การบรรยายธรรมในวันนี้ขอเป็นพิเศษ คือไม่ใช่แสดงตามปกติเหมือนครั้งที่แล้วมา แต่ก็อดไม่ได้เพราะว่าได้ตั้งใจไว้ ว่าจะต้องทำตามที่เคยทำหรือตามที่กำหนดไว้ โดยรีบขอตัวจากหมอมาให้ทันวันปีใหม่ ซึ่งก็ได้ทราบว่าหลายคนตั้งใจมา เพื่อจะรับประโยชน์เนื่องในวันปีใหม่จากสถานที่นี้ อาตมาก็เลยพยายามมาให้ทัน แม้จะพูดได้ไม่มาก ก็ต้องพูดตามที่จะพูดได้ แล้วก็ต้องพูดค่อย ๆ เพราะไม่ค่อยจะมีเสียง มันต้องใช้เครื่องขยายเสียงช่วยเต็มที่ นี้เพื่อจะให้ประหยัดลงไปได้อีก ก็ต้องการบุคคลสักคนหนึ่ง ซึ่งเป็นผู้ซักถาม ตลอดถึงขยายความ เพื่อจะประหยัดเรี่ยวแรงได้มาก ไม่มีการพูดมาก เท่าที่ได้นอนฟังอยู่ที่กุฏิสองสามวันมาแล้วนี้ ก็ขอระบุคุณกันยา ให้เป็นคนมาถาม อยู่ที่ไหน ขอให้มาที่ไมโครโฟนตัวนั้น เป็นผู้ซักถามในฐานะที่เป็นผู้ซักที่ดี อยู่ที่ไหน ช่วยไปตามมา แล้วปัญหาก็เป็น..... (นาทีที่ 2.58) ปัญหาชนิดที่จะต้องอธิบายอยู่แล้วด้วย คุณกันยาที่เป็นผู้ซักถามแล้วก็ผู้อธิบายอะไรอยู่เมื่อกี้นี้ เพื่อว่าจะได้ประหยัดการพูด คือจะแจ่มแจ้งหรือละเอียดลออได้ด้วยการซัก ทีนี้ก็เป็นเรื่องเกี่ยวกับปีใหม่ เพราะฉะนั้นถ้าจะไม่ให้เสียทีที่ว่ามันเป็นวันปีใหม่ ก็จะพูดเรื่องที่เกี่ยวกับปีใหม่ อย่างที่ได้เคยบอกแล้วว่า ปีนี่มันใหม่ไปไม่ได้ แต่ว่าจิตใจของคนหรือคนนี่อาจจะทำให้ใหม่ได้ ด้วยการปรับปรุง จึงถือโอกาสว่าจะพูดเรื่องใดเรื่องหนึ่งที่เป็นการปรับปรุง ให้วิชาความรู้ของท่านทั้งหลายนี่ใหม่ขึ้นบ้าง ให้สมกับคำว่ามันเป็นวันปีใหม่ ก็ดูจะได้ผลดี ทีนี้เกี่ยวกับวันปีใหม่ ก็ควรจะมีอะไรใหม่อย่างที่ว่ามาแล้ว ก็เลยอยากจะพูดว่า จะขอร้องให้ท่านทั้งหลายตั้งต้นเรียนใหม่ ชำระสะสางใหม่เรื่อง ก ข ก กา กันเสียใหม่

เมื่อพูดว่าจับตัวมาเรียน ก ข ก กา กันเสียใหม่อย่างนี้ บางคนอาจจะนึกหงุดหงิดแล้วก็ได้ ผู้ที่ตั้งตัวเองเป็นครูบาอาจารย์บางคนกำลังจะไม่ชอบอาตมาแล้วก็ได้ ในการที่พูดว่าต้องจับตัวมาเรียน ก ข ก กา กันเสียใหม่ เพราะว่านอนฟังอยู่ที่กุฏิสองสามคืนมานี่ ก็รู้ว่าเรียน ก ข ก กา มาผิด นี่ช่วยฟังให้ดีว่า เรียน ก ข ก กา มาผิด มันเรียนลัดอย่างผู้ใหญ่ ไม่เคยเรียน ก ข ค ฅ ง หรือว่า กะ กา กิ กี ก็ได้ ที่มันเรียนแบบเบสิค เรียนจากข้างบนมาจากปลายลงมาหาข้างล่างก็ได้ อย่างนี้ก็ต้องปรับปรุงเรื่องการเรียน ก ข ก กา กันใหม่ แล้วก็ไม่ใช่ดูถูก ไม่ใช่ดูถูกใครแม้แต่สักคนดียวว่า เป็นคนไม่มีความรู้ขนาดที่ต้องจับตัวมาเรียน ก ข ก กา กันเสียใหม่ คำว่าเรียนใหม่นี้ ก็ไม่ใช่เรียนใหม่ทั้งหมด เป็นแต่มันปรับปรุงในส่วนที่ยังไม่ทราบหรือว่าทราบน้อยหรือว่ามันยังเขวอยู่ เช่นอะไรแล้วจึงอะไรเป็นต้น มันควรจะเป็นระเบียบเรียบร้อย เช่น ก สระ อะ กะ  ก สระ อา กา  ก สระอิ กิ บอกว่า ก สระอี อ่านว่า กู เป็นเสียอย่างนี้มันก็ผิด ต้องจับตัวมาท่องกันใหม่ ให้มันเป็นระเบียบ มันเป็น ก ข ก กา ของธรรมะ ธรรมะนี้สูงสุดของพระพุทธเจ้า การที่เรียน ก ข ก กา ในธรรมะของพระพุทธเจ้านี้ คงไม่ใช่เรื่องเสียเกียรติ ไม่ใช่จับมาเข้าโรงเรียนอนุบาล เรียน กะ กา กิ กี อย่างที่นักเรียนเรียน แต่เรียน ก ข ก กา อย่างแบบของธรรมะ และอาตมาก็ต้องขออย่างที่ว่าแล้วเมื่อกี้นี้ ว่าขอให้มีผู้ซักที่ดีสักคนหนึ่ง แล้วระบุคุณกันยา แล้วมาหรือยัง ช่วยเป็นผู้ซักตามที่เห็นว่าควรจะซัก แล้วก็ต้องซักในที่ที่ควรจะซักด้วย จึงจะเป็นผู้ซักที่ดี คุณทำตัวเป็นผู้ซักถาม ซึ่งจะได้พูดกันไปทีละข้อ ว่าวันนี้จะพูดให้เป็นไปในทางที่จับตัวแม้ครูบาอาจารย์ มาเรียน ก ข ก กา กันเสียใหม่ ใน ก ข ก กา ของธรรมะของพระพุทธเจ้า เอาละ จะตั้งต้นจากคำว่าธรรมะเสียก่อน แล้วก็จะรู้ว่า ก ข ก กา ของธรรมะนั้นเป็นอย่างไร ก็ขอเชิญให้ผู้ซักมานั่งที่ไมโครโฟนเลย ซึ่งพร้อมที่จะซักโดยไม่ต้องเสียเวลาไปมาไปมา

คุณกันยา ขอมนัสการท่านนะคะ อันนี้ดิฉันก็ยังไม่ใช่มีความสามารถอะไรลึกซึ้งมาก ปัญหาอยู่ว่า ขณะนี้ก็ส่วนมากก็มีนักศึกษาซึ่งเป็นเด็กมาจากตรังนี่นะคะ ข้อแรกก็จะเอาปัญหาอันนี้ก่อน เช่นว่า

ท่านพุทธทาส ไม่ใช่ ยังไม่ใช่อย่างนั้น เดี๋ยวก่อน คุณจะเข้าใจผิดอยู่ ขอให้นั่งก่อน หรือถ้าขอให้เตรียมตัวสำหรับซักและตอบ นั่งก่อนก็ได้ นั่งข้างไมโครโฟนนั่นนะ คือว่าคุณจะต้องเป็นผู้ยืนยันอีกทีหนึ่ง นอกนั้นก็เป็นผู้ฟัง ว่าธรรมะของพระพุทธเจ้าทั้งหมดทั้งสิ้นมีเพียงเรื่องเดียว คือเรื่องความดับทุกข์ แล้วคุณก็เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย มาพูดที่นี่เลย อย่าไปนั่งเสียสิ อยู่ที่ไมโครโฟนนี่ ธรรมะของพระพุทธเจ้ามีเพียงเรื่องเดียวคือเรื่องความดับทุกข์เท่านั้น จริงหรือไม่จริง เห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นให้แย้งเลย

คุณกันยา อันนี้เป็นเรื่องจริงและเห็นด้วยค่ะ คือปัญหานี่ ที่ว่ายอมรับว่าจริงและเห็นด้วย ก็คือว่าเรื่องดับทุกข์คนเราที่จะวิ่ง คือมนุษย์เรานี่เวลาทุกข์ขึ้นมา ก็ต้องมีสิ่งที่ยึดเหนี่ยวนะคะ ทีนี้ปัญหาอยู่ว่าที่สิ่งที่จะยึดเหนี่ยวนี่ เราจะทำอย่างไร เราก็ต้องศึกษาว่าคำสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้านั้น ปฏิบัติอย่างไรจึงมีความดับทุกข์ได้ ปัญหานี้

ท่านพุทธทาส ปัญหายังไม่ถึงนั้น ขอให้ไปตามลำดับทีละนิด ๆ เพราะว่าเป็นเรื่อง ก ข ก กา จะถามใหม่ว่าธรรมะของพระพุทธเจ้ามีเพียงเรื่องเดียวเท่านั้น คือเรื่องความดับทุกข์ จริงไหม

คุณกันยา จริงค่ะ

ท่านพุทธทาส เห็นด้วย

คุณกันยา เห็นด้วย

ท่านพุทธทาส ถ้าอย่างนั้นแล้วทำไมคุณหรือใครก็มักจะพูดว่าธรรมะมีตั้งแปดหมื่นสี่พันเรื่อง

คุณกันยา คืออันนี้ก็ ที่ว่าแปดหมื่นสี่พันพระธรรมขันธ์นี้ก็หมายถึงว่า เป็นเรื่องที่มากที่ลึกซึ้งจนเอารวมสรุปแล้วจับประเด็นว่า ก็เรื่องดับทุกข์จริง ๆ ก็ไม่ใช่ถึงขั้นนั้นค่ะ

ท่านพุทธทาส ถ้ามีแปดหมื่นสี่พันเรื่อง แล้วจะว่ามีเรื่องดียวอย่างไรล่ะ

คุณกันยา คือสรุปลงแล้ว อันนั้นเป็นเรื่องที่เฟ้อหรือไม่จำเป็นก็ได้นะคะ ในความรู้สึกส่วนตัว

ท่านพุทธทาส ถ้าพูดว่าเฟ้อไม่ถูก เพราะตั้งแปดหมื่นสี่พันหัวข้อนั้นต้องมารวม เข้มข้นงวดลงที่คำ ๆ เดียวว่าเป็นเรื่องดับทุกข์ จะเป็นข้อไหนก็ตามในแปดหมื่นสี่พันข้อนั้น ต้องเป็นเรื่องความดับทุกข์หรือเป็นอุปกรณ์ของความดับทุกข์ แม้แต่จะพูดเรื่องทุกข์ ก็คือพูดให้รู้เรื่องความดับทุกข์แล้วจึงพูดความทุกข์กันก่อน ฉะนั้นเป็นอันว่าให้ทุกคนรู้ ก ข ก กา ขนาดที่ว่า ธรรมะของพระพุทธเจ้าทั้งหมดนั้นคือความดับทุกข์ ทีนี้ถ้าจะพูดเป็นสองอย่าง จะว่าอย่างไร คุณนั่งที่เก้าอี้ก็ได้ เดี๋ยวคุณเดินไปมาตาย นั่งเก้าอี้ที่ไมโครโฟนนั่นแหละ ที่ว่าจะพูดให้เป็นสองเรื่องจะได้ไหม จะว่าอย่างไร มันก็ต้องแยกออกเป็นสองเรื่องได้ ถ้าสองเรื่องจะว่าอย่างไร ถ้าเรื่องเดียวคือความดับทุกข์ ถ้าสองเรื่องจะว่าอย่างไร ถ้าเป็นสองเรื่องก็คือความทุกข์กับความดับทุกข์ แต่ความทุกข์นี้มันไม่มีความหมายอะไร ถ้าไม่ใช่เพื่อความดับทุกข์ ฉะนั้นเราจึงถือว่าเรื่องความทุกข์นั้นมันเป็นเรื่องที่แฝงอยู่ในความดับทุกข์ ถ้าจะแยกเป็นสี่เรื่องก็ได้ ว่าความทุกข์กับเหตุของความทุกข์อย่างหนึ่ง ความดับทุกข์กับทางเห็นความดับทุกข์นี่อีกอย่างหนึ่ง เป็นสองคู่เลยเป็นสี่เรื่อง ที่จะพูดว่าธรรมะของพระพุทธเจ้ามีเพียงสี่เรื่องก็ได้ ถูกไหม คุณเห็นด้วยไหม

คุณกันยา เห็นด้วยค่ะ

ท่านพุทธทาส แต่ที่พระพุทธเจ้าท่านตรัสเอง ท่านว่าแต่ก่อนนี้ก็ดี เดี๋ยวนี้ก็ดี ตถาคตจะกล่าวแต่เรื่องทุกข์กับความดับทุกข์เท่านั้น ขอให้จำไว้ด้วย ปุพเพ จาหัง ภิกขะเว เอตะระหิ จะ ทุกขัญจะ(นาทีที่ 15.48) ปัญญาเปมิ ทุขขัสสะ จะ นิโรธัง แต่ก่อนที่แล้วมาก็ดี บัดนี้ก็ดี ฉันบัญญัติเฉพาะเรื่องทุกข์กับเรื่องความดับทุกข์เท่านั้น มันกลายเป็นสองเรื่อง ถ้าพูดแต่เรื่องเดียวมันอธิบายยาก ฉะนั้นพระพุทธเจ้าท่านจะแยกเป็นสองเรื่อง เรื่องความทุกข์เรื่องหนึ่ง กับเรื่องความดับทุกข์เรื่องหนึ่ง นี่ถ้าพูดไม่มีใจความรวมอยู่ที่นี่มันก็เฟ้อ เปะปะแน่ สองเรื่องนี้รวมเป็นเรื่องเดียวคือความดับทุกข์ก็ได้ แต่เราจะดับทุกข์โดยไม่รู้จักความทุกข์นั้นมันก็ทำไม่ได้ เพราะฉะนั้นต้องพูดเรื่องความทุกข์กันก่อน การตั้งต้นพูดเรื่องความทุกข์กันเสียก่อนนี้ เป็นความเหมาะสมไหม

คุณกันยา คือว่าปัญหาที่ประเด็นที่ท่านถามมานี้ อันนี้เท่าที่จำนวนที่นั่งอยู่นี้ก็ต้องการฟังเรื่องนี้น่ะค่ะ

ท่านพุทธทาส ถ้าอย่างนั้นเราก็จะตั้งต้นพูดเรื่องความทุกข์ก่อน แล้วจึงจะพูดเรื่องความดับทุกข์ ไอ้ ก ข ก กา ที่เขยิบเข้ามาอีก มันก็มาเรื่องความทุกข์ มันก็ตัว ก ยังไม่ได้ใส่สระ อะ อา อิ อี อะไรเลย ก็ต้องพูดเรื่องความทุกข์กันก่อน แล้วจะไม่พูดให้เฟ้อ เพราะว่าเวลาน้อย แล้วก็ไม่ค่อยมีแรง จะพูดแต่จำกัดที่สุดเลย ที่ว่าพูดถึงความทุกข์ ก็จะต้องตั้งปัญหาว่า อะไรเป็นความทุกข์

คุณกันยา ข้อนี้ท่านถามใช่ไหมคะ

ท่านพุทธทาส ถามว่าอะไรเป็นความทุกข์

คุณกันยา ปัญหาที่ว่าความทุกข์ที่ถามหมายถึงว่าผู้ศึกษาหรือยัง เช่นว่าจะถามให้คนฟังทั่วไป

ท่านพุทธทาส ไม่ต้องนึกถึงใครหมด ถามคุณ คุณตอบพอแล้ว อะไรคือความทุกข์

คุณกันยา ความทุกข์ก็หมายถึงว่าความเกิดกิเลสขึ้นกับจิตใจ เพราะว่าจิตใจเศร้าหมองนี่แหละค่ะ เมื่อความอยาก อันนี้ถ้าท่านถามอย่างนี้จะให้ตอบคำเดียวก็รู้สึกว่าจะไม่ชัดนะคะ ท่านถามอย่างนี้กว้างนะคะ

ท่านพุทธทาส ให้สั้นที่สุดน่ะ ให้สั้นที่สุดเท่าที่จะสั้นได้ อะไรเป็นความทุกข์

คุณกันยา เช่นว่าความอยากได้อย่างนี้ค่ะ สิ่งที่อยากได้ถ้าไม่สมอยาก อันนี้ก็ทำให้เกิดความทุกข์ขึ้นค่ะ

ท่านพุทธทาส ตอบให้ตรงปัญหาว่า อะไรเป็นความทุกข์ ไม่ใช่ถามอะไรเป็นเหตุให้เกิดทุกข์ อะไรเป็นความทุกข์

คุณกันยา ถามว่าอะไรเป็นทุกข์

ท่านพุทธทาส อะไรเป็นความทุกข์ นี่ ก ข ก กา ที่สุด อะไรเป็นความทุกข์ ไม่ต้องกล้ว ไม่ต้องกลัวว่าจะผิด หรือจะ ว่าอะไรเป็นความทุกข์

คุณกันยา อะไรเป็นความทุกข์ อันนี้ถ้าจะตอบว่า ไอ้ความเกิดแก่เจ็บตาย อันนี้นะคะ

ท่านพุทธทาส ถ้าตอบว่าความเกิดแก่เจ็บตายเป็นความทุกข์ ก็ยิ่ง ก ข ก กา ผิด ทั้งที่ว่ามีบาลีอยู่ว่า ความเกิดเป็นทุกข์ ความแก่เป็นทุกข์ ความตายเป็นทุกข์ นี่ก็คือเรียนผิด แปลความหมายผิด ก้อนหินก้อนนี้มันหนักไหม ก้อนหินก้อนนี้ก้อนใหญ่ไหม ก้อนนี้ก็ได้หนักไหม

