วนะครับ เราพูดตรงว่าวิญญาณไม่เที่ยง ไม่เป็นตัวตน แต่เราไม่ปฏิเสธเรื่องกรรม ก็ถือเอากรรมตามพุทธภาษิต คือ เจตนาเป็นกรรมนะฮะ เพราะฉะนั้นผมคิดว่ามิจฉาทิฐิ หมายถึงว่า ปฏิเสธกรรมและผลของกรรม ไม่ได้หมายถึงว่าปฏิเสธ เรื่องวิญญาณ นะครับ ตรงกันข้าม การไปยอมรับว่าวิญญาณเที่ยง เป็นตัวตนนั่นจะเป็นมิจฉาทิฐิ เช่น ภิกษุสาติ เกวัฏฏบุตร ผมมีความเห็นอย่างนี้สำหรับผมนะครับ

ท่านมหาวิสิษฐ์   เจริญพร คำถามนี้จะได้ยุติด้วย

ท่านพุทธทาส      อาจารย์คนที่ว่านั่นมาไหม ให้เขาซักเองดีไหม

อาจารย์ไสว         ใครครับ

ท่านพุทธทาส      อาจารย์ที่ว่ามานะ อยู่ไหม

อาจารย์ไสว         อาจารย์วิไลหรือครับ ขอเชิญทางนี้หน่อยครับ

ท่านพุทธทาส      ซักเองดีกว่า

อาจารย์ไสว         ครับ ขอเชิญครับ เพราะอาจารย์นี่จะต้องสอนนักเรียนครับ อันนี้ก็มีอะไรในหลักสูตรพุทธศาสน์นะฮะ ใน ๔ หัวข้อนะฮะ ที่จัดไว้เป็นหลักสูตรนี่ ที่อาจารย์หนักใจอยู่สำหรับที่จะไปสอนนักเรียนนะครับ ได้โอกาสดีแล้วครับ วันนี้เราอดข้าวท้องหิว แต่ต้องอิ่มธรรมนะครับ อดข้าว อาจจะอดนอนหน่อย แต่ต้องอิ่มธรรมนะฮะ ขอเชิญ

ท่านพุทธทาส      มีปัญหาว่าอย่างไร ถามไปตามลำดับทีละข้อๆ

อาจารย์วิไล         อย่างที่ปรารภกับอาจารย์ไสวไว้นะค่ะ คือ ยังไม่มีความแน่ใจเรื่อง อัตตา กับ อนัตตา นะค่ะ คืออยากจะให้ความแจ่มแจ้งไปเลย

ท่านพุทธทาส      เขาถามอย่างนั้น ถามคำถามว่ายังไง ถามแล้วเหรอ

อาจารย์ไสว         ก็คงจะขยายความได้อย่างที่อาจารย์ว่าครับ คือ จะสอนกรรมอย่างไรที่จะไม่ขัดกับอนัตตา ทุกวันนี้เราไปสอนกรรมแบบอัตตา มีตัวตน มีผู้ทำ มีตัวตนเป็นผู้รับ ทีนี้พอจะสอนในขั้นสูงนะฮะ เช่น สอนไตรลักษณ์อย่างนี้ ซึ่งมีอยู่ในหัวข้อเหมือนกัน ต้องไปพูดเรื่องสัพเพ ธรรมมา อนัตตา ก็เป็นอันว่ากรรมทั้งหมดนั้นเป็นโมฆะหมด เมื่อไปพูดแบบอัตตาเสียแล้ว

ท่านพุทธทาส      อ้าว, คุณชำนาญตอบสิ ตอบมาสิ สอนกรรมอย่างไร จึงจะไม่ขัดกับอนัตตา

คุณชำนาญ          เมื่อกี้อาจารย์ถามว่า อาจารย์ยังไม่เข้าใจอัตตากับอนัตตา ใช่ไหมครับ อัตตา ก็มีตัว มีตน อนัตตา ก็ไม่มีตัว ไม่มีตน นะครับ ขออภัยครับ มันก็เท่านี้ นี่อาจารย์จะบอกว่า ทีนี้คือกระผมมันอย่างนี้ครับ ขออภัยนะฮะ ผมกับท่านมหาท่านก็รู้ดีเหมือนกัน คุณไสวก็รู้ดีเหมือนกัน ทีนี้คนรู้ดีกับคนรู้ดี พูดกัน คนไม่รู้เลยไม่รู้เรื่อง ขออภัย ผม เดี๋ยวก่อน ทีนี้คนไม่รู้ก็หมายความว่า อยากจะฟังว่าไง ผมตอบอย่างนี้ ใครๆ ก็รู้นี่ บอกว่า อัตตา มีตัวมีตน อนัตตา ไม่มีตัวไม่มีตน เดี๋ยวๆ อย่าเพิ่ง เดี๋ยว นี่ผมพูดอัตตาก่อน ผมขอให้คุณไสวขอความกรุณา พวกผมทั้งหลายนี่ เวลานี้มันสั้นแล้วอายุ ก็อยากจะรู้เพียงว่า นิดๆ หน่อยๆ พอเอาตัวรอดไป แล้วถ้ามีอะไรเฉพาะหน้าขึ้นมาให้กระผมคิดขึ้นได้ว่า สิ่งนี้ต้องเป็นอย่างนี้ สิ่งนี้ต้องเป็นอย่างนี้ ใครจะไปนึกเอายาวๆ มันนึกไม่ไหว ทีนี้ผมเรียนให้ทราบก่อน ทีนี้คุณไหวจะต้องอธิบายให้ผมฟังอย่างสั้น เพื่อผมจะได้จำคำอธิบายเหล่านี้ไปประจักษ์ไว้ในใจ เรื่องอะไรเกิดมาปั๊บ ผมจะตัดสินได้ด้วยการฟังจากคุณ และฟังจาก ผมฟังจากท่านเจ้าคุณอาจารย์นี่ ขออภัย ผมก็ว่านี้ได้เยอะแยะแล้วนะฮะ ก็สบายใจมากแล้ว ทีนี้ก็มีปัญหาเรื่องกรรม

               เรื่องกรรมนี่มันก็เรื่องการกระทำ ใช่ไหมฮะ เรื่องการกระทำ ทีนี้หลักเกณฑ์นี่นะ เอามาพูดกันทั้งวันพูดไม่หมด ว่าทำอะไรเป็นกรรมทั้งนั้นนะฮะ ทีนี้ว่าอาจารย์ว่ายังไงฮะ ผมจะลองตอบดูมั่ง อาจารย์ว่ายังไงฮะ อาจารย์ฮะ อาจารย์ถามยังไงครับ ผมนี่บางทีตอบได้นะ

อาจารย์ไสว         แสดงกรรมยังไง ที่ไม่ขัดกับหลักอนัตตา

คุณชำนาญ          กรรมที่ขัดกับอนัตตาก็คือว่า กรรมมันต้องมีอัตตาเป็นคนทำ ถ้ามีกรรมก็ต้องมีอัตตาสิ หมดอนัตตาก็หมดกรรม ตอบอย่างนี้เสร็จกัน ตอบอย่างนี้ คุณจะถาม อาจารย์บอกว่า แล้วคุณจะว่าผิดตรงไหน คุณว่าผมมา กรรมมันต้องมีอัตตาเป็นคนทำ แต่พอมีอัตตาเป็นคนทำ อนัตตามันก็หมดกัน อยู่ตรงนี้ไม่ไปไหน

อาจารย์ไสว         อันนี้ที่คุณชำนาญพูดนี่ เป็นภาษิตของคุณชำนาญเองหรือ แล้วไม่ได้ยกพุทธภาษิตขึ้นมาแสดง หรือพระพุทธเจ้าแสดงอย่างนี้เหรอ กรรมนะ

คุณชำนาญ          เสียใจพุทธภาษิตผมเป็นคนไทย ไม่ได้เรียนภาษาแขก แต่ความหมายของผมนี่ คุณไหวครับ เราเรียนอย่างนี้นะ ขอโทษนะนี่ เจตนาหัง ภิกขเว กัมมัง วทามิ นั่นแน่ เป็นเหมือนกัน ทีนี้พระพุทธเจ้าก็บอกว่า เจตนานั่นเป็นตัวกรรม เมื่อตัวกรรมก็ต้องมีคนทำ เมื่อมีคนทำถึงจะเป็นกรรมถ้าไม่มีคนทำจะเป็นกรรมยังไง

อาจารย์ไสว         เจตนานะมันเป็นตัวตน เป็นคนเหรอ เจตนานะ

คุณชำนาญ          เจตนานะมันเป็นตัวตนอยู่ที่คน ถ้าไม่มีคนเจตนา ตัวเจตนามันก็ไม่มีคน คุณพูดมาสิ ผมว่าสำคัญ นี่ไม่คุยซะนะ ไม่ใช่เล่นเหมือนกันนะ นี่มันแก่เท่านั้น

อาจารย์ไสว         เห็นท่าต้อง อาจารย์ครับ อาจารย์วิไลครับ ต้องอัญเชิญอาจารย์ชำนาญไปแสดงเรื่องกรรมให้นักเรียนฟังแล้ว

คุณชำนาญ          ผมไปแสดง นักเรียนเข้าใจหมด อ้าว, จริงๆ ครับ คือว่า กรรมก็คือการกระทำของบุคคล อาจารย์ครับ นะฮะ ถ้าเขาบอกว่ากรรมยังไง เขาบอก ทำดีกรรมดีได้ดี ทำชั่วได้ชั่ว ดีอย่างไร ชั่วยังไง ดีทำแล้วสบาย ชั่วทำแล้วไม่สบาย ชั่วบางอันทำแล้วไม่สบาย แต่ว่าความจริงมันสบาย

