ท่านพุทธทาส: One mind คุณจะแปลว่าอย่างไร

นายเป็ง: เจ็กซิม หมายความว่ามุ่งหมายแต่จิตอย่างเดียว ไม่ใช่จิตหนึ่ง

ท่านพุทธทาส: นี่เขาถามว่า เจ็กแปลว่าอะไร แปลว่า หนึ่ง

นายเป็ง: ภาษาจีนแปลเป็นตัวๆไม่ได้ ภาษาจีนบอกว่า เจ็กซิม แปลว่า หนึ่งจิต อย่างนี้ไม่ได้

ท่านพุทธทาส: อย่างนี้ไม่ได้ ก็ถูกแล้ว ก็ต้องเขียนมากคำ

นายเป็ง: ภาษาจีนเจ็กซิม มีความหมายโดยกลมกลืนแปลว่า จิตเท่านั้น พูดแต่จิตเท่านั้น พูดแต่จิตเท่านั้น ไม่ได้จิตเดียว ไม่มี 1 หรือ 2 คำว่าเจ็กซิมหมายความว่าจิตเท่านั้น ที่นี้ไปแปล one mine ความหมายเลยไปกันใหญ่ พวกอภิธรรมก็บอกว่า จิตตั้งหลายร้อยดวง ตั้งพันดวง พวกมหายานก็บอกว่าจิตหนึ่งเท่านั้น ไม่ใช่อย่างนั้น จิตตั้งพันๆ เงียบ (นาทีที่ 1:45)

นายเป็ง: หนึ่งคือวัน ตายเลยครับ เงียบ (นาทีที่ 2:10) จากภาษาจีนแปลเป็นภาษาอังกฤษ จากภาษาอังกฤษแปลเป็นไทย ผมที่แรกไม่ได้อ่านต้นฉบับภาษาจีน ผมอ่านของท่าน เข้าใจไปอย่าง พอกลับมาอ่าน โอ้ยตกใจเลย ความหมายนั้นเพี้ยนไปหมด ทำให้ความเข้าใจซึ่งธรรมะที่ฮวงโปที่เขียนอันนี้มันผิดไป ที่จริงคำว่า ฮวงโป เป็นชื่อของภูเขา แต่ว่าคนเขียนไม่ได้ชื่อฮวงโป คนเขียนต้องการให้ไม่ให้มีตัวตน เลยเอาสถานที่ที่แกไปศึกษาธรรมเป็นชื่อ

ท่านพุทธทาส: คุณว่าอย่างนั้นก็ถูกเหมือนกัน แต่ว่าธรรมเนียม ไม่ต้องเจตนาอย่างนั้น อย่างเขาเรียกว่า ท่านวัดสุทัศน์ ท่านวัดโพธิ์ ธรรมเนียมที่ไหนก็มี ฝรั่งก็มี เพราะว่าไปออกชื่อเขามันไม่เคารพ เจ้าคุณวัดสุทัศน์ เจ้าคุณวัดโพธิ์นี่ให้เกียรติมากกว่า นี่เขาให้เกียรติฮวงโป ท่านฮวงโป นี่เป็นธรรมเนียมแต่โบราณ เขียนในคำนำบอกว่าฮวงโปไม่ใช่ชื่อคน ในคำนำมี แกชื่ออะไรก็ไม่รู้ แต่ว่าฮวงโปเป็นสมัญญา ชื่อเกียรติยศ ไม่ใช้เจ้าตัวตั้งเอง คนอื่นสมมติให้ เป็นสมัญญา

นายเป็ง: ตัดคือเป็นผู้ที่ตัด กี หมายความว่าภาวะ ผู้ที่ตัดภาวะ อาจารย์ผู้ที่ตัดภาวะ ความหมาย ถามใครก็ไม่มีใครรู้เรื่อง

ท่านพุทธทาส: ถ้าชื่อคนไม่ต้องแปลก็ได้ ชื่อคนอย่าไปแปล เพียงแต่เรียกชื่อ ชื่ออะไรก็ได้ พ่อแม่เรียกชื่ออะไรก็ได้ อย่าไปแปลมัน ถ้าแปลมันยุ่ง แต่ว่าสมัญญา สมมตินี้ มักจะสมมติที่มีความหมาย ตระกร้าพระธรรม กระจาดพระธรรม ฮวงโปเป็นชื่อสมมติ ชื่อสมัญญา เราไปเรียกท่าน ไม่ใช่ว่าท่านตั้งชื่อขึ้นสำหรับท่าน คนเขาเคารพ เรียกว่าท่านฮวงโป ท่านวัดสุทรรศน์ จริงๆวัดสุทรรศน์ไม่ใช่คน เขาขี้เกียจพูดหลายคำ คุณแปลมาทีจะได้แก้ไขให้ถูก

นายเป็ง: ถ้าว่างๆ ผมก็จะแปล

ท่านพุทธทาส: อีกคนรู้จักนายเลียง สเถียรสูตร แกเคยแปล แกคงจะช่วยได้ แกรู้ภาษาไทยมาก บอกว่านายเลียง ก่อนนี้ทำงานธนาคารเอเซียอาคเนย์ที่ล้มไปแล้ว แกแปลหนังสือหลายเล่ม ที่แปลออกมาเป็นไทย หรือแปลกลับไทยเป็นจีน ร่วมกับท่านโพธิ์แจ้ง เราก็รวมหัวกันสิ แปลออกมาเป็นภาษาไทยที่ถูกต้อง เว่ยหล่าง เว่ยไห้ ฮวงโป (นาทีที่ 8:50) 3 เล่มให้แปลเป็นภาษาไทย เว่ยไห้ หมอประพันธ์ แปลจากภาษาอังกฤษ จบแล้วเอาต้นฉบับมาทิ้งไว้ที่นี่ ยังไม่พิมพ์ออกมาเลย เพราะว่ามันก็เหลือแล้ว ฮวงโป กับ เว่ยหล่าง เหลือกำลังกว่าที่คนจะเข้าใจ

นายเป็ง: ท่านเห็นว่ามหายานดี บรรยายแบบนี้ มันเหมาะไหมที่จะมาบรรยายให้ชาวไทย

ท่านพุทธทาส: เหมาะสิ ส่วนที่มันเหมาะก็มีมาก ไม่มีอะไรที่เหมาะกับทุกคนได้ มันก็ต้องหนึ่งส่วน ส่วนที่เหมาะ ที่มันมีประโยชน์ กับที่คนฉลาดมันมีอยู่ คือว่าอย่างหนังสือเว่ยหล่าง ก็เหมาะกับคนจำพวกหนึ่ง แต่ว่าไม่เหมาะกับคนบางจำพวก ฮวงโปก็เหมือนกัน มันเหมาะกับคนบางจำพวก และไม่เหมาะกับคนบางจำพวก คืออ่านไม่รู้เรื่องหรอก แล้วก็เข้าใจผิด อ่านแล้วเข้าใจผิด ในพระปิฎกเถรวาทฝ่ายนี้ก็เหมือนกันมีอยู่ตั้งหลายร้อยสูตรหลายพันสูตร บางสูตรมันใช้ไม่ได้กับบางคน มันก็เข้าใจไม่ได้ สูตรยากบางมันลึกบ้าง กล่าวในแง่นี้บ้าง มันไม่ตรงกับทุกคนได้ คนจึงเข้าใจธรรมด้วยสูตรต่างๆกัน คนนี้ก็ฟังสูตรนี้บรรลุ คนโน้นไปฟังสูตรนี้บรรลุ มันไม่ใช่สูตรเดียวกันใช้กันทุกคน

นายเป็ง:มหายานมาเผยแพร่ในเมืองไทยมีใครบ้าง

ท่านพุทธทาส:คุณก็อยู่ในเมืองไทยคุณไม่เห็นหรือ คุณเห็นที่ไหนบ้าง

นายเป็ง:ไม่มี

ท่านพุทธทาส:มาถามผม ตัวเองควรจะรู้ดี คุณเห็นใครบ้างที่ช่วยเผยแผ่มหายาน

นายเป็ง: ก็ยังไม่มี พบแต่ท่านคนเดียว

ท่านพุทธทาส:เป็นเรื่องจุดฉนวน เรื่องแรกขึ้นให้สนใจกัน จุดฉนวน จะเรียกว่าเผยแผ่ยังไม่ได้ มันเพียงจุดฉนวน ฟังให้ถูก ไม่ใช่เริ่มต้น เพียงแต่ จุดฉนวน ให้เกิดความสนใจว่าในมหายานมีอะไรดีๆ ก่อนนี้ยังไม่มีใครสนใจ พอหนังสือเว่ยหล่างพิมพ์ออกไป มันก็สนใจทั้งบ้านทั้งเมือง อันนั้นมันง่ายไปหน่อย พอฮวงโปออกไปยิ่งดีใหญ่ ของเซนยิ่งดีใหญ่ ก็เลยสนใจเซน ก่อนนี้ไม่สนใจ

นายเป็ง: เสียงค่อย (นาทีที่ 12:55)