คุณกันยา หนักค่ะ

ท่านพุทธทาส ไม่จริง

คุณกันยา อย่างนี้ต้องขอประทานอภัยนะคะ อย่างนั้นก็ขอตอบใหม่

ท่านพุทธทาส ตอบว่าอย่างไร

คุณกันยา ขอว่า อุปาทาน

ท่านพุทธทาส เป็นอะไร

คุณกันยา ที่เราไปยึดนะคะ

ท่านพุทธทาส เรียงประโยคให้มันชัดสิ

คุณกันยา คือว่าถ้าเรามีอุปทาน

ท่านพุทธทาส อะไรเป็นตัวทุกข์ อะไรเป็นความทุกข์ อ้าวนี่ก็ช่วยให้เข้าใจนะ ก้อนหินก้อนนี้หนักไหม อย่าเพ่อทิ้งเรื่องนี้ซี่ ก้อนหินก้อนนี้ ก้อนใหญ่เบ้อเร่อนี่หนักไหม

คุณกันยา ถ้าจะถามแบบนี้ อันนี้ต้องขอประทานอภัยเพราะว่ายังไม่เข้าใจปัญหาที่ถามว่า เริ่มต้นใช่ไหม ไอ้ก้อนหิน โดยก้อนหินถ้าตัวของก้อนหินเองจริง ๆ ไม่มีความรู้สึกว่าหนัก แต่เรา

ท่านพุทธทาส ว่าคุณน่ะ คุณ

คุณกันยา เรามีความว่า เรานี่ ถ้าเราไปยกขึ้น ก็คิดว่าเราจะต้องตอบว่าหนัก

ท่านพุทธทาส หนัก ก้อนหินก้อนนี้หนักแล้วเดี๋ยวนี้คุณมันหนักไหม

คุณกันยา ก็มีความรู้สึกเกิดขึ้นก็ว่า หนักค่ะ แล้วนี้

ท่านพุทธทาส แล้วก็ไม่เคยแบก ทำไมรู้ว่าหนัก

คุณกันยา คืออันนี้ ความรู้สึกที่ท่านถามอย่างนี้นะคะ เพราะว่าเคยทดลองค่ะ

ท่านพุทธทาส ก้อนหินก้อนนี้เคยทดลอง

คุณกันยา  ไม่ใช่เฉพาะก้อนนี้ ทั่วไปค่ะ เช่นว่าของหนักนี่นะคะ

ท่านพุทธทาส นั่นแหละอนุมาน ว่าความเกิดคงเป็นทุกข์ ความแก่คงเป็นทุกข์ คุณอนุมานเอานี่ เช่นเดียวกับอนุมานว่าก้อนหินนี้หนัก ถ้าว่าก้อนหินนี้หนัก ก็ต้องหมายความว่าเราเคยแบกก้อนหินนี้หรืออย่างน้อยก็กำลังแบกอยู่ก็รู้ว่าหนัก ทีนี้ก็ดูก้อนหินนี้เป็นตัวอย่างแล้วเราต้องตอบว่า การแบกก้อนหินเป็นความหนัก แล้วความหนักนั้นเป็นความทุกข์ ฉะนั้นความหนักจะไม่มีแก่ผู้ที่ไม่แบกใช่ไหม

คุณกันยา ใช่ค่ะ

ท่านพุทธทาส ฉะนั้นความทุกข์จะไม่มีแก่ผู้ที่ไม่ยึดถือหรือไม่มีอุปาทานในสิ่งใดสิ่งหนึ่ง ใช่ไหม

คุณกันยา ใช่ค่ะ

ท่านพุทธทาส เช่นเดียวกับว่าก้อนหินนี้จะไม่หนักแก่ผู้ที่ไม่แบก มันหนักแก่ผู้ที่แบก นี่คือ ก ข ก กา  ที่พระพุทธเจ้าท่านตรัสว่า ภารา หะเว ปัญจักขันธา ขันธ์ทั้งห้าเป็นของหนักเว้ย ถ้าคุณไม่รู้จักว่าขันธ์ห้าคืออะไร จะรู้ได้ไหมว่าขันธ์ห้าเป็นความหนัก

คุณกันยา อันนี้ก็ต้องศึกษานะคะ คือว่า

ท่านพุทธทาส นี่คนที่เขาไม่เคยรู้ว่าขันธ์ห้าคืออะไรล่ะ บางคนอย่างนี้เขาจะรู้ได้อย่างไรว่าขันธ์ห้าเป็นของหนัก

คุณกันยา  ตอนนี้ ถ้าคนไม่ศึกษานี่ก็ยากต่อการที่เข้าใจนะฮะ เช่น

ท่านพุทธทาส เอาละยอมว่าศึกษาแล้ว ขันธ์ห้าเป็นของหนักใช่ไหม

คุณกันยา ถ้าคนยังไม่ศึกษาก็คิดว่าหนักค่ะ

ท่านพุทธทาส คนยังไม่ศึกษาก็จะคิดเอาว่าหนัก อย่างนั้นหรือ

คุณกันยา คือว่าขันธ์ห้านี่หนัก

ท่านพุทธทาส ถ้าไม่แบกล่ะ ไม่แบกขันธ์ห้า ไม่ยึดถือขันธ์ห้าจะหนักไหม

คุณกันยา ไม่หนักค่ะ

ท่านพุทธทาส มันก็ต้องแปลความหนักนั้นมันอยู่ที่แบก หรืออยู่ที่ยึด อยู่ที่หิ้วขึ้นมา

คุณกันยา นี่ก็ขออภัยนะคะ ขอถามท่านอีกสักครั้งหนึ่ง

ท่าพุทธทาส ว่าอย่างไรล่ะ

คุณกันยา คือว่า ขอถามท่านว่าปัญหาอยู่ว่าที่กำลังแบกนี่นะคะ ที่ว่าเรานี่อยู่กับโลกสังคมหรือเรากำลังจะอยู่ขันธ์ห้านี่ ถ้าจะไม่ให้หนักนี่ วิธีแนะที่ว่าให้มีความรู้สึกอย่างไรที่ว่าจะไม่ให้หนัก

ท่านพุทธทาส ก็โดยข้อนั้นไม่เอาหรอก(นาทีที่ 23.43) ไม่ใช่ ก ข ต้องพูดว่าเดี๋ยวนี้มันหนักเพราะแบกเพราะถือใช่ไหม ถ้าไม่แบกไม่ถือก็ไม่หนัก เช่นว่า ภาราทานัง ทุกขัง โลเก ภารา หะเว ปัญจักขันธา ขันธ์ทั้งห้าเป็นของหนัก ภาระหาโร จะ ปุคคะโล ถ้าว่าบางคนนั่นน่ะเป็นคนแบกของหนัก ถ้าในใจของเราไม่เกิดความคิดว่าคน แล้วคนไหนมันจะมาแบกของหนักล่ะ เพราะว่าคนต่างหากจะเป็นผู้แบกของหนัก ถ้ามีแต่ขันธ์ห้าเฉย ๆ ในขันธ์ห้านั้นไม่มีความรู้สึกเป็นอุปาทานว่าคน ว่าฉัน ว่ากู ก็ไม่มีใครที่จะแบกขันธ์ห้า ก็เป็นขันธ์ห้าที่ไม่ได้มีการแบก มันก็ไม่หนัก ท่านจึงตรัสไว้ชัดว่า ภาราทานัง ทุกขัง โลเก การแบกของหนักนั่นเป็นทุกข์ ภาราทานัง การถือแบกหิ้วของหนักนั่นเป็นตัวทุกข์ ภาระนิกเขปะนัง สุขัง เหวี่ยงของหนักทิ้งไปเสียไม่ทุกข์ สรุปความแล้วทุกข์อยู่ที่ไหน ทุกข์อยู่ที่หิ้วที่แบกหรือที่อุปาทาน ถ้าความเกิดเป็นทุกข์นะ มันต้องเป็นความเกิดที่เราหิ้วเราแบกไว้เป็นของเรา ความแก่เป็นทุกข์ ต้องเป็นความแก่ที่เราแบกเราหิ้วไว้เป็นของเรา ความตายเป็นทุกข์ก็มันเป็นความตายที่เราแบกเราหิ้วเอามาเป็นความตายของเรา ถ้าเราไม่แบกไม่หิ้ว ความเกิด แก่ เจ็บ ตาย มันไม่เป็นทุกข์ แต่ที่พระพุทธเจ้าท่านตรัสเฉย ๆ เช่นนั้น ท่านหมายถึงคนธรรมดาทั้งหลาย มันแบกความเกิด ความแก่ ความเจ็บ ความตาย โสกะ ปริเทวะอะไรทั้งหมดทั้งสิ้นนั้นเป็นของเขาเอง และก็ได้ตรัสสรุปท้ายว่า สังขิตเตนะ ปัญจุปาทานักขันธา ทุกขา ถ้าจะสรุปความกันแล้ว ขันธ์ที่ประกอบอยู่ด้วยอุปาทานห้าประการนั้นเป็นตัวทุกข์ คือการมีอุปาทานไปยึดถือหิ้วหอบในขันธ์ทั้งห้านั่นเป็นตัวทุกข์ เช่นเดียวกับคำว่า ภาราทานัง ทุกขัง โลเก การแบกของหนักเป็นทุกข์ในโลก นี่คำถามต้นเมื่อตะกี้อะไรเป็นตัวทุกข์ หรือเป็นตัวหนักก็ได้ ก็ต้องบอกว่าการหิ้วการถือยึดถือนั้นน่ะเป็นตัวหนักหรือเป็นตัวทุกข์ ยุติไหมตอนนี้ว่าการหิ้วหรือถือที่เรียกว่าอุปาทานในสิ่งใดก็ตาม ที่เราอุปาทานว่าเรา ว่าของเรานั้นน่ะ การหิ้วการถือนั่นเป็นตัวทุกข์

คุณกันยา อันนี้ขออภัยอีกครั้งหนึ่งค่ะ

ท่านพุทธทาส เอ้าว่าไป

คุณกันยา คือว่าบางครั้งนี่ ถ้าเราเดินหิ้วของนะคะ จะไม่มีความรู้สึกว่าหนัก มันจะไปมีอีกช่วงที่มีความรู้สึกว่าหนัก บางครั้งนี่เราเดินคุยกันไปเพลิน ๆ นะคะเช่นมีเพื่อนอย่างนี้ค่ะ เราหาบน้ำสักสองกระป๋องนะคะ บางทีเราคุยไปเพลิน ๆ แล้วไม่หนัก

ท่านพุทธทาส เอานะ เข้าใจแล้ว เข้าใจแล้ว ไม่ต้องพูดมากเวลาน้อย มือเปล่า ๆ กับมือที่ถือน้ำกระป๋องนมนี้ อันไหนหนัก อันไหนรู้สึกหนัก มือเปล่า ๆ

คุณกันยา ถ้าจะเอาความรู้สึก และก็ถ้ามีสิ่งอื่นอยู่บนมือนี่ อันนั้นต้องหนัก ถ้ามือเปล่า ๆ ไม่หนัก

ท่านพุทธทาส ถ้ามือเปล่า ๆ ไม่หนัก เพราะว่าน้ำกระป๋องนี้นิดเดียวมันก็ต้องหนัก เพราะว่ามีการถือนี่ เรียกว่าหนักที่การถือ ถ้าสิ่งของนั้นสักขิ้นหนึ่ง แต่ถ้าไม่มีการถือก็ไม่หนัก เดี๋ยวนี้แม้กระป๋องเดียวนิดเดียวถ้าไปถือเข้าก็มีความหนัก นี่เบญจขันธ์ก็เหมือนกัน ถ้าอย่าไปถือเอามาเป็นเรา เป็นของเรา ขันธ์เล็ก ขันธ์น้อย ขันธ์ใหญ่ก็ตาม มันไม่หนัก ยุติหรือยังว่าเพราะการถือจึงมีการหนัก เลยมีความทุกข์ ถ้าไม่ถือก็ไม่หนัก ถ้าซักก็ซัก จะแย้งก็แย้ง

คุณกันยา ไม่แย้งค่ะ คืออยากจะหาความรู้เพิ่มขึ้นค่ะ คือเช่นว่า นี่อย่างที่ว่าปัญหาว่าบางครั้งเราไม่รู้สึกตัวนะคะ ว่าอะไรที่จะทำให้เราหนัก คือว่ามันจะมีช่วงระยะหนึ่งที่ว่าพอมีความรู้สึกขึ้นมาอย่างนี้ มันจะ

ท่านพุทธทาส นั่นหมายความว่าเราถือไว้โดยไม่รู้สึกตัวว่าเราถือใช่ไหม

คุณกันยา ช่วงนั้นน่ะค่ะ จะเรียกว่าอะไรคะ สภาวะ

ท่านพุทธทาส นั่นมันยังต้องหนักกว่าที่ว่าเราไม่ได้ถืออะไร แม้ว่าเราจะไม่รู้สึกตัวว่าเราถือ มันก็ยังต้องหนักกว่าที่เราไม่ได้ถืออะไร บางทีมันมีกิเลสอื่นมาแทรกแซง เช่นว่าเราจะถือก้อนทองเพชรพลอยอะไรไปนี่ ความดีใจความอะไรต่าง ๆ มันทำให้ไม่รู้สึกหนัก จะต้องพูดโดยข้อเท็จจริงเอาไว้ ถ้ามีการถือก็มีการหนัก ยุติกันเสียทีว่าความทุกข์นั้นเกิดเพราะการถือ ยุติหรือไม่ยุติ ว่าความทุกข์นี่ต้องเกิดเพราะการถือ ถ้าไม่ถือก็ไม่หนัก ชีวิตร่างกายอะไรทุกอย่าง ถ้าเราไม่ถือไว้ว่าเป็นของเรา มันก็ไม่หนัก ยุติไหมว่าหนักเพราะถือ ถือจึงได้หนัก

คุณกันยา ก็ยัง ยังขอถามอีกข้อหนึ่งนะคะ

ท่านพุทธทาส ว่าอย่างไร

คุณกันยา ทีนี้ความหนัก ความรู้สึกนี่ อยากจะให้ท่านอธิบายว่า เช่นว่าบางครั้งนี่ เราจะถือทองคำนี่สักก้อนหนึ่งกับก้อนหินนี่เท่ากันอย่างนี้ ทีนี้ความรู้สึกที่เกิดหนักนี่นะคะ บางคนนี่ถ้าถือก้อนทองคำเท่าก้อนหินอย่างนี้ จะมีความรู้สึกว่าไม่หนักเลยนะคะ เพราะ...

ท่านพุทธทาส ก็เพราะมันมีสิ่งอื่นเข้ามาบัง

คุณกันยา เพราะว่ามี พอถือก้อนหินแล้วก็รู้สึกหนัก อันนี้อยากให้ท่านอธิบายว่าขณะจิตนั้นน่ะ เพราะอะไรจึงมีความรู้สึก

ท่านพุทธทาส เถลไถลนอกเรื่อง ก็ในเรื่องที่ต้องการจะพูดว่า เพราะถือจึงได้หนัก หรือเพราะถือจึงได้เป็นทุกข์ ยุตินี้กันเสียทีก่อน เดี๋ยวจะไปถึงนั่นทีหลัง นั่นเป็นเรื่องปลีกย่อย เพราะถือจึงได้หนัก เพราะถือจึงได้เป็นทุกข์ นี่ยุติหรือยัง ตัวจริงเป็นหลัก

คุณกันยา ข้อนี้ก็ขอยุติได้

ท่านพุทธทาส เป็นของที่จริงแล้ว ที่ไม่ต้องวินิจฉัยอีกแล้วใช่ไหมว่า เพราะถือจึงได้หนัก หรือว่าถือจึงได้เป็นทุกข์

คุณกันยา ก็เดี๋ยวก็จะรอฟัง ท่านเหมือนกัน

ท่านพุทธทาส นี้จะยังไม่พูดเรื่องนั้น บอกว่ากำลังจะสอน ก ข ก กา ฟังให้ดี ๆ กำลังจะสอน ก ข ก กา แก่คนเหล่านี้ทุกคนแม้ที่เป็นครูบาอาจารย์ เอาละ ขอยุติแล้ว ก็ยอมรับว่าเพราะถือจึงได้หนัก หรือเป็นทุกข์ นี้อย่างไรเรียกว่าถือ จะถามพร้อมกันว่า เมื่อไรเรียกว่าถือ เดี๋ยวนี้คุณกำลังยึดถือเบญจขันธ์อันใดอันหนึ่งไหม เดี๋ยวนี้

คุณกันยา ขณะนี้ใช่ไหม

ท่านพุทธทาส ขณะนี้

คุณกันยา ก็กำลังยึดถือก็ขันธ์ห้านี่แหละค่ะ

ท่านพุทธทาส เดี๋ยวนี้คุณกำลังเป็นทุกข์แบกขันธ์ห้าอยู่อย่างนั้นหรือ

คุณกันยา ก็ขณะนี้จะยกตัวอย่างสภาวะความเป็นจริงทางนี้ ลมพัดมานี่รู้สึกหนาว นี่ก็รู้สึกว่าจะมีอาการที่ว่ายังไม่ปกติ

ท่านพุทธทาส นั่นนะเดี๋ยวจึงจะพูดถึง จะพูดให้รู้ว่าเรามีความยึดถือหรือแบกหรือถืออยู่ตลอดเวลาอย่างนั้นหรือ

คุณกันยา อันนี้ก็ขอตอบด้วยสภาวะความเป็นจริงว่า ไม่ตลอดเวลาค่ะ

ท่านพุทธทาส คนอื่น ๆ ทั้งหมดนี้ก็คงจะไม่มีใครได้แบกอะไรอยู่ตลอดเวลา จะยึดถือจะแบกอยู่แต่เพียงบางเวลาเท่านั้น ใช่ไหม

คุณกันยา อันนี้ขอประทานโทษนะคะ บางท่านที่นั่งอยู่นี่อาจจะตอบดีกว่าดิฉันก็ได้

ท่านพุทธทาส ไม่ได้หรอก เวลาไม่พอที่จะโยกโย้คนนั้นที คนนี้ที คุณเป็นนักซักที่ดีก็เอามาคนเดียวพอ คนเราไม่ได้ยึดถืออยู่ตลอดเวลาใช่ไหม มันมีเวลาที่ว่าง ที่ไม่ยึดถือใช่ไหม

คุณกันยา ใช่คะ ความจริงเป็นอย่างนั้น ไม่ได้ยึดถืออยู่ตลอดเวลา

ท่านพุทธทาส  ถ้าลมพัดอย่างนี้ หรือว่าหนาวอย่างนี้ ถ้าเราไม่ได้ยึดถือ เราก็ไม่เป็นทุกข์ เพียงแต่รู้สึกว่าหนาว ๆ แล้วก็ไม่ถึงกับยึดถือในความหนาวจนโมโหโทโส จนมีอุปาทาน ก็แปลว่าแม้ลมพัด บางทีก็ยึดถือ บางทีก็ไม่ยึดถือ แต่ประเด็นสำคัญจะต้องการให้เห็นในข้อที่ว่าเมื่อยึดถือจะต้องเป็นทุกข์ แต่ว่าโชคดีที่ว่าคนเรามิได้ยึดถืออยู่ตลอดเวลา จริงไหม

คุณกันยา ใช่คะ

ท่านพุทธทาส ถ้ายึดถืออยู่ตลอดเวลา ทุกครั้งหายใจเข้าออกทั้งวันทั้งคืนทั้งหลับทั้งตื่น มันจะเป็นอย่างไร

คุณกันยา ก็จะต้องมีความทุกข์เร่าร้อนอยู่ตลอดทั้งวัน ถ้ายึดถือ

ท่านพุทธทาส มากกว่านั้น มันจะบ้าตาย แล้วมันจะตาย ไม่ได้มานั่งอยู่ที่นี่ ลองไปคิดดูทุกคน ถ้าถือมั่นในขันธ์ใดขันธ์หนึ่ง ตัวกู ของกู อยู่ตลอดเวลาทั้งวันทั้งคืน แล้วนั้นมันเป็นบ้านานแล้ว มันตายนานแล้ว ทีนี้อยากจะให้คำนวณหน่อยดูว่า เวลาของเรายี่สิบสี่ชั่วโมงหรือเท่าไหร่ก็ตาม เวลาที่เรายึดถือกับเวลาที่เราไม่ยึดถือเวลาไหนมากกว่า

คุณกันยา เวลาที่ เดี๋ยว ๆ ปัญหาที่ท่านถามว่าหมายถึงว่าเวลาที่ยึดถือ

ท่านพุทธทาส คุณเวลาที่จิตของเรายึดมั่นถือมั่นขันธ์อุปาทานอะไร กับเวลาที่จิตมิได้ยึดมั่นขันธ์อุปาทานนี่ เวลาไหนมันมากกว่า เวลาที่ยึดถือมากกว่า หรือเวลาที่ไม่ยึดถือมากกว่า

คุณกันยา อันนี้ท่านจะให้เฉพาะตัวดิฉันวัด

ท่านพุทธทาส เอาตัวคุณก่อนสิ ตอบแทนคนอื่น..