อาจารย์ไสว         ถือเอาทำสบายใจอย่างนั้นเป็นดีเหรอ

คุณชำนาญ          ทำสบายใจแล้วก็ไม่เบียดเบียนผู้อื่น

อาจารย์ไสว         อ๋อ, ต้องรัดกุม เพราะเดี๋ยว ขอโทษเถอะ วันนี้ แหม, ผมหงุดหงิดๆ จะได้ไปเที่ยวชกปากคนสักคนสบายใจ เพราะฉะนั้นต้องให้รัดกุมๆ คือว่า ทำดี ในที่นี้คือหมายความว่าไม่ไปเบียดเบียนใคร

คุณชำนาญ          ไม่เบียดเบียนใคร แต่

อาจารย์ไสว         ช่วยเหลือคนอื่นให้พ้นทุกข์อย่างนี้ แล้วสบายใจ

คุณชำนาญ          แต่ทีนี้ ถ้าคุณไปชกปากเขา บางคนคนนั้นเขาไม่สบายใจ แต่คุณชกปากผม ผมสบาย อย่างนี้ก็ไม่เป็นกรรม หยอกให้สิ อย่างนี้ไม่เป็นกรรม คุณไม่ได้เบียดเบียนผมนี่ ผมสบายนี่

อาจารย์ไสว         นักมวยชกกันบนเวที อย่างไอ้แสบอย่างนี้นะ ชกกันปากแตกเลือดไหลอย่างนี้ แล้วได้เงินได้รางวัลอย่างนี้ อย่างนี้เรียกทำดีไหม กรรมอย่างนี้ทำดีไหม

คุณชำนาญ          อย่างนี้เรียกทำดีหรือไม่ดีต้องไปถามไอ้แสบ อย่างนี้ผมว่าคำอย่างนี้

อาจารย์ไสว         ถ้าเผื่อเด็กมันถามนะ ถามคุณชำนาญนะ ทำนี้กรรมดีไหมนี่ ชกมวยกันนี่

คุณชำนาญ          เราก็ต้องพูดสิ เด็กพวกนั้นนะมันเด็กมันจะชกหรือไม่ ถ้าเด็กมันจะชก เราจะไปบอกไม่ดี มันก็โง่ตายสิ เราว่าคิดดูให้ดีไอ้หนู คิดหลายๆ วัน เราก็จะบอกอย่างนี้สิ เราจะตอบอะไรตอบปุ๊บปั๊บไม่ได้ แต่การที่เราจะพูดให้คนเข้าใจเฉพาะหน้านี่มันจำเป็นคุณไหวครับ จำเป็นจะต้องหาคำสั้นที่สุด และเฉพาะหน้า อย่างผมนี่รู้สึกอะไรปั๊บ อย่างผมบอกคุณครูนี่ อย่าไปคิดว่าอันนี้เป็นภาษิต อันนี้ไม่เป็นภาษิต เพราะว่าพระพุทธศาสนานี่ พระองค์วางหลักไว้แล้วนะฮะว่า เรานี่ หนึ่งที่ว่า มรรคมีองค์ ๘ นะฮะ ทีนี้ถ้าเราไปแบ่ง แบ่งกรรมอย่างนั้น แบ่งกรรมอย่างนี้ๆ มันยุ่งตาย เพราะกรรมบางอันเราไปบอกที่นี่เขาว่าดีนะฮะ ขออภัยเถอะๆ ผมพูดสักคำ กรรมอย่างนี้ คุณไหวจะว่ายังไง คุณอยู่เมืองไทยมีผัว ๔ คนเขาว่ากันตายห่า แต่คุณไปอยู่ทิเบต ถ้าคุณเป็นผู้หญิงไม่มีผัว ๔ คนไม่ได้ แล้วอย่างนี้คุณจะเอายังไงล่ะ ผมเป็นผู้หญิง เพราะฉะนั้นคุณจะเอายังไง คุณจะว่าผมดีหรือไม่ดีล่ะ ผมอยู่ทิเบตต้องมีผัว ๔ คน เพราะเขาไม่ยอมให้ผู้ชาย คุณมีลูกชาย ๔ คน ขอผมคนเดียวไปเป็นเมียได้ แต่ต้องเป็นเมียลูกชายคุณทั้ง ๔ คน แต่ถ้ามาเมืองไทยอย่างนี้เขาไม่ยอม แล้วอย่างนี้คุณจะว่าผมได้เป็นคนทำกรรมยังไง

อาจารย์ไสว         นี่แหละครับ การที่คุณชำนาญไม่ยึดพุทธภาษิตของพระพุทธเจ้าเป็นหลักเกณฑ์ตัดสิน ถึงได้ยุ่งอย่างนี้ มันไปเรื่องเอาคตินิยมของแต่ละชนชาติภาษาเป็นเกณฑ์ นี่ถ้าเอสกิโมนะคุณชำนาญทราบไหม ถ้าไปเอสกิโมนั่นนะครับ ผัวเขาต้องออกจากบ้าน เขาจะให้เมียนอนด้วยนะจะบอกให้ ถ้าไม่ไปนอนกับเมียเขาหละเขาถือว่าดูถูกเขาด้วย มันก็ยุ่งกันใหญ่สิอย่างนั้น เพราะฉะนั้นจึงต้องเอาพุทธภาษิตเป็นแบบฉบับ ท่านถือว่า เจตนาหัง ภิกขเว กัมมัง วทามิ เจตนาคือกรรม ในการกระทำอะไรก็แล้วแต่ถ้าไม่เป็นด้วยเจตนาหาเป็นกรรมไม่ต้องเอาหลักนี้เป็นกฎตัดสินครับ

คุณชำนาญ          คุณเสร็จผมล่ะ ก็ที่ทิเบตเขาเจตนาอย่างนี้ เขาก็เป็นกรรมถูกต้องอย่างนั้น ที่เอสกิโมเขาเจตนาอย่างนั้น เป็นกรรมถูกต้องอย่างนั้น คุณก็ถูกเขาแล้ว คุณจะมาถามทำไม ปูโธ่, อย่างนี้มันหมูสะเต๊ะว่า เจตนาตรงทิเบต ปูโธ่, ผมมีคุณหมอมาอีกคน นี่คุณหมอนี่สำคัญ หมอสำเริงนี่ หมอจากรถไฟนี่ นี่คุณหมอออกมา สู้เขาหน่อยสิ เรามาด้วยกันนี่

อาจารย์ไสว         เดี๋ยวอาจารย์จะสรุป เดี๋ยวๆ พระคุณเจ้ายืนอยู่นานแล้วครับ ขอเชิญเลยครับท่าน

คุณชำนาญ          ใครบอกบาป คุณนะสิว่าบาป ได้บุญนี่ท่านยืนโปรดสัตว์ ดูเถอะ

อาจารย์ไสว         ท่านๆ เกี่ยวกับประเด็นนี้รึเปล่าครับ นิมนต์นะครับ

คุณชำนาญ          ท่านครับ ผมขออภัยนะฮะ ผมมาพูดนี่เป็นหลักสัจธรรมด้วย แล้วก็เป็นทำให้คนรื่นเริงด้วย คือว่า เรานี่ฟังสัจธรรมของท่านเจ้าคุณอาจารย์มาตั้งแต่เช้าแล้ว ผมก็หาพยายามที่ว่า คล้ายๆ ว่าเราจะหา อ๊ะ, นี่คุณไหวพูดอย่างนี้แล้วผมไม่ชอบใจคุณไหวเขานาน แหม, มันทำให้ผมรู้ว่าผมนี่มันฉลาดลึกล้ำเหลือเกินนะ อุตส่าห์บอกว่าเอสกิโมอย่างนั้นนี่เป็นเจตนาหัง ภิกขเว กัมมัง วทามิ ที่ทิเบตนะเขา เจตนาหัง ตัวเขานะเจตนาถูกต้องทุกอย่าง แต่เจตนานี่มันผิดกัน อันหนึ่ง ถ้าอันนี้ถูกต้อง แต่ทางหนึ่ง ทางนี้ถูกต้อง ด้านนี้คุณจะว่าใครผิดใครถูก เราเป็นพุทธศาสนานะ อะไรๆ นี่จะบอกคุณไหวเสียหน่อย รักแต่มานานแล้วนะ อย่าไปวางไว้ อย่าไปวางอะไรให้เป็นกฎตายตัว กฎตายตัวไม่ใช่พุทธศาสนา โฮ้ย, พระพุทธเจ้าไม่วางอะไรตายตัวหรอก แน่คุณไม่รู้เสียแล้ว ปัดโธ่

อาจารย์ไสว         กฎของกรรมนี่ไม่ตายตัวเหรอ

คุณชำนาญ          มันตายตัว แต่มันไปตายตัวที่เจตนา คุณจะไปรู้ได้ไงเจตนายังไง ผมกับคุณนี่ไป ๒ คนด้วยกันนี่ ผมเจตนาอย่าง คุณเจตนาอย่าง แล้วกรรมมันจะไปทำตามอย่างเดียวกันได้ยังไง กรรมนี่มันตามคุณเห็นเมื่อไร มันตามคุณทำนะเหรอ เจตนาหัง ภิกขเว กัมมัง วทามิ ตถาคตว่า เจตนานั่นเป็นตัวกรรม คนหนึ่งเจตนาอย่างนี้ทำอย่างนี้ คนหนึ่งเจตนาอย่างนี้ ทำอย่างนี้ คุณจะไปล่วงรู้เขาเหรอว่าเขาเจตนาอย่างไร คุณรู้เจตนาเหรอ ผมเจตนาอย่างหนึ่ง แล้วคุณเจตนาอย่าง แล้วคุณก็เอาเจตนาของคุณไปใส่เจตนาของผม ยุ่งตาย กระผมไม่ได้พูดเล่นนะ นี่คุณนี่ฟังเหอะ นี่ท่านทั้งหลายนี่ฟังนี่ผมนี่ ชอบใจนี่เพราะถูกต้อง

