ลพ      อาตมาเห็นว่า แบบเรียนที่ใช้สอนในโรงเรียนนั้นทำผิด ไปเอาของสูงมาทำให้ต่ำหรือให้ง่าย จาคะนั้นเป็นเรื่องสละ ให้สิ่งที่ควรสละออกไปจากจิตใจ หมวดอฐิษฐานธรรมในหนังสือแบบเรียนนักธรรมนี้เอามาทำเป็นการให้ทาน เป็นการบริจาคสิ่งของ ก็ถูกเหมือนกัน แต่ไม่ใช่ความมุ่งหมายเดิม ถ้าจะอุปสมะคือสงบได้แล้วมันต้องจาคะกิเลสเสมอ จาคะกิเลสออกไปมันถึงจะอุปสมะ ๔ อย่างนั้นทบทวนดูตามลำดับว่าอย่างไร อาตมาก็ชักจะเลือน

พระ     อย่าประมาทปัญญา

ลพ      อย่าประมาทปัญญา ก็คือปัญญา

พระ     ปัญญาแล้ว ตามรักษาสัจจะ

ลพ      ปัญญา สัจจะ แล้วก็จาคะ อุปสมะ

พระ     แล้วก็สันติ ศึกษาสันติ

ลพ      นั่นอาตมาใช้คำว่า “อุปสมะ” อาตมาใช้คำว่า “อุปสมะ” ใช้คำว่า “สันติ” ความหมายเดียวกัน จาคะแล้ว อุปสมะ จาคะก่อนใช่ไหม

พระ     จาคะก่อนครับ

ลพ      ถ้าจาคะก่อน จะอุปสมะได้จาคะนั้นต้องสละกิเลส ถ้าเพียงแต่สละวัตถุทานมีผู้รับนี้ไม่พอ ปัญญา สัจจะ จาคะ อุปสมะ ก็คืออฐิษฐานธรรม

พระ     ทีนี้คำว่า “จาคะ”  ก็มีความเห็นด้วยว่า

ลพ      เห็นด้วยว่ามันเป็นเรื่องสละสิ่งที่ไม่ควรมีอยู่ในจิตใจ ถ้าสละสิ่งของนี้มันแคบไป มันน้อยไป ไม่อาจจะเข้าชุดกับปัญญา สัจจะ จาคะ อุปสมะ เพราะผลมันคือ อุปสมะหรือสันติ สละแต่เพียงสิ่งของวัตถุนี้ไม่ถึงกับสันติ ต้องสละกิเลสจึงจะสันติ

พระ     ทำไมไม่ใช้คำว่า “ปฏินิสสัคคะ” เสียเล่า

ลพ      นั่นก็เป็นเรื่องจิตใจมากขึ้นไปอีก

พระ     สละคืน

ลพ      ความหมายเดียวกันแหละ ปฏินิสสัคคะกับจาคะ อย่างนี้เหมือนกัน คำว่า “จาคะ” นี้มันมี ๒ ชั้นอยู่เสมอ บางทีมันหมายถึงให้วัตถุสิ่งของ บริจาคให้แก่ผู้รับ บางทีก็หมายถึงสละสิ่งที่ไม่ควรจะมีอยู่ในจิตใจ ใครมันจะรับ สละกิเลสไม่มีใครเอา

          สัจจะ ทมะ ขันติ จาคะ ในฆราวาสธรรมนั้นก็เหมือนกันแหละ จาคะนั้นจะต้องสูงขึ้นไปว่า สละสิ่งที่ไม่ควรมีอยู่ในจิตใจ จะอธิบายแต่เพียงว่าสละวัตถุสิ่งของให้ปันนี้ไม่พอ ก็ถูกไม่ใช่ไม่ถูก แต่ไม่พอ ก็สั้นไป บางทีท่านจะเอาลดลงมาเป็นอธิษฐานธรรมสำหรับระดับต่ำๆ

พระ     มิได้ ท่านก็ไม่ลด

ลพ      ถ้าไม่ประสงค์อย่างนั้น แต่ประสงค์ให้ถึงสันติหรือนิพพานแล้ว ไม่พอ

พระ     ต้องสละกิเลส

ลพ      ไม่พอ ต้องสละกิเลส หรือสละสิ่งที่ไม่ควรจะมีอยู่ในจิตใจ รวมทั้งตัวตนของตนด้วย

พระ     ในนวโกวาทก็หมายความว่า     

ลพ      ต่ำไป มันต่ำไป แต่เราจะไม่พูดเดี๋ยวจะเป็นการดูถูกท่านผู้เขียนนวโกวาท

พระ     แต่ว่าองค์นวโกวาทนี่เอง เวลาเทศน์ครั้งที่สอง ครั้งที่สองในปีแรกของเล่มเหลืองนั่น ท่านบอกบริจาคกิเลส สละกิเลส

