ในวันนี้เป็นวันแรก เราก็คงจะต้องพูดอะไรกันในฐานะที่เป็นวันแรกนี้บ้าง เรื่องแรกก็อยากจะให้เข้าใจว่าทำไมจึงมาพูดกันที่ตรงนี้ในลักษณะอย่างนี้ บางคนก็เคยทราบแล้วแต่บางคนยัง มันต้องนึกไปถึงการที่มาที่วัดนี้ มันจะได้ประโยชน์อะไรมากไปกว่า อ้า, ที่กรุงเทพฯ นั่นนะเป็นข้อแรก ทีนี้ก็ตอบได้เลยว่า มันก็ได้นั่งที่ตรงนี้ แต่ที่กรุงเทพฯ มันก็หาที่อย่างนี้นั่งไม่ได้ แล้วนั่งที่ตรงนี้ อ้า, มันดีอย่างไร บางคนก็ เคยฟังแล้ว บางคนก็ยังไม่ทราบ ว่ามันดีอย่างไร เดี๋ยวนี้เรากำลังนั่งกลางดิน ให้ใกล้ชิดธรรมชาติหรือถึงกับเรียกกันว่าเป็นเกลอกับธรรมชาติ นี้ก็เพื่อประโยชน์ใหญ่ที่สุดก็คือว่าเราจะง่าย จะรู้เรื่องของธรรมชาติได้ง่าย เพราะว่าเรื่องทั้งหมดที่เราจะต้องรู้ นั้นมันไม่มีอะไรนอกไปจากเรื่องของธรรมชาติ ดังนั้น อย่าอวดดีว่า มันมีเรื่องที่มนุษย์ทำได้โดยไม่เกี่ยวกับธรรมชาติหรือไม่ต้องอาศัยธรรมชาติ ความรู้ต่างๆ มันต้องถูกต้องไปตามกฎเกณฑ์ของธรรมชาติแล้วลองใกล้ชิดกับธรรมชาติให้มาก มันจะช่วยให้ง่ายในการที่จะรู้เรื่องของธรรมชาติ ธรรมะในพุทธศาสนาทั้งหมดก็เป็นเรื่องของธรรมชาติ แต่มันเป็นไปในด้านหนึ่ง คือมุ่งหมายที่จะรู้เรื่องความทุกข์และความดับทุกข์ ทีนี้ความรู้ของมนุษย์ทั่วๆ ไปก็เรื่องทำมาหากิน มันก็ไม่พ้นไปจากเรื่องของธรรมชาติ คือต้องทำให้มันถูกตามกฎเกณฑ์ของธรรมชาติมันจึงจะสำเร็จประโยชน์ เพราะว่าไอ้ตัวสิ่งที่เรียกว่าคนนั้นนะมันก็ไม่มีอะไรมากไปกว่าธรรมชาติ    จะเป็นหญิงเป็นชายเป็นคน อ้า, ยากจนเข็ญใจเป็นคนร่ำรวยมันก็ไม่ ไม่พ้นไปจากความเป็นธรรมชาติ การที่ต้องต่อสู้เพื่อมีชีวิตอยู่ มันก็ต้องไปตามกฎของธรรมชาติ ดังนั้น ถ้าเราใกล้ชิดกับธรรมชาติให้มากที่สุดมันก็จะง่ายที่สุดเหมือนกันที่จะรู้เรื่องของธรรมชาติ คนที่ใฝ่ฝันอยากจะอยู่อยากจะกินอยากจะให้มันไกลธรรมชาติออกไปนี่ เราอยากจะพูดว่าเขาเป็นคนโง่ เมื่อเขาจะพูดว่าเป็นคนฉลาดหรือมีบุญ   เราอยากจะพูดว่าเขาเป็นคนโง่ เพราะเขาจะต้องต่อสู้มากกว่าธรรมดา ซึ่งไม่จำเป็นเลย ดังนั้น      เราพยายามเข้าใจธรรมชาติ อ้า, กันให้มากที่สุด แล้วส่วนประกอบอันหนึ่งที่จะช่วยในเรื่องนี้ก็คือว่าให้ใกล้ชิดธรรมชาติให้มากเข้าไว้ ดังนั้น จึงชวนมานั่งกันที่ตรงนี้ มันก็ใกล้ชิดธรรมชาติมากกว่าที่จะนั่งที่ในตึกนั้น แล้วก็สังเกตดูเอาเองว่าใจคอของเรานั้นเป็นอย่างไร เมื่อเรานั่งในห้องเรียนที่กรุงเทพฯ และนั่งในห้องบรรยายที่ตึกนั้นแล้วก็มานั่งที่นี่ใจคอมันต่างกันอย่างไร ทีนี้ก็อยากจะให้ดูต่อไปถึงข้อที่ว่าเราจะศึกษาธรรมะหรือพระพุทธศาสนา ก็รู้เสียเถอะว่านั่นนะก็เป็นเรื่องของธรรมชาติอย่างยิ่ง หากแต่ว่าเป็นเรื่องลึกซึ้ง    พระศาสดา อ้า, ต้องออกไปเป็นเกลอกับธรรมชาติตั้งหลายปี กว่าจะเข้าใจเรื่องของธรรมชาติอันนี้ พระศาสดาในศาสนาไหนๆ อ้า, ก็เหมือนกัน         การตรัสรู้ของพระศาสดานั้นๆ เป็นไปตามธรรมชาติในป่าหรือกลางดิน ไม่มีศาสดาองค์ไหนบรรลุบน บรรลุธรรมสูงสุดบนวิมาน หรือว่าบนตึก หรือว่าในห้องที่สวยงามหรูหรา ทีนี้มาดูพระพุทธเจ้าของเรา เมื่อดูแล้วก็จะสรุปได้ว่า ท่านประสูติกลางดินที่สวนลุมพินี ท่านตรัสรู้เป็นพระพุทธเจ้า ก็กลางดินที่ ที่ต้นโพธิ์ริมตลิ่งแม่น้ำแห่งหนึ่ง และท่านปรินิพพานก็กลางดิน ที่ใต้ต้นไม้สาละ อย่างที่เอามาปลูกไว้ที่หน้าตึกที่ตรงโน้น เป็นตัวอย่างต้นหนึ่ง ท่านก็นิพพานกลางดิน นี่เรียกว่าเกิดกลางดินเป็นพระพุทธเจ้ากลางดิน ตายกลางดิน หรือส่วนมากท่านก็สอนสาวกของท่านนั้น ในเมื่อนั่งกันอยู่ตามกลางดิน หรือบางทีก็กำลังเดินทางอยู่แท้ๆ ก็สอน เรื่องบางเรื่อง คือสูตรบางสูตรเกิดขึ้นเมื่อกำลังเดินทางอยู่ก็มี หรือเมื่อท่านอยู่ที่วัด ที่อาราม มันก็เป็นเรื่องกลางดินเพราะว่ากุฏิของท่านก็พื้นดิน ใครไปประเทศอินเดียก็รีบไปสังเกตศึกษาว่ากุฏิของพระพุทธเจ้านั้นมันเป็นอย่างไร ก็พบว่ามันเป็นพื้นดิน ท่านก็อยู่พื้นดิน ในโรงประชุมที่เรียกว่า สัณฐาคาร เรียกว่า อุปัฐาคาร อุปัฐาคาร (นาทีที่ 09:15) ในวัดนะก็พื้นดิน แต่นี่ก็ไม่สำคัญเท่ากับที่ว่าท่านเกิดกลางดิน ตรัสรู้กลางดิน นิพพานกลางดิน ทีนี้สาวกของท่าน อ้า, มันอยากอยู่บนวิมาน หรือมันอยากจะนั่ง ในที่นั่งที่นอน ที่สบาย บางคนพอต้องมานั่งกลางดินอย่างนี้มันหงุดหงิดก็มี เพราะมันไม่รู้ ยังไม่รู้ข้อเท็จจริงหลายอย่าง จึงอยากจะให้รู้เสียบ้าง ก็ชวนมานั่งที่ตรงนี้ ซึ่งเราเรียกกันว่าโรงเรียน นี่   ถ้านั่งกันคนละก้อนๆ ก็ได้ถึงร้อยกว่าคนโดยรอบนี้ เคยอบรมผู้พิพากษาจำนวนแปดสิบกว่าคน พระวิปัสสนาจารย์ อาจารย์สอนวิปัสสนาหลายสิบคน เคยใช้หลายครั้งหลายหน ด้วยโรงเรียนนี้ ก็ด้วยหวังว่า เมื่อเขามานั่งอยู่ตรงนี้ใจคอของเขาก็เปลี่ยนไป ในทางที่เหมาะสม ที่จะง่ายแก่การที่จะรู้ธรรมะของพระพุทธเจ้าผู้ประสูติกลางดิน ตรัสรู้กลางดิน นิพพานกลางดิน เป็นอยู่กลางดิน ดังนั้น ขอให้ทำความรู้สึกต่อ ความหมายของคำว่าดินนี้ไว้ด้วย และเราก็ได้นั่งกลางดิน มันก็คงจะทำให้ฉลาดขึ้นบ้าง เว้นไว้แต่จะมีอุปาทานยึดถืออย่างโง่เขลา เพราะไม่ชอบที่จะนั่งกลางดิน         นี่เป็นข้อแรกอย่างน้อยก็ข้อหนึ่งที่อยากจะทำความเข้าใจว่าทำไมเรามานั่งกลางดิน ทีนี้เป็นวันแรกของวัน อ้า, ของการที่จะพูดกัน ก็คิดว่า ก็คิด ก็สงสัยอยู่เหมือนกันว่าจะพูดเรื่องอะไรดี        ในที่สุดก็ตกลงใจว่าจะพูดเรื่องที่มันเป็น     จุดตั้งต้นของการที่คนเราจะเข้าถึงพระพุทธศาสนาอย่างถูกต้อง ตรงจุดและรวดเร็ว ก็นึก เอ้อ, นึกต่อไปถึงข้อที่ว่ามันจะเป็นเรื่องอะไรดี ในที่สุดก็นึกไปในทางที่ว่า เราจะต้องพูดกัน ถึงเรื่องที่เป็นจุดตั้งต้นหรือเป็นพื้นฐานของทุกเรื่อง คือเรื่องของวัตถุ กับจิตใจ    ซึ่งเป็นของคู่กัน นี่เผอิญก็มีคน แสดงความประสงค์อยากจะให้พูดเรื่อง วัตถุนิยม ให้ อ้า, เป็นที่เข้าใจกันเสียสักที ก็เลยเห็นว่านี่เป็นหัวข้อที่ดีแล้ว ที่ถูกต้องแล้ว แม้ว่ามันเป็นเรื่องครึ่งหนึ่งของเรื่องทั้งหมด เพราะเรื่องทั้งหมดนั้นมันต้องเป็นสองเรื่อง คือทั้งเรื่องทางวัตถุและเรื่องทางจิตใจ ทีนี้เราจะพูดกันแต่เรื่องทางวัตถุทีก่อนก็ได้ แต่ถึงอย่างนั้นก็ยังอยากจะบอกให้ทราบว่า เราควรจะมองไปอย่างกว้างๆ อย่างคร่าวๆ พร้อมกันไปทั้งสองอย่างเสียก่อน จนกระทั่ง เราพบข้อเท็จจริงที่สำคัญที่สุดข้อหนึ่งคือว่า พุทธศาสนานั้นไม่ใช่เรื่องทางวัตถุล้วนๆ และก็ไม่เรื่อง ไม่ใช่เรื่องทางจิตใจล้วนๆ แต่มันเป็นเรื่องของความถูกต้อง ในระหว่าง อ้า, สิ่งทั้งสองนั้น นี่ ขอร้องให้ทุกคนจำคำพูดคำนี้ไว้ให้ดี ว่าพุทธศาสนานั้น คือเรื่องความจริงอันถูกต้อง ระหว่างเรื่องวัตถุและจิตใจ ไม่ใช่เป็นเรื่องใดเรื่องหนึ่งโดยเฉพาะเหมือนที่เขามักจะพูดกัน หรือมากไปกว่านั้นอีกก็ว่า พุทธศาสนาไม่ได้ติเตียนเรื่องวัตถุ แล้วก็ไปยกย่องเรื่องจิตใจ หรือว่าติเตียนจิตใจไปยกย่องวัตถุ แต่ต้องการให้เป็นความถูกต้องระหว่างสิ่งทั้งสองนั้นเอง เพราะว่าไอ้สิ่งทั้งสองนี้ มันแยกกันไม่ได้ ถ้ามีแต่วัตถุไม่มีเรื่องจิตใจ วัตถุก็เป็นไปไม่ได้เจริญไม่ได้หรือไม่มีค่าอะไร มีแต่เรื่อง ถ้ามีแต่เรื่องจิตใจไม่มีวัตถุมันก็ตั้งอยู่ไม่ได้ เพราะว่าจิตใจนี้มันเป็นอะไรอันหนึ่งที่ต้องอาศัยเปลือก หรืออาศัยที่ตั้ง มันก็มีวัตถุ จิตใจต้องอาศัยร่างกาย ร่างกายก็ต้องอาศัยจิตใจ ดังนั้น การสัมพันธ์กันอย่างถูกต้องระหว่างร่างกายกับจิตใจนี่เป็นเรื่องสำคัญที่เราจะต้องรู้ แต่ถ้ามันเป็นเรื่องชั้นสูง คือเป็นเรื่องดับทุกข์สิ้นเชิงกันแล้วก็ยิ่งเป็นเรื่องสำคัญที่สุด คือเรื่องพระพุทธศาสนา คือเข้า เข้าใจข้อเท็จจริงที่ถูกต้องของการสัมพันธ์กัน ระหว่างร่างกายกับจิตใจ แล้วมันได้ทำให้อะไรเกิดขึ้น ที่เป็นไปในทางที่จะเป็นทุกข์ และอีกทางหนึ่งตรงกันข้าม เป็นไปในทางที่จะไม่เป็นทุกข์ ทีนี้เราก็ แยกศึกษาทีละเรื่องก็ได้        ก็เรื่องทางร่างกายเป็นอย่างไร เรื่องทางจิตใจเป็นอย่างไร เพราะว่าเราจะพูดกันคราวเดียวทั้งหมดมันก็เวลาก็ไม่พอและมันก็ไม่มีแรงพอ ที่จะพูดกันโดยละเอียดทุกเรื่อง ทีนี้ก็จะพูดกันแต่เรื่องทางฝ่ายวัตถุหรือฝ่ายร่างกายนี้กันเสียสักทีก่อน ทีนี้มันก็มีปัญหาสืบเนื่องกันมา แล้วก็เป็นปัญหาเฉพาะหน้าคือ ปัญหาที่ว่า วัตถุนิยมกำลังครองโลก ก็หมายความว่าคนนิยมวัตถุโดยด้านเดียวมากเกินไป นี่ขอให้ตั้งข้อสันนิษฐานส่วนนี้ก่อนว่า ถ้าว่านิยมไปในทางฝ่ายใด ด้านใดมากเกินไปแล้วมันก็ต้องผิดแน่ เพราะที่ถูกนั้นมันต้องพอดีระหว่างสองฝ่าย นี้มันโลกกำลังหลงในวัตถุ     หรือเรื่องทางฝ่ายกายมากเกินไป มันก็ต้องเกิดความผิดพลาดขึ้น ทีนี้ใครจะตัดสินให้ใครฟัง     หรือว่าใครจะยอมเชื่อ นี้มันก็ลำบากเหมือนกัน ดังนั้น ขอให้ดูเอาเองว่าอะไรมันกำลังเกิดขึ้นในโลก ถ้าพบว่าวิกฤตการณ์ทั้งหลายกำลังมีมากขึ้นในโลก และก็มากยิ่งขึ้นทุกที แล้วก็ดูต่อไปจากวิกฤตการณ์นั้นๆ ว่ามีมูลเหตุมาจากอะไร เราก็ จะค่อยพบทีละนิดๆ ว่า  อ้าว, มันเป็นเรื่องหลงใหลในรสของวัตถุเป็นส่วนใหญ่ จนกระทั่งว่าบูชาความสุข สนุกสนานสะดวกสบายที่เกิดจากวัตถุ แต่เพียงด้านเดียวเป็นส่วนสำคัญ จึงเรียกว่าเป็นปัญหาเกี่ยวกับวัตถุนิยม ของคนในโลกแห่งยุคปัจจุบัน เพราะฉะนั้นจึงอยากจะพูดกันถึงเรื่องคำๆ นี้ เพียงคำเดียวเท่านั้น คือคำว่าวัตถุนิยม     ให้เป็นที่เข้าใจแจ่มแจ้งโดยประจักษ์ในทุกแง่ทุกมุม นี่เป็นอันว่า ตกลง ว่าเราจะพูดเรื่อง สิ่งที่เรียกกันว่าวัตถุนิยมให้เป็นที่เข้าใจในทุกแง่ทุกมุม จนเพียงพอแก่การที่จะศึกษาพระพุทธศาสนา   และแก้ปัญหาต่างๆ ของคนในโลก ในทุกวันนี้ ซึ่งรวมพวกเรา อ้า, หรือตัวเราคนหนึ่งอยู่ด้วย ทีนี้ก็อยากจะให้เป็นเรื่องของการสัมมนา หรืออภิปราย มากกว่าที่จะพูดคนเดียว ดังนั้น จึงขอให้คนที่เป็นเจ้าของปัญหาวัตถุนิยมนี่ มาพูดกัน มานั่งที่หน้าไมโครโฟนอันนั้น แล้วก็ถามได้ ทุกอย่างที่อยากจะถาม