อาจารย์ไสว         นักมวยรุ่นแก่ แต่ฝีมือยังดีครับ แหม, รุ่นหนุ่มขึ้นไปดีไม่ดีโดนน็อกเหมือนกัน

คุณชำนาญ          คุณหมอครับ ขอเชิญคุณหมอครับ คุณหมอขึ้นมาที่นี่อีกคนนะ เชิญคุณหมอสำเริงครับ

อาจารย์ไสว         คุณชำนาญเราต้องทำให้คนฟังนี่เขาลืมหิวข้าวนะ เพราะถ้าอยู่เฉยๆ แล้วมันหิวขึ้นมานะครับ

คุณชำนาญ          เจตนาหัง ภิกเว กัมมัง วทามิ หากพวกนี้ไม่มีหิวเลย เพราะเขาเจตนามาอดกันแล้ว นี่ คุณพี่บอกถูกค่ะ ไม่กินตั้งแต่เช้าแล้ว ไม่กินตั้งแต่เช้าแล้ว หิวอะไร

อาจารย์ไสว         เดี๋ยวๆ คุณชำนาญ ผมว่านะครับ ที่ท่านอาจารย์บอกว่าวันล้ออายุท่านนี่อดข้าวนี่นะฮะ ผมว่าจะเป็นอุบายอะไรซักอย่าง ความเห็นผมนะครับ คือ ตัวบุญไม่อยู่ตรงอดหรอก แต่ว่าเมื่อคนหิวข้าวนะครับ จะนอนก็นอนไม่หลับนะครับ จะนอนก็นอนไม่หลับ จะทำอะไรล่ะ มาที่นี่แล้วจะไปดูหนัง ดูละครก็ไม่ได้ ก็เลยบังคับให้ต้องมาสนทนาธรรมกัน นี่ ตรงนี้มันได้บุญตรงที่มาคุยธรรมะกัน เพราะเดี๋ยวนี้วันเกิดที่ไหนๆ คนใหญ่คนโตว่าเตรียมกะละมังไปขนได้ก็แล้วกัน นอกจากจะกินท้องกางแล้ว ยังเอากลับบ้านยังไม่หมดเลยครับ แต่ว่าท่านเห็นว่ามนุษย์เราจะเอาแค่กิน แค่นั้นหรือ กินนอนเสพกามมันก็รู้สึกอย่างไรอยู่ ท่านก็เลยล้อไปทำนองว่า มาที่นี่แล้วต้องท้องกิ่วแน่นะฮะ แต่ว่าที่จะอิ่มก็คือธรรมะครับ รับรอง เราอดอาหาร อดนอน ว่าท้องกางกลับกรุงเทพฯ แน่ เพราะจะนอนก็นอนไม่หลับ ต้องคุยกันอยู่อย่างนี้

คุณชำนาญ          ขออภัยเถอะครับ ผมจะกราบเรียนนะฮะ ที่ท่านคุณอาจารย์ให้อดอาหารนี่ กระผมเห็นด้วย คือว่าคนเรานี่ ตั้งแต่เกิดมาบางท่านนี่นะฮะ อย่างคุณพี่คุณหญิง นี่เกิดมาไม่เคยอดอาหารเลย ขอโทษเถอะ อ่า, คุณเห็นเจตนาผมผิดเสียแล้ว ผมนี่อดมาสองสามวัน อดอาหารนี่คนไม่รู้นะครับ กระผมนี่เป็นนักอดเหมือนกันนะครับ แต่อดไม่บอกใคร อดไม่บอกใครทำไมรู้ไหมครับ อดอาหารนี่นะครับ พออดไปวันหนึ่งแล้วนะครับ พวกที่อดนี่เข้าใจว่า พรุ่งนี้ แหม, เป็นได้กินกันใหญ่ แก้หิว ที่ไหนได้ พออดไปวันแล้วพรุ่งนี้ไม่หิวหรอก อ้าว, จริงนะ นี่พออดไปวันนี่ไม่หิว ผมอดซ้ำอีกวันหนึ่ง วันที่สามยิ่งไม่หิวใหญ่ ผมกราบเท้าท่านเจ้าคุณอาจารย์หน่อยเถอะครับ เช่นนี้เป็นเพราะอะไร ที่กระผมเองนะครับไปอดที่เมืองกาญจน์ อดวันแรกนี่ รุ่งขึ้นนึกว่า อดวันนี้ พรุ่งนี้กินใหญ่แก้หิว เอ๊ะ, ไม่หิวๆ อดซ้ำอีกวันหนึ่ง วันที่สามกลับไม่หิวอีก กระผมกราบเท้าเจ้าคุณอาจารย์ครับ

ท่านพุทธทาส      ถามว่ายังไงล่ะ

คุณชำนาญ          กระผมกราบเรียนว่า คือว่า ไม่ค้านสิ เดี๋ยวก่อน ฟังท่านเจ้าคุณอาจารย์ก่อน กระผมไม่เคยอดหรอกครับ วันหนึ่งก็ไปอดที่เมืองกาญจน์ อดวันหนึ่งแล้วฮะ ก็คิดว่าพรุ่งนี้จะต้องกินแล้ว มันจะต้องหิว แต่พอวันที่สองแล้วกลับไม่หิวครับ ไม่หิวกระผมก็อดต่อไปอีกวันอีก เป็นสองวัน วันที่สามกลับไม่หิวอีก เอ๊ะ, วันนี้ต้องกิน มันจะยุ่งกันไปยังไง นี่ครับกระผมได้เอาตัวเข้าไปลอง ไม่เคยพูดที่ไหนเลยนะครับ วันนี้อยากจะกราบเท้าท่านเจ้าคุณอาจารย์ว่า ทำไมอดวันแรก วันที่สองจะหิวอย่างนี้ กลับไม่หิว วันที่สองอดอีก และนึกว่าวันที่สามจะหิว กลับไม่หิว อันนี้กระผมได้เกิดอย่างนี้ขึ้นมา อยากจะกราบเท้าท่านเจ้าคุณอาจารย์เป็นเพราะอะไร

ท่านพุทธทาส      คงจะเป็นปัญหาของคุณชำนาญแล้วก็คุณชำนาญก็ตอบเอง

คุณชำนาญ          เห็นไหม เจตนาหัง ภิกขเว ผมมันถูกนี่ ต้องการให้ท่านเจ้าคุณอาจารย์เป็นพยานผมด้วย ว่าคำ เจตนาหัง ภิกขเว กัมมัง วทามิ นี่ คุณหมอ นี่ตัวดีนี่ คุณหมอต้องมากล่าวเลย มา คุณหมอมาครับ นี่นายแพทย์จากรถไฟ คุณหมอขึ้นมาสิ ว่าผมเป็นอะไรที่ว่าหิววันหนึ่งแล้วถึง คุณหมอๆ คุณหมอเอาเลย

คุณหมอสำเริง กระผมก็ไม่ค่อยมีความรู้มากนักหรอกครับ แต่คุณชำนาญท่านจะมาป้ายให้ผมพูด ผมก็อยากจะพูดไปก่อน เวลาอดไปอย่างนี้ วันแรกพออดไปแล้ว คนที่เคยกินเสมอ พออดไปแล้ว ท้องมันจะผิดปกติ พออดปกติไปแล้ว พอรุ่งขึ้น มันก็รู้สึกว่า เอ๊ะ, เป็นยังไงแฮะไม่มีอะไรกิน ถ้าเผื่อว่าไม่เคยอะไรกินแล้วมันก็เกิดความเคย ถ้าเผื่อไม่มีอะไรกินเข้าไปแล้ว มันก็จะเป็นอะไรขึ้นมา นี่มันก็เลยเฉยๆ ไป ทีนี้พอไปเกิดอีกวันหนึ่ง มากไปอีก เอ๊ะ, นี่เป็นยังไงเขาถึงไม่ให้เรากิน เอ๊ะ, ถ้ากินเข้าไปมันจะไม่ไหวกระมัง พอถึงวันที่สาม มันก็เลยรู้สึกท้องเสียแล้ว เวลาเกิดท้องเสียขึ้นมาก็เป็นอาการอันหนึ่ง ซึ่งกระเพาะจะไม่รับอาหาร รู้สึกรับเข้าไปแล้วจะย่อยเย่ย ไม่ไหว ทีนี้ถ้าการไม่รับอาหารนี่ท้องไม่ทำ แต่ตัวมันไม่มีกำลัง อันนี้ทำให้คุณชำนาญท่านรู้สึกไม่สบายใจ ท่านก็ต้องฝืนรับประทานเข้าไป พอรับประทานเข้าไป มันก็ย่อยได้ มันก็เลยไม่มีอะไรเกิดขึ้นมา เรื่องก็เท่านี้เองครับ