ท่านพุทธทาส: เราต้องคิดว่าอะไรมันมีดีที่ไหน ควรจะเอามาบอกกัน มันก็ไม่ได้ดีแต่ของมหายาน แต่ที่ยังไม่มีในภาษาไทย ก็เอามา ให้มันมีในภาษาไทย คนไทยจะได้อ่าน มีอีกเยอะ ไม่ใช่มีแต่ของจีน ของอินเดีย ของเปอร์เซีย มีอีกเยอะ เราไม่ค่อยสนใจ แต่ถ้าฝ่ายเซน เหมือนๆกัน จีนกับญี่ปุ่น เดี๋ยวนี้เขาสนใจกันเอง เรามันจุดฉนวน มันก็ระเบิดออกไปเอง

นายเป็ง:แต่ก่อนนี้ เราพูดถึงมหายาน เขาว่าเป็นมิจฉาทิฏฐิ

ท่านพุทธทาส:เขาว่าบ้าโง่ เดี๋ยวนี้ไม่มีใครว่ามหายานโง่แล้ว หนังสือเล่มนี้มันมีประโยชน์ เว่ยหล่างพิมพ์หลายครั้ง ฮวงโปนี่ก็พิมพ์สองสามครั้ง

ก่อนนี้ไม่มีใครรู้ ว่ามหายานนี่เด็กๆ ไม่มีปัญญา เดี๋ยวนี้เคารพ โอ้ ฉลาดเหมือนกัน เป็นสติปัญญาที่สุด นี่จะให้แปลให้ถูกตรงกับภาษาจีนเขา จะให้แปลยังไงได้ แม้แต่คนจีนเองยังแปลไม่ได้ เราไม่ใช่จีน ต้องแปลตามที่จะแปลได้

นายเป็ง:แปลจากภาษาจีน ให้เข้าใจธรรมะภาษาจีนให้ถูกต้อง เป็นภาษาไทยให้ถูกต้อง

ท่านพุทธทาส:มันวิเศษมาก คนจะชอบมากกว่านี้ แล้วทำไมไม่ทำ มัวแต่หาสตางค์ อย่างนี้ทำไมไม่ทำ

นายเป็ง: อ่านหนังสือธรรม ต้องนอนดึกๆ ตื่นแต่เช้า เวลามีน้อย เสียเวลาหากิน

ท่านพุทธทาส: เรื่องนี้เคยไปรบเร้า ไปว่าหมอ(นาทีที่ 15:50) หลายหนแล้ว แกว่าเหลือกำลัง เป็นหมอต้องรักษาคน ไม่มีเวลาแปล ทั้งที่แปลได้ เป็นรายได้ ก็เรียกหากิน นายเสถียร โพธินันทะที่ตายไป ก็ควรจะแปล ทำไมไม่แปลหนังสืออย่างนี้ ไปนั่งข้างหมอ(นาทีที่ 15:50) หาประโยชน์อย่างอื่น คนเหล่านี้ไม่รักประเทศจีน ไปทำอย่างอื่นเสีย ถ้าเห็นแก่ประเทศจีน ก็ช่วยทำ 2 อย่างนี้ให้มันออกมาสิ นี่เราช่วยจุดฉนวนเท่านั้น ต่อไปคนอื่นก็ขนขวายเอง บอกว่ามีอยู่ เขาก็สนใจกัน อย่างลูกประทัดก็ต้องมีเส้นเล็กๆออกมา อันนั้นเรียกฉนวน

นายเป็ง: นี่หลายปี 03

ท่านพุทธทาส: ก่อน 03 พิมพ์ครั้งที่หลังๆ ปีนั้น วทัญญู ณ ถลาง เขาเป็นอาจารย์เป็นผู้อำนวยการมหาวิทยาลัยเทคนิคที่นครราชสีมา เป็นดอกเตอร์มาจากอเมริกา เขามาบวช มาอยู่ที่นี่ปีนั้น บอกว่าอยากจะแปลหนังสือนี้ เขาก็ช่วยยกร่างเท่าที่เขาจะแปลได้ มันก็มีผิด ใจความเรารู้ก็ช่วยแก้ไข แต่เขาเป็นคนยกร่างเขียนที่แรก แปลจากฉบับอังกฤษ ดร.วทัญญู ณ ถลาง เป็นคนยกร่างเขียน และช่วยตรวจสอบอ่านทางหลักและแก้ มีภาษาอังกฤษบางคำก็แปลได้2-3อย่าง สมมติในฮวงโปมีความว่า lean leanding แปลว่า เขาแปลว่าไม้เท้า แปลว่าพิงก็ได้ นี่เขาแปลเป็นไม้เท้า(นาทีที่ 19:20) อย่างนี้เราต้องช่วยแก้ อันนี้ก็ไม่ได้บอกว่าเขาเป็นคนยกร่าง คำนำยังไม่ได้เขียน ว่าจะเขียนซักทีหนึ่ง ยังอยู่อีกซัก 10 บท ยังไม่ได้พิมพ์ ถ้าเมื่อไหร่พิมพ์หมดนั้น ก็จะเขียนคำนำให้ละเอียด ว่าใครยกร่าง ใครแก้ แล้วทำกันอย่างไร ก็แปลไว้เสร็จแล้ว จะพิมพ์แจกให้ทันงานศพ มันพิมพ์หมดไม่ทัน แล้วก็ไม่ทันจนบัดนี้ แล้วไอ้ 4 บทนั้นยังไม่ตรวจแก้อย่างพิถีพิถันด้วยก็ยังไม่พิมพ์ คนนี้ก็เขียนคำนำให้ หม่อมเจ้าศุภสวัสดิ์ เขียนที่ชะอำ(นาทีที่ 20:20)

นายเป็ง: บางอันภาษาจีนไปแยกตัวแปลไม่ได้ ต้องแปลพร้อมกัน แต่บางอันต้องแปลที่จะตัว ที่นี้ภาษาอังกฤษไปแปล

ท่านพุทธทาส: เขาก็รู้ไม่ถึงก็มีเหมือนกัน แปลปี 03 เตี่ยของคุณปราณี ครั้งแรกที่สุด 03 ก็ 10 กว่าปี ดร.วทัญญู เดี๋ยวนี้ก็ออกจากราชการ เขาไปทำงาน (นาทีที่ 22:00)

นายเป็ง: ยังมี สุญญตาสูตร อีกอันหนึ่ง ที่คุณสเถียร โพธินันทะ เอาไปแปล มันมีอยู่ 50 กว่าเล่มภาษาจีน เล่มเดียวยังไม่จบพอดีแกตาย

ท่านพุทธทาส: เรียกว่าสุญญตาสูตร

นายเป็ง: แหมเสียดาย ผมว่าได้แปลสุญญตาสูตร อันนี้หมดเลย ไม่ต้องถกเถียงกัน มันแจ้งชัดเลย

ท่านพุทธทาส: อย่ามามัวแต่โทษกันว่าแปลผิด ตัวเองก็ไม่แปลซะเลย เราก็แปลตามที่ฝรั่งแปลเพราะไม่รู้ภาษาจีน แม้แต่ (นาทีที่ 22:40)ก็เถียงกัน มันจะแปลว่าเดิมก็ไม่ได้ มันจะแปลว่าหนึ่งก็ไม่ได้ แปลรวมๆว่าจิตแท้ จิตล้วนๆ ก็แปลอย่างนั้น จิตเดิมแท้ เขามาแปลผิด แปลซิว่าอย่างไร มันก็แปลไม่ได้ ก็ต้องแปลออกมาดีกว่าไม่แปล อย่าไปสนใจ นี่คุณทำเองเหรอ ประดิษฐ์ขึ้นเหรอ ความวัตถุประสงค์ เชื่อร้านอะไร

นายเป็ง: จักรพรรดิทีวี

ท่านพุทธทาส: ใส่ชื่อร้าน ชื่อถนน หาดินสอที่เขียนๆได้ ดินสอหมึกน้ำมันสีดำ จะลืมเสียว่าใครสร้างเมื่อไหร่ วันที่เท่าไร เขียนซะ ขายเครื่องพวกนี้ด้วย คนเขาจะได้รู้ คนเห็นตัวอย่าง อยากจะได้ เขาจะได้ซื้อ ขายทีวีด้วย ชื่อจักรพรรดิทีวี

ท่านพุทธทาส: ส่วนอะไรที่มันทำรายได้มาก

นายเป็ง: พวกเครื่องขยาย

ท่านพุทธทาส: เครื่องขยาย ที่นี่มีอยู่เครื่องหนึ่ง เป็นอนุเสาวรีย์ ทำปี พศ. 2480 ซากมันยังอยู่

นายเป็ง: คุณวิโรจน์บอก ยกออกไปเผื่อเอาไปซ่อมซะ

ท่านพุทธทาส: รุ่นเก่า รุ่นแรก ตอนนั้นก็ของแพง รุ่นสงครามยังไม่สงบดี ก็ฝืนทำมาจนได้

นายเป็ง: พระอาจารย์ทำที่ไหนมา

ท่านพุทธทาส: ร้านไม่มียี่ห้อ เขาเป็นบุคคล ที่กรุงเทพ จำชื่อไม่ได้แล้ว ตั้งแต่ พศ. 2480 เป็นจีน แล้วตอนหลังเลิก แล้วไปทำบ้านเล็กๆ อยู่นอกเมือง ไปค้าขายอย่างอื่น เปิดร้านตีนสะพานพุทธ จีนหนุ่มๆ