ผู้ถาม : ความจริงคนที่ถามปัญหาอันนี้ อ้า, ไม่ใช่ผมนะครับ แต่ว่าเขาได้เดินทางกลับกรุงเทพฯ ไปวันนี้   และได้ฝากปัญหาไว้ให้เรียนถามท่านอาจารย์ เกี่ยวกับเรื่องความแตกต่างระหว่างจิตนิยมกับวัตถุนิยมว่า ในเมื่อสองสิ่งนี้มันเป็นสิ่งที่คู่กัน ไปด้วยกัน แล้วเหตุใดเราจึงต้องแบ่งว่าสิ่งนี้เป็นวัตถุนิยมหรือจิตนิยม เรามีหลักเกณฑ์ในการแบ่งอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส : เมื่อตะกี้ได้บอกแล้ว ว่าเราจะต้องทำความเข้าใจ เฉพาะสิ่งที่เรียกว่าวัตถุนิยมอย่างเดียวให้เป็นที่แจ่มแจ้งเสียก่อน แล้วเราก็จะพูดถึงสิ่งที่เรียกว่าจิตนิยม แล้วก็จะพูดถึงความที่มันสัมพันธ์กัน หรือความที่เราจะต้องแบ่งออก อ้า, เป็นสองฝ่ายสำหรับศึกษา แม้ว่ามันจะเป็นสิ่งที่สัมพันธ์กัน มันก็ยังแสดงอยู่แล้วว่า มันเป็นสองสิ่ง คือที่สัมพันธ์กันหรือที่จะต้องแยกออกจากกัน ทีนี้ต้องรู้ไอ้ แต่ละสิ่งนะ ให้มันชัดเจน ให้มันถูกต้อง ดังนั้น เรื่องที่ว่ามันสัมพันธ์กันอย่างไร ทำไมเราจะต้องไปแยกมันนั้น เอาไว้พูดกันคราวอื่นดีกว่า หรือหลังจากนี้ดีกว่า ในชั้นแรกนี้ก็จะพูดกันแต่คำว่า วัตถุนิยม ให้เข้าใจความหมายของมัน ให้เข้าใจอิทธิพลของมันรูปแบบของมัน อะไรต่างๆ อยากจะให้ผู้ถามนั้น จำกัดความของคำว่าวัตถุนิยมมาดูก่อน จะจำกัดความของคำว่าวัตถุนิยมว่าอย่างไร

ผู้ถาม : กระผมขอเชิญเจ้าของปัญหาที่นั่งอยู่ทางโน้นมาตอบก็แล้วกันครับ เพราะว่าเขายังไม่กลับ

เจ้าของปัญหา : สำหรับ อ้า, คำว่าวัตถุนิยม นั้น ผมเองก็ยังสับสนในความหมายกันอยู่ ได้อ่านหนังสือที่ท่านเขียนไว้ว่า วัตถุนิยมก็คือ นิยมวัตถุ หลงใหลในความสวยงามของวัตถุ และก็ตกเป็นทาสของวัตถุ แต่อีกความหมายหนึ่งซึ่งผมได้รับทราบมาก็คือ วัตถุนิยมหมายถึง วิธีคิด   วิธีแก้ปัญหา กระบวนการต่างๆ โดยใช้วิธีการทางวิทยาศาสตร์เข้ามาช่วย คือตั้งแต่ ตั้งสมมติฐานขึ้นมา ใคร่ครวญหาเหตุผล แล้วก็ หาบทสรุป ดังนั้น พอจะสรุปได้ว่าวัตถุนิยมอีกความหมายหนึ่งซึ่งผมเข้าใจก็คือ การ คือระบอบวิธีความคิดในการแก้ปัญหาในการวินิจฉัยที่เรียกว่า Materialism

ท่านพุทธทาส : อ้า, ฟังออกแล้ว ที่จริงเรื่องมันก็ไม่ ไม่ได้ แตกแยกอะไรกัน อ้าว, นั่งขึ้นดีกว่าให้สะดวกที่จะตอบถามทันทีได้ ก็อยากจะพูดให้เข้าใจเป็นการล่วงหน้าเสียทีก่อน ว่าวัตถุนิยม นั้นก็แปลว่านิยมวัตถุ ทีนี้นิยมอย่างไร ก็คือนิยมวัตถุเป็นหลัก โดยไม่ถือเอาสิ่งอื่นเป็นหลัก   ทีนี้เป็นหลักในอะไร ในแง่ของอะไร ก็ในทุกแง่ ทุกมุม ในแง่สำหรับจะศึกษาค้นคว้า เรื่องวัตถุเป็นหลัก ในแง่ที่จะบันทึกไว้เป็นหลักฐาน ก็เอาแต่ในแง่ของวัตถุเป็นหลัก ก็เพราะคนเหล่านี้ไม่รู้เรื่องจิตใจหรือไม่ได้ค้นคว้าเรื่องจิตใจ กระทั่งในแง่ที่สำคัญที่สุด คือสิ่งที่เป็นที่ตั้งแห่งความหลงรัก เขาก็เอาวัตถุเป็นหลัก ดังนั้น คำว่าวัตถุนิยมนี่ ก็คือ การนิยมวัตถุเป็นหลักในทุกแง่ทุกมุมของสิ่งที่เป็นเหตุเป็นผล เป็นความคิดนึก เป็นการศึกษาค้นคว้า เพราะฉะนั้น เรามาพูดกันถึงคำนี้โดยตรงเสียก่อน คำว่าวัตถุนิยม คุณทราบแล้วไหม ว่ามันแปลว่าอะไรตามตัวหนังสือ เท่าที่คุณทราบเดี๋ยวนี้ คำว่าวัตถุนิยมแปลว่าอะไร