คุณกันยา ก็หมายถึงว่า ความที่ไม่ยึดถือนี่มากกว่า

ท่านพุทธทาส เวลาที่

 คุณกันยา เวลาที่ไม่ยึดถือมากกว่า

ท่านพุทธทาส มากกว่า เวลาที่ยึดถือ

คุณกันยา มากกว่า

ท่านพุทธทาส เพราะฉะนั้นจึงเป็นคุณอยู่ได้ ไม่อย่างนั้นบ้าแล้ว ตายแล้ว ไม่มาเป็นอย่างนี้ได้ คนอื่นก็เหมือนกันแหละ คิดดูให้ดีเถอะ เวลาที่เรากลัดกลุ้มเป็นตัวกู ของกูนั้น มันมีเป็นครั้งคราว เหมือนกับเราหิ้วก้อนหินหนัก ๆ นี่เราจะหิ้วอยู่ตลอดเวลาไม่ได้ มือมันหลุดแน่ แขนมันหลุดแน่ มันต้องมีเวลาที่ทิ้งที่วางที่อะไรบ้าง มันจึงหยิบขึ้นมาหิ้วชั่วขณะ ในการที่จะถือเบญจขันธ์ รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ ด้วยอุปาทานว่าเราของเรานี่ มันมีเป็นบางเวลา เวลาที่อวิชชาเข้ามาประสมโรง เราก็จะมีตัณหาอุปาทานยึดถือ ถ้าอวิขขามิได้มาประสมโรงแล้วก็ ไม่มีการยึดถือ นี่ก็ร่ายมาตามลำดับ เมื่อยึดถือจะมีความหนักเป็นทุกข์ เมื่อไม่ได้ยึดถือจะไม่มีความหนักเป็นทุกข์ และเราไม่ได้ยึดถืออยู่ตลอดเวลา และว่าเวลาที่ยึดถือนั้นมีน้อยกว่ามาก น้อยมากกว่าเวลาที่ยึดถือ นั่นเราจึงเป็นคนปกติอย่างนี้อยู่ได้ คือมีความทุกข์พอที่จะไม่ตาย มีความทุกข์พอที่จะให้ได้มีโอกาสหยุดพักผ่อนศึกษาค้นคว้าหาทางดับทุกข์ต่อไปได้ ถ้ามีการยึดถือตลอดเวลาเป็นทุกข์ตลอดเวลา ไม่มีระยะว่างเว้นเราก็ไม่มีระยะที่จะมานั่งศึกษาสนทนาอย่างนี้อยู่ได้

สรุปว่าต่อเมื่อยึดถือจึงจะเป็นทุกข์ นี่เราไม่พูดตามพระพุทธเจ้า พระพุทธเจ้าท่านทรงประสงค์ว่า ให้ทุกคนมองเห็นเองด้วยตนเอง เช่นว่าการยึดถือเป็นความทุกข์ ให้ไปมองเห็นเองว่าจิตเมื่อยึดถืออะไรอยู่เป็นความทุกข์ เมื่อจิตไม่ยึดถืออะไรก็เป็นความไม่ทุกข์ ถ้าพูดตามพระพุทธเจ้าก็ตรงกันพอดี ท่านว่า ภาราทานัง ทุกขัง โลเก การถือของหนักเป็นทุกข์ ภาระนิกเขปะนัง สุขัง สลัดของหนักทิ้งไปไม่เป็นทุกข์ ทีนี้อะไรเล่าที่เป็นของหนักที่มนุษย์เรายึดถือกันอยู่ ตอบว่าอย่างไร

คุณกันยา ที่ท่านถามใช่ไหม

ท่านพุทธทาส ถาม

 คุณกันยา เพราะอะไร

ท่านพุทธทาส ว่ามนุษย์เรามีอะไรเป็นของหนักที่ยึดถือกันอยู่ มนุษย์ยึดถืออะไรเป็นของหนักถึงได้มีความทุกข์ คนทั่วไปรวมทั้งคุณเองด้วย มันยึดถืออะไรอยู่มันจึงได้เกิดเป็นของหนักที่เป็นทุกข์

คุณกันยา หมายถึงจะเอาเรื่องตัวหรือจะเอาภายนอกค้ะ วัตถุ

ท่านพุทธทาส ก็ได้ เป็นคำถามที่กลางที่สุด ว่าคนเรายึดถืออะไรอยู่จึงได้เป็นทุกข์ หรืออะไรเป็นเรื่องที่เขายึดถือกัน

คุณกันยา ปัญหานี้ก็ตอบไปเมื่อกี้นี้ว่า หมายถึงว่ายึดขันธ์ ยึดตัวเองนี่แหละค่ะ

ท่านพุทธทาส ยึดขันธ์ห้า ยึดตัวเองก็ได้ จะเรียกว่ายึดตัวเองก็ได้ ยึดขันธ์ห้าก็ได้ มันเล็งถึงสิ่งเดียวกัน ขันธ์ห้ามีอะไรบ้าง

คุณกันยา มีรูป เวทนา สัญญา  สังขาร วิญญาณ

ท่านพุทธทาส ลูกเด็ก ๆ เหล่านี้จำไว้ให้ดี บางทีไม่เคยได้ยิน ว่าขันธ์ห้ามี รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ นี่เรียกว่าขันธ์ห้า ขันธ์ที่หนึ่งคือรูปขันธ์ ขันธ์ที่สองคือเวทนาขันธ์ ขันธ์ที่สามคือสัญญาขันธ์ ขันธ์ที่สี่คือสังขารขันธ์ ขันธ์ที่ห้าคือวิญญาณขันธ์ แล้วยังไม่รู้ว่าอะไรใช่ไหม พูดจ้อไปนี่ลูกเด็ก ๆ เหล่านี้ไม่รู้ว่าอะไร คุณพอจะอธิบายให้เขาฟังได้ไหมว่า รูปขันธ์ เวทนาขันธ์ เป็นต้นนั้นคืออย่างไร

คุณกันยา  ท่านจะให้อธิบายหรือค้ะ

ท่านพุทธทาส คุณช่วยอธิบายไปก่อน

คุณกันยา บางขณะบางทีดิฉันอธิบาย ท่านอาจจะไม่เข้าใจ แล้วก็

ท่านพุทธทาส ก็ว่าไปสิ

คุณกันยา ถ้าท่านอนุญาตแล้ว ถ้าผิดพลาดท่านก็ช่วยเสริมนะคะ

ท่านพุทธทาส อย่าเสียเวลาเรื่องกับเรื่องอย่างนี้สิ ว่าไปก็แล้วกัน

คุณกันยา คืออย่างนี้นะคะ ที่ได้ศึกษาคือว่า รูปนี่นะคะ เป็นสิ่งที่เราจับต้องได้ จับได้หมายถึงว่าความรู้สึกนี่ เรียกว่ารูป เช่นว่า เย็นร้อนอ่อนแข็งในร่างกายเรานี่นะคะ ที่สัมผัสได้เรียกว่ารูป แล้วเวทนาก็คือความรู้สึก เช่นว่าความรู้สึกในร่างกาย จะยกตัวอย่างสมมุติว่าบางครั้งก็ต้องยกตัวอย่างเหมือนกันนะคะ อย่างนักศึกษานี่ ขณะที่ว่าเราหนาวเราก็มีความรู้สึกว่าเกิดเวทนาขึ้น  หรือเราจะไปเหยียบก้นบุหรี่ร้อน ๆ  เราก็เรียกว่าเวทนา เช่นว่าเราถูกน้ำร้อนลวกมันก็เกิดเวทนาขึ้น คำว่า...

ท่านพุทธทาส สัญญา

คุณกันยา สัญญาในที่นี้ก็หมายถึงว่าจำได้หมายรู้ เช่นว่านักศึกษานี่ อาจจะอยู่คนละต่างจังหวัด แล้วก็มาพบกันที่สวนโมกข์นะคะ เคยรู้จักกันมาก่อน แล้วก็มาพบกันนี่ นี่นะคะการทำงาน เช่นว่า จำได้หมายรู้ว่า เพื่อนคนนี้ชื่อแดงนะ นี่สัญญาว่าเพื่อนคนนี้ชื่อแดง พอมาเจอกันอีกครั้งหนึ่ง เช่นว่าปีที่แล้วเราพบกันที่กรุงเทพฯ หรือปีนี้เรามาเจอกันที่สวนโมกข์ เราก็จำได้หมายรู้ นี่เรียกว่าสัญญา ตอนนี้เข้าใจเท่านี้นะคะ คำว่าสัญญา สั้น ๆ นะคะ

ท่านพุทธทาส สังขาร

คุณกันยา สังขารในที่นี้ก็หมายถึงว่าความนึกคิด เช่นว่านักศึกษานี่จะต้องมีความนึกคิด คิดจะทำอะไร จะทำอย่างไร อันนี้ยังไม่พูดถึงทุกข์นะคะ พูดถึงขันธ์ห้าที่ยังไม่มีทุกข์นะคะ สังขารตัวนี้ที่ว่ามีความนึกคิดนี่ค่ะ  เรียกว่าสังขาร คนเรานี่จะต้องทำอะไรเราต้องมีความนึกคิด ว่าเราจะทำอะไรนี่เรียกว่าสังขาร แล้ววิญญาณ วิญญาณในที่นี้ก็หมายก็หมายถึงว่า จะเรียกว่าจิตหรือความรู้สึกนะคะ วิญญาณในที่นี้ ก็เปรียบง่าย ๆ เหมือนว่า การทำงานของจิต ที่เราไปรับความรู้ เช่นว่าอย่างตาเราไปเห็นรูปลักษณะอะไรต่าง ๆ นี่แหละ คือว่าจิตนี่เราเข้าไปรับรู้ วิญญาณในที่นี้ หรือจะเรียกว่าวิญญาณหกก็ได้ ตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ จิตนี่เข้าไปรับรู้

ท่านพุทธทาส นี่แหละคือเรียน ก ข ก กา มาอย่างไม่เป็นลำดับ ไม่ถูกต้องไม่เรียบร้อย แล้วก็ไปเอาฝอยเอายอดอะไรก็ไม่รู้มาพูดให้มันมากเรื่อง เมื่อตะกี้บอกแล้วนะ ว่าวันนี้เราจะสอน ก ข ก กา กันทีเดียว ตั้งต้นด้วย ก ข ก กา เรียน ก ข ก กา อย่างแบบใหม่ ให้สมกับปีใหม่ ให้มีความรู้เรื่อง ก ข ก กา อย่างชัดเจนถูกต้องเต็มที่ตามที่เป็นจริง นี่คุณกันยาไม่ได้เรียน ก ข ก กา มาอย่างถูกต้องตามลำดับ เรียนพรวดพราด เรียนอย่างผู้ใหญ่เรียนหนังสือหรือว่าแบบเบสิค ที่มันไม่มีรากฐาน จึงพูดยกตัวอย่างมากเกินไป หรืออ้อมค้อม

สิ่งที่เรียกว่าขันธ์ และก็สิ่งที่เรียกว่าอายตนะ สิ่งที่เรียกว่าธาตุ สามอย่างนี้คือ ก ข ก กา เดี๋ยวนี้เรากำลังเรียนมาจากข้างบน เราเรียนขันธ์ ว่ารูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ เพราะว่าขันธ์นี่เป็นของหนัก ถ้าเอามาถือเมื่อไรเป็นหนักเมื่อนั้น จะมีความทุกข์เมื่อนั้น มันกลายเป็นปัญจุปาทานขันธ์ไป ของหนักและเป็นทุกข์ ตอนเป็นขันธ์เฉย ๆ ขันธ์ห้านี้ ยังไม่เป็นทุกข์ ไม่มีเลยที่พระพุทธเจ้าจะตรัสว่า ขันธ์ห้าเป็นทุกข์ แต่จะตรัสว่าขันธ์ห้าที่ยึดมั่นด้วยอุปทานจึงจะเป็นทุกข์ ท่านตรัสว่าขันธ์ห้าเป็นของหนัก มันก็หนักอยู่ตรงนี้ เหมือนก้อนหินนี่มันยังไม่มาเป็นความทุกข์แก่เรา เพราะเราไม่ได้ถือ จงรู้จักขันธ์นี่ในสองชนิด คือขันธ์ที่เรามิได้ถือ เหมือนกับก้อนหินก้อนนี้ที่เรามิได้แบก อีกชนิดหนึ่งคือ ก้อนหินก้อนนี้ที่เราเอามาแบกไว้บนบ่า มันเป็นสองชนิด ก้อนหินที่มิได้แบกเป็นขันธ์เฉย ๆ เป็นเบญจขันธ์เฉย ๆ  ก้อนหินที่แบกอยู่เรียกว่า ปัญจุปาทานขันธ์ คือขันธ์ห้าที่มีอุปาทานแบกเอาไว้ ถ้าเป็นรูปเรียกว่ารูปขันธ์ ยังไม่เป็นทุกข์ ถ้าไปแบกรูปขันธ์ไว้ ให้มันกลายเป็นรูปูปาทานขันธ์  ขันธ์นี้แบกแล้ว หนักแล้ว เป็นทุกข์อยู่ที่การแบก เวทนาขันธ์ก็เหมือนกัน ไม่เป็นทุกข์ แต่ถ้าไปยึดเอาเวทนา เป็นเวทนาของกูเข้าเมื่อไหร่นี่ ก็กลายเป็นเวทนูปาทานขันธ์ขึ้นมา ก็เป็นทุกข์ สัญญาก็เหมือนกัน ถ้าไปมีสัญญาว่าของกู เอาสัญญาเป็นของกูก็จะเป็นทุกข์ สังขารก็เหมือนกัน ถ้าสังขารเฉย ๆ มันก็ไม่ได้แบก มันก็ไม่เป็นทุกข์ แต่พอเอามาแบกมาถือเข้า เป็นสังขารูปาทานขันธ์ ก็ทุกข์อีก นี้วิญญาณเฉย ๆ ก็ไม่เป็นทุกข์ แต่พอเอามาถือเป็นวิญญาณของกู เป็นตัวกูเข้าเท่านั้น มันก็เป็นวิญญาณูปาทานขันธ์ ก็เป็นทุกข์ มันควรจะช่วยอธิบายความแตกต่างระหว่างคำว่าขันธ์ กับอุปาทานขันธ์ อีกทีได้ไหม ไปทีละอย่าง เช่นรูปขันธ์ กับรูปูปาทานขันธ์นี่มันต่างกันอย่างไร

คุณกันยา เมื่อกี้นี้ท่านถาม บอกให้อธิบายเรื่องขันธ์ห้า แต่ท่านไม่ได้บอกว่าให้ช่วยอธิบายเรื่องขันธ์ห้าที่เป็นทุกข์

ท่านพุทธทาส นั่นแหละเดี๋ยวจะเปรียบเทียบให้เขาฟัง ว่าขันธ์ห้าที่ไม่ถูกยึดถือกับขันธ์ห้าที่ถูกยึดถือนี่มันต่างกันอย่างไร ให้นักศึกษา โดยเฉพาะลูกเด็ก ๆ นี่มันฟัง ว่ารูปที่ถูกยึดถือ กับรูปที่ไม่ถูกยึดถือนี่มันต่างกันอย่างไร จะได้รู้ว่า ต่อเมื่อยึดถือจึงมีความทุกข์ ยกตัวอย่างร่างกายนี้ ที่ยึดถือกับไม่ยึดถือมันต่างกันอย่างไร

คุณกันยา ท่านว่ารูปหรือคะ รูปนะคะที่ไม่มีอุปาทานนะคะ ก็เมื่อกี้ก็อยู่ในประเด็นที่ท่านอธิบายแล้วไม่ใช่หรือคะ ที่ว่า ถ้าเราหิ้ว  อันนี้ที่ท่านจะให้พูดถึงเรื่อง