นายเป็ง: เรียวแลป ชื่อนายเล็ก

ท่านพุทธทาส: สายลำโพงเท่านี้ แล้วก็ต้องออกมาเป็น 4 เส้นด้วย เอาไฟคู่หนึ่งไปทำ ใช้ลำโพงกระดาษ เสียงดีนะ ลำโพงนั้นเสียงดีนะ ต่อมามันเสีย คนอื่นแก้ไม่ได้ เดี๋ยวนี้ยังอยู่ที่ตลาดก็ได้ เด็กคนหนึ่งเอาไปซ่อม

นายเป็ง: ของที่นี่ถ้าเกิดเสียหายให้ส่งไปเลย

ท่านพุทธทาส: ขอบคุณ เดี๋ยวนี้ก็มีอันใหม่มีอันหนึ่งที่ใช้อยู่ในห้องโน้น RCA คู่กันมากับ volum control อันใหญ่ ไม่มีประโยชน์อะไร 30,000 บาท มันคิดดีเกินไปจนไม่ได้ใช้ ให้ท่านดูในห้องนั้น ไอ้สี่เหลี่ยมใหญ่

จะใช้ประโยชน์อะไรได้บ้าง มันเก็บจนเสื่อมคุณภาพหมด เสียหมด

เพราะว่าของกำลังแพง

นายเป็ง: (นาทีที่ 27:40) สงคราม ยังไม่เกิดขึ้น ญี่ปุ่นยังไม่ขึ้น

ท่านพุทธทาส: อาจจะ 80 กว่าแล้วนะ เพราะว่าของมันแพง แต่ว่าใช้คุ้ม 6000 กว่าบาท ครบชุด สายลำโพงเท่านี้ มัน 4 เส้น ใช้หลอดขนาดนี้ แต่ว่าใช้คุ้ม ตอนนั้นเรากำลังบ้า ตามในน้ำในทะเล ในเกาะ ในจังหวัดนั้น อำเภอนี้ ใช้เพียงอันนี้ จนมันคุ้มก็เลยทิ้ง เป็นอนุสาวรีย์

นายเป็ง: หลอดไม่มีขาย หลอดเบอร์ 50 เบอร์ใหญ่ๆ รุ่นนี้ไม่มีขายแล้ว

ท่านพุทธทาส: ต้องเปลี่ยนเป็นหลอดรุ่นใหม่เสีย เก็บเอาไว้ดูเป็นอนุเสาวรีย์ดีกว่า

นายเป็ง: เอาไว้อย่างนั้นแหละครับ

ท่านพุทธทาส: ไมโครโฟนใหญ่กว่านี้ ข้างในเป็นลำโพงเล็กๆ กลับข้างแล้วทำโปร่งๆ หุ้มไว้ เสียงดีเหมือนกัน

นายเป็ง: ครั้งหนึ่งเมื่อสมัยพ.ศ. 79 (นาทีที่ 29:40) เอามาทำกรอบ เอาลำโพงมาตัด

ท่านพุทธทาส: นี่ก็ว่าดีที่สุดในสมัยนั้น

นายเป็ง: สมัยนั้นใช้แต่ลำโพงกระดาษ แบกกันหนัก

ท่านพุทธทาส: เดี๋ยวนี้ไม่ใช้แบบนั้น เสียงดีจังเลย

นายเป็ง: อันนี้อีกอัน ภาษาจีน (นาทีที่ 30:40) จิตนั้นโดยตัวมันเองก็ไม่ใช่จิต อันนี้ผิดนะ จิตนั้นก็คือไม่มีจิต

ท่านพุทธทาส: ตามใจ แปลตามตัวคือไม่ได้เรื่อง ดีกว่าไม่มีจิต แปลไม่ใช่จิตดีกว่ามั้ง ดีว่าแปลไม่มีจิตมั้ง

นายเป็ง: (นาทีที่ 31:40) บอซิมซีซิม ในภาษาจีน จิตนี้ไม่มีความหมายของจิต

ท่านพุทธทาส: ไม่ใช่จิต แล้วแต่จะแปล ไม่มีลักษณะของความเป็นจิต ให้จิตมันว่างเหมือนกันหมด

นายเป็ง: จิตไปสู่ ไม่มีความหมายทางจิต ถ้าเราไปมีความหมายจะเป็นทุกข์

ท่านพุทธทาส: ถ้าเป็นเถรวาท อย่ายึดถือว่าจิต คนก็อย่ายึดถือว่าคน จิตก็อย่างยึดถือว่าจิต สุนัขก็อย่ายึดถือว่าสุนัข

นายเป็ง: อันนี้ดีมาก เข้าใจ เป็นจิตอย่ายึดถือว่าจิต (นาทีที่ 33:00) หมายความว่าพ้นจากการยึดถือ

ท่านพุทธทาส: ให้มีแต่พุทธภาวะดีกว่า จิตอย่ามี แล้วแต่ภาษา ภาษาสูง ภาษาต่ำ ฟังแต่ฟังให้ถูก

นายเป็ง: กลายเป็นไม่รู้เรื่อง ผมบรรยายภาษาไทย ไปไม่พูดด้วนๆ มันตัดความหมด

ท่านพุทธทาส: ต้องทำให้รู้เรื่องจนได้ แล้วคุณละ

นายเป็ง: ผมเพิ่งมาคราวนี้ ยังมีอีกเยอะ ผมเขียนเป็นหนังสือ

ท่านพุทธทาส: แก้ไขให้ง่ายขึ้น จะพิมพ์ใหม่เหมือนกัน แต่ว่ายังรีรออยู่ ต้องการปรับปรุง แต่ว่าอาตมาไม่มีโอกาสไปกรุงเทพ นายเลี้ยงก็ไม่มีโอกาสจะมาที่นี่ ไม่รู้จะปรึกษาใคร

นายเป็ง: วันเสาร์วันอาทิตย์ คนรออยู่ คนนั้นก็ให้เกียรติ คนเป็นหมอ คนเต็มบ้านหมดเลย

ท่านพุทธทาส: คนเลี้ยงลูก เลี้ยงเมีย

นายเป็ง: หนังสือเต็มห้อง หนังสือมาขาย ผมว่าได้ล้านบาท 2 หมื่นกว่าเล่ม เยอะจริง ภาษาจีนทั้งนั้นเลย เห็นแล้วตกใจ แล้วที่จะเอามาแปลเป็นภาษาไทยให้เขาเข้าใจ หยิบมาเล่มเดียวเป็นประโยชน์ใหญ่ยิ่ง แปลเป็นสำนวนไทยให้เขาเข้าใจ สำนวนจีนคนไทยไม่เข้าใจ ต้องใช้สำนวนไทยเก่งๆ

ท่านพุทธทาส: คุณว่า แปลหนังสือ สามก๊ก มันถูกเหรอ ไปกันใหญ่

นายเป็ง: ถึงว่าแปลถูกไม่ใช่เรื่องสำคัญ อันนี้เป็นเรื่องสำคัญ เป็นการให้เข้าถึง เป็นหนทางที่ให้เข้าถึง อันนั้นเป็นเรื่องอ่านเล่นเป็นนิยายถึงแม้ว่าผิดก็ไม่เป็นไร อันนี้ผิดไม่ได้ ผมว่าหนังสือธรรมเป็นตำรายา คนเอาไปกินอาจจะตาย ต้องพยายามให้มันถูกจริงๆ ขอรบกวนท่านเท่านี้ พาเพื่อนไปดูสถานที่ เพื่อนที่ไม่เคยมา

นายเป็ง: การกล่าวถึงเรื่องชาติหน้าเลย กล่าวอย่างนี้เป็นมิฉาทิฐิหรือเปล่า

ท่านพุทธทาส: ผู้ถามเห็นว่าอย่างไร ผู้ถามว่าควรพูดถึงอนาตค ถามว่าสอนให้สอนแต่ปัจจุบัน สอนอนาคตแหวกแนวหรือเปล่า