ลพ      เราก็จำไว้แหละ คำว่า “จาคะ” นี้ชั้นต่ำก็คือบริจาคสิ่งของ ชั้นมาตรฐานก็คือบริจาคกิเลส บริจาคตัวกูของกู

พระ     ในความเห็นของกระผมนะว่า ถ้าบริจาคมันต้อง ต้องมี

ลพ      มันภาษาธรรมดาที่ว่าถ้ามีการให้ ต้องมีผู้รับ

พระ     ครับ

ลพ      เดี๋ยวนี้เราบริจาคกิเลส จะหาคนรับมันไม่ได้ เพราะไม่มีใครต้องการ ให้กิเลสไปก็เกิดความว่างจากกิเลสขึ้นมาเป็นสันติ เป็นนิพพาน เราก็ได้รับ เราเองรับ รับผลของการที่ให้กิเลสออกไปเสีย

พระ     ก็หมายความว่าสละก็ได้ สละออกไป

ลพ      แสดงความหมายอย่างถูกต้องคือสละออกไป อย่าให้มันมีอยู่ในจิตใจ มีทางที่จะออมชอมกันได้ก็คือว่า ถ้าเราให้สิ่งของไปก็คือให้ความตระหนี่ ความตระหนี่ไม่ควรจะมีอยู่ในจิตใจ

พระ     อ่า, นี้เข้าใจ

ลพ      ถ้าเราให้ของกูไป เช่น พระเวสสันดรให้ลูกให้เมียนี่ ก็คือให้อุปาทาน ให้ตัวกูของกูนั้นออกไป

พระ     อย่างนี้เข้าใจ

ลพ      จะมีผู้รับหรือไม่มีผู้รับไม่เป็นประมาณ มันประมาณอยู่ที่ว่าตัวกูของกูมันบางไป ออกไป มันหมดไป

พระ     แล้วทีนี้อีกอย่างหนึ่ง มันมีเรื่องใหม่ด้วย อานาปานสตินี่มีอ่านในหนังสือเก่าๆแล้วจะเห็นว่ามันแตกต่างกัน บางท่านหรืออย่างในมิลินทปัญหาว่า หายใจเข้าหายใจออก ในวิสุทธิมรรคว่าหายใจออกหายใจเข้า แล้วก็ในฝ่ายท่านปฏิบัติ เช่น อย่างท่านสมเด็จวันรัต (ทับ) วัดโสมนัส ก็ดูเหมือนจะเป็นอย่างนั้น คือเข้าก่อน เข้าแล้วค่อยออก หรือวัดบวรเวลานี้ ท่านญาณสังวรก็เหมือนกัน เข้าแล้วออก แต่อาจารย์ของท่านคือกรมหลวงวชิรญาโณ ออกแล้วเข้า

ลพ      เรื่องนี้อย่าเอาเป็นปัญหาเลย จะเข้าหรือออกก็ได้แล้วแต่จะพูด เพราะว่ามันต้องพิจารณาเหมือนกัน มันเป็นเรื่องภาษา (นาทีที่ 7:02) อัสสติ ปัสสติ เป็นเรื่องภาษาที่อาจารย์เขาตีความ แปลความไม่เหมือนกัน คนหนึ่งเอาเข้าเป็นอัสสะเอาออกเป็นปัสสะ คนหนึ่งมันเอาออกเป็นอัสสะเอาเข้าเป็นปัสสะ ก็ไม่ควรจะถือเป็นเรื่องสำคัญ

พระ     แล้วทีนี้ที่อ้างว่า เวลาคลอดมาแล้ว หายใจออกก่อน ในวิสุทธิมรรคว่าอย่างนั้น แต่กระผมมีความเห็นว่า หลักวิชานี้ไม่ควรจะมาใช้กับอานาปานสติ ควรจะใช้ดูว่าในการปฏิบัติไปตาม ๑๖ ขั้นที่ท่านอาจารย์

ลพ      นั้นมันเป็นเพราะว่าเมื่อเขาจะเถียงกัน เรื่องแปลตัวอัสสะปัสสะนั้น อาจารย์พวกหนึ่งไปอ้างเด็กในครรภ์ ไม่จำเป็นหรอก

พระ     ไม่เป็นประโยชน์

ลพ      เพราะเดี๋ยวนี้เราคนเป็นๆแล้ว โตแล้วอย่างนี้ จะลงมือกำหนดลมหายใจนี้ มันจะออกก่อนก็ได้ เข้าก่อนก็ได้ แล้วแต่ความสะดวก