คุณชำนาญ          ผมเลยเข้าใจเป็นหมอได้แล้วครับตอนนี้ คือว่า คุณหมอพูดดี ในขณะวันแรกนี่ เราอดได้ด้วยเจตนา เพราะในเจตนานี่มันเป็นตัววิรัติด้วยครับ ผมขออภัยนะ ผมขอเรียนท่านที่เคารพทุกท่าน อย่างที่กระผมคิดว่าที่ท่านมาตั้งใจวิรัตินี่ ออโตเมติกในร่างกายนี่มันบอกไม่กิน พอไม่กินนี่มันสั่งบอก มึงอย่ามายุ่งนะ ต่างคนต่างพักกันให้เรียบร้อยนะฮะ เมื่อสิ่งต่างๆ มันจะพักแล้ว นั่นมันก็ไม่ขยุบขยิบ นี่ก็ไม่ขยุบขยิบ ก็นั่งเฉย เพราะวันนี้มันอดไม่กินนี่นะฮะ ทีนี้เมื่อทำไปแล้ว ผม คุณหมอพูดดี ร่างกายมันไม่ได้ย่อยมาวันหนึ่ง พอจะใส่อะไรเข้าไปอีกซักวัน มันก็คงจะนึกว่า และมันไม่หิว มันก็จะไม่สบาย มันก็เป็นปฏิกิริยาขึ้นมาให้ไม่หิว ไม่หิวพอวันที่สองก็ แหม, คุณหมอนี่แน่เหลือเกิน อยากจะตามไปให้รักษาเสียแล้ว คือว่า พอวันที่สองนะฮะ มันก็ไม่รับประทาน พอไม่รับประทานแล้วนี่ พอวันที่สามก็ไม่หิวอีกครับ ผมนี่เคยอดสองวันซ้อน เมื่อไม่หิวแล้วนะครับ วันนี้เราต้องรับประทานแล้วเพราะเราคิดว่ามันจะผิดปกติ รับประทานเข้าไปแล้ว ก็รับประทานได้ครับ แล้วก็ท้องไส้ก็ย่อยปกติ นี่ครับผมถึงอยากเรียนท่านที่มาอดข้าวกับท่านเจ้าคุณอาจารย์นี่เป็นกุศลของท่านเหลือเกิน หนึ่งที่กระผมอดไปแล้วนี่รู้สึกว่าเรื่องเล็ก อดข้าวนี่เรื่องเล็กครับ ทำไมถึงเรื่องเล็ก เพราะมันไม่มีความรู้สึกทางอะไรทางร่างกายเลยนะครับ สอง ทำให้กำลังใจเรานี่เห็นจริงเลยครับ เพราะตัวเราอดเองเห็นเองนะฮะ แต่ในขณะที่อดผมอยากจะกราบเรียนท่านที่เคารพว่า อย่าไปนึกมันครับ อย่าไปนึกมัน เพราะจิตใจเรานี่ มันจะสั่งงานของมันได้เรียบร้อยที่สุด

นี่ครับผมอยากจะกราบเรียนว่า เรื่องนี้ก็เป็นเรื่องหนึ่งในวันที่ของท่านเจ้าคุณอาจารย์ ล้ออายุเหมือนกันนะครับ และอยากจะกราบเรียนว่าที่กระผมได้มาพูดอะไรในที่นี้ วันนี้ด้วยความเคารพท่านเจ้าคุณอาจารย์เหลือเกิน และกระผมก็ขอ ก่อนอื่นก็ขออนุโมทนากับทุกท่านที่ได้มาเป็นน้ำใจซึ่งกันและกันนะครับ และวันนี้ท่านเจ้าคุณอาจารย์ก็ได้ย้ำถึงความสามัคคี กระผมไม่มีอะไรที่จะพูด และไม่มีอะไรที่จะพูดได้ดีเท่าท่านเจ้าคุณอาจารย์ เราทั้งหลายต้องมีความสามัคคีครับ เมื่อเรามีความสามัคคีกันแล้ว การล้ออายุของท่านอาจารย์ แม้ถึงผมจะพูดนี่กับคุณไสวนี่ความจริงทำท่าทำทาง ผมรักคุณไหวและคุณไหวก็รักผมนะ แต่เราต้องมีการขัดแย้งกันนะฮะ เพื่อเอาความขัดแย้งนี่เป็นความรู้ครับ ถ้าเราไม่ขัดแย้งกัน มันจะไม่มีประเด็นออกมาเป็นความรู้เลย กระผมขอให้ทุกท่านนี่ได้กรุณาจำคำของท่านเจ้าคุณอาจารย์เอาไว้ ที่วันนี้ทุกท่านได้เสียสละทุกอย่างมานี่กระผมว่าคุ้มค่าครับ ขอให้จำหลักการวันนี้ไว้นะครับ และวันนี้จะไม่มีเสียเวลาอะไร และจะไม่มีได้อะไรนอกจากจะได้สติปัญญา แล้วก็กลับไปถึงบ้านก็สบาย ใช้หลักอันนี้ไว้ครับ เพราะกระผมคิดว่า ผมเองปีนี้อายุ ๖๙ แล้ว แล้วก็รู้สึกว่าปีนี้ รู้สึกว่า ต้องการธรรมะซึ่งจะเข้าไปดับความรู้สึกกระวนกระวาย จะไปดับความ เพราะว่าเมื่อเวลาเราจะสิ้นใจหรือเจ็บนี้ สมบัติพัสถานในโลกนี้ทำอะไรไม่ได้เลยครับ ช่วยอะไรเราไม่ได้เลย แล้วมันน่าเศร้าใจ เศร้าใจทำไม ถ้าเราไม่รีบหาสิ่งที่ถูกต้องในชีวิตไว้ และผมรู้สึกตัวผมเองนี่ สบายมาก ผมกราบเรียนพี่หญิงด้วย เวลาผมจะตายเมื่อ หนึ่งแปด (พ.ศ. ๒๕๑๘) กระเพาะ มันกินเป็นโรคเก๊าส์ กินยาเก๊าส์ บูต้าซูลิดีน กินแล้วมันเข้าไปกัดกระเพาะทะลุ จะตาย แหม, หมอๆ เขาก็ปั่นเข้าไป เลือดเขาว่า ๒๕ เขาว่า ๒๕ นะเสร็จแล้ว ผมก็ ๒๗ ๒๘ ๒๗ ๒๘ อยู่อย่างนั้นครับ มันก็จะหวุดหวิดๆ พยาบาลคนหนึ่งแกสงสารผม แกก็ แหมทำไมมันตกลงทุกวัน ฉันจะปั่นเองสิ แหม, ปั่นไปปั่นมา ขึ้นมาก็บ่น ๒๕ ๒๗ ๒๘นี่ และในขณะนั้น ผมอยากจะเรียนว่า ผมสบายใจเหลือเกิน นี่ครับ เพราะพุทธศาสนา ผมฝึกซ้อมกับ เรียนจากท่านเจ้าคุณอาจารย์นี่นะฮะ กระผมขออภัยนะฮะ ผมมีจิตใจอย่างที่ท่านเจ้าคุณอาจารย์สอนนี่เป็นพื้นฐานอยู่แล้ว พอมารับทางให้ชี้ให้มันก็เข้าใจแจ่มแจ้งขึ้นมา ผมใช้ชีวิตด้วยธรรมะนี่ครับ แต่ไม่บอกใคร เพราะว่าธรรมะของเรากับธรรมะของที่เขาประพฤติกันเมืองไทยนี่มันยากครับ เพราะว่าเมืองปัญญาๆ นี่ คนคิดมากๆ แล้วก็คิดเก่ง บางทีก็คิดจนเราเป็นเจ้าของปัญญาเอง ไม่รู้จะคิดยังไงนะฮะ เราก็เลยไม่รู้จะพูดยังไงถูกนะฮะ ที่กระผมกราบเรียนนี่อาจจะไม่ใช่เรื่องกรรม แต่มันเป็นเรื่องของกรรมของทุกคนครับ ขอให้เข้าใจอย่างนี้ไว้ และขอให้ปฏิบัติได้อย่างนี้ ผมเองซึ่งกำลังจะตายเมื่อวัน พ.ศ. หนึ่งแปด แล้วผมก็สบายใจมาก เวลาดับจิตนี่มันสบายเหลือเกิน ไม่เคยสบายเหมือนวันนั้นเลย นี่หายขึ้นมาแล้วยังสบายอย่างวันนั้นไม่ได้ มันดับความรู้สึกที่จะกลัวตายได้อย่างเด็ดขาดเพราะอะไร เพราะหนึ่ง เราไม่มีโกรธกับใคร ใจเราไม่มีโกรธกับใคร สองเรามีแต่ความสามัคคี เมื่อมีความสามัคคีมีความไม่โกรธอะไรแล้ว แม้แต้ ขออภัยนะฮะคุณไหวครับ การมาพูดมาคุยนี่ก็เหมือนกันนะครับ ถ้าเราพูดเราคุยกันไม่เป็นมันเป็นกิเลสนะครับ ถ้ามีคนขัดคอกระผมแต่ก่อนนี้ แล้วนิสัยมันให้เลย ถ้าใครมาขัดคอผม ผมลำหักลำโค่น เล่นกันแทบจะชกกันเสีย นี่มันเป็นอย่างนั้นซะด้วยคนเรานะฮะ แต่ถ้าเราคิดว่าเขาก็ต้องคิดอย่างนี้ เราก็ต้องคิดอย่างนี้ มันต่างคนต่างใจ นานาจิตตังก็ทำให้เรานี่คิดถูกต้องได้ขึ้นมาทันทีทันใดนะฮะ กระผมอยากจะกราบเรียนท่านที่เคารพทุกท่าน แล้วก็ขออนุโมทนาสาธุกับทุกท่านด้วยนะครับ และต่อไปนี้คุณไหวจะมีอะไรก็เชิญเถอะครับ