ผู้ถามถามว่าเดี๋ยวนี้ มีการสอนกันว่าอย่าไปพูดถึงในอนาคตให้พูดแต่ปัจจุบัน คำพูดอย่างนี้ผิดหรือถูก แหวกแนวหรือไม่แหวกแนว ปัญหาคือแบบนี้ คำตอบมันมีว่า มันต้องพูดให้ชัดกว่านี้อีกหน่อย มันจึงจะตอบให้มันถูกต้อง มันมีความกำกวมหลายอย่าง พระพุทธเจ้าก็ตรัสคล้ายๆอย่างนั้น ว่าอย่าไปสนใจ อดีต อนาคต ให้แก้ปัญหาเฉพาะหน้าคือปัจจุบัน แต่ความข้อนี้ไม่ได้หมายความดุ้นๆแบบนั้น จะพูดถึงคำว่าปัจจุบันมันอยู่ที่ตรงไหน เดี๋ยวจะหาปัจจุบันไม่พบ ถ้าเอาปัจจุบันมาให้ดูไม่ได้ คนที่สอนแต่เรื่องปัจจุบันมันก็บ้า ถ้าปัจจุบันมันไม่มี มีเรื่องเล่าที่ขำขันอยู่เรื่องหนึ่งเป็นเรื่องจีนเหมือนกัน คือว่า บัญฑิตนักปราชญ์คนหนึ่งเก่งมา ทนงตัวว่าเรียนมาก เขาได้แต่งพระคัมภีร์ขึ้นมาอธิบายคัมภีร์ชิงกันเซ็ง (นาทีที่ 42:00) ใครๆก็ว่าดี เขียนเป็นหนังสือขึ้นตั้งหอบใหญ่ แล้วเที่ยวแบกไปแสดงที่เมืองนั้นเมืองนี้ ให้ดูว่าเก่งนะ ใครๆก็ว่าเก่ง วันหนึ่งก็แบกหนังสือไปเมืองหนึ่ง แล้วมันก็หิว ก็ไปที่อาซิ้มขายขนมอี้จะซื้อขนมอี้สักชาม อาซิ้มก็บอกว่าไปไหน ก็เล่าเรื่องให้ฟัง ก็บอกว่าไม่ต้องซื้อ ช่วยตอบปัญหาให้สักนิดก็แล้วกัน อาซิ้มแกก็ถามว่า เมื่อจิตมันเปลี่ยนเรื่อยอย่างนี้ แล้วปัจจุบันมันอยู่ที่ไหน พอพูดเสร็จก็กลายเป็นอดีต คำถามคุณถามเสร็จก็กลายเป็นอดีต ปัจจุบันอยู่ที่ตรงไหน บอกมาก่อนสิ

นายเป็ง: ไม่ใช่ใช้วิธีการหาปัจจุบันกันเฉพาะในเวลานี้ ถามนั้นคือว่ามีความหมายอดีตชาติหน้า คนเราเกิดไปแล้ว ตามหลักของพระพุทธศาสนา ถือว่ายังต้องเวียนว่ายตายเกิด ผู้ที่ยังมีกิเลส แต่มันขัดกับคนที่ถือหลักปัจจุบันเวลานี้ มีแต่การเกิดของเวลานี้ ในอดีตต่อไปไม่กล่าวถึง พอจะถึงวิญญาณที่เกิดในชาติใหม่ อนาคตก็ถือการปฏิเสธ วิญญาณต้องอาศัย หูตาจมูกลิ้นกายใจ เมื่อหูตาจมูกลิ้นกายใจแตกดับแล้ว วิญญาณก็ไม่มีที่อาศัย ตายไปแล้วก็ไม่ต้องเกิดอีก ไม่มีอะไรที่จะไปเกิด ไม่มีวิญญาณที่ไปเกิด เป็นการปฏิเสธอนาคต ที่อาซิ้มบอก เมื่อกี้ที่พูดไปแล้ว ในเหตุการณ์เวลานี้ที่ผ่านไปมันก็เป็นอดีตไปหมด ตกลงไม่มีอดีต แต่ว่าในลักษณะที่การเผยแพร่ธรรมที่บอกว่าเวลามีแต่ปัจจุบันไม่มีอนาคตที่จะเกิดขึ้น มีวิญาณที่จะเกิดขึ้นในอดีตชาติ เป็นมิจฉาทิฏฐิ หรือเปล่า

ท่านพุทธทาส: อย่างนี้เป็นเรื่องชาติหน้า ชาติที่หลัง ชาตินี้ แล้วก็ชาติหน้า เดี๋ยวเล่ายังไม่จบ อย่างนั้น พระก็ตอบไม่ได้ ไม่รู้ปัจจุบันอยู่ที่ตรงไหน อาซิ้มก็บอกไม่ให้ฉัน ซื้อก็ไม่ขาย กลับไปเถอะ พระองค์นี้แกก็เอาคัมภีย์ไปเผาหมด เรารู้ถึงขนาดนี้ เขียนเป็นหอบใหญ่ ตอบอาซิ้มคำเดียวก็ไม่ได้ ความรู้ของเรามันใช้ไม่ได้เอาไปเผาหมด คำว่าปัจจุบันไม่ควรจะมี คำว่าอดีตไม่ควรจะมี คำว่าอนาคตไม่ควรจะมี แต่อะไรอันหนึ่งที่จะไหลไปเรื่อย ที่หัวใจของพุทธศาสนาเถรวาท เรียกว่าอิทัปปัจจยตา เพราะสิ่งนี้มีสิ่งนี้จึงมี เพราะสิ่งนี้มีสิ่งนี้จึงมี อย่าไปเรียก อดีตอนาคตปัจจุบัน มันไม่เคยมี เป็นอะไรอันหนึ่งที่ไหลไปเรื่อย พอคุณจะว่าปัจจุบันพอทำเสร็จก็เปลี่ยนเป็นอดีต อนาคตยังมาไม่ถึง พอคุณพูดเสร็จเป็นอดีต คำถามคุณเป็นอดีตแล้วไม่ต้องตอบก็ได้ไหม แล้วที่นี้พูดเรื่องที่คุณอยากจะทราบว่าชาติหน้ามีไหม เรื่องนี้มันต้องจำกัดให้ชัดลงไปว่า ถ้าถือว่ามีตัวตน มีคนนั้นๆ คนเดียว เกิดอีกเกิดอีกคนเดียว อย่างนี้เรียกว่ามิจฉาทิฏฐิ เพราะว่าที่แท้ไม่มีคน ไม่มีตัวคน อนัตตาก็ “บ่ออั้ว” มันแปลว่าบ่ออั้วใช่ไหม อนัตตา แล้วมันจะเอามาเป็นอดีตเป็นอนาคตเป็นปัจจุบัน ถ้าผู้ใดเห็นสุญญตา โปร่งๆ ว่าง โปร่งๆ คง อนัตตาก็บ่ออั้ว ถ้าเห็นอันนี้แล้วไม่มีอดีตอนาคตปัจจุบัน แล้วก็ไม่มีคน ตัวตนอั้วที่เกิดอยู่ที่นี่แล้วตายแล้วไปเกิดอีกไม่มี มีแต่อิทัปปัจจยตา สิ่งนี้ที่มีสิ่งนี้จึงมี ถ้าเกิดมีขาดปัจจัยลงมันก็ดับ อย่าให้ว่าเรา อย่าพูดว่าเรา อย่าพูดว่าฉัน อย่าพูดว่าอั้ว แล้วอยู่ที่นี่ ตายแล้วไปเกิด ร่างกายตายแล้วก็ไปเกิดอีก แล้วจะเป็นไง พัดจะตะฐิถิ (นาทีที่ 49:40) มิจฉาทิฏฐิ มีตัวฉัน มีตัวเรา คนเดียวกันนั้นไปเกิดอีก ที่ว่าให้สนใจปัจจุบัน ก็ให้ดูที่ปัจจุบัน เดี๋ยวนี้อั้วไม่มี ปัจจุบันอั้วไม่มี ที่นี่ฉันไม่มี ที่นี่ก็ว่างไปแล้ว ถ้าศึกษาปัจจุบันอย่างนี้ มันหมดสิ้น หมดเดี๋ยวนี้ จะไม่มีอดีตไม่มีปัจจุบันไม่มีอนาคต นี่เถรวาทมีหลักอย่างนี้ หลักที่สำคัญที่สุด คือดูให้เป็นอย่างว่างไป มีแต่ความว่าง พุทธแปลว่าว่าง ธรรมะแปลว่าว่าง สังฆะแปลว่าว่าง กิเลสแปลว่าว่าง มันมีแต่ว่าง มันมีแต่ว่าง ว่างอั้ว ว่างซะเลย ว่างจริงเหรอ ถ้าดูจากปัจจุบันดูกันตรงนี้ที่นี่เดี๋ยวนี้มันมีแต่ว่าง แล้วอนาคคเลยไม่มี อดีตก็พลอยไม่มีไปด้วย เมื่อก่อนคิดว่ามี ที่แท้มันก็ไม่มี มีแต่ว่างจากอั้ว ว่างจากอั้ว ไม่มีตัวอั้วแล้วมันจะเป็นอดีต ปัจจุบันเป็นอนาคตได้ยังไง มันไม่มีตัวอันหนึ่งซึ่งจะยืนอยู่ทั้งที่วันนี้ข้างหน้า นี่ข้างหลัง นี่ตรงกลางมันไม่มี ยิ่งถ้าสนใจอยู่กับปัจจุบัน ปัญหาปัจจุบันเป็นจนจบ จนสิ้นพบว่างพบไม่มีเชื้อ ไม่มีอนาคตไม่มีปัจจุบันไม่มีอดีต คำสอนในเถรวาทสอนไว้เป็นอุปมาว่าอย่าติด ข้างหลังอย่าติดตรงกลางอย่าติดข้างหน้า อย่าติดางหลังอย่าติดตรงกลางอย่าติดข้างหน้า คืออย่าติดทั้งอดีตทั้งปัจจุบันทั้งอนาคต มันคือว่างมันคือที่สุดของความทุกข์ ความทุกข์หมดไช่ไหม ถ้าใครเขาไปชวนว่าอย่าไปสนอนาคต สนแต่ปัจจุบัน ให้รีบดูที่ตรงนี้เร็วๆๆๆ เป็นหมดตัว หมดอั้ว หลุดพ้น หมดคน ตัวตน เรื่องก็จบ ที่พระพุทธเจ้าท่านตรัสว่า อะทีตังนันวาทะไมยะ (นาทีที่ 52:20) ที่สวดกันมากๆนี่ก็เหมือนกัน อย่าไปสนใจอดีต อย่าไปสนใจอนาคต จงสนใจแต่ที่นี่เดี๋ยวนี้ ว่าจะต้องทำอะไรบ้างก็ทำซะ ลงมือทำดูๆ ไม่มีอั้ว ไม่มีตัวตน ไม่มีแข่งขัน เลิก เรื่องมันจบเลย ไม่มีใครตายไม่มีใครเกิด จิตก็สบาย เรื่องน้อยไม่ต้องพูดมาก ไม่ต้องจบเป็นชิ้นๆ มันก็หลายสิบชิ้น อาซิ้มถามคำเดียวตอบไม่ได้ต้องเอาไปเผา มีปัญหาอะไรอีก จะแย้งก็แย้งจะไม่เชื่ออะไรอีก