เจ้าของปัญหา : เท่าที่ทราบในขณะนี้ว่า วัตถุนิยมหมายถึงความหลงใหลใน ใน ในวัตถุ

ท่านพุทธทาส : ถ้าพูดว่าหลงใหลในวัตถุนี้ก็ถูก แต่ว่าถูกส่วนหนึ่งเท่านั้น คือไม่เฉพาะความหลงใหล แม้ไม่หลงใหล แต่ถ้าเอาวัตถุเป็นหลักก็ต้องเรียกว่าวัตถุนิยม เมื่อเราพูดกัน    เอ้อ, ให้สิ้นกระแสความในเรื่องนี้ ก็วัตถุนิยมนั้นคือการนิยมวัตถุ ทีนี้คำว่านิยมมันแปลว่าอะไร เดี๋ยวก็จะไปกันใหญ่ แต่ก็ไม่ ไม่ ไม่เสียหลาย ไม่เสียเวลา นิยมก็แปลว่าเครื่องกำหนด เช่นเดียวกับคำว่านิยามซึ่งเป็นคำๆ เดียวกัน เมื่อเอาวัตถุเป็นหลักสำหรับการนิยาม ว่าอะไรเป็นอะไร มันก็ได้ออกมาเป็นเรื่องทางวัตถุ และเมื่อนิยมเอาการนิยามทางวัตถุเป็นหลัก ก็เรียกว่าผู้นั้นเป็นวัตถุนิยม      นี่โดยตัวหนังสือมันก็กว้างมากถึงขนาดนี้ เพราะฉะนั้น จึงไม่มีอะไรอยู่นอกความหมายของคำว่าวัตถุนิยม ถ้าว่า เขาได้เข้าไปเกี่ยวข้องเข้ากับวัตถุโดยถือเอาวัตถุเป็นหลักเกณฑ์สำหรับกำหนด สำหรับศึกษา สำหรับค้นคว้า สำหรับวินิจฉัย อ้า, ในเรื่องที่เกี่ยวกับความจริง นี้พวกหนึ่ง อ้า, เขาเอาวัตถุเป็นหลัก จนถึงกับพยายามจะพิสูจน์ว่า อ้า, เรื่องของจิตใจนั้นไร้ความหมาย จิตใจนั้นเป็นไปตามอำนาจของวัตถุ คือเขาถือว่าจิตใจเป็นเพียงปฏิกิริยาหรือ Reaction อ้า, ของวัตถุเท่านั้นไม่มีตัวมันเอง ตัวมันเองก็คือวัตถุ ดังนั้น จึงมุ่งตรงไปยังวัตถุ หาหลักเกณฑ์ทางวัตถุ แล้วบัญญัติขึ้นมาเป็นเรื่อง System อันหนึ่ง มีวัตถุเป็น เป็นหลักฐาน เป็นรากฐาน เป็นทั้งหมด ทีนี้ก็ต้องรู้ต่อไปว่า มัน มันมีเรื่องมากที่คนเราอยากจะรู้ หรืออยากจะแก้ปัญหา ไม่เฉพาะแต่ทางการเมือง แม้เป็นเรื่องทางศาสนา ทางจริยธรรม ทางวัฒนธรรม อะไรต่างๆ เขาก็เอาวัตถุนิยม เอา เอา   เอาวัตถุเป็นหลักสำหรับนิยมก็ได้ มันก็เคยมีมาแล้วตั้งแต่ครั้งก่อนพุทธกาล คือพวกที่เอาวัตถุเป็นหลักนิยมสำหรับจะตอบคำถามทางศาสนา ทีนี้ทางฝ่าย อ้า, พวกนักการเมือง ที่เขาคิด อ้า, แก้ปัญหาฝ่ายการเมือง พวกหนึ่งก็ไปเอาไอ้วัตถุเป็นหลัก นิยมวัตถุเป็นหลักโดยอ้างขึ้นมาว่าไอ้วัตถุนี่มันเป็นนายเหนือจิตใจมันบังคับจิตใจ ถ้าเราต้องการจะให้คนในโลกนี้ อ้า, มีความประพฤติเป็นไปอย่างถูกต้อง เราต้องอธิบายให้เขาทราบ ถึงเรื่องของวัตถุหรือความสำคัญของวัตถุ และพร้อมใจกันแก้ปัญหาทางวัตถุให้ถึงที่สุด แล้วโลกนี้ทั้งหมดก็จะมีสันติภาพ ก็ได้แก่   พวกนักการเมืองหรืออุดมคติทางการเมือง สายหนึ่งซึ่งเรียกว่าวัตถุนิยม เขาค้นคว้าเรื่องวัตถุ ในด้านของวิทยาศาสตร์ หรือว่าเลยวิทยาศาสตร์ อะไรก็ตาม จนกระทั่งเอาเหตุผลมายืนยันว่า ทุกอย่างมันเป็นไปตามอำนาจของวัตถุ เขามีเหตุผลพร้อมที่จะพิสูจน์อย่างนั้น เดี๋ยวนี้ก็กำลังอาละวาดอยู่ในโลกนี้ เรียกว่า Directic Materialism คือลัทธิวัตถุนิยมวิพากษ์ คือมีเหตุผลพร้อมที่จะพิสูจน์ ชนิดที่จะไม่ให้ใครค้านได้ เพื่อว่าให้ทุกคน อ้า, ปลงเนื้อปลงใจร่วมมือกับเขา ในการจะแก้ปัญหาของมนุษย์ทั้งโลกโดยอาศัยหลักเกณฑ์ทางวัตถุ นี่ก็คือวัตถุนิยมในแง่ของการเมือง    ถ้าจะดูแล้วมันก็เพิ่งเกิดเมื่อไม่กี่วัน หรือเมื่อวานนี้ก็ได้ ความคิดอันนี้ ซึ่งเป็นต้นตอของฝ่ายที่เรียกว่าวัตถุนิยมทางการเมือง ทีนี้คำว่าวัตถุนิยมมันไม่ใช่มีเพียงเท่านี้ ที่กล่าวเพียงเท่านี้ แม้จะกว้างทั้งโลกมันก็ยังเป็นส่วน ส่วนหนึ่ง มันยังไม่มีปัญหา อ้า, มันยังไม่ใช่สิ่งที่จะแก้ปัญหาได้หมดจด เพราะว่าไอ้ปัญหาของมนุษย์ที่ทำให้มนุษย์เป็นทุกข์แล้วตกนรกทั้งเป็นนี่ ก็เพราะมันไปหลงใหลในรส ของวัตถุ ดังนั้น จึงต้องกล่าวความหมายของวัตถุตามหลักแห่งศาสนา คือว่า รูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ ธัมมารมณ์ คือความรู้สึกทางกามารมณ์ที่เป็นไปทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางผิวหนัง และในทางจิตใจ     คนเหล่านี้หลงใหล ในรสอร่อยของวัตถุ จึงได้นิยมวัตถุ แล้วก็มีมาตั้งแต่ก่อนพุทธกาลนานไกล    ในกระทั่งพุทธกาลนั้นก็มี แล้วก็มีต่อมาจนกระทั่งบัดนี้ ผีวัตถุนิยมสิงเอาคนในโลกในเวลานี้       ให้หลงใหลในรสอร่อยของวัตถุ แล้วเขาก็มีความละโมภโลภลาภที่จะกอบโกยวัตถุ มีแผนการอันลึกลับซ่อนเร้นใต้ดินที่จะกอบโกยเอาวัตถุ คือความมั่งคั่งทางวัตถุ เพื่อให้ได้รสอร่อยที่เกิดมาจากวัตถุนี่ ประณีต ละเอียด ลึกซึ้งยิ่งๆ ขึ้นไป เขาจึงหลงใหลรสของวัตถุมากถึงขนาดนี้ อย่างนี้เราก็เรียกว่าวัตถุนิยม ทีนี้ยังมีในแง่อื่น ในสาขาอื่น ที่คนที่ทำอะไรแล้วเล็งกันแต่ในทางวัตถุ แม้ความสวยงามก็เล็งกันแต่ทางวัตถุ แม้แต่จะคิดนึกเอาวัตถุเป็นหลัก เอาจิตใจมาคิดด้วยไม่เป็น กระทั่งว่าจะบันทึกลงเป็นประวัติศาสตร์ มันก็บันทึกได้แต่ปรากฏการณ์ทางวัตถุ ในทางจิตใจมันไม่สนใจ มันจึงเป็นประวัติศาสตร์โง่ๆ ที่มันเขียนให้มนุษย์เรียนกัน คือเป็นประวัติศาสตร์แต่ทางฝ่ายวัตถุ     ที่เอาทางวัตถุเป็นหลักเรื่อยไป นักประวัติศาสตร์ชนิดนี้ก็เรียกว่าวัตถุนิยม เป็นพวกวัตถุนิยม นี่ขอให้เข้าใจคำว่าวัตถุนิยม ตามตัวอย่าง อ้า, ที่กล่าวมาแล้ว ให้กว้างขวางพอ ว่าถ้าเกิดมีการถือเอาวัตถุเป็นหลัก สำหรับนิยามในทางใด แง่ไหน เพื่ออะไรก็ตาม มันก็เรียกว่าวัตถุนิยมไปจนหมดสิ้น และยังมีที่ละเอียด ลึกซึ้ง จนคนสมัยนี้ไม่รู้จักก็ยังมี ตัวอย่างเช่น อ้า, พวกฤาษี ชีไพร มุนี อ้า,     บางจำพวก ทำสมาธิโดยอาศัยสิ่งซึ่งเป็นรูป หรือเป็นรูปธรรม หรือเป็นวัตถุนี่ เป็นอารมณ์ของสมาธิ มันก็ได้รสชาติของสมาธินั้น เป็นที่พอใจก็หลงใหลในรูปฌาน หรือรูปสมาบัติ    ถ้าอย่างนี้แล้วตามหลักของศาสนาก็ถือว่า เขาก็ยังเป็นวัตถุนิยม แต่พวกนักศึกษาสมัยปัจจุบัน ไอ้อย่างทั่วไปอย่างคนธรรมดาสามัญนี้ อาจจะเห็นว่าเป็นเรื่องทางจิตใจ นี่เห็นได้ว่าเรามาบัญญัติหรือมีวิธีบัญญัติที่ต่างกัน ตัวอย่างที่ควรจะเอามาคิดอีกเรื่องหนึ่งก็คือ เรื่องสวรรค์ ในคัมภีร์ทางศาสนา อ้า, หลายๆ ศาสนา จัดสวรรค์เป็นเรื่องทางจิตใจ เขาไม่เรียกว่าวัตถุนิยมนั่นก็ถูกของเขา เพราะเขาไปมัวมองวัตถุนิยมแต่ในเรื่องวัตถุแท้ๆ แต่ถ้าพุทธบริษัทมอง ก็มีวิธีมองว่าถ้าสวรรค์มันเต็มไปด้วยรูป เสียง กลิ่น รส โผฏฐัพพะ   ธัมมารมณ์ คือกามารมณ์แล้วก็    สวรรค์นั้นก็ไม่ใช่เรื่องจิตใจไม่ใช่เรื่องมโนธรรม แต่เป็นเรื่องวัตถุนิยม ดังนั้น สวรรค์ก็เลยกลายเป็นเรื่องวัตถุนิยม ทีนี้พวกนักปราชญ์ศาสตราจารย์ เป็นฝรั่งปริญญายาวเป็นหางมันก็ยังไม่ยอม มันคิดว่าถ้าเป็นเรื่องโลกอื่น ที่อื่น เป็นเรื่องสวรรค์ของพระเจ้า ก็ยกเป็นเรื่อง เอ้อ, จิตใจหมด คือเป็น Spiritualism ไปหมด แต่พุทธบริษัทเรา ไม่มองเห็นเป็นอย่างนั้นได้ แม้ว่าสวรรค์มันจะอยู่ที่อื่นหลังจากตายแล้ว แล้วก็เต็มไปด้วยความสุข สนุกสนาน สำเริงสำราญอะไรก็ตาม มันก็ยังเป็นวัตถุนิยมอยู่นั่นเอง นี่คุณควรจะทราบไว้ เอ้อ, สำหรับรู้ว่าความยากลำบากอยู่ที่คำพูด ข้อนี้ขอให้จดจำไว้ตลอดกาล ว่าอาตมายืนยันว่า  ความยากลำบากของการศึกษา อยู่ที่คำพูดมันสับปลับ คำเดียวกันมีความหมายอย่างหนึ่งสำหรับพวกหนึ่ง มีความหมายอีกอย่างหนึ่งสำหรับพวกหนึ่ง ดังนั้น แรกทีเดียว เอ้อ, ปัญหามันมีขึ้นว่าเพราะคำพูดมันไม่พอ แม้ในทางวิทยาศาสตร์ฝ่ายฟิสิกส์ฝ่ายวัตถุนี่ก็เถอะ เมื่อเขาค้นพบอะไรใหม่มันไม่มีชื่อเรียก เขาก็ต้องเอาชื่อ นั่นนี่ มาเรียกหรือตั้งขึ้นมานี่ เพราะคำพูดมันไม่พอ แล้วพอตั้งขึ้นๆ ทีนี้มันก็เกิดตีกัน คำพูดคำเดียวมีความหมายอย่างนั้นมีความหมายอย่างโน้นมีความหมายอย่างนู้นอีก นี่เรียกว่าคำพูดมันสับปลับ ในการศึกษาปรัชญาก็ดี ศึกษาศาสนา หรือดับทุกข์ล้วนๆ ก็ดี มีความยากลำบากตรงที่คำพูดมันสับปลับ ดังนั้น เราอย่าให้คำพูดมันหลอกลวงเราได้ ทีนี้ปัญหามันก็ยังมีต่อไปในข้อที่ว่า ทั้งโลกเขาใช้คำพูดร่วมกัน  ทีนี้คำๆ เดียวมาใช้ร่วมกันทั้งโลกนี้ คนหนึ่งให้ความหมายไปอย่างคนหนึ่งให้ความหมายไปอย่าง เช่นคำว่า Materialism เป็นต้น ทีนี้เราก็อย่างไปเถียงกันในเรื่องที่ว่า ความหมายของคำพูดจะเป็นอย่างไร เราก็เล็งไปถึงตัวจริงว่า     ไอ้ตัวจริงที่เราจะพูดกันนั้น มันคืออะไร เราก็จะพบว่า หมายถึงอย่างนั้น อย่างนั้น อย่างนั้น เราก็ได้คำ ได้ความหมายของคำ ได้ความจริงของคำ มาเป็นเรื่องสำหรับพูดกันหรือทำความเข้าใจแก่กัน ดังนั้น ปัญหาที่ถามนั้น คงจะตอบได้เอง ว่าพวกหนึ่งนิยมวัตถุเป็นหลัก ก็สุดโต่งไปทางวัตถุ     พวกหนึ่งนิยมจิตใจเป็นหลักก็สุดโต่งไปทางจิตใจ แต่ว่าพุทธศาสนานั้น จะต้องอยู่ที่ความถูกต้องระหว่างสิ่งทั้งสองนั้นเสมอ อ้าว, ทีนี้เราจะลองทดสอบไอ้ความเข้าใจเกี่ยวกับเรื่องนี้กันไปตามลำดับ คำว่าวัตถุนิยมในภาษาไทย อ้า, ก็ถอดมาจากคำว่า Materialism ในภาษาต่างประเทศ   ใช่ไหม ใช่ไหม

เจ้าของปัญหา : ใช่ครับ

ท่านพุทธทาส :  ทีนี้ ism นั้น มันหมายถึงอะไร

เจ้าของปัญหา : ism หมายถึงว่าเป็น จะว่าเป็นความนิยม หรือว่า หลักเกณฑ์ หรือว่าความโน้มเอียงที่จะยึดถือเอาสิ่งใดสิ่งหนึ่งในการใช้เป็นเกณฑ์วินิจฉัย เป็น ism

ท่านพุทธทาส : ก็ตรงกับคำว่านิยมได้แล้วใช่ไหม

เจ้าของปัญหา : ครับ

ท่านพุทธทาส : ตรงกับคำว่านิยมได้             ism นั้น ในที่นี้มีความหมายเหมือนกับคำในภาษาไทยว่า นิยมได้ ก็เป็นอันว่า อ้า, วัตถุนิยมหรือ Materialism ก็ตาม       เป็นสิ่งที่นิยมวัตถุขึ้นเป็นหลัก สำหรับมองดู สำหรับค้นคว้า สำหรับสรุปผลแห่งการค้นคว้าและการปฏิบัติ อย่างนี้คุณถือว่า อ้า, เขามีสิทธิที่จะทำได้ ใช่ไหม ถือว่าเป็นสิ่งที่ห้ามกันไม่ได้ เมื่อนักคิดพวกหนึ่งเขาต้องการจะถือเอาวัตถุเป็นหลัก โดยไม่เอาสิ่งอื่นเป็นหลักเลย นี้เขามีสิทธิ์ที่จะทำได้ ใช่ไหม

เจ้าของปัญหา : ครับ มีสิทธิ์ที่จะทำได้

ท่านพุทธทาส : เพราะว่าเราห้ามกันไม่ได้   แต่แล้วคุณจะถือว่า ถ้าถือเอาวัตถุเป็นหลัก   แต่เพียงอย่างเดียวแล้วมันจะหมดไหม หรือมันจะหมดทุกสิ่งที่เป็นปัญหาไหม   หรือว่าจะแก้ปัญหาของทุกสิ่งได้ไหม

เจ้าของปัญหา : เดี๋ยวผมอยากจะ เอ้อ, ถามสักปัญหาก่อน ก่อนที่จะข้ามไป

ท่านพุทธทาส : ว่าอย่างไร

เจ้าของปัญหา : วัตถุนิยมนั้น ความหมายหนึ่งว่าเป็นการแก้ปัญหา หรือมองปัญหาโดยใช้วัตถุเข้าประกอบกับเหตุผล โดยไม่ใช่ว่า เราคิดเพ้อฝันไป ดำริโดย ไม่ใช่ว่าจิตของเราดำริว่าควรจะเป็นอย่างนั้น ควรจะเป็นอย่างนี้ แต่ว่าวัตถุนิยมคือการใช้วัตถุ การแก้ปัญหาโดยอิงวัตถุแล้วก็ใช้เหตุผลทางวิทยาศาสตร์เข้าช่วยอย่างมีหลักเกณฑ์ ไม่ใช่ว่าคิดเพ้อฝันไป ดังนั้น ผมคิดว่าวัตถุนิยมก็เป็นหลักเกณฑ์ในการตัดสิน หรือว่าแก้ไขปัญหาอย่างหนึ่ง ในระดับหนึ่งด้วย