ท่านพุทธทาส จะให้ยกตัวอย่างที่เห็นชัด ในวันหนึ่ง ๆ ของคนทุกคน ว่าส่วนที่เป็นร่างกายก็ดี ส่วนที่เป็นจิตใจก็ดี ส่วนที่เป็นความรู้สึกก็ดี ที่มันมีอยู่ตามธรรมชาตินั้น มันไม่ได้มีความทุกข์แก่เราหรือแก่จิตของเรา แต่มันมีความทุกข์ในความหมายอื่น เพราะคำว่าทุกข์มันมีสองความหมาย พูดเสียเลยก่อนก็ได้ นี่มันก็เป็น ก ข ก กา อันหนึ่งที่ยังไม่ค่อยจะเรียนกันให้ดี เพราะว่าไม่เคยเรียนบาลี แม้แต่คนเคยเรียนบาลีก็ยังสะเพร่า ไม่รู้ว่าตรงไหนมีความหมายอย่างไร ยกตัวอย่างก้อนหินก้อนนี้ เอ้าเป็นทุกข์แก่บุคคลผู้แบก ถ้าเป็นทุกข์แก่บุคคลผู้แบก คำว่าทุกข์นั้นมันหมายถึงทำให้เขาเจ็บปวดรวดร้าวทนอยู่ไม่ไหว คำว่าทุกข์นั้นหมายความว่าทนยากเหลือเกิน ทนไม่ไหว จะตายอยู่แล้ว นี่เรียกว่าทุกข์ ถ้าแบกก้อนหินอันนี้ การแบกนั้นทำให้เป็นทุกข์ ทีนี้มันมีความทุกข์อยู่อีกอันหนึ่ง เช่นว่าถ้าสังขารใดไม่เที่ยง สังขารนั้นเป็นทุกข์ คุณเคยได้ยินไหม

คุณกันยา เคยค่ะ

ท่านพุทธทาส สิ่งใดไม่เที่ยงสิ่งนั้นเป็นทุกข์ ก้อนหินนี้เที่ยงไหม

คุณกันยา ก็ไม่เที่ยงค่ะ

ท่านพุทธทาส ถ้าไม่เที่ยงก้อนหินนี้ต้องเป็นทุกข์ใช่ไหม

คุณกันยา แต่นี้ที่ท่านถามถึง จะให้..ตอนนี้จะอยาก.ที่ท่านถามหมายถึงจะให้เอาทุกข์สภาวะ หรือปกิณณกะ

ท่านพุทธทาส อันนั้นเขาฟังไม่ถูก ถามว่าเมื่อสิ่งใดไม่เที่ยงสิ่งนั้นเป็นทุกข์ เดี๋ยวนี้ก้อนหินนี้ไม่เที่ยง แล้วก้อนหินอันนี้ต้องเป็นทุกข์ไหม 

คุณกันยา เป็นค่ะ

ท่านพุทธทาส ถ้าเป็นทุกข์มีความหมายอย่างอื่น เป็นทุกข์เพราะว่าดูแล้วน่าเกลียดน่าชังน่าอิดหนาระอาใจ คือมันมีลักษณะแห่งความทุกข์ ถ้าพูดว่าก้อนหินนี้เป็นทุกข์ คำว่าทุกข์คำนี้ต้องแปลว่ามีลักษณะแห่งความทุกข์ ซึ่งดูแล้วน่าระอาใจ ถ้าเราเห็นความไม่เที่ยงของก้อนหินก้อนนี้ เราจะนึกระอาใจ สังเวชไหม ว่าแม้แต่ก้อนหินนี่ยังรู้จักไม่เที่ยง แล้วก็สังเวช ก็มันมีลักษณะแห่งความทุกข์ คำว่าทุกขังนี่แปลว่าเป็นตัวทุกข์ก็มี คำว่าทุกขังแปลว่ามีลักษณะแห่งความทุกข์ก็มี ทีนี้คำว่าทุกขังแปลว่า นำมาซึ่งความทุกข์ก็มี อย่างน้อยสามอย่างอย่างนี้คำว่าทุกขัง ถ้าไม่เรียน ก ข ก กา นี้กันเสียให้ดีแล้ว ทุกคนเหล่านี้จะฟังไม่ถูก เพราะทุกขังแปลว่าเป็นทุกข์ไปเสียหมดอย่างนี้ไม่ถูก ทุกขังแปลว่าเป็นทุกข์ ถ้าอย่างนี้ต้องหมายความว่าทุกข์ทรมาน เพราะเราไปแบกอะไรอยู่ ถืออะไรเข้าไว้ สิ่งใดไม่เที่ยงสิ่งนั้นเป็นทุกข์ นี้มีลักษณะแห่งความทุกข์ ดูแล้วสังเวชใจ ทีนี้ว่านำมาซึ่งความทุกข์ เช่นว่า ทุกโข ปาปัสสะ อุจจะโย อะไรก็ตาม การทำบาปนั้นเป็นทุกข์คือนำมาซึ่งทุกข์ คำว่าทุกข์แปลว่านำมาซึ่งทุกข์

ฉะนั้นขอให้ทุกคนโดยเฉพาะนักศึกษาเด็ก ๆ นี่ คำว่าทุกขังนี่อย่างน้อยมีสามความหมาย หนึ่งแปลว่าเป็นทุกข์ทรมานแก่ผู้ที่เข้าไปยึดถือ สองแปลว่ามีลักษณะแห่งความทุกข์ต่อแสดงอยู่ที่นั่น ทั้งที่เราไม่ได้ไปยึดถือมันเลย ไม่ได้ไปแบกมันหรอก มันมีลักษณะแห่งความทุกข์ เช่นก้อนหินก้อนนี้ มีลักษณะแห่งความทุกข์เพราะมันไม่เที่ยง มันเปลี่ยนแปลงเรื่อย มันมีแล้วมันไม่มี มันมีลักษณะแห่งความทุกข์ นี้ก็เรียกว่าทุกข์เหมือนกัน นี้การกระทำบางอย่างเป็นทุกข์เพราะว่ามันนำมาซึ่งทุกข์ คือทำชั่วเป็นทุกข์เพราะว่ามันนำมาซึ่งทุกข์ ทุกขังอย่างนี้  หรือทุกโขทุกขาอะไรก็ตาม แปลว่านำมาซึ่งทุกข์ มีความหมายอย่างอื่นอีก ในสามความหมายนี้ ที่ว่าขันธ์ที่ประกอบอยู่ด้วยอุปาทานที่เป็นตัวปัญหา มันหมายถึงเป็นทุกข์ มันเกิดเป็นปัญหาเพราะมันเป็นทุกข์ ถ้ามันไม่เป็นทุกข์ มันไม่มีปัญหา ถ้ามันเป็นทุกข์อยู่แต่มันไม่มาเนื่องกับเราก็ไม่มีปัญหาแก่เรา ฉะนั้นเราก็ไม่ต้องสนใจก็ได้ เราสนใจแต่ในแง่ที่มันมาบีบคั้นเรา ทรมานแก่เรา เพราะว่าเราไปยึดถือมัน ฉะนั้นในเรื่องของอริยสัจสี่จึงแสดงการยึดเบญจขันธ์ทั้งห้าเป็นตัวตนนี่เป็นตัวความทุกข์ เราควรจะขยาย แจกลูก กะ กา กิ กี กึ กึอ ต่อไปอีกว่า เมื่อไรมีเบญจขันธ์เกิดขึ้น และเมื่อเบญจขันธ์เกิดขึ้นแล้ว ในกรณีอย่างไรเรียกว่ายึดถือ ในกรณีอย่างไรเรียกว่าไม่ได้ยึดถือ เมื่อไรเบญจขันธ์เกิดขึ้น อ้อ เดี๋ยวก่อนจะถามให้ชัดกว่านี้ว่า คุณถือว่าเบญจขันธ์เกิดอยู่ตลอดเวลาไหม

คุณกันยา ไม่ค่ะ

ท่านพุทธทาส ไม่ เบญจขันธ์จะเกิดอยู่บางครั้งบางคราว เมื่อไรเบญจขันธ์เกิดขึ้น

คุณกันยา ถามว่าเบญจขันธ์เกิด

ท่านพุทธทาส เมื่อไรสิ่งที่เรียกว่าเบญจขันธ์ล้วน ๆ ยังไม่เจออุปาทาน เมื่อไรเบญจขันธ์ทั้งห้านี่เกิดขึ้น คุณจะถือว่าเกิดพรึ่บเดียวทั้งห้า หรือว่าเกิดมาทีละอย่าง ทีละอย่าง

คุณกันยา เกิดทีละอย่างค่ะ

ท่านพุทธทาส นี่ช่วยจำไว้ด้วย ตรงนี้เป็น ก ข ก กา ที่ถ้าทำผิดแล้วผิดหมด ถ้าใครมาเกิดถือว่าเบญจขันธ์เกิดทีเดียวพรึ่บทั้งห้าอย่างนี้ เขาว่าเอาเอง แล้วไม่มอง ไม่อาจจะมองเห็นได้ แล้วก็ผิดหลักพระบาลีไปหมดเลย เบญจขันธ์ ขันธ์ห้านี้มิได้เกิดอยู่ตลอดเวลา เกิดแต่บางครั้งเมื่อมีเหตุปัจจัยพอ และการเกิดของมันนั้นไม่อาจจะเกิดพรึ่บเดียวทั้งห้า ต้องเกิดมาตามลำดับ หรือว่าตามที่มันจะเป็นปัจจัยแก่กันและกัน การที่ถ้าใครจะพูดว่าเบญจขันธ์เกิดอยู่ตลอดเวลานี้ มันก็เป็นเรื่องที่พูดกันไมรู้เรื่องแน่ ต้องเลิกพูดกัน เพราะบางคนพูดมากไปถึงกับว่า แม้เขานอนหลับอยู่ เขาก็มีเบญจขันธ์อย่างนี้ แม้เขานอนหลับอยู่ เขาก็มีเบญจขันธ์ครบทั้งห้าขันธ์อย่างนี้ ก็ไม่ต้องพูดกัน มันไม่มีทางจะพูดกันรู้เรื่อง เพราะว่าเบญจขันธ์นั้นจะเกิดอยู่แต่บางเวลา และก็เกิดขึ้นมาตามลำดับ คุณจะยกตัวอย่างว่าเบญจขันธ์ทั้งห้าเกิดขึ้นมาโดยอาศัยรูปทางตาเป็นอารมณ์ สักตัวอย่างหนึ่งได้ไหม

คุณกันยา อันนี้ก็จะขอตอบ ไม่ทราบจะถูกหรือจะผิด

ท่านพุทธทาส ก็ว่าไปเถอะ มาออกตัวเสียเวลา

คุณกันยา ก็หมายถึงว่า เช่นว่าตาเห็นรูป ใช่ไหมคะ เช่นว่าเบญจขันธ์ที่จเะกิดขึ้น แต่ละครั้ง ๆ ก็ต้องถูกผัสสะ หมายถึงว่าผัสสะแล้วนี่ ไม่ใช่ผัสสะพร้อมกัน ทีละครั้งเช่นว่าตาเห็นรูป รูปนั้นก็เกิดขึ้น

ท่านพุทธทาส นี่จะไม่แจก กะ กา กิ กี กึ กือ เสียแล้ว มันจะแจกถอยหลังวกไปวกมาแล้ว ต้องตั้งต้นด้วยตา และอาศัยรูป ตานี่มีอยู่ข้างในของเรานี่ เรียกว่าตา แล้วรูปอยู่ข้างนอก ปฎิจจะแปลว่ามาถึงกันเข้า แล้วก็ อุปปะสะติวิญญา จักขุ วิญญานัง (นาทีที่ 55) จะเกิดการเห็นทางตา แย้งตรงไหนไหม พระพุทธเจ้าท่านยอมให้แย้ง นี่เป็นพุทธภาษิต จะแย้งก็ได้ ตากับรูปอาศัยกันแล้วจะเกิดจักษุวิญญาณ คือการเห็นทางตา ทุกคนเข้าใจไหม ระวังดี ๆ นะ ตอนนี้มันเป็นเรื่องราว กลายเป็นเรื่องเป็นราว มันทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทางใจ มันหกทาง นี่ยกตัวอย่างทางแรกคือทางตา ตาเห็นรูป

คุณกันยา ก็เมื่อกี้ก็ตอบว่า

ท่านพุทธทาส ก็เกิดการเห็นทางตาคือจักษุวิญญาณ นี้ขันธ์อะไรเกิดแล้ว เพียงเท่านี้เท่านั้นแหละ ขันธ์อะไรเกิดแล้ว รูปขันธ์เกิดหรือยัง

คุณกันยา ขณะนี้ก็พอตาเห็นรูปก็รูปขันธ์เกิด

ท่านพุทธทาส นั่นแหละ รูปขันธ์เกิด แล้วก็วิญญาณขันธ์เกิดหรือยัง อุปปะสะติ (นาทีที่ 55.59)

 คุณกันยา ก็เกิดแล้ว

ท่านพุทธทาส ก็เรียกว่าอย่างน้อยก็วิญญาณขันธ์ในชั้นเล็ก ๆ ชั้นต้น ๆ นี้ ได้เกิดแล้ว คือวิญญาณทางตา มีการเห็นรูปทางตา แล้วรูปขันธ์ก็เกิดแล้ว กลุ่มของรูปก็เกิดแล้ว คือกลุ่มรูปข้างในคือตา กลุ่มรูปข้างนอก คือภาพต่าง ๆ นั้นก็เรียกว่ารูป มันคุมกันเข้าเป็นกลุ่มแล้วก็เรียกว่ารูปขันธ์ แล้วก็ปั๊บตอนนั้น ติดปั๊บ ๆ ๆ ๆ กันไป(นาทีที่ 56.30) แต่มันไม่ใช่คราวเดียวกันได้ มันก็เกิดวิญญาณขันธ์ ถ้าสามประการนี้เกิดแล้ว นั้นเขาเรียกว่าผัสสะแล้ว ผัสสะนี้จะเรียกว่าสังขารขันธ์โดยอ้อมก็ได้ นี้พอเกิดผัสสะแล้วก็เกิดเวทนา คือความรู้สึก สบายไม่สบาย สุขทุกข์อะไรต่าง ๆ นี้เรียกว่าเวทนาขันธ์จึงเกิด หลังจากเกิดการเห็นทางตาคือจักษุวิญญาณแล้ว มันจึงจะเกิดผัสสะ แล้วจึงจะเกิดเวทนาขันธ์ หรือว่าจะแทรกสัญญาเข้าไปตรงนี้ ตาเห็นรูปจำได้ว่ารูปอะไร ก็เรียกว่าสัญญาขันธ์เกิดแล้ว แต่ที่จริงสัญญาขันธ์ตัวนี้ไม่สำคัญ สัญญาขันธ์ตัวหลังสำคัญกว่า คือเมื่อมีเวทนาเข้าแล้ว เกิดแล้วนี่ มันไปสัญญาเอาว่าเวทนาของฉัน สัญญาตัวนี้ร้ายกาจมาก หรือว่าเวทนาเกิดแล้ว เกิดสังขารขันธ์คือความคิด จะทำอย่างไรเกี่ยวกับเวทนานี้ ถ้าเวทนาน่ารักก็คิดจะเอา เวทนาน่าเกลียดก็คิดจะทำลาย นี้ก็เรียกว่าความคิดอันนี้เป็นสังขารขันธ์เกิดแล้ว ทีนี้เมื่อเกิดเป็นเวทนาขึ้นมาแล้ว สุขทุกข์ขึ้นในจิตแล้ว มันยังมีวิญญาณขันธ์อันอื่นที่เป็นมโนวิญญาณ เป็นมโนวิญญาณเข้ามาสัมผัสลงไปบนสุขหรือทุกขเวทนาที่เกิดทางตาอีกทีหนึ่ง นี่วิญญาณตัวการ ที่จะทำให้มีเรื่องเป็นอวิชชาตัณหาได้ง่าย มันเป็นมโนสัมผัส เป็นมโนสัมผัส... (นาทีที่58.14)เวทนา เป็นตัวกิเลสได้ง่าย