นายเป็ง: คือว่าทางเถรวาทก็บอกว่า พูดถึงเรื่องการที่มีชีวิต ระหว่างที่กำลังมีชีวิตอยู่ แต่หลังจากชีวิตนี้ดับแล้วไม่ได้กล่าวถึง มีทางมหายานโดยมากชอบกล่าวถึงหลังที่ชีวิตตอบแล้ว ชีวิตนี้จบแล้วไปไหน ผู้ยังไม่สิ้นกิเลส ที่เฉพาะผู้ยังไม่สิ้นกิเลส แต่พระคุณเจ้าตอบในลักษณะที่เรียกว่า ชีวิตนี้จบโดยที่หมดจากตัวตนคือบ่ออั้วโค้วคงบ่อจี้ โค้วทุกข์ คงคือสุญญตา บ่อจี้คืออนิจัง คือในลักษณะที่ว่าพ้นจากการที่มีตัวตน พ้นจากการที่อยู่ในสุญญตา พ้นจากอยู่ในความทุกข์ การที่พูดในลักษณะที่ชีวิตเป็นๆ เวลานี้ ยังไม่ได้พ้นจากในลักษณะ สามอันนี้ ไตรลักษณ์ อันนี้ แล้วจะต้องไปเวียนว่ายตายเกิด ไม่ยอมกล่าวถึงเลย ไม่บรรยาย ถึงชีวิตที่หลังจากที่ตายไปแล้วยังไม่สิ้นกิเลสอยู่ อย่างนี้เป็นมิจฉาทิฏฐิ หรือเปล่า

ท่านพุทธทาส: อันนี้ก็ถามให้ชัดไปอีกว่า ในคัมภีรย์เถรวาทไม่พูดว่าหลังจากตายแล้วไปเกิด ยังนั้นอย่างนี้หรือเมื่อคุณยังไม่สิ้นกิเลส ตายแล้วจะเป็นอย่างไร แล้วมันก็ต้องไปเกิด เมื่อมีคนตายแล้วไปเกิดก็ไม่ใช่เรื่องของเถรวาทหรือของมหายานโดยตรงเพราะเขาพูดกันไว้ก่อนพุทธศาสนาเกิด ก่อนมีพุทธศาสนาก็พูดอย่างนี้แล้ว ถ้ามีตัวฉันตายแล้วก็จะต้องไปเกิดบางคนก็เถียง แต่ส่วนมากก็เชื่อไปทางเลือกไปเกิด พูดก่อนพุทธศาสนา พุทธศาสนาเกิดขึ้น ที่นี้ต่อมาพุทธศาสนาแยกเป็นเถรวาทแยกเป็นมหายาน เขาเคยเถียงกันด้วยปัญหาอย่างนี้ เขาเคยเถียงกันครบทุกอย่างแล้วก็ดูไม่ค่อยมีเหตุผล พุทธศาสนาต้องพูดอะไรที่เหนือกว่านั้นแล้วเด็ดขาดเลย เมื่อพวกก่อนโน้นก็พูดว่ามีคนมีตัวตนมีวิญญาณ มีคนที่มันตายแล้วก็เกิดมาแล้วมันก็ตายเกิดตายเกิด พุทธศาสนาไม่จำเป็นต้องพูดอย่างนั้น อย่าไปพูดตัดบท มันไม่มีคน เดี๋ยวนี้มันก็ไม่มีคน ที่คิดเข้าใจว่ามี คนเป็นความคิดเห็นของคนนั้น ที่จริงมันไม่มีสิ่งที่เรียกว่าคน ไม่มีอาการนึกคนที่เรียกว่าตายไม่มีอาการที่เรียกว่าเกิดหรืออยู่ มีแต่อะไรอันหนึ่งไหลไปตามเหตุปัจจัย สิ่งนี้มีสิ่งนี้จึงมี เรียกว่าปัจจัยมีเหตุมีผล มีเหตุมีผล เหตุทำให้เกิดผล ผลนั้นกลายเป็นเหตุ เหตุทำให้เกิดผล ผลนั้นกลายเป็นเหตุ มันมีแต่อย่างนี้ สิ่งนี้มีสิ่งนี้จึงมี หมายความว่าอย่างนี้ เมื่อพระพุทธเจ้าท่านเห็นอย่างนี้ ท่านจึงปฏิเสธว่าไม่มีคน แล้วมันก็ไม่มีตายไม่มีเกิด ให้มีพูดแต่ว่ามีแต่เหตุผลที่มี เป็นอย่างนี้ อย่าไปสมมติเอาตรงไหนว่าเป็นคน อย่าไปสมมติเอาตรงไหนว่าตาย ว่าอยู่ ว่าเกิด อย่างนี้ต่างหากจิตใจจึงไม่มีความทุกข์ บางคนคิดว่าตายแล้วเกิดมันก็คิดเอาเองว่าเอาเองตามความคิดตามความเห็น มันคิดอยู่อย่างนั้นมันไม่ดับทุกข์ จะไปเกิดอะไรมันไม่ดับทุกข์ ไปเกิดเป็นเทวดาก็ไม่ดับทุกข์ แต่ว่าคนทั่วไปมันคิดอยู่อย่างนั้น เพราะฉะนั้นพระพุทธเจ้าท่านจึงพูด 2 ภาษา ทุกคนให้ฟังดีๆ พระพุทธเจ้าพูด 2 ภาษา อย่าว่าพระพุทธเจ้าตลบแตลงนะ เมื่อพูดกับคนโง่ที่เชื่อว่าตายแล้วเกิดตายแล้วเกิดท่านก็ต้องพูดอย่างหนึ่ง เมื่อพูดกับผู้ที่เห็นความจริงคนไม่มีคนตายไม่มีคนเกิดท่านก็พูดอีกอย่างหนึ่ง พูด 2 ภาษาอย่างนี้ เมื่อพูดกับคนธรรมดาชาวบ้านมันยังไม่รู้ มันมีกิเลสยังไม่รู้ ท่านก็พูดให้มันเข้าที่เขาพูด ว่ามีคนตายแล้วเกิด คนแก่ต้องทำความดีเพื่อให้ไปเกิดดี สอนแต่อย่างนี้ให้ทำความดีจะได้ไปเกิดดี มันก็พอใจ คนบางคนที่อาจจะรู้อย่างลึกมันไม่มีคนที่นี่ท่านก็สอนอีกอย่างหนี่ง ว่าไม่มีคน ไหลเป็นสายไป พูด2ภาษาอย่างนี้ พูดภาษาชาวบ้านก็พูด พูดภาษาพระอริยะเจ้าก็พูด ถ้าพูดอย่างภาษาชาวบ้านมีคนตายเกิด ถ้าพูดภาษาอริยะเจ้าไม่มีคนเดี๋ยวนี้ก็ไม่คน จะพูดถึงตายแล้วเกิดทำไม ที่นี้เราจะทำให้2อันนี้เข้ากัน ให้เชื่อมโยงกัน ใครชอบตายแล้วเกิดตายแล้วเกิดแกก็ทำความดี แกก็ได้เกิดดีเกิดดี เกิดเป็นมนุษย์ เกิดเป็นเทวดา เกิดเป็นพรหม หนักเข้าหนักเข้ามันไม่ไหวสั่นหัว เกิดทุกทีมันยุ่งทุกที จริงๆความทุกข์ก็ทำแบบนี้แหละ เกิดเป็นคนมีความทุกข์อย่างคน มีปัญหาอย่างคน เกิดเป็นสัตว์ก็มีปัญหาอย่างสัตว์ เกิดเป็นเทวดาก็มีปัญหาอย่างเทวดา เกิดเป็นพรหมมีปัญหาอย่างพรหม ทีนี้ไปเกิด เทียนไท้สุขาวดี ก็มีปัญหาอย่างคนที่อยู่ในสุขาวดี คุณลองเล่าว่าสุขาวดีมีปัญหาอย่างไร พวกอาทิมินเขาอยากไป(นาทีที่ 1:01:10) ก็อยากไปสุขาวดี พอไปถึงสุขาวดี ไปอยู่สุขาวดีแล้วมีปัญหา มีความทุกข์อย่างคนที่อยู่สุขาวดี ต้องไม่มีปัญหาสุขาวดีต้องไม่ตายไม่เกิดนะ ถ้าสุขาวดียังตายยังเกิดอยู่ ยังกินอร่อยอยู่มันมีปัญหา มีกิเลสนั้นแหละ หรือว่าสุขาวดีเขาไม่กินอะไรกัน ลองเล่าสุขาวดี