ท่านพุทธทาส : ถามว่าอย่างไร ถามว่าอย่างไร ตอนนี้ถามว่าอย่างไร

เจ้าของปัญหา : ถามว่าความหมายนี้ถูกต้องหรือไม่

ท่านพุทธทาส : เราก็ได้พูดถึงความหมายนี้ มาอย่างสิ้นเชิงแล้วว่า การถือเอาวัตถุเป็นหลักสำหรับนิยาม สำหรับนิยม สำหรับศึกษา สำหรับค้นคว้า สำหรับปฏิบัติ กระทั่งเป็นผลที่พึงปรารถนา เป็นผลสุดท้ายที่น่ารัก น่าพอใจนั้นนะ ทั้งหมดนี้เรียกว่าวัตถุนิยมทั้งนั้น แล้ว อ้า, คำถามที่ตั้งมานั้นก็ไม่ ไม่ได้ออกไปนอกขอบเขตของวัตถุนิยม จะใช้วิธีคิดที่ผิด หรือใช้วิธีคิดที่ถูก แต่ แต่เจ้าของปัญหานั้นยังคงยืนยันอยู่ว่า มัน มันอยู่แต่ในวงของวัตถุใช่ไหม

เจ้าของปัญหา : ครับ ยืนยัน

ท่านพุทธทาส : แล้วเมื่อมันอยู่แต่ในวงของวัตถุล้วนๆ อย่างนั้นมันจะแก้ปัญหาของโลกทั้งหมดได้ไหม

เจ้าของปัญหา : ไม่ได้แน่นอน

ท่านพุทธทาส : ไม่ได้แน่นอนเพราะว่าโลกมันยังมีปัญหา ถ้าอย่างนั้น ก็แปลว่าคุณไม่ใช่วัตถุนิยม ถ้าคุณยอมรับว่า เรื่องของวัตถุนิยม หลักเกณฑ์ทางวัตถุนิยมอย่างเดียวมันแก้ปัญหาทั้งหมดของโลกไม่ได้ คุณก็ไม่ใช่วัตถุนิยม เพราะคุณยังกันอะไรออกไว้ต่างหาก บางเรื่องจากวัตถุ คือยอมรับว่ายังมีเรื่องอื่นที่จะต้องแก้ปัญหาด้วย ism อย่างอื่น ซึ่งไม่ใช่วัตถุ ทีนี้เรามาพูดถึงเรื่องวัตถุนิยมนี่ให้มันสิ้นกระแสความไปก่อนสิ นั่นถูกแล้ว ที่พูดมานั่นเป็นวัตถุนิยม ถึงแม้ว่าจะใช้วิธีให้ดี วิเศษถูกต้อง วิทยาศาสตร์อย่างไรก็ยังเป็นวิทยาศาสตร์วัตถุนิยม ไม่เกี่ยวกับสิ่งอื่นที่นอกไปจากวัตถุ โดยเอา เอา เอาวัตถุเป็นหลัก เอากฎเกณฑ์ทางวัตถุเป็นหลัก     เอาผลที่เกิดขึ้นทางวัตถุเป็นหลักอยู่เรื่อยไป นี้จะแก้ปัญหาทั้งหมดของมนุษย์ได้ไหม          วัตถุนิยมโดยส่วนเดียวอย่างนี้จะแก้ปัญหาของมนุษย์ทั้งหมดได้ไหม

เจ้าของปัญหา : แก้ได้ในระดับหนึ่ง

ท่านพุทธทาส : ในระดับหนึ่ง ถูกแล้ว

เจ้าของปัญหา : แต่แก้ไม่หมด

พุทธทาส : อ้าว, ก็เป็นว่าตอนนี้เข้าใจตรงกัน คือวัตถุนิยมจะไม่สามารถแก้ปัญหาทั้งหมดของ เอ้อ, มนุษย์ได้ แต่มันมีนักการเมืองหรือนักอุดมคติพวกหนึ่งที่เรียกว่า Directic Materialism เขายืนยันว่าได้นะ คือเขายืนยันว่า นอกจากนั้นเป็นปฏิกิริยาของวัตถุ เช่น จิตใจ วิญญาณ             ไม่รู้อะไรก็ตาม ความคิดอะไรก็ตาม มันเป็นเพียงปฏิกิริยาของวัตถุ ให้เราแก้ที่วัตถุถูกต้องตรงแล้ว     สิ่งเหล่านั้นจะหมดไปเอง อย่างนั้นเราก็ไม่ใช่พวกนั้นใช่ไหม หรือว่าอย่างไร

เจ้าของปัญหา : ผมยังเคลือบแคลงสงสัยอยู่บางอย่าง

ท่านพุทธทาส : อ้าว, ก็ว่าไป

เจ้าของปัญหา : คือ ถ้า Directic Materialism เขาหมายถึงว่าการจัดสรรวัตถุ ให้ทุกคนได้รับอย่างยุติธรรม ในกำลัง เขามีกำลังผลิตเท่าไร เขาได้รับปันผลอย่างยุติธรรม     เขาใช้วัตถุในการจัดสรรสังคม ให้เกิดความยุติธรรม แล้ว Directic Materialism นี้ เขาคงจะเชื่อว่าวัตถุกำหนดจิตใจเพียงอย่างเดียวล้วนๆ แล้วเรื่องจิตใจเป็นเรื่องภายหลังจากการที่ได้ใช้วัตถุได้เสพวัตถุแล้ว ความสุขความทุกข์มันอยู่ที่วัตถุเป็นตัวกำหนด ครับ

ท่านพุทธทาส : ทีนี้เขาได้แล้ว เขาก็จัดได้แล้วตามอุดมคตินั้น   แล้วมันแก้ปัญหาทั้งหมดได้ไหม แก้ปัญหาของคนทั้งโลกได้ไหม

เจ้าของปัญหา : ผมว่าในทัศนคติของ Directic Materialism เขาคิดว่าแก้ได้ เพราะว่าเขาถือว่าวัตถุกำหนด

ท่านพุทธทาส : ก็แปลว่า เขาว่าเอาว่า ทั้งหมดมันมีแค่วัตถุ เขาก็พูดได้แต่เพียงเท่านั้นว่าแก้ปัญหาได้เฉพาะในส่วนของวัตถุ ทีนี้ส่วนของจิตใจเขาไม่รับรู้ เขาไม่รู้ไม่ชี้ ทีนี้เรา อ้า, เป็นอะไร ถ้าเราเป็นพุทธบริษัท เราสั่นหัว ปัญหาของมนุษย์ มิได้มีอยู่เพียงแค่วัตถุ     เราจะท้าทายถึงกับว่า แม้ว่าประสบความสำเร็จตามลัทธิ Directic Materialism แล้วก็ มนุษย์ยังมีปัญหาเกี่ยวกับความทุกข์เหลืออยู่ สำหรับทนทุกข์อีกต่อไป ใน ในระดับที่สูงไปกว่านั้น คือระดับที่เรียกกันว่าจิตใจ ดังนั้น เรายังจะต้องแก้ปัญหาอีกมากมาย หรือว่าอย่างน้อยก็เท่ากัน หรือคนละครึ่ง นี้เป็นการแก้ปัญหาทางวัตถุเสร็จไปแล้ว ทีนี้จะขออ้างว่าตามหลักของพุทธศาสนานี่ ถือว่า   แม้เป็นเทวดาไปแล้ว  ก็ยังมีปัญหาเกี่ยวกับความดับทุกข์เหลืออยู่เต็ม         คือเป็นปัญหาเกี่ยวกับความดับทุกข์ทางจิตใจ หรือทาง Spiritualism ดังนั้น เราจึงไม่พอใจเพียงการแก้ปัญหาทางวัตถุได้ การที่พวก เอ้อ, วัตถุนิยมวางหลักเกณฑ์ลงไปว่า  ถ้าทุกคนได้รับความพอใจทางวัตถุ      มีกินมีใช้สนองความต้องการเต็มเปี่ยมทางวัตถุแล้ว คนจะหยุดต้องการ หรือคนจะหยุดการเบียดเบียน หรือว่าคนจะมีจิตใจ อ้า, เป็นสุขสงบเย็นโดยอัตโนมัติ นี้เราไม่เชื่อ เราไม่เชื่อว่าไอ้เรื่องของจิตใจนี้จะถูกลากหางไปในทางเรื่องของวัตถุ คือว่าเรื่องจิตใจนี้ไม่ใช่เรื่องตามหลังวัตถุ ถ้าวัตถุดีแล้วมันก็จะลากไปได้ นี่คือข้อที่เราจำเป็นที่จะต้องเถียงกัน หรือว่าพูดกันไม่รู้เรื่อง เอาสิ

เจ้าของปัญหา : ผมว่า Directic Materialism เขาถือปัญหาของสังคมส่วนรวมเป็นส่วนใหญ่การแก้ปัญหาโดยใช้วัตถุเป็นหลักอิงนั้น เขาแก้ได้ในระดับหนึ่งซึ่งความทุกข์ของ ของทุกๆ คน ของสังคมอาจจะลดน้อยลง ไม่มีการเบียดเบียน เบียดเบียนลดน้อยลง

ท่านพุทธทาส : ทำไมคุณใช้คำว่าอาจจะลดน้อยลง ทำไมไม่ใช้คำว่าหมดสิ้น เกลี้ยงเกลาสิ้นเชิง

เจ้าของปัญหา : เพราะว่าผมไม่ได้ตั้งทฤษฎีนี้ขึ้นมา

ท่านพุทธทาส : อ้าว, พูดแทนก็ได้นะ คุณลองว่าสิ ว่าทำไมจึงไม่สามารถขจัดปัญหาออกไปได้สิ้นเชิง ทำไมจึงว่าอาจจะลดน้อยลง เพียงแต่อาจจะลดน้อยลง

เจ้าของปัญหา : เพราะว่า สำหรับปัจเจกชนแล้ว ความทุกข์ของแต่ละคนนั้นก็ยังมีอยู่       ในเมื่อทุกข์ของแต่ละคนมีอยู่ มันจะต้องแสดงออกมาในที่สุด เป็นการ ในรูปของการเบียดเบียนกัน

ท่านพุทธทาส : อ้าว, ทีนี้เราก็สนองความต้องการทางวัตถุเต็มที่แล้ว ความเบียดเบียนจะสิ้นสุดลงไปด้วยอย่างนั้นหรือ แต่ว่าที่จริงมันยังมีล้ำหน้ามากกว่านั้น คือปัญหาที่ว่าเราไม่สามารถจะสนองความต้องการของคนให้เต็มเปี่ยมได้ เพราะว่าความต้องการนั้น เป็นสิ่งที่ยืดหยุ่นมากเกินไป พร้อมที่จะก้าวหน้า อ้า, ไปอย่างไล่ไม่ทัน เพราะสิ่งนี้มาแล้ว มันก็อยากสิ่งใหม่ที่อร่อยกว่าสวยกว่า สนุกกว่า อย่างนี้เรื่อยๆๆๆ ไปอย่างที่ไล่ไม่ทัน แต่ถ้าสมมติว่าไล่ทัน ยอมให้เป็นว่าได้และไล่ทัน มันจะยังมีปัญหาอื่นเหลืออยู่อีก เกี่ยวกับความคิด ความเห็น ความเข้าใจแล้ว มันยังมีปัญหาอย่างอื่นเหลืออยู่อีก ที่จะทำให้คนเบียดเบียนกัน คนเราไม่ได้เบียดเบียนกันเพราะว่าความต้องการอย่างเดียว คนเราอาจจะเบียดเบียนกันเพราะความโง่เขลา ความเห็นผิด   ความเข้าใจไอ้คนละทิศคนละทางอย่างอื่นอีกก็ได้ ทีนี้ที่คุณใช้คำว่าสังคมนั้น     เราก็ยืนยันว่า       แม้แก้ปัญหาทางสังคมก็ไม่สามารถจะแก้ได้ด้วยลำพังความสมบูรณ์ทางวัตถุ ปัญหาสังคม จริงอยู่ที่ว่าปัญหาทางสังคมนี้เนื่องมาจากวัตถุขาดแคลนมากกว่า มากกว่าปัญหาส่วนบุคคล แต่ถึงอย่างนั้นก็ไม่สามารถจะแก้ได้ โดยความสมบูรณ์ทางวัตถุแม้ปัญหาสังคม ถ้าลัทธิวัตถุนิยมมุ่งจะแก้เพียงปัญหาทางสังคมแล้วก็ เราจะถือว่าไม่พอ เป็นลัทธิที่ไม่สมบูรณ์   เพราะจะต้องนึกถึงว่า สังคมนี้มันประกอบขึ้นด้วยปัจเจกชน ปัจเจกชนนี่มันเป็นตัวยืนที่จะต้องถูกแก้    ดังนั้น     ต้องแก้ตัวบุคคลนั้นนะ ให้ดีที่สุดที่มันจะดีได้ สังคมมันจะเขยิบตามไปเอง ถ้าพูดอย่างที่ว่าเมื่อตะกี้แล้ว มันจะเป็นสังคมของปุถุชนเสียมากกว่า คือของคนที่ยังมีความคิดอย่างธรรมดาสามัญมากเกินไป ไม่ถึงขนาดเป็นสุภาพบุรุษหรือเป็นพระอริยะเจ้า   ดังนั้น   ทางศาสนาก็จึงมุ่งหมายที่จะแก้ไขสังคมที่บุคคล           แก้ไขสังคมแต่แก้ไขที่บุคคล      ให้บุคคลมันเลื่อนระดับเป็นสุภาพบุรุษเป็นพระอริยะเจ้า เป็นพระอรหันต์ไปในที่สุด เราต้องการจะสร้างโลกของพระอรหันต์เป็นจุดหมาย ไม่ได้ต้องการจะสร้างโลกของบุคคลที่อิ่มหนำด้วยวัตถุ เราจึงท้าทาย หรือประณามเขาว่า      วัตถุนิยมเพียงด้านเดียวนั้นไม่พอ เป็นเพียงครึ่งหนึ่งของปัญหาเท่านั้นที่แก้ได้ แล้วยัง เอ้อ, แล้วยัง ยังไม่เชื่อ หรือจะเชื่อว่าไม่สามารถจะทำให้เต็มได้ เพราะว่าตัณหาหรือความต้องการของมนุษย์ด้วยความโง่นั่นนะ มันไม่รู้จักพอ ดังนั้น จึงไม่สามารถจะแก้ปัญหาของมนุษย์ได้ด้วยอุดมคติชนิดวัตถุนิยม มีอะไรอีกก็ว่ามา