ทบทวนกันอีกใหม่ว่า ตาทำหน้าที่ขึ้นมาในการเห็นรูป เรียกว่ารูปขันธ์เกิดแล้ว วิญญาณขันธ์ทางตาก็เกิดแล้ว เวทนาที่มาจากการสัมผัสของตากับรูปนั้นก็เกิดแล้ว แล้วสัญญาของความมั่นหมายว่าเวทนาเป็นสุข สุขสัญญา ทุกขสัญญา อัตตสัญญา มามะสัญญา (นาทีที่ 58.47) อะไรมันสัญญาลงไปในเวทนานั้น นี่สัญญาที่ร้ายที่สุดที่ทำให้เกิดความทุกข์ได้เกิดขึ้นแล้ว แล้วก็เกิดความคิดเป็นสังขารขันธ์ จะทำดีทำชั่วก็เกิดแล้ว เมื่อวิญญาณ มโนวิญญาณมารวบรัดเอาทั้งหมดนั้นเป็นตัวกู ของกู รูปของกู เวทนาของกู สัญญาของกู นี่มโนวิญญาณทำให้เกิดเวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณประเภทที่เป็นความยึดมั่นถือมั่น ในกรณีที่ยึดมั่นถือมั่นจะเป็นอย่างนี้ ถ้าในกรณีที่ไม่ยึดมั่น มันก็ไม่มาถึงอย่างนี้ เช่นเห็นรูปทางตา พอรู้ว่าสวยไม่สวยแล้วก็เลิกกัน อย่างนี้ จะคิดนิดหน่อยก็ได้ แต่ไม่ต้องยึดถือแล้วก็เลิกกันอย่างนี้ อย่างนี้มันเป็นขันธ์ห้าเฉย ๆ เดี๋ยวนี้ใครก็ลืมตาอยู่ทุกคน ใครจะนั่งหลับตาอยู่ได้ ก็ลืมตาอยู่ทุกคน ตามันก็เห็นรูปต้นไม้ต้นไร่ เหล่านี้มันก็เรียกว่าตาเห็นรูป เพราะเกิดการเห็นทางตา ทีนี้มันไม่มีปัจจัยพอที่จะทำให้เกิดเวทนา ชนิดที่รักหรือเกลียด แล้วก็เฉยได้ เห็นก้อนหินก้อนนี้ ต้นไม้ต้นนี้เราไม่มีความรู้สึกรักหรือไม่รัก ไม่ยินดีไม่ยินร้าย แต่มันก็เป็นเวทนา นี้ความคิดมันจะเกิดบ้างก็ได้หรือไม่เกิดก็ได้  แม้เกิดก็ไม่เกิดไปในทางยึดถือ ไม่ได้คิดว่าต้นไม้นี้มันเกิดมาเพราะมันมีน้ำมีดินมีอะไรมันจึงเกิดได้ นี้ก็เป็นความคิด แต่ไม่ใช่สังขารที่เป็นความยึดถือ วิญญาณก็เห็นอยู่แล้ว อย่างนี้มันเป็นขันธ์ห้าล้วน ๆ ไม่ถูกอุปาทานยึดถือ ไม่เกี่ยวกับอวิขขา นี้ตัวอย่างของฃันธ์ห้าล้วน ๆ รูป รูปขันธ์ เวทนาขันธ์ สังขารขันธ์ สัญญาขันธ์ วิญญาณขันธ์ล้วน ๆ ไม่เกิดอุปาทาน เกิดทางตาแล้วก็ดับไป รูปขันธ์เกิดขึ้นทำหน้าที่ เกิดเป็นวิญญาณขันธ์ แล้วก็ทำหน้าที่เป็นเวทนา เป็นสัญญา เป็นสังขาร เป็นอะไรก็ตามเพราะว่าจิตมันดวงเดียว มันทำหน้าที่หลายอย่างพร้อมกันไม่ได้ เพราะจิตมันดวงเดียว เพราะมันต้องมีอะไรปรุงแต่งจิตให้ทำหน้าที่ ทีละอย่าง ๆ เพราะฉะนั้นขันธ์มันจึงเกิดทีละอย่าง ๆ  นี่เรียกว่าเกิดขันธ์ล้วน ๆ ซึ่งวันหนึ่งเกิดอยู่มากมาย นี่ลืมตาอยู่นี่ก็เห็น บางทีมันไปครึ่งท่อนมันหยุดเสียไม่ครบห้าก็มี แต่แม้ไปครบทั้งห้ามันไม่เป็นทุกข์ก็มี เดี๋ยวได้ยินเสียงลมพัดทางหู เสียงนกร้องทางหู เดี๋ยวได้กลิ่นมาทางจมูก นี่เป็นง่าย ๆ ที่สุดก็สามนี่ ตาหูจมูกนี่ ส่วนเรื่องลิ้นนี่ต้องไปอะไรเข้ากะนั่นก่อน พิจารณาต้องมีไปสัมผัสอะไรเข้าก่อน ส่วนทางจิตทางมโนนี่ ได้มากได้น้อยได้พร้อมได้ไวในทุก ๆ อย่าง แต่ถ้าไม่ยึดถือ ไม่เกิดความรู้สึกว่าอะไรของกู หรือตัวกู แล้วมันไม่มีความทุกข์ นี่ได้ยกตัวอย่างให้ฟังแล้วว่าขันธ์ทั้งห้านี่เกิดขึ้นอย่างไร

ทบทวนอีกทีก็ได้เดี๋ยวลูกเด็ก ๆ เหล่านี้จะลืม ว่าตานี่เป็น เรียกพวกรูปอยู่ข้างใน ยังไม่เกิดจนกว่าจะได้มีภาพข้างนอกเข้ามาเนื่องด้วย จึงจะเรียกว่าตาเกิด รูปข้างในก็เกิด รูปข้างนอกก็เกิด ตาอาศัยรูปแล้วก็เกิดจักษุวิญญาณ คือการเห็นทางตา ได้เป็นสามอย่างแล้ว คือ ตาหนึ่ง รูปหนึ่ง จักษุวิญญาณหนึ่ง ได้สามอย่างแล้ว มีพระบาลีว่า กินมัง กัมมานัง สังคะติผัสโส (ชั่วโมงที่1 นาทีที่ 2.35) การมาพร้อมกันแห่งสิ่งทั้งสามนี้เรียกว่าผัสสะ ผัสสะเกิดแล้ว เมื่อสามอย่างนี้มาพร้อมกันแล้วก็เรียกว่าผัสสะแล้ว ทีนี้เพราะผัสสะนั้นเป็นต้นเหตุจึงมีความรู้สึกที่เรียกว่าเวทนา เพราะตาเห็นนี่ สวยไม่สวย  ยินดียินร้าย อันนี้เป็นเวทนา เวทนาเกิดแล้ว เพราะผัสสะนั้นเป็นต้นเหตุ เวทนานี่จะเป็นอารมณ์ให้สัญญายึดมั่นอย่างนั้นอย่างนี้ ว่าสวย ว่างาม ว่าเรา ว่าของเรา เป็นอัตตสัญญา สุขสัญญา อะไรขึ้นมา สำคัญมั่นหมายว่าเป็นอะไร แล้วโดยมากก็มักจะสัญญาว่าเวทนานี้ของเรา เวทนานี้เป็นของเรา ถ้าไม่สำคัญถึงขนาดนี้ก็ยังไม่เป็นทุกข์ ส่วนที่จำได้ว่ารูปอะไรเสียงอะไรนั้น สัญญาอย่างนั้นยังไม่ทำพิษทำเรื่องอะไร ก็เรียกว่าสัญญาเหมือนกัน ฉะนั้นสัญญามีอยู่สองความหมายสัญญาจำได้ว่าอะไรเป็นอะไร ชื่ออะไร เรียกอะไร นี่ก็สัญญา นี่ไม่ร้ายกาจ มีสัญญาประเภทหนึ่ง สัญญาว่าสุข สุขสัญญา นี่ระวังให้ดี สัญญาว่าทุกข์ ทุกขสัญญา นี่ระวังให้ดี อัตตสัญญา สัญญาว่าตัวกู นี่ยิ่งร้ายแรงละ ก็เป็นพวกยึดถือเป็นแบบนี้เสียแล้ว ก็จะต้องไปตามทางแห่งความทุกข์แน่ แต่เดี๋ยวนี้เอาเป็นว่า เราไม่พูดถึงกรณีที่มีความทุกข์ เอาแต่สัญญาจำได้ว่าอะไร แล้วเกิดความพอใจในสิ่งที่เราเคยจำได้ว่านี้ดี นี้ไม่อันตราย นี้น่ารัก เกิดความคิดเล่น ๆ ไป เกิดวิญญาณซับซ้อนในรูปบ้าง วิญญาณในเวทนานั้นบ้าง มันเป็นมโนวิญญาณ ชีวิตวันหนึ่ง ๆ ของเราเป็นอยู่อย่างนี้เกือบตลอดเวลา แต่ยังไม่เป็นทุกข์

เอาละทีนี้จะยกตัวอย่าง คู่ที่เรียกว่า อุปาทานขันธ์ทั้งห้าว่ามันจะเกิดขึ้นมาอย่างไร ตั้งต้นด้วยตาเห็นรูป ตานี่เป็นรูปข้างใน รูปข้างนอกมันเป็น รูปข้างนอกพอเห็นกันเข้าแล้วก็ต้องมีการเห็นทางตา ที่ตาของเราเห็นคนที่เราเกลียดน้ำหน้าที่สุดเลย ตาของเรานี่เห็นภาพคนที่เราเกลียดน้ำหน้าที่สุด พอเกิดการเห็นทางตา จักษุวิญญาณแล้ว สามประการนี้เรียกว่าผัสสะนะ ผัสสะนี้มันไม่ใช่ผัสสะตามปกติเหมือนที่ว่าเมื่อตะกี้เสียแล้ว มันเป็นผัสสะที่มาจาก ความเกลียดของเราในคนที่เราเห็นนั่น อย่างนี้เขาเรียกว่ามันเป็นผัสสะที่มาจากอวิขขา มาจากกิเลส มันเป็นโอกาสให้อวิชชาเกิดขึ้นผสมโรงตรงที่ผัสสะนั้น มันจึงเป็นการสัมผัสด้วยอวิชชามาเสียแล้ว ไม่เหมือนตัวอย่างแรกที่เป็นขันธ์ล้วน ๆ อย่างนี้ขันธ์ที่จะเกิดอุปาทาน เพราะว่าเรามันโง่เที่ยวไปรักคนนั้นไปเกลียดคนนี้อยู่ มีความหมายอยู่ในสัญญามั่นหมาย พอตาเห็นรูปคนที่เราเกลียดมา สัญญาก็วิ่งปราดทันที ไอ้นี่คือศัตรูของกู นั้นคือความโง่ นั้นคือกิเลสเป็นตัวอวิชชา ฉะนั้นผัสสะของเขาเป็นอวิชชาสัมผัส สัมผัสลงไปด้วยอวิชา ดังนั้นเวทนาของเขาจึงเป็นเวทนาที่เกิดมาจากอวิชชาสัมผัส ฉะนั้นจึงเป็นเวทนาที่รุนแรงมาก คือเดือดร้อนเป็นทุกข์ เนื้อตัวสั่นเพียงแต่ได้เห็นคนที่เราเกลียด นี่มันเป็นทุกขเวทนา ฉะนั้นจึงจะเป็นเวทนาเหมือนทีแรกโน้นไม่ได้ นี้มันเป็นเวทนาที่เกิดมาจากอวิชชาสัมผัส หรือว่าถ้าเห็นคู่รัก เห็นแฟนเห็นอะไรอย่างนี้ มันก็เกิดตรงกันข้าม มันเป็นเวทนาที่มาจากอวิชขาสัมผัสอีกชนิดหนึ่ง แต่เป็นไปในทางสุขเวทนา นี่ก็ยึดถือเหมือนกัน นี่สัญญามันก็มั่นหมายเป็นข้าศึกของกู มันก็เกลียด สัญญามั่นหมายว่าเป็นแฟนของเรา เราก็รักอย่างนี้ ที่สังขารที่เกิดขึ้นมันก็เข้ารูปกันพอดี มันก็คิดไปตามความเกลียดหรือตามความรัก มโนวิญญาณก็พลอยสัมผัสอยู่ทุก ๆ ตอนที่มันจะสัมผัสได้ พอเห็นเสร็จเรียบร้อยแล้ว เราก็เป็นทุกข์เหมือนกับไฟเผา หรือว่าเราสบายใจยึดมั่นถือมั่นแบกของหนักยิ่งกว่าก้อนหินก็ยังไม่รู้สึก เหมือนคุณกันยาว่าเมื่อตะกี้ แบกก้อนเพชรก้อนพลอยแบกเท่าไหร่ ก้อนใหญ่ ๆ มันก็ไม่หนัก ก็มันไปตรงกับเวทนาที่ต้องการ นี่รู้จักเปรียบเทียบ เบญจขันธ์ล้วน ๆ กับเบญจขันธ์ที่ประกอบอยู่โดยอุปาทาน มันต่างกันอย่างนี้ เบญจขันธ์ล้วน ๆ ยังไม่ถูกยึดถือ ก็ไม่เป็นทุกข์ พอถูกยึดถือเข้า ก็เป็นทุกข์ สรุปความว่า ใน ก ข ก กา ตอนนี้เราต้องมีขันธ์ หรือเบญจขันธ์ ขันธ์ห้านี่เป็นสองชนิด คือชนิดที่ไม่ถูกจับฉวยด้วยอุปาทานนี่อย่างหนึ่ง ชนิดที่ถูกจับฉวยอยู่ด้วยอุปาทานอีกอย่างหนึ่งเป็นสองชนิด อย่างนี้คุณเห็นด้วยไหม

คุณกันยา เห็นด้วยค่ะ

ท่านพุทธทาส เห็นด้วยไหม มีอะไรอีกก็ว่ามา ให้มันเสร็จเป็นตอน ๆ ไป อย่าให้ต้องพูดทีหลังอีก

คุณกันยา คือปัญหาที่จะถามอีกสักข้อหนี่งนะคะ คือว่าที่ท่านอธิบายเมื่อกี้นี่ว่า ตาเห็นรูปในขณะช่วงนี้ที่ยังไม่มีความทุกข์นี่ จะยกตัวอย่างเช่นว่าเห็นรูปเป็นผู้หญิง อันนี้อยาก

ท่านพุทธทาส แมวเห็นหรือคนเห็น

คุณกันยา ก็หมายถึงว่าตัวดิฉันนี่กำลังเห็น

ท่านพุทธทาส คือว่าผู้หญิงด้วยกันเห็น หรือผู้ชายเห็น

คุณกันยา ทีนี้จะยกตัวอย่าง เอาเป็นผู้หญิงเห็นผู้ชายนะคะ เช่นว่าเห็นเป็นผู้ชายนี่ อยากถามท่านว่าอุปาทานนี่เกิดแล้วยัง ขณะที่เห็นแต่ยังไม่มีความเร่าร้อนนี่

ท่านพุทธทาส นี่แสดงว่าคุณไม่เข้าใจคำพูด ที่พูดมาเป็นวรรคเป็นเวร

คุณกันยา เดี๋ยวในปัญหาอันนี้ที่ยังถกเถียงที่ยังไม่ชัด ยังเข้าใจ ยังเข้าใจสงสัยอยู่ ที่ปัญหานี้เป็นปัญหาที่ทั่วไปที่เขาสงสัยแล้วก็อยากมาถามท่านให้ตอบสั้น ๆ

ท่านพุทธทาส เข้าใจแล้ว เข้าใจปัญหาแล้ว ตอบเลย ว่าผู้หญิงเห็นผู้ชายก็ได้ ผู้ชายเห็นผู้หญิงก็ได้ มันก็แล้วแต่ว่าการเห็นนั้น มันเปิดโอกาสให้อวิชชาเกิดขึ้นหรือไม่ ถ้าผู้ชายเห็นผู้หญิงเปิดโอกาสให้อวิชชาเกิดขึ้น มันก็ต้องมีความกำหนัดอย่างนี้เป็นต้น แต่ถ้ามันไม่เปิดโอกาสให้อวิชชาเกิดขึ้น มีสติหรือมันศึกษามาดีมันก็ไม่เกิด หรือว่าถ้ามันเห็นคนที่มันเกลียด ผู้หญิงเห็นผู้ชายที่เกลียด หรือผู้ชายเห็นผู้หญิงที่เกลียดมันก็ไม่เกิดอย่างนั้น แต่มันก็เกิดอวิชชาในทางที่จะให้เกลียด มันก็เอาแน่ไม่ได้ เราต้องเอาจิตเป็นหลัก เอาอายตนะเป็นหลัก มีการสัมผัสแล้วในขณะสัมผัสนั้น เป็นโอกาสแห่งอวิชชาอย่างใดอย่างหนึ่งหรือไม่ที่จะเกิดขึ้นมาผสม ฉะนั้นเราก็พูดได้ว่ามันเป็นอวิชชาสัมผัสหรือว่าเป็นวิชชาสัมผัส คือมีสติสัมปชัญญะ ถ้าสัมผัสใดมีอวิชชาเข้ามาเกี่ยวข้องเป็นอวิชชาสัมผัส ต้องไปในรูปของปฏิจจสมุปบาทและเป็นทุกข์ ถ้าสัมผัสใดมันไม่เสียหลัก มันมีสติสัมปชัญญะเกิดขึ้น สัมผัสนั้นมันเป็นวิชชาสัมผัสหรือว่าสติสัมปชัญญะสัมผัส มันจะไม่เป็นไปในรูปของปฏิจจสมุปบาท ที่จะทำให้เกิดทุกข์ขึ้น นี่อย่างไรอีก

คุณกันยา คืออย่างนี้นะคะ ที่ถามนี่หมายถึงเอาหยุดแค่เห็นผู้ชาย ยกตัวอย่างเช่นว่าขันธ์ห้านี้เป็นอัพยากฤต เป็นกลาง ๆ นะคะ ยังไม่ใช่สัตว์ ยังไม่ใช่บุคคล ทีนี้ปัญหาสงสัยว่า ที่ผัสสะเห็นเป็นผู้ชายแล้วหยุดแค่ผู้ชาย ช่วงนี้ถามท่านว่า ช่วยอธิบายให้เข้าใจด้วยว่า หมายถึงว่า ขณะนี้อุปาทานเกิดแล้วหรือยังค้ะ

ท่านพุทธทาส อ้าว ก็ตอบอยู่ในตัวของมันเอง

คุณกันยา ไม่ใช่ค่ะหมายถึงว่ายังไม่เกิดสายปฏิจจสมุปบาท

ท่านพุทธทาส นั่นแหละ มันก็ยังไม่เกิดอุปาทาน นี่ขอให้ถือเป็นหลักเลย ถ้ามีอุปาทานแล้วเป็นปฏิจจสมุปบาท

คุณกันยา เห็นเป็นผู้ขายแล้วยังไม่เกิดนะคะ

ท่านพุทธทาส แล้วแต่จิตใจของการเห็นสิ มันจะรู้สึกอย่างไรบ้าง มันสำคัญอยู่ที่นั่น เมื่อเห็นเพศตรงกันข้ามเหล่านี้ มันเห็นด้วยความรู้สึกของอวิชชา หรือเห็นด้วยความรู้สึกของวิชชา คือสติสัมปชัญญะ ถ้าเห็นเป็นอวิชชาแล้ว ไม่พ้นหรอกที่จะเกิดเวทนา ตัณหา อุปาทาน เป็นปฏิจจสมุปบาทและเป็นทุกข์

คุณกันยา คือเป็นข้อถกเถียงหมายถึงอย่างนี้นะคะ คือว่าผู้ที่ศึกษาที่พูดกันที่กรุงเทพฯ เขาบอกว่าถ้าเห็นเป็นปรมัตถ์นี่ ถ้ายังไม่เห็นเป็นผู้หญิงไม่ใช่ผู้ชายนะคะ ถ้าเห็นเป็นผู้ชายเมื่อไร เมื่อนั้นแหละอุปาทานเกิดแล้ว

ท่านพุทธทาส นั้นก็ถูก พูดอย่างนั้นก็ถูก แล้วคนธรรมดาอย่างนี้เห็นเป็นปรมัตถ์ได้หรือ

คุณกันยา ก็นั่นสิคะ

ท่านพุทธทาส คนเหล่านี้จะเห็นเป็นปรมัตถ์ได้ ทั้งที่ไม่ว่ารู้ปรมัตถ์คืออะไร มันก็ต้องเห็นตามปกติวิสัยของคนธรรมดา ไม่ต้องรู้ปรมัตถ์ ในบางกรณีมันเปลี่ยนรูปเป็นอย่างอื่น หรือว่าเขาไม่ชอบ เขาเกลียด เขาเฉยได้เพราะเหตุอื่นก็มีได้เหมือนกัน ทั้งที่เห็นเป็นขันธ์เป็นธาตุอะไร มันต้องคนเล่าเรียน คนเหล่านี้เห็นไม่ได้ ฉะนั้นเราจึงต้องพูดว่า เมื่อมีการเห็นทางตา ได้ยินทางหูเป็นต้นนั้น ในขณะแห่งสัมผัสนั้น มันสัมผัสด้วยความโง่ หรือสัมผัสด้วยความฉลาดต่างหาก ถ้าสัมผัสด้วยความโง่มันก็หลงไป ถ้าสัมผัสด้วยความฉลาดมันก็เหนี่ยวรั้งไว้ได้ ก็มีเท่านี้