อาจารย์ไสว         ท่านพระคุณเจ้านี่มารออยู่ แต่ผมถามท่านบอกว่า เป็นปัญหาใหม่นะฮะ ไม่เกี่ยวกับเรื่องกรรม ทีนี้ก่อนจะผ่านเรื่องกรรมก็อยากให้ท่านอาจารย์ท่านได้สรุปในคำตอบที่ชัดเจนลงไปว่า เราจะสอนกรรมกันอย่างไรที่ไม่ขัดต่อหลักอนัตตาครับ

ท่านพุทธทาส      จะให้ทำอะไรนะ จะให้ทำอะไรบ้าง

อาจารย์ไสว         คือ อยากให้ท่านอาจารย์สรุปเรื่องกรรมครับว่า เราจะสอนกรรมกันอย่างไร โดยเฉพาะในนักเรียนในขั้นวิทยาลัยหรือมหาวิทยาลัย นี่ไม่ใช่พูดถึงขั้นเด็กอนุบาลนะครับ เราจะสอนกรรมกันอย่างไรที่ไม่ขัดต่อหลักอนัตตาครับ

ท่านพุทธทาส      มันหลีกไม่พ้นที่จะต้องแยกเรื่องกรรมออกเป็น ๒ ระดับ คือ ระดับศีลธรรมสำหรับสอนบุคคลที่ยังมีความรู้สึกว่าตัวว่าตนอย่างแน่นเฟ้น แล้วบุคคลที่พวกหนึ่งนั้นเขาเริ่มมีความฉลาดในการที่จะมองเห็นความไม่มีตัวไม่มีตน ก็เป็นเรื่องกรรมสำหรับบุคคลที่มีความรู้เรื่องไม่มีตัว ไม่มีตน จะพูดเสียเดี๋ยวนี้เลยก็ได้ว่า คำสอนทุกๆ เรื่องในพุทธศาสนาต้องแยกออกเป็น ๒ ซีก เสมอ ๒ ระดับ ระดับหนึ่งจะไว้สอนคนที่มีความรู้สึกว่าตัวว่าตน คือ เป็นปุถุชนเต็มที่ ทีนี้บุคคลที่เขาฉลาดจะละจากความเป็นปุถุชน คือ จะเห็นว่าไม่มีตัวไม่มีตนนั้นมันอีกพวกหนึ่ง มันสอนเหมือนกันไม่ได้ เพราะว่าระดับแรกนั่นมันสอนอย่างยอมให้ยึดมั่นถือมั่น เพราะเขาจะต้องยึดมั่นถือมั่นไปก่อน ไปสอนให้เลิกยึดมั่นถือมั่นมันไม่ได้ แต่ถ้าพวกที่สูงกว่านั้นเห็นว่ายึดมั่นถือมั่นเป็นทุกข์ ก็จะสอนให้เลิกยึดมั่นถือมั่น ทุกเรื่องมันจะมีสำหรับ ๒ ชั้นอย่างนี้

ทีนี้เรื่องกรรมนั้นมันเป็นเรื่องถ้าว่าโดยแท้จริง เรื่องกรรมนั้นก็มีหลักให้สอนไปในรูปที่ไม่มีตัวตน ที่กระทำ สิ่งที่กระทำนั้นเป็นเพียงร่างกายและจิตใจซึ่งกระทำไปตามความคิดปรุงแต่งของกายและใจ อย่าไปเอาตรงไหนว่าเป็นบุคคลที่กระทำ เพราะฉะนั้นจึงมีหลักเกิดขึ้นชนิดที่คนธรรมดาฟังไม่รู้เรื่อง เช่น หลักที่ว่า การกระทำนั้นมีแล้วทำแล้ว แต่ตัวผู้กระทำหามีไม่ และการเดินทางไปก็มีแล้ว แต่ตัวผู้เดินทางหามีไม่ หมายความว่า ไม่ต้องการให้ยึดถือเอาสิ่งที่กระทำนั้นว่าเป็นผู้หรือเป็นบุคคลที่กระทำ เช่น จิตมันกระทำการคิด มโนกรรม แล้วทำให้กาย วาจา ทำกายกรรม วจีกรรม มันก็เป็นแต่เพียงจิตกระทำแก่กาย และแก่วาจา ไม่มีตัวบุคคลผู้กระทำนี่ เพราะฉะนั้นเรื่องกรรมมันเป็นเรื่องโดยแท้จริงเป็นเรื่องธรรมะชั้นสูง เป็นเรื่องปรมัตถ์ชั้นสูง ว่าการกระทำมี แต่ตัวบุคคลผู้กระทำไม่มี เมื่อตัวผู้กระทำไม่มี ตัวผู้รับผลของกรรมก็ไม่มี มันยังมีแต่ว่าปฏิกิริยาอะไรมันจะเกิดขึ้นแก่กายและใจชุดนั้น ทีนี้เมื่อคนๆ นั้น เจ้าของกายและใจชุดนั้น มันยังยึดถือกายและใจว่า เป็นตัวตน เป็นตัวฉันอยู่ มันก็มีตัวฉันที่จะพูดว่าเป็นผู้กระทำ และเป็นผู้รับผลของการกระทำ ซึ่งคนธรรมดาทุกคนจะรู้สึกอย่างนี้ทั้งนั้น เพราะตลอดเวลาเขามีความรู้สึกว่า ตัวฉันทุกเรื่องไป ทุกเรื่องที่เกิดขึ้น

พุทธภาษิตที่เป็นคำสอนเรื่องกรรม อย่างมีบุคคลผู้กระทำมันก็มีอยู่เป็นหลัก ใครก็ยกเว้นไม่ได้ กัมมะโยนิ กัมมะพันธุ กัมมะปะฏิสะระโณ ยัง กัมมัง กะริสสามิ กัลยาณัง วา ปาปะกัง วา ตัสสะ ทายาโท ภะวิสสามี ติ นี่ก็เป็นพุทธภาษิตที่มีการระบุลงไปว่า มันมีผู้กระทำกรรม เรากระทำกรรมใดไว้ก็ตาม ดีก็ตาม ชั่วก็ตาม เราจักเป็นทายาทแห่งกรรมนั้น นี่พุทธภาษิตอย่างนี้สอนอย่างมีตัวตน มีบุคคลผู้กระทำ เราจึงเรียกว่าเรื่องกรรมในระดับสามัญชน ปุถุชน มีตัวผู้กระทำ มีตัวผู้รับผลของการกระทำ ฉะนั้นใครเมื่อมีความรู้สึกอย่างนี้ ก็ต้องคิดเสียให้ถูก ต้องวางใจเสียให้ถูก เพื่อจะกระทำแต่กรรมที่ดีที่มีประโยชน์ เพราะว่าเขาจะต้องเป็นผู้รับผลกรรม

ฉะนั้นจึงว่า คำสอนเรื่องตัวตนสำหรับบุคคลที่มีความยึดถือว่าตัวตนนี้ยังต้องมีอยู่ชุดหนึ่ง ทีนี้ถ้าเห็นว่ายังมีการรับผลกรรมอย่างนี้มันไม่ไหว มันมีความทุกข์ไปตามการรับผลของกรรม รับผลกรรมดีก็ไม่ใช่สนุก รับผลกรรมชั่วยิ่งไม่สนุก เพราะฉะนั้นอย่ามีการรับผลของกรรม จึงจะไม่มีความทุกข์ ฉะนั้นความคิดจึงไปลึกถึงข้อที่ว่า มันไม่มีผู้กระทำ การกระทำเป็นไปตามความรู้สึกของการปรุงแต่งที่เรียกกันว่า ปฏิจจสมุปบาท คือ คนยังมีอวิชชา ไม่รู้ตามที่เป็นจริง จิตมันก็กระทำไปตามกฎเกณฑ์อันนี้ จิตที่คิดอย่างไรลงไป มันก็เป็นกรรม เป็นความคิด เป็นมโนกรรม มันก็เป็นมโนกรรม พอจิตดวงนั้นคิดเสร็จ มันก็มีผลทำให้เกิดจิตดวงถัดไปขึ้นมา จิตดวงนั้นดวงถัดไปนั้นก็เป็นผลกรรม คือ เป็นผลของการคิดทีแรก ฉะนั้นกรรมกับผลกรรมมันก็ติดแน่นกันเป็นเพียงว่า ขณะจิตต่อมาเท่านั้นเอง ซึ่งเรียกว่าไม่ต้องรอเวลา ไม่ต้องอะไรหมด ผลกรรมตามหลักธรรมะชั้นสูงมันเป็นอย่างนั้น ผลกรรม คือ จิตในขณะจิตถัดมาจากจิตที่ทำกรรม เช่น คิดชั่ว เรียกว่ามโนกรรม พอคิดเสร็จ จิตอันไหนเกิดถัดมานั้น มันก็เป็นผลของกรรม เพราะว่าจิตที่คิดทำกรรมอย่างนั้น มันเป็นเหตุปัจจัยให้เกิดจิตที่สองที่จะรู้สึกอย่างไร