พระ     แต่ว่ากระผมว่าถ้าเข้าแล้วออกละก็ มันไปติดข้างท้ายๆนะครับ ติดที่ว่า ระงับกองลมทั้งปวง ขั้นระงับกองลมทั้งปวงนะ เพราะเหตุอะไร เพราะเหตุว่า ถ้าหากว่าถึงขึ้นนั้นแล้ว เราจะหายใจเข้าก่อนนี่กระผมว่าเกือบจะเป็นไปไม่ได้ เพราะอะไร เพราะเหตุว่า ตามขุมขนหรือตามอะไรทุกอย่าง มันจากข้างใน ตั้งต้นจากข้างใน มันบานออกไปข้างนอก เพราะฉะนั้นมันควรจะต้องเบ่งจากข้างในออกไปอย่างนี้ คงจะแปลว่าออกเข้า ดีกว่าเข้าออก

ลพ      ที่จริง หายใจออกหายใจเข้านี่เป็นเครื่องนับจังหวะมากกว่า ไม่ใช่ตัวธรรมะ อาตมารู้สึกว่าอย่างนั้น มันเป็นเครื่องควบคุมอย่าให้มันเผลอได้

(มีความเห็นจากผู้ฟังธรรม)

ลพ      ยุบออก แล้วแต่จะเอาคำไหนก่อน ออกหนอ พองหนอ พองหนอ ยุบหนอ หรือว่า ยุบหนอ พองหนอ จะใช้คำไหนก่อน

(มีความเห็นจากผู้ฟังธรรม)

พระ     ผมก็ไม่นึกถึง แต่นึกว่า เอ้, เวลาทำนี่ ถ้าหากว่ามันจะให้เข้าก่อน เวลาระงับยาก คงเป็นไปไม่ได้

ลพ      มันเป็นตัวหนังสือที่จะพูดไว้อย่างนั้น คือ เข้าออก เข้าออก หรือออกเข้า ออกเข้า มันเป็นตัวหนังสือที่จะต้องเขียนออกไปอย่างนั้น

พระ     เถียงกันมานมนานแล้ว

ลพ      แต่ทว่าข้อปฏิบัติจริงๆมันเป็นอันหนึ่ง เป็น Signal หรือเป็น Governor อันหนึ่ง ที่อันนี้ก็ต้องได้รู้สึกอยู่ว่าเข้าออก เข้าออก เข้าออก ไอ้ทางนี้ก็เห็นอนิจจังไป เพื่อว่าสติจะไม่ขาดตอน จะไม่หลงลืม และความเห็นอนิจจังมันจะได้สม่ำเสมอ จะเห็นวิราคะอย่างไรก็ตาม อันนี้มันก็รู้สึกในราคะในอนิจจัง แต่นี้จิตกุกกัก กุกกัก กุกกัก นี้จะมีอยู่ตลอดเวลา เป็นเหมือนกับ Signal ควบคุมความสม่ำเสมอ มันทั้ง ๑๖ ขั้นแหละมันจึงมีหายใจออกเข้า หายใจเข้า หายใจออก หายใจเข้า หายใจออก หายใจออก เป็นเหมือนกับสติส่วนหนึ่ง เหมือนกับรักษาจังหวะ รักษาความสม่ำเสมอ

พระ     เวลาระงับกองลมทั้งปวงอยู่ก็มี หายใจออกหายใจเข้า

ลพ      ก็ยังรู้สึกหายใจออกหายใจเข้าอยู่ ระงับลมก็ตาม ระงับลม ระงับลม ตัวนี้ออกเข้ายังคงอยู่ทั้ง ๑๖ ขั้นนั้นจะต้องมีคำว่าออกเข้าหรือเข้าออกก็ตามใจ ยังคงอยู่ ความรู้สึกอันนั้นยังคงอยู่ ถ้าอันนี้หายไปก็เรียกว่าผิดแล้ว ทำเสียแล้ว ทำเสียแล้ว ความรู้สึกต่อลมหายใจนั้นจะยังคงมีอยู่ ส่วนทางนี้ก็รู้ความจริง รู้สึกอะไรต่างๆตั้งแต่รู้สึกปีติ รู้สึกสุข รู้สึก จนกระทั่งรู้สึกอนิจจัง รู้สึกราคะ ให้การหายใจนี้ ตอนนี้กลายเป็นเครื่องคุมจังหวะเท่านั้นเอง ให้สติมันถูกต้องอยู่ ความรู้ก็เดินไปบนพื้นฐานของสติที่ถูกต้อง ที่สมบูรณ์อยู่ ประโยชน์มันอยู่ที่การเห็นอนิจจัง การรู้สึกต่อหายใจเข้าออกนี้เป็นเครื่องคุมจังหวะ ให้มันไปได้เรื่อย

พระ     การจะเห็นอนิจจังนี่มันก็ต้องผ่านขั้นนี้ไปก่อน ระงับกองลม

ลพ      มันตกไปตั้งแต่แรก ตั้งแต่ลมหายใจยาว

พระ     มันต้องไปตามลำดับ

ลพ      ตั้งแต่ต้น ขั้นที่หนึ่งไป เห็นอนิจจังของทุกขั้น ของทุกขั้น

พระ     ไอ้ระงับกองลมนี่มันเป็นเรื่อง ผมว่าเกี่ยวกับร่างกายมาก เกี่ยวกับการจะปฏิบัติ