คุณกันยา ที่ถามนี้หมายถึงว่า ยังไม่ศึกษาธรรมค่ะ

ท่านพุทธทาส นี่ก็ต้องเป็นอย่างนี้ ผู้ที่ยังไม่ได้ศึกษาธรรม ต้องใช้คำอย่างนี้ ถ้าเขาสัมผัสทางตา ทางหู ทางจมูกเป็นต้นนั้น สัมผัสด้วยความฉลาด หรือสัมผัสด้วยความโง่ ถ้าสัมผัสด้วยความโง่เป็นอวิชชาสัมผัสต้องเกิดกิเลสไปตามวิถีทางของปฏิจจสมุปบาทที่จะเกิดทุกข์ แต่ถ้าเขามีความฉลาดเสีย เขารู้ทันด้วยเหตุใดเหตุหนึ่งก็ตามมันก็ไม่มีกิเลสเกิดได้ มันก็ไม่มีปฏิจจสมุปบาทเกิดขึ้น มันก็หยุดชะงักแค่นั้น หรือว่าไปอีกนิดหนึ่งมันก็ชะงัก มันก็กลายเป็นการศึกษาเป็นวิชาความรู้ รู้เรื่องคนนี้มันหลอกลวงคนนี้มันมาทำให้เราหลงใหล นี่มันก็รู้ไปเสียอย่างนี้มันเป็นการศึกษาไปเสีย ไม่เป็นปฏิจจสมุปบาทที่จะทำให้เกิดทุกข์ นี่ขอให้ช่วยจำไว้ดี ๆ ว่า ทุกคน ทุกคนน่ะไม่ว่าเด็กผู้ใหญ่นี้ในวันหนึ่ง ๆ มันมี ก ข ก กา อยู่อย่างนี้ ที่ทางตาบ้าง ทางหูบ้าง ทางจมูกบ้าง หกทางนั้นแหละ มีการถึงกันเข้าแล้วก็เกิดความรู้สึกทางตาเป็นต้น ก็เกิดผัสสะ ก็เกิดเวทนา ตัณหา อุปาทาน ถ้าเผลอไปมันจะเป็นทุกข์ แล้วแต่สติมันจะมาทันที่ตรงไหน สติมาทันที่ตรงไหนมันจะชะงักได้ที่ตรงนั้น บางทีเป็นเวทนาแล้ว มันก็ยังชะงักไว้ได้ เปลี่ยนกลับเป็นไม่รักไม่โกรธ หรือบางทีเป็นตัณหาเป็นทุกข์เข้าไปแล้วตั้งครึ่งแล้ว มันก็เกิดสติระลึกได้ มันหยุดกระแสตัณหาได้ด้วยอำนาจของสตินั้นอย่างนี้ก็มี

นี่เรียกว่าเรื่อง ก ข ก กา แท้ ๆ และเรื่องในชีวิตประจำวัน ของคนทุกคน เมื่อไรเกิดขันธ์ เมื่อมีการกระทบทางตา หู จมูก ลิ้นเป็นต้น ก็จะเกิดขันธ์ แล้วเมื่อไรเกิดปัญจุปาทานขันธ์ ก็เมื่อนั้นมีการกระทบแล้วอวิชชาเข้าพลอยผสมโรงด้วย ความโง่เข้าไปพลอยผสมโรงด้วย มันจะเกิดอุปาทานขันธ์ ถ้ามันยังไม่โง่ หรือมันมีสติสัมปชัญญะ หรือมันไม่โง่ด้วยเหตุใดก็ตาม มันจะเป็นเพียงขันธ์ล้วน ๆ เหมือนที่เดี๋ยวนี้เราก็เห็น ตาเราก็เห็นอะไร หูเราก็ได้ยินอะไร จมูกเราได้กลิ่นอะไร แต่เรายังไม่เป็นทุกข์ เพราะมันเป็นเพียงขันธ์ล้วน ๆ แต่มันเป็นของหนักอยู่ในตัว เหมือนก้อนหินก้อนนี้ ถ้าเราไม่ไปแบกมัน มันจะทำอะไรเราล่ะ ขันธ์ล้วน ๆ นี่ก็เหมือนกัน ถ้าเราไม่ไปแบกมัน คือไม่ไปเอามาของเรา มันก็ทำอะไรเราไม่ได้ เพราะฉะนั้นพระพุทธเจ้าท่านจึงตรัสว่า การถือของหนักเป็นทุกข์ ถ้าไม่ถือก็ไม่เป็นทุกข์ ของหนักก็หนักไปสิ เมื่อฉันไม่ถือ ฉันก็ไม่เป็นทุกข์ หรือว่าสังขิตเตนะ ปัญจุปาทานักขันธา ทุกขา เบญจขันธ์ที่ประกอบอยู่ด้วยอุปาทาน คือมีคนถือ มีอุปาทานถือ มันจึงเป็นทุกข์แก่จิตนั้นต่างหาก

ฉะนั้นทุกคนจะต้องตอบให้ได้ว่า เมื่อไรเกิดเบญจขันธ์ล้วน  ๆ นี่อย่างหนึ่ง เมื่อไรเกิดอุปาทานขันธ์ ซึ่งเป็นทุกข์ นี่อย่างหนึ่ง อย่างหลังเป็นปฏิจจสมุปบาท อย่างแรกไม่เป็น เมื่อไรเกิดขันธ์ ก็เมื่อมีการกระทบทางอายตนะ ดังนั้นเรามิได้มีขันธ์อยู่ตลอดเวลา หรือว่าถ้ามี เราก็ต้องมีขันธ์ที่สับปลี่ยนกัน เมื่อตาเราไม่ทำหน้าที่เห็น หูไม่ทำหน้าที่ได้ยิน เช่นเราหลับอยู่อย่างนี้ มันก็ไม่มีขันธ์ได้ ถึงแม้ว่าเราจะฝันหรือละเมอ มันก็มีอีกแบบอื่น บางทีเราลืมตาไปนั่งเหม่อ อย่างนี้ก็เหมือนกับไม่เห็นอะไร อย่างนี้ก็ไม่เกิดขันธ์ได้ มันเป็นการพักผ่อน ในตรงที่ไม่เกิดขันธ์และไม่เกิดอุปาทานขันธ์

 ทีนี้มาถึง ก ข  ค ฆ ง ที่มันต่ำลงไปอีก ที่เข้าใจผิดกันอยู่ นอนฟังอยู่รู้สึกว่านี่เรียน ก ข มาผิดแล้ว ขันธ์จะต้องไปอาศัยอะไรจึงจะเกิดขันธ์ จะต้องอาศัยอายตนะ อายตนะต้องได้อาศัยอะไร จะต้องอาศัยธาตุ อย่างนั้นพูดไปแต่ต้นที่สุดก็ต้องพูดถึงธาตุ คุณกันยาว่าธาตุมีกี่อย่าง

คุณกันยา ธาตุมีสี่อย่าง 

ท่านพุทธทาส ถูกนิดเดียว คุณหมายถึงดินน้ำลมไฟ ใช่ไหม

คุณกันยา แล้วมีธาตุรู้อีกอย่างหนึ่ง

ท่านพุทธทาส อ้า ยังเหลืออีก มันไม่ต้อง ต้องหกก่อนเข้าใจไหม (ชั่วโมงที่1 นาทีที่ 18.10) ดิน น้ำ ลม ไฟ อากาศ วิญญาณ ดูภาพในโรงหนังสิ ธาตุหกน่ะ ปฐวีธาตุ เตโชธาตุ อาโปธาตุ วาโยธาตุ อากาศธาตุ วิญญาณธาตุ ธาตุทั้งหก อย่างนี้ก็ถูก แต่ไม่เก่ง คือมันยังเหลือธาตุอยู่อีก ถ้าตอบอย่างผู้ที่เล่าเรียนมาแล้วศึกษามาแล้ว ขนาดเป็นครูบาอาจารย์แล้ว ต้องตอบว่าธาตุมีสอง สองคืออะไร

คุณกันยา ถ้าสองก็หมายถึง สังขตธาตุ อสังขตธาตุ

ท่านพุทธทาส นั่นแหละ ถูกที่สุด ถ้าถามว่าธาตุมีกี่อย่าง ตอบอย่างผู้รู้ที่สุด จะต้องตอบมีสอง ธาตุประเภทหนึ่งเป็นสังขตะ คือธาตุที่เปลี่ยนแปลงได้ ปรุงแต่งได้ นี่ก็สังขตธาตุ มีมากนักไม่ไหว  ไม่รู้กี่ร้อยชนิด อีกธาตุหนึ่งเป็นอสังขตธาตุ อะไรทำไม่ได้ อะไรเปลี่ยนแปลงไม่ได้ มีอยู่สองธาตุ นี้อสังขตธาตุนี้ยังรู้ยาก อย่าเพิ่งพูดถึงดีกว่า เก็บไว้ก่อน ฝากเก็บไว้ก่อน พูดถึงสังขตธาตุ ธาตุที่ปัจจัยกระทำขึ้น ปรุงขึ้น นี้จะเรียกว่ามีหกธาตุก็ได้ มีดิน น้ำ ลม ไฟ อากาศ วิญญาณก็ได้ นี่ถ้าไม่เรียกอย่างนั้น ยังมีเรียกอย่างอื่นได้ เช่นเรียกว่า ธาตุตา ธาตุหู ธาตุจมูก ธาตุลิ้น ธาตุกาย ธาตุใจ นี่เคยได้ยินไหม หกอย่างนี้เคยได้ยินไหม นี่มันมีอย่างนี้ในพุทธภาษิต มันมีอย่างนี้ ธาตุหก คือธาตุตา ธาตุหู ธาตุจมูก ธาตุลิ้น ธาตุกาย ธาตุใจ และธาตุหกอีกก็คือว่าธาตุรูป ธาตุเสียง ธาตุกลิ่น ธาตุรส ธาตุโผฏฐัพพะ  และธาตุธรรมารมณ์ ก็ธาตุ ธาตุข้างนอก นี้ธาตุข้างใน แล้วยังมีธาตุจากความหมายของกิเลสว่า กามธาตุ ธาตุที่ทำให้เราเกิดความรู้สึกทางกาม และรูปธาตุ ธาตุที่ทำให้เราเกิดความรู้สึกพอใจรูปบริสุทธ์ และอรูปธาตุ ธาตุที่ทำให้เราเกิดความรู้สึกพอใจในสิ่งที่ไม่มีรูป และนิโรธธาตุ ธาตุที่ทำให้เกิดความดับกิเลสทั้งหลาย ดับความพอใจทั้งหลายในสิ่งเหล่านั้นเสียได้ อันนี้ก็เป็นธาตุสี่นะ ธาตุสี่คือ กามธาตุ รูปธาตุ อรูปธาตุ นิโรธธาตุ ถ้าบรรดาสัตว์ที่ยังต่ำอยู่พอใจในกาม ก็เพราะว่ามีกามธาตุ เป็นตัวการปรุงแต่งอยู่ในนั้น ทำให้จิตเกิดความรู้สึกพอใจในกาม ถ้าใจสูงขึ้นไปถึงรูปธาตุ มันจะไม่พอใจในกาม แต่ไปพอใจในสิ่งที่บริสุทธ์ เช่นการเข้าฌาน ในรูปฌานอย่างนี้ สูงขึ้นไปอีกก็เป็นอรูปฌาน อรูปธาตุ นี่ถ้าว่าทั้งสามอย่างนี้มันบ้าทั้งนั้น โอ้ย ทั้งกาม ทั้งรูป ทั้งอรูป จิตมันน้อมไปเพื่อความดับเป็นนิโรธธาตุ จะเป็นไปเพื่อนิพพาน นี่ก็ธาตุสี่ ซึ่งมีอยู่ในตัวเรา ทีนี้บางเวลาเราชอบกาม ก็กามธาตุเข้ามาเป็นเจ้าเรือน คน ๆ เดียวกัน บางเวลาไม่ชอบกาม เบื่อกามอยากอยู่นิ่ง ๆ นี่ก็เพราะว่ารูปธาตุหรืออรูปธาตุแทรกเข้ามา หรือบางทีอยากจะอยู่นิ่งกว่านั้นอีก อยากจะไม่ยุ่งกับอะไรหมด ก็เป็นนิโรธธาตุเล็ก ๆ น้อย ๆ ชั่วคราว มันแทรกเข้ามา แต่ถ้าพูดกันอย่างไม่เปลี่ยนแปลง ก็ต้องเป็นอย่างพระอริยเจ้าเลย หรือว่าเป็นอย่างพวกชั้นสูงกว่าธรรมดา พวกที่เข้าฌานสมาบัติ หรือเป็นพระอริยเจ้า เป็นพระอรหันต์ไปเลย

ดังนั้นโดยพื้นฐานแล้วเราอาจจะพูดได้ว่าเรามีธาตุอยู่ตลอดเวลา แม้หลับและตื่น แต่เราจะพูดว่าเรามีขันธ์อยู่ตลอดเวลา พูดไม่ได้ เรามีธาตุอยู่ตลอดเวลาที่เรามีธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม อากาศ วิญญาณธาตุ เป็นสักแต่ว่าธาตุนะ จำดี ๆ นะ อย่าเอาไปปนกันนะ ที่เป็นธาตุนี่เราอาจจะมีอยู่ได้ตลอดเวลา แต่ที่เป็นขันธ์ ธาตุที่ไปปรุงเป็นขันธ์นั้นเราไม่มีอยู่ได้ตลอดเวลา มันมีต่อเมื่อมันปรุงเป็นขันธ์ แล้วธาตุนี้มันทำอะไรไม่ได้ มันต้องปรุงเป็นอายตนะเสียก่อน เช่นว่าเรามี ธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม อากาศธาตุ อะไรก็ตาม ปรุง ปรุงแล้วลูกตา เป็นก้อนลูกตารวมทั้งประสาทสำหรับลูกตา แล้วก็เราต้องมีธาตุตาหรือจักษุธาตุ สำหรับที่จะประจำอยู่ในนี้ ตานี้จึงจะพร้อมที่จะเป็นอายตนะทางตา เมื่อได้กระทบรูปข้างนอก มิฉะนั้นมันจะเป็นธาตุตา ที่ประกอบอยู่ด้วยดินน้ำลมไฟ ที่เป็นดวงตาลูกตาอยู่เฉย ๆ เท่านั้น ทีนี้พอเห็นรูปข้างนอก มันเปลี่ยนจากความเป็นธาตุ ไปสู่ความเป็นอายตนะ เขาจึงเรียกว่าอายตนะทางตา กลายเป็นจักขุอายตนะไป มันจะเป็นจักขุอายตนะได้ ก็ต่อเมื่อได้รูปข้างนอกซึ่งเปลี่ยนจากรูปธาตุ มาเป็นรูปายตนะแล้ว ในรูปายตนะข้างนอกกับจักขุยตนะข้างในถึงกันเข้า จึงจะเกิดจักษุวิญญาณที่ปรุงเป็นขันธ์ขึ้นมาได้ ฉะนั้นธาตุต้องปรุงเป็นอายตนะก่อน อายตนะทำหน้าที่แล้วจึงจะเกิดเป็นขันธ์ขึ้นมา ฉะนั้นสามคำนี้จำให้ดี เป็น ก ข ก กา ถ้าเรียนผิดแล้วเป็นผิดหมด จะทำให้เข้าใจว่ากิเลสเกิดอยู่ตลอดเวลาบ้าง อวิชชาเกิดอยู่ตลอดเวลาบ้าง มันเกิดไม่ได้ ไม่มีสิ่งใดที่จะเกิดอยู่ได้ตลอดเวลาโดยที่ไม่ต้องดับ เว้นแต่อสังขตธาตุพวกเดียว ในบรรดาสังขตธาตุแล้วจะต้องมีเกิดดับ อสังขตธาตุเท่านั้นที่จะไม่มีเกิดและไม่มีดับ อาจจะเป็นรูป เป็นนาม เป็นกิเลส ตัณหา อุปาทาน อวิชชาอะไรตามมา มันเป็นสังขตธาตุ มันต้องมีการเกิดดับ มันได้โอกาสมันจึงเกิด หมดเหตุหมดปัจจัยหรือไม่ได้โอกาสมันก็เกิดไม่ได้ คือมันต้องดับไป ศึกษาเรื่องธาตุให้ดี ๆ แล้วให้รู้ว่ามันปรุงเป็นอายตนะขึ้นมาอย่างไร เมื่อไหร่ แล้วมันจะปรุงเป็นขันธ์ขึ้นมาอย่างไร และเมื่อไร