นายเป็ง: ขอประทานโทษ ที่พระคุณเจ้ากล่าวถึง ผู้ที่ยังไม่หมดเหตุหมดปัจจัย หมายความว่า เหตุปัจจัยอันนั้นยังอยู่จะต้องเป็นไปตามเหตุหรือปัจจัยนั้น ตอนนี้นะ พระคุณเจ้ากล่าวถึงว่าต้องไปเกิด พระคุณเจ้ายอมรับแล้วข้อนี้หรือเปล่า

ท่านพุทธทาส: ยอมรับ ก็อย่างที่พวกนั้นเขาสมมติ เขานึก เขาพูดอย่างนั้น เรานั้นมองเห็นความจริงของพระพุทธเจ้าว่าไม่มีคน ไม่มีใครเกิดมา มีแต่เหตุ แล้วไม่มีใครจะตายไป เพราะว่าเดี๋ยวนี้ไม่ใช่คน

นายเป็ง: แต่นี้ก็นั้นเป็นอริยะเจ้า ท่านมองเห็น แต่ว่าสาธุชนทั้งหลายก็ไม่ใช่เป็นอริยะเจ้าไปหมด ผมขอเรียนถามในเฉพาะผู้ที่ยังไม่เป็นอริยะเจ้า ผู้ที่ยังไม่ได้หมดเหตุหมดปัจจัย ในการที่จะต้องเวียนว่ายตายเกิด ผู้นั้นจะต้องเวียนว่ายตายเกิดไปอย่างที่เข้าใจว่า ต้องไปเกิดเป็นสัตว์เป็นเดรฉานอสูรกาย เกิดใน 6 ภูมิ เป็นคนเป็นเทวดา เหล่านั้นหรือเปล่าเป็นข้อหนึ่ง ที่พระคุณเจ้ากล่าวถึงเรื่องสุขาวดีนั้น ผมขอตอบว่า อันนั้นเป็นนิกายฝ่าย มหายานที่ เก่งโท่วจง นิกายสุขาวดี ถือว่าการที่เราบูชาพระพุทธเจ้า ด้วยอำนาจของพระพุทธเจ้า ซี่งยังมีอยู่ในปัจจุบัน ไม่หมดไป ท่านได้รับต้อนรับเข้าไปในสุขาวดี ผู้ที่ยอมรับว่ามีพระพุทธเจ้านั้นไปในแดนของสุขาวดี ไม่มีการที่จะตายอีกต่อไปในแดนของสุขาวดี ถึงแม้ว่าเรานี้มีการสั่งสมยังน้อยอยู่ ยังไม่เป็นอริยะเจ้า ในปัจจุบันนั้น จากที่ที่นำพาไปแดนสุขาวดี ถึงแม้ว่ายังไม่เป็นอริยะเจ้าก็ยังอยู่ในแดนสุขาวดีได้ ไม่กลับออกไปหมายความว่าต้องไปเกิด ยังอยูในแดนสุขาวดีนั้น ไม่มีการที่จะเกิดหรือจะตาย แต่ว่าต้องไปเป็นผู้ที่สั่งสมบารมีให้เพิ่มขึ้น เพิ่มขึ้น จนเป็นพระพุทธเจ้าองค์หนึ่งเช่นกันอย่างนี้ครับ

ท่านพุทธทาส: เดี๋ยวก่อนคุณ คุณพูดให้ชัดหน่อยว่าพวกที่อยู่ในสุขาวดีแล้วมันเป็นพระอริยะเจ้าแล้วหรือยัง

นายเป็ง: ยังครับ ยังก็มีครับ เป็นอริยะเจ้าก็มีครับ คือมันมีหลายๆชั้น คือว่าผู้ที่สั่งสมยังไม่เป็นอริยะเจ้า ไปอยู่ในแดนสุขาวดีก็ได้ครับ

ท่านพุทธทาส: เขาบอกว่าสุขาวดีไม่ต้องตายไม่ต้องเกิด ที่นี้มันต้องทำอะไรอีก มันหมดเรื่องแล้ว ผู้ไม่ต้องตายไม่ต้องเกิดแล้ว

นายเป็ง: บารมียังน้อย ยังต้องไปสั่งสมอีก

ท่านพุทธทาส: จะสั่งสมหรือไม่สั่งสม ก็ไม่ตายไม่เกิดแล้วจะมีปัญหาอะไรอีก

นายเป็ง: แต่ว่ายังไม่เป็นพระพุทธเจ้า

ท่านพุทธทาส: ตกลงว่าไม่เกิดไม่ตายก็ยิ่งกว่าพระพุทธเจ้าอยู่แล้ว จะไปเป็นพุทธเจ้าอะไรกันอีกละ

นายเป็ง: คือว่าคนละชั้น คือว่าท่านที่สูงสุด

ท่านพุทธทาส: ไม่เกิดไม่ตาย ยังจะเอาอะไรอีก นั้นไม่ใช่สูงสุดเหรอ

นายเป็ง: ยังครับ ยังไม่เป็นพระพุทธเจ้า ผู้ที่ไม่เกิดไม่ตาย

ท่านพุทธทาส: ไม่ต้องเกิด ไม่ต้องตายอีกแล้ว ยังไม่สูงสุดอีก

นายเป็ง: ยังครับ ยังไม่ถึงพระพุทธเจ้า

ท่านพุทธทาส: จะเป็นพระพุทธเจ้าทำไม ในเมื่อสุดแค่ไม่ต้องเกิดไม่ต้องตาย จะเป็นพระพุทธเจ้าทำไมอีก คุณไปคิดข้อนี้บ้างสิ

นายเป็ง: พระศาสดาของเราก็เหมือนกับว่าเป็นอาจารย์ ที่เราศึกษากับพระอาจารย์ เรามีความมุ่งหมายว่า เราก็อยากจะเป็นอาจารย์เช่นกันจะต้อง มุ่งหมาย เราอยากจะเป็นพระพุทธเจ้าเช่นกัน

ท่านพุทธทาส: เราศึกษาจากพระพุทธเจ้านั้นไม่ใช่เพื่อเรา แต่เป็นพระพุทธเจ้าอย่างนั้น เป็นผู้รู้เป็นพระพุทธเจ้า เพียงแต่ว่า อย่าให้มันต้องเกิด ต้องตาย หยุดเกิด หยุดตาย ก็มีเท่านั้น พระอรหันต์ก็ดี พระพุทธเจ้าก็ดี มันสูงสุดอยู่แต่ไม่มีความทุกข์ ไม่เกิดและไม่ตาย ที่นี้ถ้าไปพูดว่า ไม่เกิดและไม่ตาย ยังมีกิเลสอีก ยังมีกิเลสเหลืออยู่ มันขัดกัน ถ้าพูดลงไปว่าไม่เกิดและไม่ตายต่อไปแล้วต้องพูดว่าหมดกิเลส ต้องพูดว่าเป็นพระอริยะเจ้าถึงที่สุด แม้ว่าจะไม่ใช่ชั้นพระพุทธเจ้า เดี๋ยวนี้คุณเกิดเป็นมนุษย์ คุณว่าคุณเป็นมนุษย์ใช่ไหม ถ้าคุณคิดว่าคุณเป็นมนุษย์ ถ้าอย่างนั้นคุณก็ไม่เป็นมนุษย์สิ ลองคิดดูสิ ที่เขาให้ฉันเป็นเทวดา ฉันเป็น เพราะมันสำคัญว่าเป็น สำคัญว่าเกิด สำคัญว่าตาย สำคัญว่าเป็นนั่นเป็นนี่ เลิกสำคัญนี้เสียมันก็ไม่เป็นมนุษย์ เธอรู้จริงๆว่ามนุษย์ไม่มี มีแต่นี่ไหลไปไหลไป มนุษย์ไม่มี อย่างนี้ก็หมดความเป็นมนุษย์ มันเป็นธรรมชาติที่ไหลไปจนกว่าจะหมดปัจจัยมันจะหยุด นี่ไม่เกิดไม่ตายที่ตรงนี้ พอเรามีความรู้ว่าที่แท้ไม่มีใครเกิดใครตาย มันก็เป็นสุขาวดีที่ตรงนี้ทันทีเดี๋ยวนี้ เรารู้ว่าไม่เกิดไม่ตายจริงๆ มันก็ไม่คิดว่าทำเกิดทำตาย มันก็เป็นสุขาวดีที่นี่เดี๋ยวนี้ คือไม่เกิดไม่ตาย เราพยายามอธิบายสุขาวดีให้มันจริงอีกซักหน่อย เปรียบเทียบอย่างนี้ คนหนึ่งว่ามันเป็นปุถุชนคนธรรมดามันคิดว่ามีฉันมีเกิดและมีตาย อีกพวกหนึ่งพวกพระอริยะเจ้าเห็นไม่มีฉัน ไม่มีอะไรเกิด ไม่มีอะไรตาย นี้พวกหนึ่ง คนสองพวก ต่างกันด้วย พวกไหนจริง ในสองพวกนี้ พวกไหนจริง เราก็คิดกันได้ พวกไหนจริง พวกไหนไม่จริง