ลพ      พร้อมกัน ถ้าลมระงับ กายก็ระงับ มันไปอัตราเดียวกัน ลมระงับเท่าไหร่ กายระงับเท่านั้น แต่ความรู้สึกที่ว่าเราหายใจออกอยู่หรือว่าหายใจอยู่ ยังคงอยู่ ยังไม่เงียบไป ยังไม่สูญสิ้นไป จึงได้เรียกว่าอานาปานสติเพราะเหตุนี้ การปฏิบัติแบบอื่นมันไม่สนใจที่ตรงนี้ จึงไม่เรียกว่าอานาปานสติ แต่แล้วก็นำไปสู่การเห็นอนิจจังได้เหมือนกัน

พระ     ตี ๓ ครึ่งแล้ว อาจารย์เมื่อยหรือเปล่า นั่งก็ไม่ค่อยสบาย

ลพ      ไม่เป็นไรหรอก คือว่าไหนๆอุทิศแล้วก็อุทิศไปทั้งคืน อย่างไรก็ได้  

(มีความเห็นจากผู้ฟังธรรม)

ลพ      มันเกินเวลาที่จะ

(มีความเห็นจากผู้ฟังธรรม)

ลพ      ท่านมหาบุญสร้าง กับ ท่านมหาวิจิตร มีอะไรที่จะปุจฉาวิสัชนา ฆ่าเวลาอีกสักชั่วโมงหนึ่ง หรือจะพอแล้ว สวดมนต์ให้สว่างเลย

(มีความเห็นจากผู้ฟังธรรม)

ลพ      จะจัดให้นั่งอย่างไรดีละ เดี๋ยวนี้มันอยู่บนธรรมาสน์ตัวหนึ่ง อยู่ข้างล่างตัวหนึ่ง

(มีความเห็นจากผู้ฟังธรรม)

ลพ      ปูอาสนะคู่ เทศน์ปุจฉาวิสัชนา ปรวาที สกวาที

(มีความเห็นจากผู้ฟังธรรม)

ลพ      เอ้า, นั่งเท่าๆกันละดี

(มีความเห็นจากผู้ฟังธรรม)

ลพ      นั่งหันหน้าเข้าหากัน

(มีความเห็นจากผู้ฟังธรรม)

ลพ      คุณพระจะต้องการให้ท่านวิสัชนาเรื่องอะไร ให้ ๒ องค์นี้วิสัชนาเรื่องอะไร หรือจะไม่มีหัวข้อ จะให้หัวข้อสำหรับปุจฉาวิสัชนาเรื่องอะไร

พระมหาบุญสร้าง      ก็ขอสมมุติท่านมหาวิจิตรให้เป็นฝ่ายปรวาที ตัวกระผมเองสกวาที เรื่องที่จะนำมาปุจฉาก็คิดว่าเอาเรื่องที่ท่านอาจารย์นั้นมาช่วยกันฆ่าเวลาก่อน

สกวาที       เรื่องฆ่าเวลานะครับผมเห็นว่าสำคัญ เพราะคนก็ยังมีเวลาและยังมีความทุกข์ ทว่าไม่มีเวลาแล้วก็ความทุกข์มันจะหมดไป อย่างนี้ท่านมหาลองนึกว่าจะอย่างไรครับ

ปรวาที       ข้อนี้เป็นความจริงครับ เพราะเหตุว่าชีวิตของคนเกิดมาในโลกนี้นั้น ถ้าหากว่าเป็นไปตามกาลเวลาแล้ว ก็ย่อมจะมีความทุกข์ สำหรับระดับสูง แต่สำหรับระดับต้นๆชั้นต่ำแล้ว ถ้าหากว่าปรับปรุงชีวิตให้เข้ากับกาลเวลา เช่น ประพฤติถูกตามกาลตามเวลา อย่างนี้ก็พอเป็นไปได้ แต่สำหรับขั้นสูงๆกันแล้ว ถ้าปล่อยกระแสชีวิตไปตามกาลตามเวลา ก็จะต้องมีความทุกข์ ข้อนี้เป็นความจริง

สกวาที       ฉะนั้นเราก็พูด ตั้งประเด็นว่าเราปรับเข้ากับเวลาและก็ฆ่าเวลา ๒ อย่าง

ปรวาที       ครับ

สกวาที       ถ้าพูดเรื่องปรับเวลาก่อน ท่านมหามีความเข้าใจอย่างไรว่าจะปรับให้เข้ากับกาลเวลา