ทบทวนสำหรับลูกเด็ก ๆ นี้อีกทีหนึ่งก็ได้ ว่าเรามีธาตุดิน น้ำ ลม ไฟ อากาศธาตุ วิญญาณธาตุ อยู่เป็นพื้นฐานในที่ทั่วไปทุกหนทุกแห่ง ที่ส่วนหนึ่งมันมาประกอบกันเข้าเป็นลูกตาของเรา ในลูกตาของเรามีธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม คือในเนื้อหนังของเรานี้ มันจะต้องมีธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม ส่วนที่แข็งมันรุกนื้อที่ กินเนื้อที่ นี้ก็เรียกว่าธาตุดิน ไอ้ที่มันเหลวมีการเกาะกุมกันอยู่เป็นความเหลวนี่ ก็เรียกว่าธาตุน้ำ ในเนื้อนี้ก็มีเลือดมีน้ำ ในเนื้อนี้ก็มีธาตุไฟคืออุณหภูมิ เดี๋ยวนี้เป็นไข้น้อย ๆ เดี๋ยวนี้อุณหภูมิตั้งเก้าสิบเก้าฟาเรนไฮต์อย่างนี้เป็นต้น มันต้องมีอุณหภูมิ มันก็มีธาตุลม คือส่วนที่ระเหยไปมาอยู่เรื่อย   สี่ธาตุนี้เป็นอย่างน้อย จึงมาทำเป็นเนื้อก้อนลูกตาขึ้นมาได้ และมีธาตุว่าง คืออากาศธาตุสำหรับเป็นพื้นรองรับให้สิ่งเหล่านี้มันมีที่ตั้งอยู่ได้ แล้วยังจะต้องมีธาตุที่สำคัญกว่านั้นคือจักษุธาตุหรือธาตุตานี่ เข้ามาสิงอยู่ในลูกตานี้ด้วย ในก้อนลูกตานี้ด้วย แต่เราเรียกว่ามันยังไม่มา มันยังไม่เกิดจนกว่าจะมีการเห็นทางตา เป็นจักษุธาตุที่มาทำหน้าที่เป็นจักขุอายตนะ ดังนั้นเราจึงมีการเห็นได้ทางตา นี้รูปธาตุข้างนอก รูปอะไรก็ตามที่เห็นนี่ ต้นไม้ใบไม้ต่าง ๆ นี่ มันก็เป็นธาตุดินน้ำลมไฟ อากาศธาตุ ปรุงกันอยู่เป็นอย่างนั้น ถ้ายังไม่มากระทบตาเรา มันก็ไม่มีความหมายแก่เรา มันยังไม่เกิด พอมันมากระทบตาเรา เรียกว่ามันเกิด ก็เรียกว่ารูปธาตุข้างนอกนั้น มันกลายเป็นรูปายตนะขึ้นมา เป็นอายตนะคือรูปขึ้นมา แล้วมากระทบกับจักขุอายตนะข้างใน มันก็เกิดจักษุวิญญาณขึ้นมา เป็นขันธ์ขึ้นมา เป็นจักษุวิญญาณ เป็นรูปาขันธ์ที่ทำให้เกิดวิญญาณขันธ์ขึ้นมา มันเป็นอันเดียวกันไม่ได้ ธาตุก็ดี อายตนะก็ดี ขันธ์ก็ดี เป็นอันเดียวกันไม่ได้ แล้วขันธ์ก็ดี อุปาทานขันธ์ก็ดี เป็นอันเดียวกันไม่ได้ ในขณะที่ตาเห็นรูปเกิดอย่างนี้ยังไม่มีกิเลส ยังไม่ใช่กิเลส ยังไม่มีกิเลส ต้องโง่ในขณะนั้น ต้องเผลอในขณะนั้น  ต้องมีเหตุปัจจัยอย่างใดอย่างหนึ่งในขณะนั้น คือในขณะที่ตากระทบรูป หูกระทบเสียงเป็นต้นนี้ ถ้าได้โอกาสของความโง่อวิชชาเข้ามาผสมโรงด้วยแล้ว สัมผัสอันนั้นจะเป็นการสัมผัสด้วยอวิชชา แล้วมันก็จะมีเวทนา ที่เกิดจากอวิชชาสัมผัส แล้วมันต้องเกิดตัณหาแน่ ๆ แล้วมันจะเกิดอุปาทานยึดมั่นไปตามกระแสแห่งตัณหา ก็จะเกิดภพ คือปรุงเป็นการกระทำ มโนกรรมที่จะให้เกิดความรู้สึก ให้เกิดเป็นอุปาทาน เกิดเป็นตัณหาแล้วเกิดเป็นอุปาทาน กิเลสที่ทำหน้าที่ยึดมั่นเป็นตัวกู ของกู แล้วมันจะเกิดภพ เกิดชาติ เกิดทุกข์นี่เรียกว่าปฏิจจสมุปบาท มันจะมาตามลำดับอย่างนี้ เป็นอย่างอื่นไม่ได้ นี่เรียกว่าอุปาทานขันธ์ วันหนึ่งมีไม่กี่ครั้ง แล้วบางวันอาจจะไม่มีก็ได้ ถ้าเราไม่มีความทุกข์เกี่ยวกับเรื่องเหล่านี้ แล้ววันนั้นไม่ได้เกิดอุปาทานขันธ์ ถ้าวันนั้นเกิดความทุกข์ อย่างน้อยก็แปลว่ามันเกิดอุปาทานขันธ์เท่านั้นอย่าง หรือเกิดปฏิจจสมุปบาทเท่านั้นรอบ

นี่แหละ ก ข ก กา ที่ถ้าเข้าใจแล้วจะรู้ธรรมะ แล้วจะพูดไม่ผิด จะสอนไม่ผิด จะเป็นครูอาจารย์ที่ไม่ต้องพูดผิด เรื่องนี้ต้องพูดออกมาจากข้างใน พระพุทธเจ้าท่านต้องการนัก ต้องการหนาว่า สาวกทั้งหลาย จงพูดออกมาตามที่รู้สึกโดยประจักษ์อยู่ข้างใน อย่าพูดตามคำของตถาคตเลย สาวกที่แท้จริงเขาจะไม่พูดตามคำของพระศาสดาของตน แต่สาวกนั้นเขาจะพูดตามความรู้ประจักษ์ชัด ที่เขารู้ประจักษ์ชัดอยู่ข้างใน แล้วเขาพูดออกมา แล้วมันก็ไปเหมือนกับคำที่พระศาสดาตรัสด้วยกันทุกคำทุกอักษร เดี๋ยวนี้เราไปเที่ยวจำคำเขามาพูด บางทีไปจำขี้ปากของเขามาด้วยซ้ำไป ไม่ใช่คำที่ถูกต้อง เขาก็พูดกันมาก พูดกันเปะ ๆ ปะ ๆ  ไปหมด เพราะไม่ได้เรียน ก ข ก กา ไม่รู้อย่างถูกต้อง ว่าอะไรคือธาตุ อยู่ที่ไหนเมื่อไร กี่อย่าง ๆ แล้วเมื่อไรธาตุนี้ประกอบกันเข้า แล้วเกิดขึ้นเป็นอายตนะ อายตนะภายนอกก็ตาม อายตนะภายในก็ตาม แล้วเมื่อไรเกิดผัสสะ เกิดเวทนา ตามธรรมดา เป็นขันธ์ล้วน ๆ  แล้วเมื่อไรเลยไปถึงอุปาทานขันธ์ คือเกิดตัณหา อุปาทาน ภพ ชาติ และเป็นทุกข์ ส่วนนี้เขาเรียกว่าปฏิจจสมุปบาท คืออาการที่มันเกิดขึ้นจนเป็นทุกข์ กระแสสายนี้เขาเรียกว่าปฏิจจสมุปบาท จำให้ดีว่าคำว่าปฏิจจสมุปบาทนี้ จะใช้แต่เรื่องจิตใจที่เกี่ยวกับความทุกข์เท่านั้น ถ้าเป็นเรื่องของต้นไม้ ก้อนหิน ก้อนดิน อย่างนี้ไม่เรียกว่าปฏิจจสมุปบาท แต่เรียกว่าอิทัปปัจจยตาทั้งหมดเลย แต่ถ้าเป็นเรื่องเกี่ยวกับคน สัตว์ที่มีความรู้สึก จิตใจสูงอย่างนี้ จะมีความทุกข์อย่างนี้ จะต้องเรียกว่าอิทัปปัจจยตาปฏิจจสมุปปาโท ชื่อมันยาวไป ว่าอิทัปปัจจยตาชนิดปฏิจจสมุปบาทนี่ เกี่ยวกับเรื่องในใจคน ถ้าอิทัปปัจจยตาเฉย ๆ อะไรก็ได้ ก้อนหินก้อนดินต้นไม้อะไรก็ได้ มันเป็นกระแสแห่งอิทัปปัจจยตาไปทั้งสิ้น

เอ้า ที่นี้ก็มาถึงกิเลส ชื่อเป็นตัวให้ยึดถือสักที แล้วก็จะหมดเรื่อง ก็ได้กล่าวมาแล้วว่า ความทุกข์เกิดขึ้นเมื่อมีความยึดมั่นถือมั่นซึ่งเป็นกิเลส ก็ตั้งต้นว่าตาเห็นรูป อาศัยรูปเกิดการเห็นทางตาคือจักษุวิญญาณ จักขุญจะ ปฏิจจะ รูเปจะ อุปปัชชะติ วิญญานัง เพราะอาศัยตาด้วย รูปด้วยจึงเกิดจักษุวิญญาณ  ติณนัง ธัมมานัง สังคะติ ผัสโส การมาพร้อมกันแห่งธรรมสามประการนี้เรียกว่าผัสสะ  ผัสสะปัจจะยา เวทะนา  เพราะผัสสะเป็นปัจจัยจึงเกิดเวทนา เวทะนา ปัจจะยา ตัณหา เวทนาเป็นปัจจัยให้เกิดตัณหา ตัณหา ปัจจะยา อุปาทานัง ตัณหาเป็นปัจจัยให้เกิดอุปาทาน อุปาทานะ ปัจจะยา ภะโว เพราะอุปาทานเป็นปัจจัยจึงเกิดภพ ภะวา ปัจจะยา ชา-ติ เพราะภพเป็นปัจจัยจึงเกิดขาติ ชา-ติ ปัจจะยา ชะรา มะระณัง โสกะ เทวะ ทุกขะ โทมะนัส เรื่อย ๆ ไป  จน อิมัสสะ เกวะลัสสะ ทุกขักขันธัสสะ สมุททะโย ทุกข์ทั้งปวงเกิดขึ้นเพราะชาติเป็นปัจจัย จำให้ดี ๆ ว่า ตากระทบรูปเกิดการเห็นทางตา ทั้งหมดนี้เรียกว่าผัสสะ ตอนผัสสะนี่ต้องระวังให้ดี ถ้าเปิดโอกาสให้อวิชชาเข้ามาครอบงำผสมโรงแล้ว มันจะเปลี่ยนรูปเป็นอุปาทาน เป็นเบญจขันธ์ที่มีอุปาทาน ทีนี้คุณจะถามว่าอวิชชามาจากไหนใช่ไหม คุณกันยาจะถามอย่างนั้นใฃ่ไหม                 

คุณกันยา ไม่ได้ถามอย่างนั้น

ท่านพุทธทาส แล้วคุณเอามาจากไหน ถ้าอย่างนั้น อวิชชามาจากไหน ในระหว่างที่มีการประจวบแห่งธรรมสามประการ เรียกว่าผัสสะนี่นะ ผัสสะนี้ต้องมี ผัสสะที่ประกอบด้วยอวิฃฃา หรือผัสสะที่ประกอบด้วยวิชชา อวิชชานี้อย่าไปเรียกมันว่ากิเลส ถ้าไปเรียกอวิชชาว่ากิเลสแล้ว มันสะเพร่า มันทำอย่างสะเพร่า อวิชชาเป็นอาสวะ เป็นอนุสัย กิเลสนั้น มีโลภะ โทสะ โมหะ หรือ ราคะ โทสะ โมหะ สามอย่างนี้ เป็นแม่บท เรียกว่ากิเลส โลภะหรือราคะนี่อย่างหนึ่ง เป็นกิเลสประเภทลากเข้ามาหาตัว เอาเข้ามา เอาเข้ามา ราคะก็ตาม โลภะก็ตาม มันลากเข้ามาหาฉัน โกธะหรือโทสะมันเป็นกิเลสที่ผลักออกไป อยากจะตีให้ตายด้วย มันผลักออกไป ถ้าโมหะนี่มันโง่ มันมืดมันไม่รู้ว่าจะทำอย่างไรดี มันอาจจะวิ่งรอบ ๆ ก็ได้ ไม่รู้ว่าจะรักดีหรือจะเกลียดดี ถ้าราคะหรือโลภะแล้วมันรัก ถ้าโทสะหรือโกธะแล้วมันเกลียด ส่วนโมหะนี้มันยังโง่ มันยังมืด มันยังไม่รู้ว่าจะทำอย่างไรดี มันจึงได้แต่พัวพันหลงใหลอยู่รอบ ๆ นี้คือตัวกิเลส ฉะนั้นกิเลสมีอย่างเดียว ไม่ขอร้องให้พูดว่ากิเลสมีสามชั้น คือกิเลสอย่างหยาบ กิเลสอย่างกลาง กิเลสอย่างละเอียด และเอาโลภะโทสะมาเป็นกิเลสอย่างกลาง นี้ว่าเอาเอง ผู้ใดพูดอย่างนั้น ผู้นั้นว่าเอาเอ งแล้วก็ว่าตาม ๆ ๆ กันมา เพราะกิเลสจะมีแต่โลภะโทสะสามอย่างนี้เท่านั้น ถ้ามันออกมาเป็นการฆ่าการลักการขโมยกันอะไรต่าง ๆ นี้มันอาการของกิเลสนี้ มันชั้นหยาบชั้นนอก ชนิดที่เป็นข้างในลึกเข้าไปนะ ถ้าว่ามีความโลภหรือราคะทีหนึ่ง มันจะสร้างราคานุสัยเข้าไว้ คือความเคยชินที่จะราคะ จะกำหนัดน่ะเข้าไว้ครั้งหนึ่ง แล้วราคะหลายครั้ง ๆ มันก็จะสร้างความเคยชินหรือง่ายหรือสะดวกดายที่จะราคะเข้าไว้  ส่วนนี้ก็เรียกว่าอนุสัย คือความเคยชินที่จิตจะราคะ ที่ว่าเราโกรธ โทสะหรือโกรธทีหนึ่งมันจะสร้างปฎิฆานุสัยเข้าไว้ทีหนึ่ง โกรธอีกทีหนึ่ง สร้างเพิ่มปฏิฆานุสัยเข้าทีหนึ่ง โกรธอีกที เพิ่มปฏิฆานุสัยอีกที มันก็มีความเคยชินที่จะโกรธ  จะปฏิฆะ จะโทสะ นี่ก็เรียกว่าปฏิฆานุสัย ทีนี้ถ้าว่ามันมีโมหะ มันก็จะไปสร้างอวิฃชานุสัย หรือจะพูดอีกทีให้มันใกล้เข้ามาอีก ก็ว่าอารมณ์ที่น่ารักเกิดทีหนึ่ง มันก็สร้างราคาอนุสัย อารมณ์ที่น่าเกลียดน่าโกรธทีหนึ่ง ก็เกิดปฏิฆานุสัย อารมณ์ที่อทุกขมสุขทีหนึ่งก็จะเป็นอวิชชานุสัย อวิชชานุสัยเป็นเพียงความเคยชินที่จะลุกขึ้นมาทำหน้าที่คราว ๆ หนึ่งเท่านั้น ไม่ได้มีอยู่ตายตัวตลอดเวลา ราคานุสัยก็ดี ปฏิฆานุสัยก็ดี อวิชชานุสัยก็ดี มิใช่มีอยู่ตลอดเวลา เพราะว่าบรรดาสังขตธาตุทั้งหลาย ไม่มีสังขตธาตุอันใด จะมีอยู่ได้ตลอดเวลาโดยไม่เกิดดับ อวิชชาก็ดี พวกกิเลสคือโลภะโทสะโมหะก็ดี พวกอนุสัยคือราคานุสัย ปฏิฆานุสัย อวิชชานุสัยก็ดี จะต้องมีการเกิดดับ ตามเหตุตามปัจจัยตามกาลตามเวลา ไม่มีสิ่งใดที่จะเที่ยงตายตัวอยู่ได้ นอกจากพวกอสังขตธาตุพวกเดียวเท่านั้น ส่วนความทุกข์ ส่วนกิเลส ส่วนรูป ส่วนเหล่านี้มันเป็นสังขตธาตุทั้งนั้น เพราะมันต้องมีการเกิดดับตลอดเวลา นี้เราเอาอวิชชามาจากไหน พอตาเห็นรูป เกิดการเห็นทางตา สามอย่างนี้เรียกว่าผัสสะ ผัสสะนี้จะได้อวิชชามาจากไหน ก็ได้มาจากความเคยชิน ถ้ามันเคยชินมาทางไหนมันก็จะชินทางนั้น คือชินที่จะรัก ชินที่จะโกรธจะเกลียดจะโง่จะหลง ถ้าชินอันไหนมา ก็เรียกว่าอาศัยอนุสัยอันนั้น แต่ทุกอันนี้จะเรียกได้ว่า มันเป็นความไม่รู้เป็นความโง่ ฉะนั้นจีงเรียกว่าอวิชชาได้ด้วยกันทั้งนั้น

ถ้าถามว่าเอาอวิชชามาแต่ไหน เมื่อตาเห็นรูปมีการสัมผัสแล้ว เอาอวิชชามาแต่ไหนมาผสมเข้าไปในสัมผัส ก็คือความเคยชิน ความเคยชินนี้สะสมไว้ตั้งแต่เมื่อไหร่ ตั้งแต่เมื่อเป็นเด็ก ๆ แต่อ้อนแต่ออกมาทีเดียว มันไวที่จะเกิดความโลภ ไวที่จะเกิดความโกรธ ไวที่จะเกิดความหลง ไวมากจนดูไม่ออกว่ามันเพิ่งมา คล้าย ๆ กับว่ามันเกิดอยู่แล้ว นี่เรียกว่าอนุสัย อนุสัยแปลว่าติดตาม ผู้ติดตาม หรืออีกชื่อหนึ่งว่าอาสวะ เช่นอวิชชาสวะ อวิชชาในฐานะเป็นอาสวะนั้นน่ะ คือความเคยชินที่สะสมอย่างยิ่ง ฉะนั้นจึงไวป๊บที่จะโง่ พอตาเห็นรูปก็โง่ หูฟังเสียงก็โง่ จมูกได้กลิ่นก็โง่ อยู่ในอำนาจของอวิชชาสวะบ้าง อวิชชานุสัยบ้าง ผัสสะจึงมีทางที่จะแยกกันเดินเป็นสองทาง เป็นอวิชชาสัมผัส เพราะว่าอนุสัยเหล่านี้มันเข้าผสมโรงเกิดขึ้น พอเข้าผสมโรงได้ในทุกกรณี