เจ้าของปัญหา : มีปัญหาอีกอันหนึ่งนะครับ ที่ท่านกล่าวว่าวัตถุนิยม คือนิยมวัตถุหรือว่าหลงใหลวัตถุในความหมายหนึ่งนะครับ นั้นหมายเฉพาะผู้ที่มีวัตถุจะให้ใช้ จะให้เสพเท่านั้น แต่ก็ยังมี สังคมก็ยังมีบุคคลซึ่งขาดแคลนวัตถุเกินกว่าที่จะมีวัตถุที่จะมาเสพมาใช้สอยได้เพียงพอครับ

ท่านพุทธทาส : แต่เขาก็ชะเง้อหาความสมบูรณ์แห่งวัตถุใช่ไหม

เจ้าของปัญหา : ครับ

ท่านพุทธทาส : ก็แปลว่าเขานิยมวัตถุ แม้ว่าเดี๋ยวนี้เขาไม่มีอะไรสักนิดหนึ่ง แต่เขาก็ชะเง้อหาไอ้รสอร่อยแห่งวัตถุ

เจ้าของปัญหา : แต่ผมว่าอันนั้นเป็น เป็น Need พื้นฐานของความต้องการพื้นฐาน

ท่านพุทธทาส : ก็ต้องจัดบุคคลชนิดนั้นว่าเป็นวัตถุนิยมเหมือนกัน เพราะผู้นิยมวัตถุ     บูชาวัตถุ ชะเง้อหาวัตถุ

เจ้าของปัญหา : ผมอยากจะเรียนถามท่านอาจารย์ว่า อันนี้ อยากจะถามเรื่องปัจจัยสี่ อันนี้ก็คือวัตถุ เป็นความต้องการพื้นฐานของมนุษย์ทุกๆ คน ซึ่งเรา เราจะปฏิเสธไม่ได้ว่า เราก็ยังใช้สอยวัตถุอยู่

ท่านพุทธทาส : ถูกแล้ว ก็เป็นหลักของพระพุทธศาสนาที่ยอมรับว่าปัจจัยทั้งสี่ เป็นปัจจัยสำคัญสำหรับความมีอยู่แห่งชีวิต แต่เราไม่ได้พูดว่าปัจจัยทั้งสี่นี้ เพื่อนิพพาน อ้าว,    ทีนี้เราอยากจะถามคุณบ้าง คุณเป็นตัวแทนของวัตถุนิยมก็แล้วกัน ว่าเราจะทำให้คน รู้สึกอิ่ม พอใจ        ไม่ต้องการอะไรอีก โดยที่วัตถุไม่สมบูรณ์นี้ได้ไหม โดยที่วัตถุยังไม่สมบูรณ์   แต่เราจะทำบุคคลให้มีจิตรู้สึกอิ่มพอ ไม่ต้องการอะไรอีกนี้ได้ไหม

เจ้าของปัญหา : นั้น ขึ้นอยู่กับพื้นฐานของบุคคลนั้น

ท่านพุทธทาส : ถูกแล้ว แต่ว่าเป็น เป็น เป็นสิ่งที่ทำได้ไหม คือเราไม่ต้องลงทุนมาก   สร้างวัตถุ ผลิตวัตถุอย่างพวกวัตถุนิยมว่าทุกคนมีตึก มีรถยนต์ มีอะไรครบหมดจึงจะแก้ปัญหาได้ ที่เราบอกว่า ไม่ต้องมีวัตถุถึงขนาดนั้น หรือว่าแทบจะไม่มี อะไรเอร็ดอร่อย สนุกสนานเลย         เราสามารถที่มีวิธีการทางอื่น คือไม่ใช่ทางวัตถุนิยม คือทาง Spiritual อะไร ทางมโนนิยม   อะไรก็ตามใจ ให้คนเรารู้สึกอิ่มพอ ไม่ต้องการ ไม่ทะเยอทะยาน แล้วก็เป็นสุขอยู่ด้วยอย่างนี้ จะได้ไหม

เจ้าของปัญหา : ได้ครับ

ท่านพุทธทาส : นั่นนะ อย่างนี้ก็แสดงว่า มันมีอันอื่นอีกอันหนึ่งซึ่งไม่ใช่วัตถุนิยมใช่ไหม สิ่งที่เราจะต้องรู้จัก หรือศึกษา หรือค้นคว้ามันยังมีอีกอันหนึ่งซึ่งไม่ใช่วัตถุนิยม นี่เป็นเครื่องบอกว่าอ้า, การสมบูรณ์แต่ทางวัตถุนั้น มันก็ ไม่พอ และมันยากที่จะทำได้ ที่จะให้คนอิ่มในวัตถุ ทีนี้ถ้าเรามีอีกอันหนึ่ง คือลัทธิอีกอันหนึ่งซึ่งทำให้คนอิ่มได้ โดยที่ไม่ต้องการวัตถุมากมาย แล้วก็จะทำให้คนหยุดวิกฤตการณ์ หยุดอาชญากรรม หยุดอะไรได้

เจ้าของปัญหา : นั่น การ การที่จะถึงสภาพนั้น ผมยังเคลือบแคลงอยู่ว่า นั้นเป็นความเพ้อฝันที่จะบรรลุให้ถึงได้ ครับ เป็นความจริงได้หรือไม่

             ท่านพุทธทาส : ถูกแล้ว ทีนี้ลองเปรียบเทียบอันไหนจะเป็นความเพ้อฝันกว่า คือว่าคนหนึ่งเขาตั้งเป้า ว่าจะให้ทุกคนสมบูรณ์ด้วยวัตถุ อย่างที่ไอ้วัตถุนิยมวาดไว้   แล้วอีกคนหนึ่งเขาต้องการจะอบรมจิตใจของคนให้ฉลาด จนไม่อยากได้หรือไม่ต้องการวัตถุจนจิตใจสงบ    มีอยู่สองทางอย่างนี้ทางไหนเป็นทางที่เพ้อฝันกว่า

เจ้าของปัญหา : ผมยังวินิจฉัยไม่ได้ว่า ทางไหนเป็นทางเพ้อฝันกว่า เพราะว่าเพ้อฝันทั้งคู่เลยครับ

ท่านพุทธทาส : ที่มองเห็นความสำเร็จ ที่มองเห็นความสำเร็จก่อน อันไหนจะแสดงให้เห็น อ้า, ให้ประสบความความสำเร็จก่อน

เจ้าของปัญหา : ถ้าพูดในแง่วัตถุนิยมนะครับ จะวินิจฉัยลงไปว่า เขาถือว่าทรัพยากรหรือว่าวัตถุในโลกนี้เพียงพอ สำหรับทุกๆ คน     ที่จะแจกจ่าย เพียงพอนะครับ ถ้าเขาทำได้   ก็เป็นไปได้ที่ทุกคนมีวัตถุเพียงพอ ถ้าเราพูดถึงอีกแง่หนึ่งซึ่งจะเรียกว่า Spiritualism หรืออะไรนะครับ อันนั้น มันก็มีปัญหาว่า พื้นฐานของทุกคนไม่เท่ากัน เราจะอบรมหรือว่าสร้างคนให้จิตใจถึง   ถึงกับว่าเป็นสุขโดยไม่ต้องอิงอาศัยวัตถุเลย ดังนั้นผมคิดว่า

ท่านพุทธทาส : เข้าใจแล้ว เข้าใจแล้ว ประเดี๋ยวนี้ คุณพูดว่าวัตถุพอนี่ มันก็เป็นคำพูดที่   อ้า, เฉพาะ เฉพาะกาลเกินไป แม้แต่ปัจจุบันนี้ เขาก็ยังไม่เชื่อว่าวัตถุมันพอ   แล้วถ้าเราไปอีกสักร้อยปี สองร้อยปี หรือพันปี วัตถุจะยิ่งไม่พอใช่ไหม ในโลกนี้ อ้าว, เดี๋ยวนี้ เดี๋ยวนี้ไม่ต้องรอ เดี๋ยวนี้สามารถจะทำให้ทุกคน มีวัตถุทุกอย่างตามที่เขาต้องการ อ้า, ได้ทุกคน เป็นสิ่งที่จะทำได้ไหม     เป็นสิ่งที่จะทำได้ไหม โดยระบบ เอ้อ, เผด็จการ เอ้อ, วัตถุนิยม สังคมนิยมอะไรก็ตาม มันจะทำได้ไหม

เจ้าของปัญหา : ถ้าทำได้คงจะมีการเข่นฆ่ากันขึ้น คงจะเกิดความทุกข์อย่างใหญ่หลวงขึ้นมา

ท่านพุทธทาส : ถ้าเริ่มต้นด้วยการเข่นฆ่าก็อย่าพูดสิ มันต้องตั้งต้นด้วยการที่ไม่เข่นฆ่า แล้วก็เกลี้ยกล่อมกันไปทำกันไปตามอุดมคติวัตถุนิยมนี่ จะ จะ มันจะถึงจุดปลายทางที่ว่าทุกคนจะมีอะไรครบทุกอย่างตามที่ตัวต้องการไหม มันจะเป็นไปได้ไหม

เจ้าของปัญหา : ผมว่ายังเป็นความเพ้อฝันอยู่

ท่านพุทธทาส : เป็นความเพ้อฝัน เพราะฉะนั้น จึงจะพักไว้ก่อน เดี๋ยวนี้ อ้า, เราก็หันไปพูดทางฝ่ายมโนนิยม เราไม่ ไม่ ไม่ไปเพิ่มวัตถุ เราไปลดไอ้ความต้องการ ลดความต้องการทางวัตถุ โดยที่เราอบรมจิตใจ ไม่ให้ไปหลงใหลในวัตถุ จะมีวัตถุแต่ อ้า, เพียงจำเป็น เท่าที่จำเป็น ที่เรียกว่าปัจจัยสี่ แล้วมันก็ไม่ต้องการอะไรมาก ไม่ต้องการตึก ไม่ต้องการรถยนต์ ไม่ต้องการห้องเย็น       ไม่ต้องการอะไร นี่เป็นเครื่องรับประกันชั้นหนึ่งแล้ว ว่าวัตถุในโลกมันจะพอ แม้เดี๋ยวนี้ก็จะพอ แม้ต่อไปอีกให้พลเมืองมันเพิ่มขึ้น ในร้อยปี หลายร้อยปีข้างหน้า มันก็จะยังพอ เพราะว่าต้องการเพียงปัจจัยสี่ ทีนี้ก็มองดูในด้านจิตใจ อ้า, คนเขารู้จักทำจิตใจให้เป็นอย่างนี้ ให้รู้สึกอิ่ม รู้สึกพอ รู้สึกเป็นสุขโดยไม่ ไม่ ไม่ไปหลงใหลในความหรูหราฟู่ฟ่า ไอ้ ไอ้เรื่องของวัตถุ เขาก็เป็นสุขได้ ความหวังอันนี้ มันอยู่ใกล้กว่าที่จะไปจัดให้วัตถุสมบูรณ์ใช่ไหม        คือเป็นสิ่งที่เราจะดึงมาได้เอื้อมมาได้โดยทางฝ่ายมโนนิยมนี่ได้ง่ายกว่า หรือก่อนกว่าที่ไปจัดให้เกิดความไอ้เต็มทางวัตถุ ทีนี้ก็มาถึงปัญหาที่ว่า อะไรเป็นอุปสรรค ที่ทำให้เราไม่มองกันไปในแง่นั้น หรือว่าไม่อยากมอง นี้ก็เพราะว่าความยั่วยวนของวัตถุ ก็เลยประณามไอ้ความยั่วยวนของวัตถุนี้ว่าเป็นเครื่องสกัดกั้นสันติภาพ อ้า, ของโลก เพราะว่ามีมาล่อไว้เรื่อย ไม่มีที่สิ้นสุด ทีนี้คนในโลกก็รู้จักแต่วัตถุด้านเดียวมากขึ้นๆ หวังกันมากขึ้น ชะเง้อกันมากขึ้นแต่ในทาง เอ้อ, วัตถุนิยมด้านเดียว จนกระทั่งการศึกษาวิทยาศาสตร์อะไรก็ตามมันก็มีแต่เรื่องทางวัตถุเป็นหลักทั้งนั้น     ดังนั้น       เราจึงประกาศตัวเป็นผู้ไม่นิยมวัตถุนิยม และหาว่าวัตถุนิยมนั้น เป็นอุปสรรคศัตรูต่อสันติภาพ ของมนุษย์ทีเดียว ดังนั้น เราช่วยกันทำลายศัตรูนั้นเสีย อย่างเราศึกษาไอ้ความจริงในทางฝ่ายมโนนิยม  แล้วเราก็จะมีจิตที่เป็นสุข ในส่วนปัจเจกชน เราจะมีสังคมที่เป็นสุข ในส่วนสังคม       แล้วในที่สุดเราก็จะมองเห็นได้ทันทีว่า เราจะเอาแต่วัตถุนิยมก็ไม่ได้ เราจะเอาแต่มโนนิยมก็ไม่ได้      เราต้องเอาความเหมาะสม สมสัด สมส่วนของสิ่งทั้งสองนี้ และนี้คือหลักพุทธศาสนาที่เราจะต้องศึกษากันต่อไป คือว่าเรามีกายกับใจ ถ้าเรียกภาษาวัดหน่อยก็มีรูปกับนาม เรียกภาษาบ้านหน่อย ก็เรียกว่ามีกายกับใจ เราต้องจัดให้เกิดความเหมาะสม ถูกต้องในระหว่างกายกับใจแล้ว    จิตของคน หรือความรู้สึกของคนนั้น ก็จะอยู่เหนือความทุกข์ได้ โดยที่ไม่ต้องก่นสร้างวัตถุ อย่างที่พวกนั้นเขาหวังกัน แล้วก็ไม่ต้องไปทำแต่จิตใจล้วนๆ อย่างฤาษี มุนี บางชนิด บางประเภท ซึ่งเป็นอยู่อย่างทุเรศ อย่างทรมาน เพราะมันขาดแคลนทางวัตถุ ดังนั้น ขอให้ถือเป็นหลักไว้ในชั้นแรกก่อนในคราวนี้ว่า พุทธศาสนาคือความรู้ความคิด หรือการกระทำอะไรก็ตามที่มันถูกต้องในปัญหาที่เกี่ยวข้องกันระหว่างวัตถุกับจิตใจ ซึ่งมี ยัง ยังมีเรื่องราวอีกมาก ที่จะศึกษา หรืออภิปรายกันในวันหลัง ในวันนี้พูดเรื่องวัตถุนิยมให้สิ้นกระแสความเสียก่อน เพื่อว่าเราจะได้ไม่ไปหลงใหลในวัตถุนิยม และเพื่อว่าวัตถุนิยมนั้นจะไม่มาเป็นอุปสรรคขวางหน้า บังตาของเราไม่ให้เหลียวมองไปในทางไอ้ฝ่ายมโนนิยม ทีนี้ใครมีปัญหาอะไรอีกว่าด้วยเรื่องวัตถุนิยมให้เสร็จ