ปรวาที       ปรับชีวิตให้เข้ากับกาลเวลาก็หมายความว่า ระดับต้นก็อย่างที่ได้กล่าวตะกี้นี้ เช่นว่าเรามีการงานอย่างไร มีหน้าที่นัดแนะกับใครอย่างไร แล้วเราก็ให้เป็นไปตามกาลเวลาอย่างนั้น ก็ช่วยระงับ บรรเทาความทุกข์ของกันและกันได้ โดยที่ไม่ให้เสียเวลา เช่นอย่างว่าในกรณีเช่นวันอาสาฬหบูชาอย่างนี้ เราจัดให้มีการทำอะไรพิเศษบูชาวันนี้ อย่างนี้ก็เรียกว่าเป็นการอาศัยเวลาอันนี้ให้เป็นประโยชน์ขึ้นมาได้เหมือนกัน นี่ก็เรียกว่าอาศัยเวลาที่จะเป็นไปเพื่อประโยชน์

                              นี้เราอาศัยเวลาเพื่อฆ่าเวลานั้น อันนี้ก็หมายความว่า เราเห็นเอาเวลานี้ ถ้าเราจะให้มีชีวิตเป็นไปตามเวลา ตามกาลเวลาอย่างนี้ มันจะเป็นเรื่องไม่ค่อยมีประโยชน์อะไร สู้อยู่เหนือเวลาไม่ได้ เมื่อเรามาสำนึกอย่างนี้แล้ว เราก็ไม่ใส่ใจต่อเวลานั้นก็ได้ คือเวลาจะล่วงไปอย่างไรๆก็ตาม วันคืนล่วงไปๆเราก็ไม่ใส่ใจ ใส่ใจอยู่แต่ในชีวิตของเราว่า วันคืนล่วงไปนี่หรือชั่วขณะเป็นอยู่ลมหายใจของเรานี่ เรามีจิตใจเป็นความทุกข์หรือไม่เป็นความทุกข์ เพราะว่าปัญหาของเราอยู่ที่ความทุกข์กับความไม่ทุกข์เท่านั้น ถ้ามีความทุกข์เราก็พยายามที่จะแก้ไขไม่ให้เป็นทุกข์ขึ้นมา หรือถ้าไม่มีความทุกข์อยู่แล้ว เราก็มีความปีติบันเทิง หรือว่าเฉยๆอยู่ อย่างนี้ก็เป็นการถูกต้องของการเรียกว่าอาศัยเวลาให้เป็นประโยชน์อย่างนี้

สกวาที       กระผมก็มีความเห็นว่า ที่ว่าเข้ากับเวลาได้ ก็เช่นเวลาตาเห็นรูป หูฟังเสียง จมูกดมกลิ่น ลิ้นลิ้มรสนี่ครับ เวลาที่มีผัสสะเข้า เข้ากันได้ แล้วต่อมารู้ความหมายของตาเห็นรูป หูฟังเสียงว่า อันนี้คงจะใช้ได้หรือเปล่า

ปรวาที       ได้เหมือนกันครับ คือหมายความว่า ถ้าอาศัยเวลาขณะที่เราจะไม่มีความทุกข์ ระดับที่ดีที่สุดก็คือว่าสักว่าขณะผัสสะ ในการกระทบทางตา ทางหู ทางจมูก ทางลิ้น ทางกาย ทางใจ แต่ละอย่างละอย่างนั้น หากว่าเรากระทบเพียงแค่ว่า มีสติระลึกว่าถูกต้องสักว่าถูกต้อง อย่างนี้เราก็เป็นการทำที่ขั้นสูงขั้นประเสริฐ คือไม่มีความทุกข์ง่ายๆขึ้นมาเหมือนกัน

สกวาที       นี่ท่านผู้ฟังก็คงจะรู้จักคำว่า “เวลา” ถ้าเป็นเวลาอย่างนี้ผมว่า เวลาร้อยปีหรือกี่ปีก็ตาม ท่านรู้จักฟังอย่างนี้ก็เรียกปรับเข้ากับเวลาได้แน่นอน ทีนี้ถ้าเหนือกาลเวลา กระผมมีความคิดเห็นว่าถ้าทำตัวเหนือเวลา เช่นเวลามันน่าจะรักมันก็ไม่รัก น่าจะโกรธมันก็ไม่น่าจะโกรธ อย่างนี้จะได้ไหมครับ

ปรวาที       ได้เหมือนกันครับ ในความหมายเหนือเวลาแบบนั้น

สกวาที       แบบอยู่กับว่าอยู่เหนือกาลเวลา คำว่า “อยู่กับกาลเวลา” ประกอบถึงกาลเวลา เข้าได้กับเวลา ทีนี้บางเวลาเราอยู่เหนือเวลาแล้ว เวลามันน่ารักก็ไม่รัก ทีนี้ก็ต้องอาศัยความมีสติสัมปชัญญะเป็นหลักสำรวมระวังในขณะปฏิบัติ ทีนี้ท่านมหามีอะไรบ้างครับ