พระพุทธเจ้าท่านได้ตรัสว่า สัพเพ สุธัมเม สุ อะวิชชา อะนุปะฏิจจะ อวิชชาย่อมตกตามได้ในธรรมทั้งหลายทั้งปวง สัพเพ สุธัมเม สุ (ชั่วโมงที่1 นาทีที่ 40.16) ในธรรมทั้งหลายทั้งปวง อวิชชา คือ อวิชชา อนุปฏิฆา ตกตามได้ อวิชชามันคล้าย ๆ กับว่า มันอยู่ไปเสียทุกหนทุกแห่ง เปรียบเหมือนมันอยู่ มันจะตกไปที่ไหนเมื่อไหร่ก็ได้ เหมือนกับว่า บ้านของเรานี่ พอเจาะรูเข้าที่ตรงไหน ที่ฝาน่ะ แสงสว่างจะเข้ามาทันที เพราะแสงสว่างมันอยู่รอบ พร้อมอยู่ข้างนอกแล้ว เจาะรูที่ไหนมันเข้ามาทันที จิตนี้ก็เหมือนกัน ในขณะแห่งสัมผัสนั้น เผลอมีรูให้นั้นแล้วก็อวิชชาจะเข้าผสมเป็นอวิชชาสัมผัส แล้วต้องเดินไปตามกระแสแห่งปฏิจจสมุปบาทฝ่ายสมุทัยวาร คือเกิดทุกข์ขึ้นมาจนได้ จึงสอนให้มีสติ พุทธศาสนาสอนอย่างยิ่งกว่าสิ่งใดหมดก็คือให้มีสติ สติระลึกทันท่วงที ป้องกันทันท่วงที คุ้มครองทันท่วงที ปิดกั้นทันท่วงที อย่างนี้แล้วอวิชชาไม่มีทางที่จะเข้ามาผสมในการสัมผัสทางตาหูจมูกลิ้นกายใจ ก็เลยเป็นเบญจขันธ์ล้วน ๆ  ชั่วขณะแล้วก็ดับไปตามเหตุปัจจัย ไม่เกิดทุกข์ นี่เบญจขันธ์ล้วน ๆ มันจะเป็นอย่างไรก็ตามใจ มันไม่เกิดกิเลสเข้าไปยึดถือ แล้วมันก็ไม่เป็นทุกข์ นี้มันมีรูรั่ว อวิชชานุสัยโผล่ขึ้นมาได้ ผสมในสัมผัสนั้น สัมผัสนั้นก็ให้เกิดเวทนาชนิดที่จะเป็นเหยื่อของตัณหา ตัณหาก็ส่งให้เกิดอุปาทาน อุปาทานไปเกิดภพ ภพไปเกิดชาติ ชาติก็คือให้เกิดทุกข์ทั้งหลาย

นี่ท่านจะเห็นว่า มันเพิ่งเกิดทั้งนั้น ไม่มีอะไรที่จะเกิดเป็นตายตัวอยู่ได้ ถ้าใครเห็นว่าสิ่งใด เกิดอยู่ตายตัวได้ คนนั้นก็เป็นสัสสตทิฏฐิ  คนนั้นมีมิจฉาทิฏฐิประเภทสัสสตทิฏฐิ โดยถือว่ามีสิ่งใดสิ่งหนึ่งมีอยู่ตลอดเวลาโดยที่ไม่ต้องเกิดดับ ถือว่าเป็นพุทธศาสนาแล้วจะเป็นสัสสตทิฏฐิไม่ได้ จะต้องมีสิ่งทั้งหลายที่จะเป็นไปตามเหตุตามปัจจัยตามโอกาส ฉะนั้นปฏิจจสมุปบาทจะเกิดขึ้นได้ก็เมื่อเผลอสติ ถ้าไม่มีสิ่งเหล่านี้เกิดขึ้น ไม่เป็นปฏิจจสมุปบาท ไม่เป็นอุปาทานขันธ์ ดังนั้นจิตย่อมผ่องใสเป็นประภัสสร ถือว่าตลอดเวลาที่กิเลสมิได้เกิดขึ้น จิตย่อมผ่องใสเป็นประภัสสร แม้ว่าเราจะนั่งเดินยืนนอนกินอาหารทำอะไรอยู่ก็ตาม ถ้ากิเลสมิได้เกิดขึ้น เพราะสัมผัสนี้ถูกสติป้องกันไว้เป็นอย่างดีเสียแล้ว จิตนั้นจะยังคงเป็นประภัสสร ถ้าถามว่าจะหาดูจิตประภัสสรที่ไหน ก็ต้องหาดูที่จิตในขณะที่มันมิได้มีกิเลสเกิดขึ้น ที่นี่ก็ได้ ที่ไหนก็ได้ เพราะว่าตามธรรมชาติของจิตนั้นมีประภา ประภาแปลว่ากาววาว แสงสว่างกาววาว สะระ แปลว่าวิ่งไป ประภัสสร แปลว่ามีประภาที่แล่นออก วิ่งออกมา คือรัศมี ถ้าพูดง่าย ๆ ก็คือรัศมี ถ้าว่าไม่มีกิเลสมาหุ้มห่อปิดบัง เหมือนกับเพชรของเราถ้าไม่มีโคลนมาปิด เพชรก็ส่งแสงประภัสสร เดี๋ยวนี้เพชรที่ยังไม่เจียระไน มันมีอะไรปิด มันปิดอยู่เพชรมันส่งประภัสสรไม่ได้ นี่เปรียบเทียบนะทางวัตถุเหมือนอย่างเพชร มันมีความเป็นประภัสสรอยู่ในนั้น แต่มันมีอะไรขรุขระหุ้มเสีย มันออกมาไม่ได้ หรือเจียระไนเสียมันก็ประภัสสร นี้เจียระไนแล้วถ้าเอาโคลนไปปะเข้าอีก มันก็ไม่ประภัสสร จะต้องเอาออกไปเสียทีหนึ่ง จิตนี้ก็เหมือนกัน ธรรมดามันมีความเป็นประภัสสร แต่แล้วมันสูญความประภัสสร เพราะมันมีอะไรมาห่อหุ้ม เมื่อใดไม่มีปฏิจจสมุปบาทเกิดขึ้นในจิต เมื่อนั้นจิตเป็นประภัสสร เมื่อใดกิเลสมิได้เกิดขึ้นในจิต เมื่อนั้นจิตเป็นประภัสสร ดังนั้นจิตที่ไม่เป็นประภัสสรก็คือมันทุกข์ มันมีความทุกข์ มันมีกิเลส ถ้าจิตประภัสสรแล้วทำไมจะต้องกลับเศร้าหมองอีก เพราะมันยังไม่มีคุณสมบัติอย่างหนึ่ง ซึ่งจะป้องกันกิเลส เพราะฉะนั้นเราจึงอบรมจิต จิตส่วนหนึ่งต่างหากที่จะป้องกันไม่ให้เกิดกิเลส จิตก็ประภัสสรตลอดกาล คือเป็นพระอริยเจ้า เป็นพระอรหันต์ไปเลย จิตไม่กลับเศร้าหมองอีก

ฉะนั้นจึงมีคำอยู่สองคำว่า กุปปธรรม กับ อกุปปธรรม ความเป็นประภัสสรของจิตของพวกเราตามธรรมดานี้เป็น กุปปธรรมที่กลับเศร้าหมองเพราะกิเลสได้อีก แต่ความเป็นประภัสสรของพระอรหันต์นั้น เป็น อกุปปธรรม กลับเศร้าหมองอีกไม่ได้ แต่ถ้าในขณะที่มันว่างจากกิเลสแล้ว มันพอ ๆ กันแหละคือมีความเป็นประภัสสรพอ ๆ กัน แต่เรามันได้น้อยได้แวบเดียว ได้ชั่วขณะได้บางเวลา มันมีอะไรมาแตะต้องอยู่เรื่อยไม่มากก็น้อย พระพุทธภาษิตมีอยู่ว่า จิตนี้เป็นประภัสสร ประภัสสระ มิทัง ภิกขะเว จิตตัง นี่จิตนี้มีปกติเป็นประภัสสร แต่ถ้าถือเอาตามคำของพระสารีบุตร ในคัมภีร์ปฏิสัมภิทามรรค ซึ่งพูดคล้าย ๆ กับว่า พูดแทนพระพุทธเจ้าว่า ภิกษุทั้งหลาย ปะริสุทธะมิทัง ภิกขะเว จิตตัง (ชั่วโมงที่ 1นาทีที 46.43) จิตนี้มีความบริสุทธิ์อยู่เป็นปกติโน่น ใช้คำไกลอย่างนี้ จิตนี้มีความบริสุทธิ์อยู่เป็นปกติ ปะกะติ ปะริสุทธะ มิทัง ภิกขะเว จิตตัง อาคันตุเกหิ อุปะกิเลเสหิ อุปกิลิฏฺฐัง (ชั่วโมงที่1 นาทีที่ ) ตอนนี้เหมือนกัน ที่เป็นพระพุทธภาษิตตรัสว่าจิตนี้เป็นประภัสสร แต่ภาษิตพระสารีบุตรที่พูดอยู่ในรูปคล้ายกับรูปพุทธภาษิต ว่าจิตนี้มีความบริสุทธิ์อยู่เป็นปกติ

ฉะนั้นระวังเท่านั้นแหละไม่ต้องทำอะไรมาก หรือว่าอยู่ให้ดี ๆ อย่าให้เกิดโอกาสที่จะให้อวิชชาเกิดขึ้นผสมผัสสะ หัดสติให้มาก เราทำผิดมาเป็นสิบปียี่สิบปี กว่าจะโตเท่านี้หลายสิบปี ชินแต่ให้เกิดอวิชชา จะมาตั้งต้นป้องกันขุดเกลากันในระยะอันสั้นมันก็ลำบากหน่อยแต่ก็ทำได้  ก็ทำให้ดีทำให้มาก ด้วยการปฎิบัติธรรมในพระพุทธศาสนา มันก็จะมีความสามารถที่จะมีสติป้องกันการมาแห่งอวิชชา ทีนี้เมื่ออวิชชาถูกป้องกันมิให้เกิดได้ ความเคยชินนั้นก็ค่อย ๆ สลายไปจางไป ความเคยชินที่จะเกิดของโลภะโทสะโมหะ มันจึงสลาย ค่อย ๆ สลายไป มันจึงเกิดยากจนกระทั่งไม่เกิดเลยในที่สุด นี่ก็สิ้นราคะโทสะโมหะ ถ้าเราคอยกันมิให้มันเกิดได้ จนมันสูญเสียธรรมชาติที่จะเกิด หรือความเคยขินที่จะเกิด นี่คือการทำลายอาสวะทำลายอนุสัยอยู่เรื่อยไป ทุกคราวที่มีการเห็นรูป ฟังเสียง ดมกลิ่น ลิ้มรส

ฉะนั้นขอให้จำ ก กา ข ขา กะ กา กิ กี ไว้ บทสุดท้ายดี ๆ ว่า ทุกคราวที่ตากระทบรูปหรือหูกระทบเสียงก็ตาม จงกระทำอย่าให้อวิชชาเกิดได้ ระวังอย่าให้อวิชชาเกิดได้ ข้อนั้นจะเป็นการบั่นทอนอวิชชานุสัยและอวิชชาสวะลงไปเรื่อย ๆ ๆ จนอ่อนกำลังจนหมดไป เหมือนกับเราไม่ให้มันได้กินอาหาร ไม่เพิ่มอาหารมันก็ผอม ผอมก็ตาย นี่ป้องกันอย่าให้กิเลสได้กินอาหาร นั้นคือการปฏิบัติธรรมะที่ถูกต้อง เรียกว่ามัชฌิมาปฏิปทา พระพุทธเจ้าท่านจึงตรัสไว้ ฟังดูแล้วมันง่ายเหลือเกินว่า ถ้าภิกษุทั้งหลายเหล่านี้ จักเป็นอยู่โดยชอบไซร้ โลกนี้จะไม่ว่างจากพระอรหันต์ ท่านจะปรินิพพานอยู่หยก ๆ แล้วท่านยังอุตส่าห์ตรัสประโยคนี้ อิเมเจ ภิกขะเว ภิกขุ สัมมาวิหะเรยยุง อะสุญโญ โลโก อะระหันเตหิ อะสัสสะ  ดูก่อนภิกษุ ถ้าภิกษุเหล่านี้จักเป็นอยู่ด้วยชอบไซร้ โลกนี้จะไม่ว่างจากพระอรหันต์ เป็นอยู่โดยชอบในที่นี้ไม่มีอะไร คือระวังอย่าให้กิเลสได้โอกาสเกิด มันก็ค่อย ๆ หมดอนุสัย หมดอาสวะไปเอง ก็คือระวังทุกคราวที่ตาเห็นรูปไม่ให้กิเลสเกิด หูที่ฟังเสียงไม่ให้กิเลสเกิด จมูกได้กลิ่นไม่ให้กิเลสเกิด ให้เป็นแต่เบญจขันธ์ล้วน ๆ ธรรมดา อย่าให้เป็นปัญจุปาทานขันธ์ นี่เรียกว่าเป็นอยู่ชอบ กิเลสก็ผอมลง อาสวะก็ผอมลง อนุสัยก็จางลง มันก็หมดไปวันหนึ่ง เป็นการประภัสสรที่ตายตัว ทั้งหมดนี้อาตมาเรียกว่า ก ข ก กา ในการศึกษาธรรมะของพระอริยเจ้าของพระพุทธเจ้า เป็น ก ข ก กา ของธรรมะ คุณกันยาว่าอย่างไร จริงไหม

คุณกันยา ตานี้ดิฉันที่ศึกษาและติดตามหนังสือที่ศึกษามาก็เข้าใจว่าท่านนี่ ที่ท่านอธิบายนี่ก็เห็นด้วยว่าจิตนี้ประภัสสร

ท่านพุทธทาส ไม่ใช่ นี่ ก ข ก กา หรือไม่

คุณกันยา อ๋อใช่ค่ะ

ท่านพุทธทาส คุณ เรียน ก ข ก กา มาผิดใช่ไหม

คุณกันยา ก็ผิดบ้างถูกบ้างค่ะ

ท่านพุทธทาส ก็ถูกแล้ว ก็ถูกบ้างผิดบ้าง ขอเตือนครูบาอาจารย์ทั้งหลาย และผู้ฟังทั้งหลายว่า ปีใหม่นี้จงปรับปรุงกันเสียใหม่ เรียน ก ข ก กา กันเสียใหม่ ถ้ายังมีผิดอยู่บ้าง ก็เรียนเสียใหม่ให้ถูกทั้งหมด นี่เรื่องปีใหม่ที่อุตส่าห์ตั้งใจจะพูด ปีนี้มันมีอย่างนี้ ปีใหม่นี้เรียน ก ข ก กา กันใหม่ ปีใหม่นี้ปรับปรุงการเรียน ก ข ก กา ที่มันผิด ๆ อยู่นั้นให้มันถูกต้องเสียใหม่ แล้วมันก็สมกับปีใหม่ ให้พอทีได้ไหม

คุณกันยา ทีนี้ปัญหามีอยู่จะถามท่านอีกสักคำคือ

ท่านพุทธทาส ว่าอย่างไร

คุณกันยา อีกสักข้อหนึ่งนะคะ ให้ท่านอธิบาย แต่ว่าส่วนตัวดิฉันไม่มีปัญหา

ท่านพุทธทาส ไม่ต้อง ถามเลย

คุณกันยา คือว่ายังสงสัย  คือยังลังเลสงสัยอยู่ คือปัญหาถกเถียงกันว่า ขณะที่จิตที่ทำงานอยู่เฉย ๆ เช่นยกตัวอย่างว่าพิมพ์ดีด ขณะที่ตัวดิฉันกำลังพิมพ์ดีดอยู่เฉย ๆ นี้ ขณะนี้ดิฉันก็ว่านี่แหละจิตประภัสสร แต่นี่ก็ยังลังเลสงสัย ก็อีกท่านหนึ่งบอกว่าขณะนั้นแหละจิตมีโมหะ อยากให้ท่านชี้ลงไปว่า

ท่านพุทธทาส ไม่มีใครจะไปชี้ในจิตใจของใครได้ เมื่อเราพิมพ์ดีดอยู่ เรามีความรู้สึกประเภทอุปาทานตัวกู ของกู จะได้จะเสีย จะดีจะเด่นกันหรือเปล่า

คุณกันยา เฉย ๆ ค่ะ

ท่านพุทธทาส ก็เรียกว่าเป็นประภัสสร แต่ถ้าเราพิมพ์ดีดจะเอาดีเอา พอได้ผิดตัว พอทำผิดตัวแล้วโกรธหัวปั่นเพราะมันจะเสีย อย่างนี้มันไม่ประภัสสร เพราะฉะนั้นการที่จะถามว่าเมื่อทำพิมพ์ดีดอยู่นั้นจิตประภัสสรหรือไม่ มันก็ต้องว่าแล้วแต่จิตใจของคนนั้น มันทำอยู่ด้วยอุปาทาน หรือทำอยู่ด้วยสติสัมปชัญญะ ถ้าเกิดกิเลสอย่างใดอย่างหนึ่ง ก็จิตไม่ประภัสสร ถ้าไม่เกิด ก็จิตประภัสสร นี้เป็นหลักที่จะไปใช้กับอะไรก็ได้ แม้จะรับประทานอาหาร จะอาบน้ำ จะไปถาน จะอะไรต่าง ๆ ก็ระวังให้จิตปกติ ก็ประภัสสร นี่เป็นอยู่ชอบอย่างนี้ กิเลสก็จะค่อยขาดอาหารตายไป ๆ  ยากที่อวิชชาจะมาเกิดขึ้นภายในผัสสะ ก ข ก กา มีอยู่เท่านี้ หนึ่งธาตุมีอยู่ทั่วไปหลาย ๆ ธาตุ ดินน้ำลมไฟอากาศวิญญาณ จักษุธาตุ โสตะธาตุ รูปธาตุ สัจจธาตุ (ชั่วโมงที่ 1นาทีที่ 53.29)อะไร กระทั่ง กามธาตุ รูปธาตุ อรูปธาตุ อุ๊ยมากมาย ทั้งหมดนี้เป็นสังขตธาตุ เหมือนกับดินเหนียวจะปั้นเป็นรูปอะไรก็ได้ ส่วนอีกธาตุหนึ่งเรียกว่าอสังขตะ ซึ่งส่วนใหญ่เล็งถึงพระนิพพาน หรือนิโรธธาตุเป็นที่ดับแห่งทุกข์ทั้งปวง นี้ไม่เหมือนดินเหนียวปั้นเป็นอะไรไม่ได้ มันอยู่ตามลักษณะของมันเองโดยเฉพาะ รู้จักธาตุทั้งหมดนี้แล้วก็เรียกว่ารู้หมด ถ้าไม่รู้ ก ข ก กา ที่มันมาเปะ ๆ ปะ ๆ ยุ่งอยู่ที่ตาหูจมูกลิ้นกายใจของเราวันหนึ่ง ๆ นี้ เรียนเสียให้ถูก อาตมาไม่มีแรงจะพูดแล้ว หยุดกันที