นายเป็ง: เมื่อพระคุณเจ้ากล่าวตอบว่า มีผู้ที่ไม่เกิดไม่ตาย คำนี้ย่อมปรากฏ คำที่เรียกว่ามีเกิดมีตาย พระคุณเจ้าเพิ่งกล่าวเดี๋ยวนี้ว่า มีผู้ที่ไม่เกิดไม่ตาย ย่อมแสดงถึงว่า มีการเกิดการตาย

ท่านพุทธทาส: แล้วที่คุณพูดว่าในสุขาวดี ไม่มีเกิดไม่มีตาย มันก็มีการเกิดการตายถ้าอย่างนั้น

นายเป็ง: แดนสุขาวดีนั้น ในความเข้าใจของเก่งโท่วจง แปลว่าผู้ที่พ้นจากการเกิดการตายแล้ว แต่ว่ายังไม่ได้ถึงพระพุทธเจ้า

ท่านพุทธทาส: จะเกิดเป็นพระพุทธเจ้าอีก งั้นเหรอ ไม่เกิดแล้วว่าไงเกิดเป็นพระพุทธเจ้าอีกละ ก็ไม่มีเกิดไม่มีตายกันแล้วนี่ ยังจะเอาอะไรมาเกิดเป็นพระพุทธเจ้าอีกละ ตอบคำถามนี้ก่อนสิ ว่าปุถุชนตายแล้วเกิดตายแล้วเกิด พระพุทธเจ้าท่านบอกว่าไม่มีคน เดี๋ยวนี้ก็ไม่มีคน ก็ไม่มีใครตายไม่มีเกิด คำพูดมีอยู่ 2 อย่าง อย่างไหนจริง อย่างไหนถูก

นายเป็ง: คำว่าเกิดแล้วตาย ก็เป็นคำถูกเหมือนกัน ถูกทั้ง 2 เพราะว่าอริยะเจ้าท่านบอกว่า ความจริง ไม่มีใครเกิด ไม่มีใครตาย เป็นความจริง หมายความว่า เมื่อปรากฏว่ามีคำว่าดำ ย่อมท้าทายคำว่าขาวเกิดขึ้น พระคุณเจ้าบอกว่า เวลานี้มีผู้ที่ไม่เกิดไม่ตายปรากฏขึ้น ก็เป็นการท้าทายคำที่ว่ามีการเกิดการตายอยู่แล้ว

ท่านพุทธทาส: ก็คุณว่าเองในสุขาวดีไม่มีเกิดไม่มีตาย นิกายเทียนไท้(นาทีที่ 1:13:00) ว่าอย่างนั้น ก็แปลว่าที่จริงไม่มีเกิดไม่มีตาย ที่ว่าเกิดแล้วตายอันนี้มันไม่จริง หรือว่ามันยังไม่จริง ถ้าจริงก็จริงของคนที่ยังไม่รู้ จริงของคนที่รู้ กับจริงของคนที่ยังไม่รู้ มันไม่เหมือนกัน ทำไมเถรวาทเรานี้เรียกว่าจริงอย่างสมมติ ถ้าพูดว่าตายแล้วเกิด ตายแล้วเกิด พูดว่าจริงอย่างสมมติ ไม่ใช่จริงแท้ ถ้าจริงแท้พูดว่าไม่มีคน มีแต่เหตุปัจจัยเปลี่ยนแปลงไป อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ไม่มีคน ไม่มีเกิดไม่มีตาย นี่คือจริงแท้ ใน 2 พวกนี้ พวกหนึ่งพูดว่าตายแล้วเกิดคือจริงสมมติ คุณว่ามี 2 จริง อีกพวกไม่มีคนเกิดคนตายนี่จริงแท้ จะจริงได้อย่างเดียวเท่านั้นแหละ มีถูกอย่างเดียว ตรงไปยังสุขาวดี อันสุดท้าย สุขาวดี ไม่เกิดไม่ตาย ก็นั่นคือจริง พระอมิตาภะ (นาทีที่ 1:14:30) มันมีแสงสว่างไม่สิ้นสุด อมิตายุ มีอายุไม่สิ้นสุด พระพุทธเจ้าอมิตาภะอยู่ที่สุขาวดี นั่นมีอายุไม่สิ้นสุดคือไม่เกิดไม่ตาย การที่ไม่เกิดไม่ตาย เขาตั้งชื่อเรียกว่าพระพุทธเจ้าอมิตาภะอยู่ที่หน้าผากของพระอวโลกิเตศวร ที่หน้าผากกวนอิม อมิตาภะ นั่นคือสัญญาลักษณ์ของการไม่เกิดไม่ตายของสุขาวดี มีความหมายสำคัญว่าไม่เกิดไม่ตายอีกต่อไป ที่พูดว่าพระพุทธเจ้าอมิตายุ อยู่ประจำที่สุขาวดี ไม่เกิดไม่ตายอีกต่อไป พูดว่าชาวบ้านพูดว่าเป็นคนพระพุทธเจ้า ถ้าพูดอย่างพระพุทธเจ้าก็พูดว่ามีความไม่เกิดไม่ตายอีกต่อไป นี่คือ อมิตายุ อมิตาภะ อาซิ้มก็บอกว่า อมิตาพุ อมิตาพุ หลายแสนครั้ง หลายล้านครั้ง แล้วไปอยู่กับอมิตาภะ อมิตายุ มีรถมารับไปเลย พอตายมีรถไปรับไปอยู่กับอมิตายุเลย นั่นเขาพูดสำหรับอาซิ้ม แต่พูดอย่างเรานี้ต้องพูดว่าเห็นได้ชัดว่า ไม่มีสัตว์ไม่มีบุคคล คือว่างเห็นสุญญตา ก็ไม่มีอะไรเกิดอะไรตาย มีสิ่งที่ไม่รู้จักตาย คือความว่าง เป็นอมิตาภะ แสงสว่างของมันไม่สิ้นสุด อมิตายุ อายุของมันไม่สิ้นสุด พอเห็นอันนี้ ก็กลายเป็นอมิตาภะ อามิตายุทันทีที่นี่ อาซิ้มพูดว่าต้องตายซะก่อน แล้วรถมาใส่ไป อันนั้นมันตายไม่จริง ตายเข้าโลง ตายจริงคือตายเพราะเห็นว่าเดี๋ยวนี้ไม่มีคน นี่ตายจริงอย่างนี้จึงจะถึงอมิตาภะ ให้คนตายเสีย ให้อั้วมันตาย ตายไม่มีอั้ว แล้วมันก็ถึงอามิตาภะทันที บ่ออั้วมันเป็นอมิตายุ มีอายุไม่จำกัด ไม่สิ้นสุด ถ้าอั้วมีอายุจำกัดเดี๋ยวเกิดเดี๋ยวตาย ถ้าบ่ออั้วอายุของมันไม่สิ้นสุด อมิเถาะ (นาทีที่ 1:18:00) แปลว่าอายุไม่สิ้นสุด แสงสว่างไม่สิ้นสุด ทำไมเราจะเป็นพระพุทธเจ้าไม่ได้ เขาสมมติเป็นพระพุทธเจ้า เพราะเรารู้ความจริงข้อนี้ เราก็เป็นพระพุทธเจ้าทันทีในแดนสุขาวดีที่ไม่มีเกิดมีตาย เพราะมันบ่ออั้วแล้ว ไม่มีอั้วแล้ว มันก็ไม่เกิดไม่ตาย จิตนี้ก็เป็นอมิตาภะทันที เป็นอันเดียวกับอมิตาภะที่อยู่ในสุขาวดี ถ้าพูดแบบชาวบ้านอาซิ้มก็พูดอย่างนั้นมีคนที่จริงกันมา ถ้าพูดแบบผู้รู้พระพุทธเจ้าไม่ต้องมีคนมีแต่ธรรมชาติ ธรรมชาติ ธรรมชาติ ก็เพราะรู้จักธรรมชาตินี้หายโง่ ก็ไม่มีคน คนก็ตาย ตายแล้วก็ถึงสุขาวดี คือไม่เกิดไม่ตายอีกต่อไป มีอายุไม่สิ้นสุด ได้เป็นพระพุทธเจ้าทันที เหมือนที่คุณต้องการ ถ้าคุณต้องการเป็นพระพุทธเจ้าจริง คุณต้องทำอย่างนี้ ได้ในสุขาวดีเป็นพระพุทธเจ้าในแดนสุขาวดี เห็นจริงอย่างที่คุณพูด คุณพูดไม่รู้เมื่อไหร่ที่ไหนก็ยังไม่รู้ เดี๋ยวนี้เห็นชัดว่า ที่นี่เป็นบ่ออั้ว เป็นอามิตายุ เป็นพระพุทธเจ้าขึ้นมาทันที แล้วไม่เกิดไม่ตาย คือสุขาวดีถูกไหม อาซิ้มไม่เข้าใจหรอก มีอาซิ้มเพียงบางคนที่เข้าใจ อาซิ้มที่อยู่ที่วัด คนนี้เข้าใจเลย อาซิ้มคนอื่นไม่เห็นเข้าใจ อมิตาพุทธ ทำวันละ 1000 ครั้ง ปีหนึ่งกี่ครั้งคิดดู มันก็ไม่ได้ไปแดนสุขาวดีหรอก แต่เขาเชื่อว่าเขาต้องได้ไปได้ คิดเอาก็ได้ คิดหนักเข้าหนักเขา เขารู้สึกว่าจริงสิ รถมารออยู่นั่นแล้ว ดับจิตปั้บ ลูกหลานเห็นว่าทำใจว่าขึ้นรถไปแดนสุขาวดี แกแต่เห็นจริงๆ เชื่อได้ว่าเห็นจริงๆ เพราะแกบ่นมาวันละ 1000 ครั้ง หัวของแกเห็นอย่างนั้นจริง ตาข้างในเห็นอย่างนั้นจริง สบายใจจริง มีความสุข ก็จบเหมือนกัน เลิกกันที อาซิ้มแกไม่มาอีกแล้ว ไม่เกิดไม่ตาย เป็นที่ลับของคนไม่มีปัญญา ไม่ใช่ฉัน เป็นที่ลับสำหรับคนไม่มีปัญญา พระพุทธเจ้าพูดอย่างนี้ พูดภาษาสำหรับคนโง่ สำหรับคนมีปัญญาพระพุทธเจ้าพูดอีกภาษาหนึ่ง บอกว่าบ่ออั้ว ไม่มีอดีต ไม่มีอนาคต ไม่มีปัจจุบัน ถ้าบ่ออั้ว ถ้ามีอั้วมีอดีต มีปัจจุบัน มีอนาคต อาซิ้มที่ขายขนมอี้มันรู้ มันถามพระว่าปัจจุบันอยู่ที่ไหน มันลองภูมิ มันรู้ แม่ค้าขายขนมอี้ พระก็ตอบไม่ได้ ซื้อก็ไม่ขาย ให้ก็ไม่ให้ เพราะไม่รู้ว่าปัจจุบันมันอยู่ที่ไหน พูดเป็นวรรณเป็นเวร ก็ไม่รู้ว่าบ่ออั้ว ถ้าบ่ออั้วก็ ไม่มีอดีต ไม่มีปัจจุบัน ไม่มีอนาคต