ปรวาที       สำหรับปัญหาก็ไม่มีอะไรนัก ที่จะมีก็คือว่า พูดข้อคติธรรมะอะไรที่จะเป็นประโยชน์สำหรับวันนี้ เท่าที่นึกเห็นก็คือว่า วันนี้ส่วนใหญ่ก็ถือว่าเป็นวันสำคัญของศาสนา ส่วนใหญ่พูดกันอย่างนั้น แต่ก็มีความเห็นว่า ถ้าหากว่าวันนี้เป็นวันสำคัญทางศาสนาอย่างนี้ก็ดูจะไกลไป ถ้าหากว่าเป็นความจำเป็นหรือสำคัญเกี่ยวกับชีวิตของแต่ละคนที่เกิดมาอย่างมีความทุกข์ อันนี้จะใกล้ปัญหาเข้ามาว่า ถ้าหากว่าจำเป็นอย่างนั้น เราจะแก้ไขกันอย่างไรสำหรับชีวิตที่เกิดมาเป็นทุกข์นี้ ในการจะแก้ไขชีวิตที่เกิดมาเป็นทุกข์ อันนี้มองได้หลายแง่หลายมุมด้วยกัน

                              แต่สำหรับของพาลปุถุชนที่ว่ามีปัญญาอย่างอ่อนอย่างน้อย เขาก็จะแก้ความทุกข์ด้วยวิธีของเขา เช่น ทุกข์กลัดกลุ้มขึ้นมาก็ไปเที่ยวคลับ เที่ยวบาร์ ดูหนัง ดูละคร หรือดื่มเหล้าเมายา อันนี้ก็ตามแบบของคนที่เรียกว่าพาลหรือปัญญาอ่อนเขาใช้กันอยู่ ซึ่งเห็นว่าไม่ใช่เป็นเรื่องดับทุกข์อะไรได้แท้จริง หรือคนพาลอีกชนิดหนึ่งซึ่งสูงขึ้นมา เมื่อมีความทุกข์เกิดขึ้นแล้ว เขาก็ใช้วิธีการอีกแบบหนึ่ง เช่นถือที่พึ่ง เช่น อาศัยภูเขา ต้นไม้ศักดิ์สิทธิ์ อะไรที่นับถืออย่างนั้นเป็นที่พึ่ง อันนั้นก็เป็นที่พึ่งอีกแบบหนึ่งของเขาเหมือนกัน สำหรับของคนพาล ซึ่งที่พึ่งทั้งสองอย่างนี้ก็เห็นชัดได้ตามที่พระพุทธองค์ได้บอก หรือข้อเท็จจริงที่เป็นอยู่จริงๆว่ายังไม่ใช่เป็นที่พึ่ง เป็นสรณะอันสูงสุดอะไร เพราะเป็นเครื่องระงับทุกข์ไปแบบหนึ่งแล้วก็เพิ่มทุกข์อีกแบบหนึ่งขึ้นมา

                              สำหรับวิธีระงับทุกข์ตามแบบของพุทธศาสนา หรือแบบของผู้รู้เข้าถึงสัจจะธรรมจริงๆนั้น เช่น พระองค์ได้แนะไว้ก็คือรู้หลักเกี่ยวกับเรื่องว่า อริยสัจธรรมทั้ง ๔ รู้หลักให้ลึกสูงขึ้นมาถึงเรื่องความจริงของสิ่งต่างๆ ทีนี้เรื่องอริยสัจทั้ง ๔ นี้เป็นเรื่องเกี่ยวกับอะไร เป็นเรื่องเกี่ยวกับสังขารประเภทไหน อริยสัจนี้เป็นเรื่องเกี่ยวกับสังขารประเภทที่มีชีวิตเท่านั้น เพราะว่าสังขารทุกหน่วยที่ปรากฏขึ้นมานี้จะเป็นประเภทมีวิญญาณหรือไม่มีวิญญาณก็ตาม แต่ละอย่างนั้นเป็นสังขาร นี้ในบรรดาสังขารก็มีวิวัฒนาการมาอย่างนั้นๆ ส่วนวัตถุ สังขารประเภทวัตถุไม่มีความรู้สึก อันนี้ก็ไม่มีปัญหาอะไร มีวิวัฒนาการไปตามแบบนั้น ทีนี้ประเภทที่มีความรู้สึก เช่น ต้นไม้อย่างต่ำ มากระทั่งสัตว์มีชีวิต ความวิวัฒนาการของสิ่งมีชีวิตชนิดนี้ก็ยังเป็นไปตามธรรมดาธรรมชาติซึ่งยังไม่จำเป็นต้องอาศัยอริยสัจอะไร เพราะไม่เป็นความทุกข์ชนิดที่เกี่ยวถึงอริยสัจที่เป็นความทรมาน