ทีนี้เรื่องกรรมนี้เป็นปรมัตถ์ชนิดที่เป็นกฎอิทัปปัจจยตา ไม่มีว่าดีว่าชั่ว ว่าดีว่าชั่วนี่ก็เพิ่งมาบัญญัติ สมมติเพิ่มเข้าไปทีหลัง ว่าอย่างไรเรียกว่าดี ว่าอย่างไรเรียกว่าชั่ว ถ้าพูดตามความจริงแล้วมันไม่มีดี มันไม่มีชั่ว แต่มนุษย์เราบัญญัติเอาตามความรู้สึกของเราว่าอย่างนี้ดี อย่างนี้ชั่ว นี้มันก็เอาเรื่องศีลธรรมไปครอบเข้ากับเรื่องของธรรมชาติที่เป็นปรมัตถธรรม อย่างที่ยกตัวอย่างเมื่อสักครู่กันว่า ที่ทิเบตหรือที่เอสกิโมนั้น คือการบัญญัติทับลงไปว่าอย่างนั้นเรียกว่าดี อย่างนั้นเรียกว่าชั่ว อย่างนั้นเรียกว่าผิด อย่างนี้เรียกว่าไม่ผิด แต่ถ้าเรื่องของกรรมแล้วมันก็เป็นไปตามกฎของกรรม กฎของกรรมมันก็เป็นเรื่องธรรมะชั้นลึก เพียงแต่ว่าทำกรรมอย่างนี้มีผลเกิดขึ้นอย่างนี้ ไม่มีเรื่องดีเรื่องชั่ว เป็นแต่เพียงปฏิกิริยา ผลที่มันเกิดขึ้นตามกฎนั้นๆ นี่คือเรื่องกรรมแท้จริง แต่มันจะเป็นกรรมชนิดไหนก็ตาม จิตมันจะต้องรู้สึก ถ้ามันเจ็บปวด เป็นทุกข์ ก็ทนไม่ได้ ถ้ามันสบายดี มันก็ชอบใจ ฉะนั้นปัญหามันเกิดขึ้นตรงที่ว่า เราพูดกันสำหรับคนชั้นไหน ถ้าพูดสำหรับคนชั้นต่ำมีตัวมีตน มันก็ต้องเลือกเอาชนิดที่ว่า ทำแล้วผลมันจะเกิดขึ้นเป็นความสบาย แล้วก็พอใจความสบาย ยึดถือความสบาย แต่ถ้าเป็นชั้นสูงแล้ว เขาก็ไม่อยากมีการกระทำกรรม หรือมีการรับผลของกรรม เพราะฉะนั้นจึงตัดตัวตนออกไปเสีย มันเป็น ๒ เรื่องอยู่อย่างนี้ พอเอามาผนวกเข้าเป็นเรื่องเดียวกันมันก็เกิดปัญหาขึ้น อย่างที่คนถามๆ ทีแรก ว่าจะสอนเรื่องกรรมอย่างไรโดยไม่ขัดกันกับหลักอนัตตา คำถามนี้มันก็ขัดกันอยู่ในตัวเอง เพราะเรื่องกรรมมันเป็นเรื่องอนัตตาอยู่แล้วที่ไปสมมติให้มีอัตตามีตัวผู้ทำกรรมนั้น มันเป็นเรื่องที่เอาเข้าไปสวมทับกันทีหลังให้มีบุคคลผู้ทำกรรมขึ้นมา นี่เรียกว่า สมมติบัญญัติ เมื่อพูดอย่างนี้มันก็ต้องพูดไปตามสมมติบัญญัติ จะบอกเด็กก็ได้ ไม่บอกก็ได้ว่า กฎของกรรมสำหรับคนธรรมดาเขาสอนกันไว้อย่างนี้ ก็ลองดู ถ้าไม่เชื่อก็ลองดู ว่าทำดีมันก็ดี ทำชั่วมันก็ชั่ว เพราะเราไปบัญญัติว่าทำอย่างนั้นเรียกว่าดี ทำอย่างนี้เรียกว่าชั่ว แล้วมันก็แน่นอน เมื่อบัญญัติไว้อย่างนี้ดี ไปทำเข้ามันก็ต้องบัญญัติ แปลว่า ได้ดีหรือดี บัญญัติว่าอย่างนี้ชั่วไปทำเข้ามันก็ชั่วตามที่ได้บัญญัติไว้ เอาสีดำไปทาเข้ามันก็ดำ เอาสีขาวไปทาเข้ามันก็ขาว เพราะเราสมมติว่านี้มันสีดำ ว่านี้มันสีขาว ไปสมมติว่าเป็นดำเป็นขาวขึ้นมา ถ้าเป็นแต่เพียงสีเฉยๆ อย่าไปพูดถึงดำขาว มันก็เหมือนกัน พอเอาสีไปทาเข้า มันก็เปื้อนสี ก็เหมือนกับทำกรรมเข้า มันก็มีผลกรรมเกิดขึ้น

คนที่เขารู้ เขาไม่บัญญัติว่าดีว่าชั่ว ก็จะไม่ยึดถือเรื่องดีเรื่องชั่ว คนที่ไม่รู้ มันก็ไปบัญญัติหรือรับรองบัญญัติว่าดีว่าชั่วตามความประสงค์หรือว่าตามความหวาดกลัว หรือตามความยึดมั่นถือมั่นในลัทธินั้นๆ เพราะฉะนั้นการมีตัวตนเป็นผู้ทำกรรมนั้นมันก็ต้องเป็นทุกข์ ดีก็ทุกข์อย่างดี ชั่วก็ทุกข์อย่างชั่ว ถ้าไม่มีตัวตนเป็นผู้ทำกรรมมันก็ไม่มีทุกข์ เมื่อจิตใจที่เป็นผู้คิดและให้ร่างกายมันทำ มันก็เป็นธรรมชาติ ไม่เป็นตัวคน ไม่เป็นตัวผู้นั้นผู้นี้ไปได้ อันนี้มันเป็นเรื่องฝ่าย เรื่องอัตตาหรืออนัตตา ถ้ามีรู้สึกเป็นอัตตาก็ต้องเป็นทุกข์ ถ้ารู้สึกเป็นอนัตตามันก็ไม่เป็นทุกข์ ส่วนเรื่องกรรมนั้นมันอีกเรื่องหนึ่ง มันคนละเรื่อง ทีนี้ดึงมาให้สัมพันธ์กัน ก็เลยปนกันยุ่ง ไม่แยกว่าจะพูดเรื่องกรรมในขั้นที่ยังรับสมมติบัญญัติอยู่ หรือว่าจะไปพูดเรื่องกรรมที่ไม่มีสมมติแล้วบัญญัติ ทีนี้มันเป็นสองเรื่องแล้ว เรื่องกรรมเรื่องหนึ่ง กับเรื่องอัตตา อนัตตา อีกเรื่องหนึ่ง ทีนี้มันเอาเรื่องที่สามเข้ามาผนวกเข้าพร้อมกันในคราวเดียวกันมันก็ยุ่งใหญ่ ที่ไปถามว่ากรรม ผลกรรมนี้จะติดคนนั้นไปสู่ภพใหม่ ชาติใหม่ได้อย่างไร นั่นมันอีกเรื่องหนึ่ง อย่าเอาไปปนกันเข้าเป็นเรื่องเดียว

มันเป็นเรื่องเกี่ยวกับความเชื่อของคนเป็นยุคๆ เป็นสมัยที่เขาเชื่อกันอยู่อย่างนั้น เมื่อเขาเชื่อกันอย่างนั้นเขาก็สอนเรื่องกรรมให้มันเข้ากันได้กับความเชื่ออย่างนั้น ฉะนั้นจึงสอนเรื่องผลกรรมติดไปข้ามภพ ข้ามชาติไป ไปด้วยกัน เป็นเรื่องอัตตาหนักยิ่งขึ้นไปอีก เป็นเรื่องอัตตาหนักยิ่งไปกว่าที่มีอัตตาเป็นผู้ทำกรรมเท่านั้น นั่นมันก็ไม่เบาอยู่แล้ว พอไปถึงเรื่องที่ว่ามันจะติดตามไปทุกภพทุกชาตินี่มันก็เป็นเรื่องอัตตาหนักขึ้นไปอีก มันมุ่งประโยชน์ทางศีลธรรม เพระฉะนั้นจะเอามาเป็นสัจธรรม ปรมัตถธรรมนั้น มันเป็นไปไม่ได้ แต่มันเป็นจริงอยู่ตรงที่ว่า ศีลธรรมหรือธรรมะสำหรับสังคมมันต้องการอย่างนั้น เพราะเขาต้องการให้คนไม่ทำสิ่งที่เรียกว่าชั่ว หรือบาป หรือเบียดเบียนกัน คำพูด อุบาย วิธีอย่างไหนที่จะสอนให้คนกลัว ไม่กล้ากระทำชั่วแล้วก็เอามาให้หมด ให้มันเข้ารูปกับความคิดนึกของคนสมัยนั้นอยู่ มันจึงได้สอนถึงขนาดที่ว่ามันติดตามไปเรื่อย ติดตามดวงวิญญาณไปเรื่อย เป็นตัวตนอย่างหนัก พอมาปนกันเข้าปัญหามันก็เกิดว่าจะสอนกันอย่างไร ทีนี้เราอย่าไปวางรูปเรื่องทีเดียวครอบหมดทั้ง ๒ ฝ่าย