เจ้าของปัญหา : มีปัญหาที่ถามมาว่า ความเจริญก้าวหน้าทางวิทยาศาสตร์ หรือทางเทคโนโลยีนั้นเกิดขึ้นได้เพราะ เพราะเราถือวัตถุเป็นหลักเกณฑ์ในการค้นคว้า การทำ ค้นคว้าทางด้านวิชาการ คือเราสามารถใช้วัตถุให้เกิดประโยชน์แก่มนุษย์ได้ เพราะฉะนั้น อันนี้ก็ เราจะปฏิเสธไม่ได้ว่าวัตถุนิยมในความหมายนี้เป็น เป็นสิ่งที่ถูกต้อง ได้ไหมครับ

ท่านพุทธทาส : ถูกแล้ว แต่ก็มันถูกต้องในระดับของวัตถุนิยม ไอ้วิทยาศาสตร์มันเป็นบริวารหรือเป็นทาสของวัตถุนิยม เทคโนโลยีทั้งหลายมันเป็นทาส เป็นบ่าวของวัตถุนิยม แล้ววิทยาศาสตร์เทคโนโลยีมันจะเจริญเท่าไร มันก็เจริญเพื่อเป็นบ่าว เป็นทาสของวัตถุนิยม ทีนี้วัตถุนิยมมันก็ผลิตออกมา อ้า, ตามความลุ่มหลง นิยม อ้า, ความลุ่มหลงของมนุษย์ ดังนั้น มันจึงเกิน         เราเรียกว่ามันมีเกินในฝ่ายวัตถุ แล้วก็เกินอย่างที่ไม่รู้ว่าจะ จะหยุดลงเมื่อไร แล้วยิ่งเกินเท่าไร ก็ยิ่งไม่รู้จักมโนนิยมมากเท่านั้น เราไม่ปฏิเสธความมีประโยชน์ของวัตถุ หรือความก้าวหน้าทางวัตถุ มันมีประโยชน์ หรือว่ามันจำเป็น อ้า, อยู่ส่วนหนึ่ง แต่เดี๋ยวนี้เรามันให้ทั้งหมด คือให้มันเกินไป ไม่ ไม่ ไม่เหลือไว้ให้ เอ้อ, ฝ่ายมโนนิยม ทีนี้เราไปหวังแต่ประโยชน์วัตถุด้านเดียว ไอ้ความหวังนั้น   ไม่มีที่สิ้นสุด นี่ไปดูข้อเท็จจริงที่ปรากฏอยู่เดี๋ยวนี้  ไอ้สิ่งอำนวยความสะดวก    ความสบายนี่ มันจะเป็นเทวดาอยู่แล้ว หรือว่าสิ่งที่ทำอะไรก็สุดแท้เถิด มัน มันก็ยังก้าวไปอีกมาก แต่แล้วมันก็ไม่ได้ช่วยให้เรารู้สึกพอใจ หรือ หรือ หรือว่าจะหยุดความต้องการได้ มันขยายความต้องการออกไปตาม หรือเกิน ล่วงหน้า อ้า, เกินไปกว่า ไอ้ความสามารถที่จะผลิตขึ้นมาได้ เสมอไป

เจ้าของปัญหา : ทีนี้ ผมก็คิดว่า น่าจะมีวิธีประนีประนอมระหว่าง มโนนิยมกับวัตถุนิยม คือเขาเสนอว่า เราจัดสรรวัตถุให้ผู้ที่ไม่มีวัตถุที่จะใช้เสียก่อนในขั้นต้น ให้เขามีปัจจัยพื้นฐานในการดำรงชีวิตอยู่ได้อย่าง อย่างไม่ทุกข์ขั้นหยาบๆ นะครับ พอหลังจากนั้นแล้ว เราก็จัดสรรทางมโนนิยมเข้าไปให้จิตเขาควบคุมกำหนดขอบเขตของการใช้วัตถุของเขา นี้คือวิธีประนีประนอมระหว่างวัตถุนิยมโดยเริ่มจากวัตถุนิยมเสียก่อน เพราะเขาเล็งเห็นปัญหาว่า ยังมีบุคคลในสังคมอีกมากมายซึ่ง ขาดแคลนวัตถุจริงๆ และการขาดแคลนวัตถุนั้นไม่สามารถที่จะทำให้เขาไม่ทุกข์ได้นะครับ

ท่านพุทธทาส : ถูกแล้วนี่ เข้าใจแล้วที่ถามนี้ คือหมายความว่านี่คุณหยิบเอาปัญหาทางสังคมขึ้นมาใช่ไหม

เจ้าของปัญหา : ครับ

ท่านพุทธทาส : ไม่ใช่ส่วนบุคคล ทีนี้ก็ตั้งสมมติฐานว่าคนมันเป็นคนยากจนอยู่มาก ใช่ไหม

เจ้าของปัญหา : ครับ

ท่านพุทธทาส : ทีนี้ก็อยากจะถามว่า การที่คนมันยังยากจนอยู่มากนั้น เพราะมันขาดความรู้ทางวัตถุหรือทางจิตใจ มันกลายเป็นปัญหาข้อเท็จจริงทางการเมืองไปแล้ว ก็ควรจะพูดเหมือนกัน ว่า เอ้อ, สมัยโบราณ ปู่ย่าตายายบรรพบุรุษของเราไม่เคยรู้สึกว่ายากจน มีกินมีใช้มีเวลานอนสบาย มีเวลาไปเล่นหมากรุกกับพระที่วัด ซึ่งเดี๋ยวนี้มีไม่ได้ นี่มันเพราะว่า เขามีความรู้ทางฝ่ายด้านจิตใจเพียงพอ เขาไม่มีความคิดชั่ว ที่จะไปทำอบายมุข เขาจึงไม่จนเหมือนกับคนจนเดี๋ยวนี้ คนที่ยากจนเดี๋ยวนี้โดยเฉพาะแม้ในประเทศไทยนี่ เป็นคนไร้ความรู้ทางฝ่ายพระธรรม      หรือฝ่ายพระศาสนาที่แท้จริง แม้ว่าเขาจะจดทะเบียนว่าเป็นพุทธบริษัท นับถือพุทธศาสนา แต่เขาทำอบายมุข รอบด้านอบายมุขหยาบๆ เลวๆ นี่ ดื่มน้ำเมา เที่ยวกลางคืน ดูการเล่น เล่นการพนัน คบคนชั่วเป็นมิตร เกียจคร้านทำการงาน กระทั่งหลงใหลในความสวย ความงาม ความเอร็ดอร่อยทางวัตถุสมัยใหม่        เขายากจนเพราะเหตุนี้ ไม่ได้ ไม่ใช่ยากจนเพราะว่าเขาเกิดมาแล้วจะต้องจน ไอ้คนที่เขารวยโดยมากก็เหมือนกัน แต่เขาเว้นจากอบายมุข เขาถือหลักควบคุมจิตใจ ไม่ให้หลงใหลในความเอร็ดอร่อยของวัตถุ เขาจึงก้าวข้ามพ้นความยากจนไปได้ ไปเป็นคนมั่งมี หรือว่าถ้าเขาถือหลักธรรมะอย่างโบราณแบบโบราณ คนของเราก็จะไม่ยากจนอย่างนี้ ข้อเท็จจริงอันหนึ่ง ที่คุณควรจะเอาไปทดสอบ           ก็คือว่าคนจนนี่ทำอบายมุขตั้ง ๔๐ – ๕๐ %      ของรายได้       แต่คนมั่งมี หรือชั้นนายทุนเดี๋ยวนี้ทำอบายมุขเพียง ๔ – ๕ % ของรายได้ เข้าใจไหม เข้าใจข้อนี้ไหม

เจ้าของปัญหา : เข้าใจครับ

ท่านพุทธทาส : คือว่าเขาทำอบายมุขเพียง ๓ %  ๒ % ของรายได้ก็เป็น     เป็นค่าตั้งแสนตั้งล้านได้ ส่วนคนยากจนอย่างแถวนี้ เขาทำอบายมุข 50-60% ของรายได้ มันก็ไม่กี่สิบบาทหรอก เพราะมันมีรายได้น้อย แต่ทีนี้เราพูดว่า อ้า, พูดอย่างเทียบเปอร์เซ็นต์ คนจนนี่ตัวอบายมุข แล้วก็ตกเป็นเหยื่อของคนรวย อย่างรัฐบาลออกล็อตเตอรี่สูบเลือดเขาอย่างนี้ มันก็ทำให้เขาทำอบายมุขเรื่องการพนัน หรือมีอย่างอื่นอีกมากไอ้อบายมุขทั้งหลาย ดื่มน้ำเมา ก็รัฐบาลขาย เที่ยวกลางคืนนี่ก็อนุโลม อนุญาตให้จัดไอ้สิ่งล่อให้คนไปเที่ยวกลางคืน ดูการเล่น รวมทั้งสวยงามหรูหรา ทั้งคนหนุ่มคนสาวชอบกันนัก ทำไมคนชั้นผู้ใหญ่เขาใส่เสื้อลาย ชั้นประธานสภา ชั้นนายกรัฐมนตรี ชั้นอะไรมันจะต้องใส่เสื้อลายทำไม เพราะว่าเสื้อลายมันต้องแพงกว่า เพราะมันต้องพิมพ์    ทำไมมันไม่ใส่เสื้อขาวล่ะ นี่เพราะมันหลงใหลในเรื่องสวยงาม เรื่องตบแต่ง เรื่องอบายมุข ทุกอย่าง ทุกอบายมุข มัน มัน มันชวนสร้าง ชวนให้สร้าง ชวนให้ทำ อย่างนั้นคนมันก็จนสิ คุณ คุณคิดว่ามันจนเพราะอะไร อ้าว, ตอบมาก่อนสิ

เจ้าของปัญหา : ครับ ผมเห็นด้วยกับท่านอาจารย์ที่ว่า เขาจนเพราะว่า อบายมุขจริงๆ มันถูกส่วนหนึ่ง

ท่านพุทธทาส : แล้วเราจะไปช่วยเขาเอาวัตถุไปให้เขาฟรีๆ เราไม่บ้าเหรอ

เจ้าของปัญหา : ทีนี้ ความจนของเขาเป็นผลเนื่องมาจากเหตุซึ่งผมคิดว่านะครับ               ผมตั้งสมมติฐานว่าเขาอ่อนแอเกินไปที่จะ จิตใจของเขาอ่อนแอเกินไปทางด้านวัตถุ

ท่านพุทธทาส : นั้นนะ เขาขาดความรู้ทางมโนนิยม เขาขาดความรู้ที่จะบังคับจิตใจของเขาได้ เราไม่ให้ความรู้ทางมโนนิยมให้เขามีจิตใจเข้มแข็งบังคับกิเลสแล้วก็เว้นอบายมุขเสีย เพราะเขาขาดความรู้ทางมโนนิยม เขาจึงจนลงไป แล้วเราจะเอาวัตถุไปให้เขาฟรีๆ เราก็บ้าเอง แล้วก็ช่วยเขาไม่ได้  ไม่มีทางจะยกเขาขึ้นมาได้ มันไม่อาจจะแก้ปัญหาได้โดยการเพิ่มวัตถุให้อย่างไม่มีเหตุผล อ้าว, ว่า ว่าไป

เจ้าของปัญหา : ครับ ผมอยากจะเรียนถามท่านอาจารย์ว่า ถ้าเราจะใช้มโนนิยมในการแก้ปัญหา ใน ในประเด็นนี้

ท่านพุทธทาส : คู่กันไปเลย ต้องให้เขามีความรู้ทางพระศาสนา บังคับจิตใจตัวเองได้ เช่นไม่ยอมทำอบายมุข แล้วไม่กี่เดือนเขาจะพ้นความยากจน โดยไม่ โดยที่เราไม่ต้องเอาวัตถุไปแจก ดังนั้น วัตถุนิยมจะจัดให้สูงสุดอย่างไร มันแก้ปัญหาไม่ได้ มันจะทำให้ ให้หลงมากไปอีก ดังนั้น ต้องเอามโนนิยม คือความรู้ทางจิตใจเข้าไปเจือ อย่างที่เรียกว่า คู่กันไป อย่างนี้เราจะใช้ความหมายว่า เราต้องเทียมชีวิตนี้ด้วยควายสองตัว ด้วยม้าสองตัว ด้วยวัวสองตัวเสมอไอ้ตัวหนึ่งมันวัตถุนิยมตัวหนึ่งมันมโนนิยมที่ถูกต้อง แล้วมันก็เป็นการผสมผสานกันไป เรียกว่าเทียมด้วยควายสองตัว