                              ดังนั้นความทุกข์ที่จะเกี่ยวกับเรื่องของอริยสัจ หรืออริยสัจที่จะมาเกี่ยวข้องกับชีวิตนั้นต้องเป็นชีวิตของมนุษย์ที่ถูกวิวัฒนาการเหนือกว่าสัตว์ขึ้นมาแล้ว เพราะฉะนั้นอริยสัจทั้ง ๔ ประการที่พระพุทธองค์แสดงนี้จึงเป็นเรื่องของสิ่งที่มาใช้กับชีวิตมนุษย์ที่มีความทุกข์เหนือกว่าสัตว์ขึ้นมา ซึ่งจำแนกออกแล้วก็มีเป็น ๔ ประการ คือเรื่อง ทุกข์ สมุทัย นิโรธ มรรค เพราะฉะนั้นในฐานะวันนี้เป็นวันที่พระองค์ประกาศอนุตตรธรรมจักรหรือล้อธรรมอันประเสริฐ ถ้าหากว่าเราจะวิพากษ์วิจารณ์หรือยกข้อธรรมะในเรื่องนี้มาแจกแจงให้เป็นประโยชน์แก่ชีวิต ก็คงจะเป็นประโยชน์มาก ในเรื่องเหล่านี้ท่านมหามีความรู้สึกอย่างไรบ้าง

สกวาที       ผมคิดว่าวันนี้เป็นวันธรรมจักร ก็คือจักรคือธรรม ธรรมะคือวงล้อนั้นก็ควรที่จะหมุนธรรมจักรที่เนื้อที่ตัวนะครับ

ปรวาที       ครับ

สกวาที       หมายความว่าเราหมุนกายหมุนวาจาหมุนใจ ที่จริงหมุนใจก่อนนะครับ สัมมาทิฐิอยู่ข้างหน้า

ปรวาที       ครับ

สกวาที       หมุนไปตามของล้อที่หมุนใจ คือธรรมจักรที่จะมีผลได้ก็เพราะเราหมุนคล้อยตามธรรมะที่ศึกษามาพอสมควร เช่น หมุนความรู้สึกก็เป็นสัมมาทิฐิ หมุนสัมมาสังกัปปะ แล้วก็หมุนออกมาเป็นคำพูดที่ตรึกตรองแล้ว การงาน แม้กระทั่งในท่ามกลางของจิตใจที่มีความระลึก หรือความพยายาม หรือความตั้งใจ อันนี้ผมก็คิดว่าเรื่องทีพระพุทธองค์ท่านหมุนธรรมจักรก็เพื่อต้องการให้สาวกหมุนความรู้สึก ล้อความรู้สึกไปตามความจริงนั้น แล้วจักรนั้น จักรคือธรรมนั้นก็มีผลสำหรับบุคคลนั้น อย่างเช่นพระโกณฑัญญะ ท่านได้รับฟังจากพระพุทธเจ้า ท่านก็มีความเข้าใจก็เพราะท่านหมุน หมุนจนกระทั่งว่ามีความรู้เป็นถูกต้อง เป็นอริยสัจกำหนด รู้กำหนดละได้ นี้ก็เป็นความเข้าใจของท่านที่อาศัยว่าหมุนความรู้สึกนี้เข้ามา ท่านมหามีความรู้สึกอย่างไรบ้างว่า ธรรมจักรที่หมุนความรู้สึก

ปรวาที       ครับ แต่ก็เป็นความจริงครับ คือหมายความว่าล้อธรรมจักรทั้ง ๔ นี้หมุนเข้ามาสู่ในชีวิตของสัตว์ เพราะธรรมดาชีวิตของสัตว์ในระดับเดิมต้นๆนั้น หรือว่าตามธรรมชาติแท้ๆนั้นก็จะไม่มีปัญหาเป็นความทุกข์อะไร เพราะเหตุว่าเป็นธรรมชาติล้วนๆ เช่นว่าเป็นธาตุดิน ธาตุน้ำ ธาตุไฟ ธาตุลม แล้วก็ธาตุวิญญาณ อยู่อย่างนั้นเพียงแค่ธรรมชาติอย่างนั้น ก็เป็นอันว่าไม่มีความทุกข์อะไร เพราะฉะนั้นล้อธรรมจักร ๔ ล้อนี้ ที่จะเข้ามาหมุนในสังขารกลุ่มที่เป็นร่างกายของคนนี้ ก็จะมาหมุนในแง่ที่ว่า เมื่อจิตคือวิญญาณธาตุนั้นเดินเลยเถิดไปแล้ว เลยเถิดจากความเป็นปกติธรรมดาธรรมชาตินั้น เพราะฉะนั้นล้อธรรมจักรแต่ละอย่างจึงต้องหมุนเข้าไปในจิตใจของสัตว์ประเภทนี้อย่างนั้นถูกแล้วครับ

สกวาที       คือเมื่อหมุนครบตามรูปแบบ มันก็จะบดขยี้ จะบดขยี้ความทุกข์

ปรวาที       ครับ

สกวาที       ที่จะไม่มีความทุกข์ได้ก็จะทราบถึงเหตุของความทุกข์นั่นเอง เพราะว่าเมื่อหมุนล้อแห่งธรรมจักรแล้ว สัมมาสติก็จะเป็นเครื่องกำหนดธรรมที่จะต้องรู้ กำหนดธรรมที่จะต้องละ กำหนดธรรมที่ต้องทำให้แจ้ง และกำหนดธรรมที่ทำตนให้เจริญ เป็นเรื่องของอริยสัจโดยตรง