เมื่อพูดกันถึงฝ่ายศีลธรรมก็พูดกันแต่ฝ่ายศีลธรรม เมื่อพูดฝ่ายปรมัตถธรรมก็ให้พูดแต่ฝ่ายปรมัตถธรรม มันจะไม่ตีกันยุ่งอย่างนี้ ฉะนั้นสำหรับเด็กๆ เราก็บอกเขาว่า เรื่องกรรมมันมีว่า การเจตนากระทำนั้นเขาเรียกว่ากรรม เมื่อมีเจตนากระทำ กระทำลงไปโดยสิ่งใด ผลก็จะเกิดขึ้นแก่สิ่งนั้น ถ้าเรายึดถือว่าเราทำ ผลมันก็เกิดขึ้นแก่เราซึ่งเรายึดถือว่าเราทำ ถ้าเป็นเรื่องจิต หรือกาย วาจา มันกระทำ ผลมันก็เกิดขึ้นแก่จิต แก่กาย แก่วาจา ซึ่งเป็นสิ่งที่กระทำ อย่างนั้นไม่มีตัวกูหรือตัวฉันผู้กระทำ เดี๋ยวนี้เธอนี่มันยังอยู่ในลักษณะที่มีตัวฉันตลอดเวลาทุกกรณีเธอมีตัวฉัน เพราะฉะนั้นเธอจงรับเอาระบบคำสอนที่มีไว้ สำหรับบุคคลผู้มีตัวฉันดีกว่า ฉันกระทำ ฉันรับผลของการกระทำ ทำดีก็ตาม ทำชั่วก็ตาม จัดเป็นทายาทแห่งกรรมนั้นตามที่พระพุทธเจ้าตรัส เราสอนกันแต่ระบบศีลธรรมสำหรับบุคคลโดยเฉพาะเด็กๆ ที่ยังมีความยึดถือเรื่องตัวตน ซึ่งเป็นคู่กันกับสิ่งที่เรียกว่า ศีลธรรม มันก็ไม่มีปัญหาอะไร เราบอกเด็กๆ ว่า เรายังมีความรู้สึกว่าตัวเราใช่ไหม อยู่นะ เพราะฉะนั้นเธอต้องรับระบบคำสอนที่เขามีไว้สำหรับสอนคนที่ยังมีความรู้สึกว่าตัวเรา ที่เราไปเผลอ หรือว่าโดยไม่รู้ก็ไปสอนระบบอนัตตาที่ว่าไม่มีตัวเราแก่เด็กๆ ที่เขายังมีตัวเรา มันก็ผ่ายกรรมออกไปให้มีตัวเราเป็นผู้กระทำ และจะมาให้มันไม่ขัดกับระบบอนัตตาที่มันไม่มีตัวเรานี้ มันก็เป็นไปไม่ได้ เราเป็นผู้ไปผ่าออกมา สับผิดฝาผิดตัว มันก็เกิดการค้านกันยุ่ง

ระวังให้ดีการเขียนบทเรียนบทนี้หรือหลักสูตรบทนี้จะยุ่ง จะผิด เพราะการทำให้มันยุ่ง ให้มันไปพันกันยุ่ง ถ้าเรียกว่าศีลธรรมก็ต้องยอมรับว่าเป็นระบบสำหรับผู้มีตัวตน ถ้าระบบปรมัตถธรรมนั้น มันจึงจะเป็นเรื่องไม่มีตัวตน ทีนี้เด็กๆ เขาอยู่ในระดับไหนตามความรู้สึกของเขา เขาก็ต้องตอบว่า ผมมีตัวตน เธอก็รับเอาระบบที่มีไว้สำหรับผู้มีความยึดถือว่าตัวตน เพราะฉะนั้นกรรมนั้น ตัวตนของเธอนั่นทำ และกรรมนั้นพอทำลงไป มันก็มีปฏิกิริยาเกิดขึ้น แล้วมันก็เกิดขึ้นแก่สิ่งที่กระทำ เมื่อเธอถือว่าตัวตนกระทำ มันก็เกิดขึ้นแก่ตัวตนที่เป็นผู้กระทำ ตัวตนนั้นก็ได้จะถูกสมมติบัญญัติว่าดีหรือไม่ดีไปตามกรรมที่เขาสมมติไว้แล้วว่าเป็นกรรมดีหรือกรรมชั่ว ทีนี้เข้าใจว่าคงจะไม่มีปัญหา ถ้าเราอย่าเอาไปพันกันให้ยุ่ง

เรื่องเหนือกรรมนั้นมันเป็นเรื่องฝ่ายปรมัตถธรรม ไม่ใช่เรื่องของศีลธรรม แต่ถ้าจะเอาไปชนกันเข้าก็ต้องให้มันอยู่ตอนปลายของเรื่องศีลธรรม แล้วก็จะเลื่อนไปเป็นเรื่องปรมัตถธรรมหรือไม่มีตัวไม่มีตน มันคงจะเป็นไปไม่ได้ที่จะมาสอนเด็กทีเดียวพร้อมกันทั้ง ๒ ระบบ โดยหลักที่ว่าการกระทำนั้นมี แต่บุคคลผู้กระทำหามีไม่ นี่มันเป็นชั้นปรมัตถ์มากเกินไป เด็กคงฟังไม่ถูกแน่ การกระทำนั้นมีแต่บุคคลผู้กระทำหามีไม่ มันสอนไม่ได้แน่ เช่นเดียวกันกับสอนว่า ความรู้สึกอยากมันมี แต่ตัวบุคคลผู้อยากนั้นหามีไม่ เด็กๆ ฟังไม่ถูกแน่ แต่นี่คือความจริงในทางปรมัตถธรรม ความอยากเกิดขึ้นตามการปรุงแต่งของกระแสของจิต มันก็เลยมีความรู้สึกอยากเกิดขึ้น แต่ตัวบุคคลผู้อยากหามีไม่ เป็นเพียงกระแสการปรุงแต่งของจิตเท่านั้น การที่จะพูดว่ามีการคิด มีการกระทำ แต่ตัวบุคคลผู้คิดและบุคคลผู้กระทำหามีไม่นั้นเด็กฟังไม่ถูก เพราะมันเอาเรื่องสูงสุดมาสอนแก่คนที่มันยังต่ำอยู่ คือ มันเอาเรื่องอนัตตามาสอนแก่บุคคลที่ยังยึดถือตัวตนอยู่

เพราะฉะนั้นอยากจะพูดว่า ถ้าจะสอนศีลธรรมเรื่องกรรมกันแล้วก็ให้ไประบบของศีลธรรมตามที่ท่านได้สอนไว้อย่างไร อย่างที่พระพุทธเจ้าท่านตรัสไว้เป็นหลักว่า ยัง กัมมัง กะริสสามิ กัลยาณัง วา ปาปะกัง วา ตัสสะทายาโท ภะวิสสามิ ทำกรรมใดไว้ ดีก็ตาม ชั่วก็ตาม เราจะเป็นทายาทแห่งกรรมนั้น นี่ยอมรับระบบนี้เรื่อยไปด้วยอำนาจของความเชื่ออย่างศีลธรรม จนกว่าคนๆ นั้นหรือเด็กคนนั้น มันจะสูงขึ้นเปลี่ยนแปลงเรื่อยไปๆ จนไม่ต้องการระบบมีตัวตน ต้องการระบบไม่มีตัวตนเป็นปรมัตถธรรมจึงค่อยบอกเขา ศีลธรรมก็ต้องการจะแก้ปัญหาของคนที่มีตัวตน ให้มีตัวตนไปได้ ให้ยังคงมีตัวตนไปได้โดยอยู่กับความดี ตามความรู้สึกของเขา ส่วนระบบปรมัตถธรรมนั้น มันสำหรับคนที่เหมาะสมแล้วที่จะถึงซึ่งความไม่มีตัวตนจะพูดอีกแบบหนึ่ง คือ เราสอนศีลธรรมในชุดนี้ ในยุคนี้จะสอนกันในระบบไหน ถ้าเอา ๒ ระบบมาพันกันไว้จะมีปัญหาอย่างที่ว่า ถ้าเอา ๒ ระบบมาพันกันแล้ว แล้วจะมีปัญหาอย่างที่ว่า ไม่มีตัวตน ทำกรรม แล้วผลจะมาเกิดแก่ตัวตนได้อย่างไร หรือว่าตัวตนทำกรรมแล้วผลจะเกิดขึ้นแก่ผู้ทำซึ่งมิใช่ตัวตนได้อย่างไร นี่ปัญหาที่มันดักข้างหน้าอยู่

เอ้า, สรุปเรื่องว่าจะสอนเรื่องกรรม โดยไม่ให้ขัดกับเรื่องอนัตตาอย่างไร ก็สอนเรื่องกรรมในระดับที่ไม่มีตัวตนเป็นผู้กระทำ มีแต่การปรุงแต่งของกระแสจิต ทำให้เกิดการกระทำทางจิตเป็นมโนกรรม แล้วสั่งให้ร่างกายกระทำ ออกมาเป็นกายกรรม วจีกรรม นั่นมันไม่มีตัวผู้กระทำที่เป็นบุคคล มีแต่กาย วาจา จิต เคลื่อนไหวในลักษณะที่เป็นกรรม จิตเป็นตัวเจตนา แล้วมันก็คิดไป มันก็เป็นมโนกรรม มโนกรรมบางอย่างไม่หยุดอยู่แค่มโนกรรม ออกมาเป็นวจีกรรมและกายกรรม มันก็เป็นกายกรรมและวจีกรรมออกมา เอาเจตนาเดิมในระดับในระยะของจิตโน้น เป็นตัวเจตนา เป็นต้นตอแห่งกรรม ฉะนั้นกรรมในบางชุดนี่มันก็มีครบทั้ง กายกรรม วจีกรรม มโนกรรม กรรมบางชุดมีแต่เพียงมโนกรรมกับวจีกรรม หรือกับกายกรรม กรรมบางชุดมันมีแต่มโนกรรมเท่านั้น จะเป็นกรรมชนิดไหน เมื่อบัญญัติตามความรู้สึกว่าเป็นกรรมดีกรรมชั่วอย่างไรแล้ว มันก็เป็นเรื่องของการบัญญัติ ตอนนี้เป็นศีลธรรม โดยปรมัตถธรรมไม่มีดี ไม่มีชั่ว มีแต่ปฏิกิริยาที่เกิดจากกรรมเท่านั้น เช่น เราเอาค้อนฟาดลงไปบนก้อนหินดังโผงอย่างนี้ มันเป็นปฏิกิริยาที่ต้องเกิดขึ้นอย่างนั้น เท่านั้น ทีนี้จะมาบัญญัติว่าเสียงโผงนั้นไพเราะหรือไม่ไพเราะ นี้มันเป็นเรื่องการบัญญัติทีหลัง แล้วก็ไม่จริงด้วย มันจริงแค่บัญญัติ เป็นแค่สมมติกันว่าไพเราะหรือไม่ไพเราะ ตัวกรรมแท้เป็นเพียงการกระทำลงไปแล้วมีปฏิกิริยาสะท้อนออกมาเป็นผลของกรรม แล้วก็ทันทีด้วย เหมือนกับเอาค้อนฟาดลงๆ ไปพอถึงมันก็ดังโผง จิตดวงแรกคิดเป็นมโนกรรม จิตดวงถัดมาจากจิตดวงนั้นเป็นผลแห่งมโนกรรมนั้น มันจึงเรียกว่า แน่ ให้ผลแน่ไม่มีทางที่จะไม่ให้ผล