เจ้าของปัญหา : ครับ แต่ว่า ในทัศนะของผู้ ผู้นิยมวัตถุ หรือว่าวัตถุนิยมนั้น เขา ประเด็นใหญ่ๆ ซึ่งเขาต้องการ คือการเปิดโอกาสให้ทุกคน มีโอกาสในการที่จะแสดงความสามารถ หรือว่าลงทุนออกแรง สร้างขึ้นมาแล้วก็ได้รับผล แต่ทีนี้ คนจนของเรายังไม่มีโอกาสที่จะฟื้นตัวเองขึ้นมา หรืออะไรทำนองนั้น

ท่านพุทธทาส : นั่นเป็นปัญหาข้าง ปัญหา ปัญหา อ้า, ปัญหาที่กระเด็นออกไปทางข้างๆ       คือกำลังอยู่ในภาวะที่นายทุนได้เปรียบ หรือว่ากดขี่ หรือว่าขูดรีด คนจนไม่มีโอกาส  ดังนั้น ต้องนึกไปถึงสมัยที่ยังไม่มีนายทุน ยังไม่มีระบบนายทุน    อย่างพุทธกาล ถ้ามีคนรวย    ก็มีคนรวยเศรษฐีที่เอื้อเฟื้อคนจน เขาเรียกว่าเศรษฐี เศรษฐีต้องสร้างวัด เศรษฐีต้องสร้างโรงทาน มหาเศรษฐีต้องมีโรงทานมากอย่างนี้ไม่มีระบบนายทุน ก็เป็นเรื่องที่เขาจะช่วยเหมือนกัน แต่เขาจะช่วยในเรื่องถูกต้อง พอดี ทีนี้ถ้าว่าคนจน เอ้อ, ไม่หวังอะไรได้จากนายทุน เขาจะต่อสู้ เขาก็ใช้ Directic Materialism ปลุกปั่นกันเอง ให้คนจนเขามุมานะที่จะติดวัตถุ มันแก้ปัญหา อ้า, ได้นิดเดียว แม้จะทำได้สมบูรณ์ในด้านวัตถุมันก็ยังได้ครึ่งเดียว ด้านจิตใจยังไม่มี แล้วมันจะทำอย่างนั้นไม่ได้ ถ้าขาดจิตที่บังคับได้ ถ้าขาดคุณธรรมที่บังคับจิตได้ แล้วให้ ให้จิตมีกำลังที่จะบังคับกิเลสได้ นั้นมันทำไม่ได้ ถ้าเราคอยดูต่อไป เราจะเห็นว่า ใช้วัตถุล้วนๆ ใช้เรื่องทางกายล้วนๆ มันเป็นไปไม่ได้ ถ้าเราจะสังเกตเห็นว่า อ้า, ในหมู่คนที่เขาอวดนักอวดหนาว่าวัตถุนิยมนี่ มันมีมโนนิยมเจืออยู่โดยไม่รู้สึกตัว คุณไปคิดดูด้วย ไปสังเกตดูด้วย มันคล้ายกับว่า มัน มันปิดยี่ห้อเต็ม เต็ม เต็มป้าย เต็มบ้านเลยว่าวัตถุนิยม แต่วิธีการของ ของมนุษย์ตามธรรมชาตินั้น มันจะเป็นเรื่องทางวัตถุล้วนๆ ไม่ได้ มันจึงมีเรื่องของจิตใจที่ถูกต้องเจืออยู่บ้างไม่มากก็น้อย นี่ก็เป็นสิ่งที่ธรรมชาติมัน มันจัด มันบังคับ มันควบคุมว่าไอ้กายกับจิตนี่มันแยกกันไม่ได้ มันเพียงแต่ว่าคนนั้นเขาเอาวัตถุเป็นเบื้องหน้า หรือออกหน้า หรือนำมาก่อน ก็เลยกลายเป็นวัตถุนิยมไปได้ ทางจิตล้วนๆ ก็เป็นไปไม่ได้ ทางกายล้วนๆ ก็เป็นไปไม่ได้ มันเหลือแต่ว่า มันมีอยู่แต่ว่า ทางไหนมันมากกว่า มันบังอีกส่วนหนึ่งเสียเท่านั้น    ดังนั้น เราไม่ ไม่อาจจะแยกวัตถุนิยมออกไปโดยเด็ดขาดจากเรื่องทางจิตใจ ดังนั้น เราก็ไม่มีเหตุผลที่จะพูดว่า เราจะแก้ปัญหาต่างๆ ทั้งหมดได้ด้วยเรื่องทางวัตถุล้วนๆ

เจ้าของปัญหา : มีปัญหาถามท่านอาจารย์ว่า เราควรนิยมวัตถุระดับไหน จึงจะเหมาะสม

ท่านพุทธทาส : คำพูดกำปั้นทุบดินในพุทธศาสนา ก็ว่าแต่พอดี เท่าที่จำเป็น แต่พอดีที่จะไม่ทำลายเวลา     หรือทำลายกำลังงานอะไรของเรา  ให้เสียไปเปล่าๆ ในการที่จะแสวงหาไอ้ความรู้   หรือการดับทุกข์ที่แท้จริงที่สูงขึ้นไป คือในทางจิตใจ          เราอย่าไปเสียเวลากับไอ้เรื่องทางวัตถุให้มากนัก เอาวัตถุเท่าที่พออยู่ได้ เป็นพื้นฐานความสะดวกสบายทางร่างกาย เพื่อว่าชีวิตนี้จะได้ก้าวหน้าไปตามหนทางที่มีค่า คือเรื่องทางจิตใจ พูดตรงๆ ก็คือว่า  บรรลุมรรคผลนิพพานนั่นแหละ เดี๋ยวนี้ เราจะไม่ เดี๋ยวนี้พวกเราไม่นึกถึงมรรคผลนิพพาน ไม่รู้ ไม่หวัง และก็ หันมาประเดกันแต่เรื่องวัตถุ วัตถุ วัตถุ จนเกินแล้ว เกินอีก เกินแล้วเกินอีก เราก็ไม่รู้สึกว่ามันเกิน ยังคิดว่าไม่พอใช่ไหม เพราะเรายังไม่มีรถยนต์สิบคันใช่ไหม มันไม่มีอะไรอีกมากมาย

เจ้าของปัญหา : ครับ ทีนี้ก็มาถึงปัญหาว่าสำหรับปุถุชนคนธรรมดา อย่างเราๆ อย่างนี้       ก็ไม่มีเกณฑ์สำหรับความพอดีของแต่ละคน คนหนึ่งอาจจะว่าของเราพอดีเท่านั้น ซึ่งมัน Extreme เกินไป กลายเป็นวัตถุนิยมจัดเกินไป

ท่านพุทธทาส : นั่นแหละ มันเป็น เป็นคำที่บัญญัติยาก เป็นคำที่วัด อ้า, ความหมายได้ยากว่าเท่าไรพอดี ดังนั้น จึงต้องอิงหลักอย่างใดอย่างหนึ่ง ถ้าหลักพุทธศาสนาก็เรียกว่ามัชฌิมาปฏิปทา พอดีในชั้นแรกก็หมายความว่าพอดีในลักษณะที่เราจะไม่ต้องเป็นทุกข์เพราะเหตุนั้น  เช่น พอดีเรื่องกิน เรื่องใช้ เรื่องนุ่งเรื่องห่ม เรื่องอยู่อาศัย ทุกเรื่องนะ จะต้องพอดีในลักษณะที่ว่าเราจะไม่ต้องเป็นทุกข์เพราะเหตุนั้น เอาพอสะดวกสบาย เมื่อเรายังเป็นฆราวาสอย่างธรรมดามากๆ หรือเป็นฆราวาสที่ครึ่งพระเข้าไปแล้ว หรือเป็นพระแล้วนี้ ความพอดีมันก็ไม่เท่ากันโดยปริมาณ แต่โดยความรู้สึกทางจิตใจอาจจะเท่ากัน คือพอดีเท่าที่เราจะไม่รู้สึกยุ่งยาก หรือเป็นปัญหาลำบากเดือดร้อนเพราะสิ่งนั้น ในลักษณะที่มันขาดไปบ้าง หรือมันเกินไปบ้าง หรือมันไม่รู้จะใช้อะไรบ้าง ก็ต้องเรียกว่ามีวัตถุที่ อ้า, พอดี คือถูกต้อง แล้วเราจะเป็นอยู่อย่างสะดวกสบาย สำหรับชีวิตที่จะก้าวหน้าต่อไปตามทางที่มันควรจะก้าวหน้า มันก็กลายเป็นเรื่องทางจิตใจ ที่เป็นเรื่องมรรคผลนิพพาน คือมันจะได้มีความสงบโดยสัดส่วนที่พอดี ไปด้วยกันกับความก้าวหน้าทางวัตถุ ไอ้คนที่เขาอาจจะก้าวหน้าทางวัตถุ แต่เขาก็ไม่อยากจะก้าวหน้า เพราะเขาเห็นว่ามันเสียเวลา เขาก็มีสิทธิที่จะไปจับเรื่องทางจิตใจ ซึ่งมันจะทำให้เกิดความอิ่มอีกชนิดหนึ่ง ไอ้ความอิ่มทางวัตถุนี่มันหลอกลวงโดยที่แท้มันไม่มีความอิ่มในทางวัตถุ ถ้ารู้สึกอิ่มบ้างก็ชั่วขณะ และหลอกลวง หลอกลวง เราต้องการไอ้ความอิ่มที่แท้จริงเป็นความอิ่มทางธรรม ทางจิตใจ นี่เราจึงควบคุมในเรื่องทางวัตถุให้ถูกต้อง   แล้วเราจะเป็นมาตรฐานของความก้าวหน้าทางจิตใจ ดังนั้น ถ้าพูดตามหลักนี้แล้ว ก็จะต้องพูดว่าเรื่องฝ่ายวัตถุนี้เป็นสิ่งที่ต้องควบคุม ให้เราเป็นผู้ควบคุมวัตถุ ให้ไม่ ไม่มีปัญหาขึ้นมา     แล้วก็อยู่ในความพอดี ทีนี้ส่วนเรื่องทางจิตใจเราก็มีหน้าที่ที่จะต้องเพิ่ม ต้องพัฒนาไปตามลำดับ    ควรจะตั้งต้นการศึกษา อ้า, จากภายในตัวเรานี่ เรามีร่างกาย เรามีจิตใจ มันกินอาหารคนละอย่าง นี่ขอให้ตั้งต้นศึกษาพุทธศาสนากันอย่างนี้ คนเราไม่ได้มีแต่ร่างกาย และก็ไม่ได้มีแต่จิตใจ ถ้าฝ่ายโน้นเขาจะหาว่าไอ้จิตใจเป็นเพียง เอ้อ, ปฏิกิริยาของร่างกาย เราก็ยังไม่ยอม เรายังถือหลักว่ามันเหมือนกับของคู่ ที่ต้องไปด้วยกัน ถ้าเขาจะถามว่า เอ้อ, หรือเขาจะบอกเราว่า Positive เป็นเพียงปฏิกิริยาของ Negative หรือ Negative เป็นปฏิกิริยาของ Positive นี่คุณยอมไหม

เจ้าของปัญหา : ผม ผมว่ามันเป็น Co-Reaction กัน

ท่านพุทธทาส : นั่นมันก็แปลว่าไม่ยอม

เจ้าของปัญหา : ครับ

ท่านพุทธทาส : ทีนี้เราก็ถือหลักทางไอ้วัตถุ และร่างกาย ร่างกายจิตใจในลักษณะอย่างนั้นจะไม่ยอมให้พวก Directic Materialism มันเอาเปรียบข้างเดียวก็ไม่มีอะไรนอกจากวัตถุ นอกนั้นเป็นเพียงปฏิกิริยาของวัตถุ ปัญหาอื่นไม่เอานะ ต้องปัญหาที่เนื่องกับวัตถุนิยมนะ

เจ้าของปัญหา : ก็ยังมีคนถามย้ำปัญหาที่ถามมาเมื่อตะกี้นะครับ ว่าความเดือดร้อนหรือว่าความทุกข์ยากขั้นหยาบๆ ของสังคม   ของคนส่วนใหญ่ในสังคมนั้นเป็นเพราะว่าถูกเบียดเบียนจากผู้ที่มีวัตถุแล้วทั้งสิ้น นะครับ ทีนี้ เราจะทำให้เขามาแสวงหาความรู้ทางจิตใจได้อย่างไร คือเขาถามว่าเราน่าจะจำเป็นให้วัตถุเขาก่อน เป็น เป็นขั้นตอนของการปฏิบัติ