นายเป็ง: ในขั้นต่อไปมหายานกล่าวต่อไปว่า โค่วคงบ่อเอี้ยบ่ออั้ว (นาทีที่ 1:22:30) โค่ว หมายถึง ทุกข์ คง สุญญตา บ่อเอี้ย อนิจจัง บ่ออั้ว ไม่มีตัวฉัน ตรงนี้เข้าไปอีกขั้นหนึ่งว่า รัก ทุกข์นี่เป็นสุข อนิจจังเป็นนิจจัง แล้วก็ บ่ออั้วเป็นอั้ว หมายความว่า อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ไม่มีตัวฉัน มีตัวฉัน แล้วก็เป็นอนิจจังเป็นนิจจัง ทุกขังเป็นสุขขัง การกล่าวเช่นนี้มิเป็นการขัดแย้งที่เรียกว่า โค่วคงบ่อเอี้ยบ่ออั้ว หมายความว่า จากการที่เราดิ้นรนลักษณะที่ว่า อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา กับมีตัวฉัน ดิ้นรนไปเป็นตัวฉันโดยแท้จริง ในลักษณะของมหายานกล่าวว่า อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา มีตัวฉันโดยปลอมๆ กลายเป็นมีตัวฉันโดยแท้จริง อย่างนี้นี่เป็นความขัดแย้ง

ท่านพุทธทาส: นี่หมายความว่ามีการพูดอีกแบบหนึ่งในพวกอื่น ไม่ใช่หลักทั่วไป เพราะหลักทั่วไป เป็นความจริงที่ใครก็ไม่ค้านว่าเป็น อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา ถ้าเห็นจริง ก็ไม่มีฉัน ไม่มีทุกข์ แต่สำหรับคนบางพวก ไม่อาจจะเข้าใจไม่ยอมรับด้วย เพราะเขาอยากเป็นตัวฉัน อยากจะมีความสุข อยากจะให้เที่ยง จึงเกิดนิกายอื่นขึ้นมา ที่จะเปลี่ยนคำพูดเสียใหม่ เอาสิ เดี๋ยวนี้มีในสิ่งที่เที่ยง สิ่งที่เป็นสุข ถ้าแกต้องการก็มา ก็จะพูดกัน เป็นเพียงอุบายของนิกายหนึ่ง ถ้าข้ามพ้น อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา นี่เสีย เห็นไม่มีคนเสีย ไม่มีตัวตนเสีย มีความรู้ใหม่เกิดขึ้นที่ว่าไม่มีคนนั่นแหละ อันนั้นแหละไม่เป็นทุกข์ อันนั้นแหละมันเที่ยง อันนั้นแหละที่จะถือได้ว่าเป็นตัวตนที่แท้จริง คนก็ยินดีรับ คนพวกหนึ่งเท่านั้นแหละ เขาชอบฝ่ายบวก ฝ่ายมี ฝ่ายเป็น งั้นก็ต้องมีฝ่ายนี้ให้เขา ว่าเที่ยง ว่าสุข ว่าตัวตน เรียกว่าจะมีตายที่มีลูกไม้มีอุบายที่จะสอนคนที่ชอบที่จะมีตัวตน แต่เราบอกว่าจะมีตัวตนชนิดนี้ได้ ต้องข้าม อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา มาเสียก่อน พอไม่มีคน มันก็มีที่เที่ยง มีที่ควรที่จะเรียกว่าตัวตนที่แท้จริง ตัวตนชนิดนี้จะไปพร้อมโอปาติกะ (นาทีที่ 1:27:00)ที่คุณอ่านหนังสือเมื่อกี้ นิกายโอปาติกะของฮินดู เขาชอบให้มันมีตัวตน ตัวตนนี้เลิกกัน แล้วไปมีตัวตนนั้นที่แท้จริง อย่างนี้คนชอบมาก พุทธบริษัทพวกหนึ่ง นิกายนี้เห็นว่าเดี๋ยวจะเอาสมาชิกไปหมด มันก็พูดเสียใหม่ ให้มีเที่ยง มีสุข มีตัวตน แต่แล้วต้องฆ่าตัวตนนี้ซะไปก่อนนะ ฆ่าตัวตนอัตตานี้ซะก่อนนะ แล้วจึงจะเที่ยงจะสุขจะอยู่เป็นอมิตายุ นั่นคือตัวตน ดีไหม คนต้องการอย่างนี้มาก มากกว่าที่จะพูดว่าไม่มีตัวตนซะเลย มหายานเขาฉลาดกว่าพวกเรา พวกมหายานพูดได้ทุกแบบ มหายานแบบหนี่งก็มีของดีอย่างหนึ่ง คนเขาชอบมีตัวตนก็ให้อย่างนี้ คนทั้งโลกชอบมีตัวตน ชอบที่จะได้อะไร มันก็พวกที่มีตัวตน ได้เปรียบกว่าพวกที่ 2 ไม่มีตัวตน แต่พวกที่ 2 ไม่มีตัวตนจริงกว่าไม่มีลูกไม้

นายเป็ง: ตกลงว่าพระคุณเจ้าก็ยอมรับ ผู้ที่สอนในลักษณะ (นาทีที่ 1:29:10) ดีลักอั้วเจ้ง หมายความถึงบริสุทธิ์ การสอนเช่นนี้ไม่เป็นมิจฉาทิฏฐิ พระคุณเจ้ายอมรับไหม

ท่านพุทธทาส: ยอมรับว่าเป็นอุบายที่จะทำให้คนจำนวนใหญ่หันมาสนใจ จะเรียกว่า สมมติ เป็นสัมมาทิฏฐิสมมติ ไม่เป็นมิจฉาทิฏฐินะ เป็นสัมมาทิฏฐิชนิดสมมติ ไม่ใช่ สัมมาทิฏฐิปรมัตที่แท้จริง ไปหลอกเขาว่ามีตัวตน ก็เป็นผลดีแก่เขา

นายเป็ง: แต่ก็ต้องผ่านพ้นว่า อนิจจัง ทุกขัง อนัตตา

ท่านพุทธทาส: เขาแพ้เรา เราสละตัวตน ความไม่เที่ยง สละความทุกข์

นายเป็ง: หมายความว่าเรายอมสอนในวิธีนี้ แต่ก็นำผู้นั้นพ้นจากวัฏสงสารได้เช่นกัน พระคุณเจ้ายอมรับไหม

ท่านพุทธทาส: ยอมรับ

นายเป็ง: วันนี้ก็สมความปรารถนาของผมที่มาถาม ขอบพระคุณครับ

ท่านพุทธทาส: ใช้ยาขม ใช้ลูกกวาด เหนื่อยนะ พูดก็เหนื่อยเหมือนกัน ใช้ลูกกวาดก็กินเหมือนกัน ใช้ยาขมก็กินเหมือนกัน เหนื่อยแล้ว หยุดที