ทีนี้จะบัญญัติกรรมนั้น หรือผลกรรมนั้นว่าดีว่าชั่ว มันแล้วแต่บัญญัติทางศีลธรรม ถือหลักว่าถ้ามันไม่เป็นประโยชน์ เป็นโทษแล้วก็เรียกว่าชั่ว ถ้ามันเป็นประโยชน์เป็นคุณแล้วก็เรียกว่าดี แต่ก็ชั่วและดีในระดับศีลธรรมเท่านั้น ในระดับปรมัตถธรรมมันจะไม่มีพูดว่าชั่วหรือว่าดี เช่นเดียวกับเสียงฟาดหินดังโผงนี่ก็ ในระดับโน้นจะไม่พูดว่าไพเราะหรือว่าไม่ไพเราะ แต่ถ้าในระดับศีลธรรมมันก็ต้องบัญญัติได้ว่าเสียงที่ดังโผงนั้นไพเราะหรือไม่ไพเราะ ต้องยุติกันเสียทีว่าเรากำลังพูดระบบศีลธรรมสำหรับบุคคลมีตัวตน หรือว่าเรากำลังพูดระบบปรมัตถธรรมสำหรับการไม่มีตัวตน เราพูดไปให้ถูกระบบแล้วก็จะไม่ขัดกันในเรื่องของกรรม

ทีนี้เรื่องจะติดวิญญาณไปยังภพอื่นภพโน้น มันเป็นเรื่องอีกเรื่องหนึ่ง เป็นความสมมติบัญญัติอีกเรื่องหนึ่ง ที่จริงกรรมให้ผลเสร็จแล้ว เป็นดีหรือชั่วแล้ว ในขณะจิตที่ถัดมานั้นเอง ทีนี้ระบบของคนที่มีตัวตนเขาก็มีความเชื่อบัญญัติไว้ว่า ตัวตนนั้น เจตภูตนั้น วิญญาณนั้นออกจากร่างนี้ไปสู่ร่างอื่น เรียกกันว่าเกิดชาติใหม่ภพใหม่กรรมนี้จะติดไปได้ด้วย อย่างนี้ในพุทธศาสนาไม่เคยพบการบัญญัติที่ตายตัว พูดอะไรลงไปโดยส่วนเดียว จะพูดไว้เป็นกลางๆ ว่าเหตุปัจจัยยังมีอยู่ มันก็ยังมีอยู่ มันยังไม่ดับ มันพูดได้แต่เพียงเท่านั้น แต่ถึงอย่างไรก็ดี การเชื่อมีตัวตนชนิดนั้นไม่ใช่พุทธศาสนา ตัวตนที่เป็นพุทธศาสนา คือ ความสำคัญผิดของอวิชชาในขณะแห่งตัณหาและอุปาทาน ตัวตนมันมีแต่อย่างนี้ พอไม่คิดอย่างนั้นมันก็ไม่มีตัวตน ส่วนนอกพุทธศาสนาก็มีตัวตนที่ถาวร ตัวตนนี้จะเกิดอีกกี่ครั้งกี่สิบครั้ง ร้อยครั้ง พันครั้ง หมื่นครั้ง แสนครั้ง ก็ตัวตนนี้ แล้วมันก็ลากพาห่าผลดีชั่วบาปอะไรของมันไปเรื่อย นี่ก็เคยมีประโยชน์เป็นคำสอนที่เคยมีประโยชน์ เขาก็รักษากันไว้ พระพุทธเจ้าดูท่านจะไม่แตะต้องคำสอนระบบนี้ เพราะท่านพูดไว้ในหลักที่มันผิดไม่ได้ คล้ายว่าเหตุปัจจัยมีอยู่ มันก็ยังต้องมีอยู่ไปตามเหตุปัจจัย และเมื่อสิ่งนั้นสมมติกันว่าดีมันก็ดี สิ่งนั้นสมมติกันว่าชั่วมันก็ชั่ว

ทีนี้ปัญหามันก็เกิดแก่คนในโลกนี้ ในสังคมนี้ เราจะเอากันอย่างไหนที่มันจะมีประโยชน์ที่สุด ในที่สุดก็มาพบว่า ในหมู่ปุถุชนคนธรรมดามีตัณหา มีตัวตน ก็เอาอย่างระบบศีลธรรม อย่างนั้นดีแล้ว ไม่ต้องไปแก้ไขของเขา ก็ยอมรับเข้ามาไว้ในพระพุทธศาสนาตามบัญญัติของชาวบ้านธรรมดาอย่างมีตัวตน จึงว่า กัมมัสสะโกมหิ กัมมะทายาโท กัมมะโยนิ กัมมะพันธุ นี่ ไม่มีอัตตา สัตว์ บุคคล ที่เที่ยงแท้ถาวรอย่างนั้น เป็นเพียงความรู้สึกว่าเป็นเราเป็นของเราเท่านั้น บทเรียนบทนี้น่าจะขึ้นต้นด้วยประโยคว่า สำหรับบุคคลที่ยังมีความรู้สึก ว่าเราเป็นเรา เป็นตัวเป็นตน เป็นบุคคลนั้น หลักของกรรมมีว่าอย่างนี้ๆ แล้วก็ว่าไป ส่วนสำหรับบุคคลที่มองเห็นความจริงจนไม่มีตัวตน บุคคล แล้วเขาว่าไว้อย่างอื่น  ใช่ไหม เอาสิว่ากันต่อไปสิ เขาจะหยุดทำวัตรทำอะไรกันสักที เอาไหม ประชาชน ประชาชนไม่ทำวัตรเหรอ ภิกษุสามเณรเขาต้องทำวัตรเย็น โยมไม่ทำวัตรกันบ้างเหรอ

อาจารย์ไสว         พระคุณเจ้าทั้งหลายนะฮะ กระผมขอนิมนต์แทนโยม ผู้หญิงคนหนึ่งต้องการจะนิมนต์พระคุณเจ้าทั้งหลาย วันพรุ่งนี้ เวลาประมาณตีห้าสามสิบนะครับ ขอนิมนต์ทุกรูปทุกองค์มาพร้อมกันที่หินโค้งนะครับ วันพรุ่งนี้ประมาณตีห้าสามสิบ

ต่อไปนี้นะครับ พวกเราพร้อมภิกษุสามเณรทำวัตรเย็นกัน สำหรับอุบาสกอุบาสิกาญาติโยมทั้งหลายก็เป็นการเปลี่ยนอิริยาบถ จะลุกยืนเดินไปไหนก็ตามสมัครใจนะ หลังจากพระทำวัตรจบแล้วนะฮะ ก็มาสนทนาธรรมกันต่อไป เมื่อถึงเวลาสามทุ่มพระเดชพระคุณท่านอาจารย์ก็มาบรรยายให้พวกเราฟังกันต่อไป ต่อไปนี้ก็พระภิกษุสามเณรเตรียมทำวัตรกันนะครับ

 โยม       กราบเรียนพระเดชพระคุณท่านอาจารย์ พระคุณเจ้าทุกรูป ตลอดจนผู้บันเทิงในธรรม ซึ่งประชุมอยู่ ณ ทีนี้ จากบทรำลึกพระคุณที่ท่านวรศักดิ์ วรธัมโม ได้น้อมนำถวายนั้น คณะศิษย์ได้กราบขออนุญาตนำมาลองบรรจุเป็นบทขับร้อง หวังประโยชน์เป็นเครื่องมือหนุนจูงอารมณ์ให้เพลิดเพลินในอรรถรสธรรมยิ่งขึ้น คณะผู้อาสาสมัครเพียรหัดร้องถึง ๙ ทำนอง ถ้านับเวลาแล้วเรามีเวลาสำหรับการนี้ไม่กี่ชั่วโมง ต่างยอมรับว่าสุดกำลังแล้วที่จะทำให้ดีไปกว่านี้ได้ เท่าที่หาญคิดทำกันขึ้นมา ก็ด้วยจิตสำนึกในพระคุณท่านอาจารย์ที่ท่านเพียรสอนธรรมะขั้นสูงสุดให้แก่พวกเราเป็นที่ตั้ง แม้พ่อแม่ก็สอนเราไม่ได้อย่างนี้ มิฉะนั้นพวกเราก็คงไม่ต้องดั้นด้นมาจากทุกสารทิศดังที่เห็น ดังนั้นหากคณะอาสาสมัครจะได้รับคำตำหนิโดยกรณีใด ขอกราบรับคำตำหนินั้นๆ โดยชื่นตาค่ะ