ท่านพุทธทาส : นั่นแหละ มันก็จะเข้ารูปคำตอบ หรือคำอธิบายตะกี้ ว่าเราจะเอาวัตถุไปเพิ่มให้เขาฟรีๆ โดยที่ไม่สอนให้เขามีความรู้ ในเรื่องทางจิตใจอย่างนี้ไม่อาจจะแก้ปัญหาได้               เราไม่อาจจะตั้งกองทุนแจกอะไรให้แก่คนจน คนยากจนหรืออะไรทำนองนี้แล้วจะแก้ปัญหาได้  เราต้องให้คนยากจนเหล่านั้นแก้ปัญหาทางจิตใจของเขาก่อน ให้เขาสามารถบังคับตัวเอง อย่าให้ทำไปตามอำนาจของกิเลสตัณหา    ทีนี้เขาก็จะรู้จักจัดทางเศรษฐกิจให้ค่อยๆ ดีขึ้นๆ จะเล่านิทานบ้างก็ได้แก้ง่วง ว่า เจ๊กคนหนึ่ง เขามาจากเมืองจีนไม่มีอะไรเลย อาศัยเพื่อนฝูงมา ก็ทำงานอยู่กับเพื่อนที่เป็นผู้มีฐานะแล้ว จนเขามีเงินเหลือเก็บบ้างไม่กี่สิบบาท เขาก็แยกตัวออกไป ทำงานของเขาเอง ไปซื้อเป็ด ซื้อไก่ กลางคืนเอาไปขาย ก็ได้กำไรเพิ่มขึ้นๆ เขากินข้าวกับใบมะขามต้มเกลือ ตลอดเวลาหลายปี นี่เรื่องนี้เกิดขึ้นที่ชุมพร คุณกินได้ไหม กินข้าวกับใบมะขามต้มเกลือ ทุกวัน      นี่มันเป็นไม่ได้ เพราะไม่มีอะไรที่จะกิน  สัจจะ ธรรมะ ขันติ จาคะ พวกคุณไม่มี คุณก็กินข้าวกับใบมะขามเป็นปีๆ ไม่ได้ เจ๊กคนนี้เขากินข้าวกับใบมะขามต้มเกลืออยู่หลายปี ไอ้พวกชาวบ้านมันก็สงสัย มันก็ถาม ลื้อแก่แล้ว ทำไมลื้อกินอย่างนี้ ไอ้เจ๊กคนนี้ก็ตอบว่าไม่สบาย ถ้ากินหมูไก่เข้าแล้วตายทันทีเลย เขา ก็กินข้าวกับใบมะขามต้มเกลือ เขาว่าตายทันที อ้า, คุณ คุณระวัง ไอ้ความหมายของคำว่าตายของเขาให้ดีๆ นะ ทีนี้ต่อมาหลายปีเขา เขาก็ ไม่ได้เที่ยวหาบเป็ดไก่ มีร้านเล็กๆ จนกระทั่งมีร้านชำโดยลำพังเขาเอง จนกระทั่งเขามี มีอะไรเป็นร้านขึ้นมาแล้ว ทีนี้เขาไปเกิดกินหมูกินปลาเข้า ไอ้คนที่มันเคยถามมันถามอีกว่าเดี๋ยวนี้ทำไมลื้อถึงกินหมูกินปลา มันบอกว่าเดี๋ยวนี้หายแล้ว ไอ้ความเจ็บไข้นั้นหายแล้ว แล้วเขาก็มีบุตรภรรยา มีอะไร นี่เป็น เป็น เป็นมาตรฐานอันหนึ่ง ของการที่มีกำลังใจสูง แก้ปัญหาด้วยเรื่องทางจิต แล้วก็ชนะวัตถุได้ แล้วก็มีเงินขึ้นมา     จนเปิดร้านชำ เป็นเจ้าของร้านจนกระทั่งมีลูกมีหลาน ได้เล่าได้เรียนได้เป็นดิบเป็นดีไปได้ เดี๋ยวนี้ชาวนาหรือว่าคนยากจนของเราไม่อย่างนั้น บูชาอบายมุข ไม่มีทางจะแก้ได้ ถ้าว่าไม่แก้ทางจิตใจ ใน ใน ในแนวเดียวกับไอ้คนที่เขาเคยแก้มาอย่างนี้ เราเรียกเขาว่าพวกไม้คานปิดทอง สมบัติมีแต่ไม้คาน แล้วก็เป็นคนร่ำรวยขนาดเจ้าสัวได้ในชั่วชีวิตนั่นหละไม่ต้อง ไม่ต้องรอชั้นลูกชั้นหลาน

เจ้าของปัญหา : ทีนี้ผมอยากเรียนท่านอาจารย์ช่วยสรุปครับ สำหรับของวันนี้

ท่านพุทธทาส : สรุปก็ว่าวัตถุนิยมคือ อุดมคติที่ถือเอาวัตถุเป็นหลักเกณฑ์สำหรับทำการศึกษาค้นคว้า กำหนด ปฏิบัติแล้วเสวยผลของมัน ทีนี้ก็ไปเกิดหลงใหลในผลของมันคือความเอร็ดอร่อยทางวัตถุ ดังนั้น ไอ้วัตถุนิยมในชั้นแรกๆ ที่ยังไม่เกี่ยวกับความเอร็ดอร่อยทางกามารมณ์นี้ มันก็เป็นบริวาร เพราะว่าเทคโนโลยีก็ดี อะไรก็ดี ที่เป็นทางวัตถุแล้วมันมาเพื่อผลในทางเนื้อหนังเป็นสุขทั้งนั้น ดังนั้น เราไม่มองเห็นอย่างที่พวกนั้นเขาถือว่า               โดยแท้จริงในธรรมชาตินี้มีแต่วัตถุ เราถือว่ามีสิ่งอื่นซึ่งต้อง Cooperative เครือกันไปเรื่อยนั่นแหละ เราจะยอมให้จนถึงว่าแม้ใน ๑ อณู ใน ๑ อะตอม เราจะถือว่ามันไม่ได้มีแต่วัตถุล้วนๆ อย่างที่พวกนักวิทยาศาสตร์เขาพูด มันก็มีพลังงาน มีอะไรชนิดหนึ่งซึ่งจะเป็นรากฐานทางฝ่ายจิตใจ       ทีนี้พวกนั้นเขาจะหาว่า ในอะตอมหนึ่งนั้นมีแต่วัตถุล้วนๆ มีแต่สสารล้วนๆ ทีนี้ปัญหาเรื่องพลังงานนี่จะถือว่าเป็นวัตถุหรือเป็นจิต เราอยากจะพูดว่า ไอ้เรื่องพลังงานนี่เป็นรากฐานชั้นต้น ที่จะเป็น ที่จะเป็นเรื่องทางฝ่ายจิต บางทีเขาไปได้หลักเกณฑ์ข้อนี้ว่า ไอ้เรื่องจิตนี่เป็นเพียงปฏิกิริยาของไอ้สสารคือร่างกาย เขาก็มีเหตุผลแต่เราไม่เชื่อ เราจะเชื่อในหลักที่ว่ามันต้องมีทั้ง Positive และ Negative อะไรด้วยกันมาเรื่อย ซึ่งอันหนึ่งจะต้องเป็นฝ่ายนาม อันหนึ่งจะเป็นฝ่ายรูปหรือฝ่ายวัตถุ ดังนั้น ไอ้ ไอ้รากฐานหรือปฐมเหตุอันแท้จริงของเรามันมี นามกับรูป หรือกายกับใจ คู่กันมาเรื่อย เราไม่อาจจะยอมเชื่อว่ามันมีแต่ไอ้เรื่องทางวัตถุล้วนๆ เมื่อดูกันโดยเหตุ ปฐมเหตุ หรือ First Cause นี่ มันจะต้องรับมาคู่กันแล้ว เราไม่ ไม่ ไม่บอกได้ว่าทีแรกมันจะมีสิ่งเดียวได้อย่างไร ถ้ามีมันก็อาจจะว่า มันจะต้องแยกเป็นสองสิ่ง อันนี้เราจะ อ้า, ถือว่า ที่เรียกวัตถุหรือจิตนี่มัน มันแยกกันสองสิ่งเสียแล้ว  ไอ้ก่อนหน้านั้นมันจะต้องมีสิ่งหนึ่งซึ่งไม่อาจจะเรียกว่าวัตถุหรือนามก็ได้ บางทีมันเป็นเพียงกฎของธรรมชาติเป็นชนิด อสังขตธรรม คือไม่อยู่ใต้อำนาจของอะไร มันเป็นเพียงเสียแต่ว่ากฎของธรรมชาติก็ได้ อันนั้นมันอาจจะมีสิ่งเดียวได้ แล้วมันทำให้เกิดเป็นสองแขนงคือทางฝ่ายวัตถุและทางฝ่ายจิต ก็มีวิวัฒนาการคู่ คู่กันมา เราต้องทำให้ถูก ในเรื่องของการสัมพันธ์กันของสิ่งทั้งสองนี้ เดี๋ยวนี้เรามาแยกเด็ดขาดเอาเป็นวัตถุล้วนๆ จิตไม่มี จิตกลายเป็นบริวารของวัตถุนี่ เราไม่เข้าใจ    เราไม่อาจจะเข้าใจได้ หรือว่าจะเอาเหตุผลมาพิสูจน์กันอย่างไร มันก็ไม่เพียงพอ นี้ถือว่า ที่ถูกต้องนั้นจะต้องเป็นความสัมพันธ์กัน อ้า, ระหว่างวัตถุกับจิต พระพุทธศาสนาก็ไม่มีอะไรอื่น นอกจากชี้บอกความถูกต้อง ความพอเหมาะพอดีที่จะต้องประพฤติกระทำในระหว่างสิ่งทั้งสองนี้ คือกายกับจิต ที่เขาเรียกว่ารูปและนาม อย่าให้เกิดเป็นปัญหาขึ้นในกลุ่มนี้ คือรูปและนาม ให้ไอ้ตรงนี้คือรูปและนามนี่ มันเย็นอยู่ตลอดเวลา คือไม่มีปัญหา แล้วที่มันเย็นอยู่ตลอดเวลานี้ก็เรียกว่านิพพาน ก็ที่ว่านิพพานแปลว่าเย็น เย็นเพราะความร้อนดับไปหมด ปัญหามันเป็นความร้อน มันดับไปหมด มันมีความเย็นเป็นนิพพาน มันเกิดมาจากการปฏิบัติที่ถูกต้องของสิ่ง ระหว่างสิ่งทั้งสองคือกายกับจิต ทีนี้ถ้าจะไปถามว่าอันไหนสำคัญกว่า อ้า, พุทธบริษัทเราถือว่า จิตสำคัญกว่า เป็นต้นตอกว่า นี่ก็เป็นการแสดงว่าเรามีสิทธิที่จะถือเช่นนั้น เช่นเดียวกับที่ฝ่าย Directic Materialism ของเขาจะถือว่า วัตถุสำคัญกว่า วัตถุอย่างเดียวเท่านั้น ก็ได้สิ ใครจะไปบังคับกันได้ แต่เราก็จะไปพิสูจน์กันตรงที่ว่าในที่สุดใครจะเป็นผู้ชนะปัญหานี้  คือดับทุกข์ได้ทั้งทางสังคม         และทั้งทางส่วนบุคคล ในพุทธศาสนานี้ เราต้องการบุคคลที่มีจิตดี ต้องการสังคมแห่งบุคคลที่มีจิตถูกต้อง มีความรู้ทางจิตถูกต้อง ดำเนินตนในทางจิต เพราะเราถือว่าจิตเป็นฝ่ายนำร่างกายสมอ หรือว่าไอ้ ไอ้ ไอ้มโนนี่ มโนนิยมนี่ จะต้องนำฝ่ายวัตถุเสมอ ดังนั้น คำสอนทั้งหลายมันจึง มันจึงมุ่งไปยังมโน เช่นบรรทัดแรก มโนบุพพัง คมาธัมมา มโนเสฏฐา มโนมยา นี่ จิต อ้า, นำอยู่ข้างหน้า จิตเหนือสิ่งใด ทุกสิ่งสำเร็จมาจากไอ้การกระทำของจิตนี่เป็นต้น นี่พุทธบริษัทถือหลักอย่างนี้ แต่ก็อย่างที่ว่ามาแล้วแหละ เพราะว่ามันไม่ ไม่ ไม่สามารถจะแยก หรือไม่เกี่ยวข้องกับกาย เราก็กลายเป็นว่า   กายนี่มันเป็นหาง         เป็นเท้าหลังอะไรของจิต แต่มันก็ขาดไม่ได้ เป็นเท้าหน้ากับเท้าหลังขาดไม่ได้ เราก็เอา เอา เอาร่างกายนี่เป็นเท้าหลังของจิตซึ่งเป็นเท้าหน้า หรือว่าจิตเป็นผู้นำจิต จิตเป็นผู้ก่อ จิตเป็นผู้ควบคุมอะไรก็ตาม แต่ Materialism จะเอาวัตถุเป็นหลัก เป็นผู้นำอะไรก็ตามใจ เราก็ไม่ยอมเสียเวลาไปค้าน หรือไปเถียงให้มันแตกหัก แต่ถ้าจะพูดกันในฐานะที่ว่า จะช่วยกันสร้างโลกนี้ให้มีสันติภาพแล้ว เราก็มีหลักว่าจะต้องสร้างโลกทางจิตให้ถูกต้อง แล้วโลกทางวัตถุก็จะเดินตามไปอย่างถูกต้อง แล้วเมื่อนั้นแหละ วัตถุในโลกจะเหลือใช้ ถ้าไปเกิดนิยมหลักไอ้ Materialism เหล่านั้นแล้ว วัตถุในโลกจะไม่พอใช้กัน ปัจจุบันนี้ จะขาดแคลน เพราะมันต้องการวัตถุมากเกินไปและจะยิ่งไม่พอ ยิ่งขึ้นๆ ในสิบปี ยี่สิบปี ร้อยปี ข้างหน้า ยิ่งไม่พอพอ จึงต้องฆ่ากันตายเพื่อแย่งวัตถุ โดยถือหลักไอ้เรื่องมโนนิยม หาความอิ่มได้โดย ให้แก่จิตได้โดยไม่ต้องมีวัตถุกี่มากน้อยนี่ วัตถุในโลกนี้จะยังเหลือใช้ เหลือกินเหลือใช้ มีให้ เหลือกินเหลือใช้ต่อไปอีกหลายๆ ศตวรรษ หรือว่าหลายพันปีก็ได้

เจ้าของปัญหา : ผมจะขอกราบลาก่อน ให้เพื่อนขึ้นมาถามต่อครับ

ท่านพุทธทาส : อ้าว, ไหนว่าสรุปเรื่อง

เจ้าของปัญหา : ว่าจะไปรถไฟ

ท่านพุทธทาส : เอาสิ วันนี้พูดเรื่องวัตถุนิยมคำเดียว วันอื่นค่อยพูดอย่างอื่น เขียนโปรแกรมว่าอย่างไร