                              นี้แหละเป็นหน้าที่ที่เราจะทำให้มีผลว่าวันคืนแห่งที่สมมุติกันว่า วันแสดงธรรมจักรของสมเด็จพระสัมมาสัมพุทธเจ้าจะหมุนไปได้หรือเปล่านั้น อยู่ที่ความพอเหมาะพอสมของผู้ที่หมุน ในการหมุนนั้นผมก็คิดว่าถ้าหมุนถูกวิธีแล้วก็ มันเข้ากับเวลาได้ทันที แล้วก็จะเป็นหมุนให้ขึ้นอยู่เหนือกาลเวลาเลย เลยไม่ต้องหมุนก็ได้ อันนี้ท่านมหามีความเข้าใจอย่างไรครับ

ปรวาที       ที่ว่าล้อธรรมจักรจะไม่ต้องเข้าถึงความหมุนในดวงจิตของสัตว์นั้น ต้องเล็งถึงว่าในกรณีที่สัตว์นั้นบรรลุถึงความเป็นพระอรหันต์แล้ว อย่างนี้วงล้อธรรมจักรทั้ง ๔ นั้นก็ไม่ต้องหมุน หรือว่าจะมีก็เพียงวงล้อเดียวคือนิโรธดับทุกข์นั้น

                              แต่ทว่าที่ลึกที่สูงไปแล้ว ก็ตามความเห็นก็เข้าใจว่าไม่เกี่ยวกับล้อธรรมจักรนี้เลยเพราะอยู่เหนือ เหนือล้อธรรมจักรทั้ง ๔ นี้ ข้อนี้หมายความว่า เมื่อชีวิตของสัตว์วิวัฒนาการจนเกิดความเห็นแก่ตัวหรือเป็นทุกข์แล้ว คือมีปัญหาเกี่ยวกับเรื่องเกิด แก่ เจ็บ ตาย ดังปัญหาธรรมจักรข้อแรกที่ว่าความทุกข์ ทุกข์นั้นมาจากปัญหา มีปัญหาเกี่ยวกับเรื่องเกิดแก่เจ็บตาย เพราะแต่เดิมนั้นสัตว์ไม่มีปัญหาเรื่องเกิดแก่เจ็บตาย มีแต่เปลี่ยนแปลงไป เกิดแล้วก็แตกดับเท่านั้น ไม่มีปัญหาหนักอกเกี่ยวกับเรื่องเกิด แก่ เจ็บ ตาย นี้ต่อมาสัตว์นั้นมีอวิชชาเข้าไปแทรกไปปนเข้า จึงทำให้การเกิด แก่ เจ็บ ตายของสัตว์นั้นๆเกิดเป็นทุกข์ขึ้นมา เรียกว่ามีทุกข์อริยสัจปรากฏขึ้น แล้วก็จะมีความเศร้าโศกเสียใจหรือว่าประสบสิ่งไม่ปรารถนาก็พลัดพรากจากสิ่งที่รักชอบใจก็เป็นทุกข์ ปรารถนาสิ่งใดไม่ได้สิ่งนั้นก็เป็นทุกข์ขึ้นมา จึงเรียกว่ายึดในกลุ่มร่างกายหรือขันธ์ ๕ ทั้งหมดนั้นว่าเป็นความทุกข์ขึ้นมา อันนี้ก็เป็นธรรมจักรอันแรกที่กำลังบดขยี้ชีวิตของสัตว์นั้นให้หม่นหมอง

                              นี้ธรรมจักรวงที่สองที่ทำให้เป็นทุกข์นั้น ก็คือเรื่องเกี่ยวกับว่า ความอยาก หมายความว่าสัตว์นั้นๆจะมีความทุกข์เกี่ยวกับเกิด แก่ เจ็บ ตาย หรือพลัดพรากนั้นๆ ก็มาจากความอยาก มีความอยากก็เกิดมีความทุกข์ มีปัญหานั้นๆขึ้นมา ทีนี้เมื่อมีความอยากเกิดขึ้นมาแล้วมีความทุกข์อย่างนั้น ถ้าหากว่าสัตว์นั้นยังไม่มีญาณ ยังไม่มีปัญญารู้ขึ้นมา ก็ยังต้องผูกล้อของธรรมจักร ๒ ล้อนี้หมุนบดขยี้อยู่เพียงแค่นั้นเอง ต่อมาเมื่อมีความทุกข์หนักเข้าๆก็เกิดมีความรู้ขึ้นมาที่จะทำอย่างไรจึงจะดับความทุกข์ของตนนั้นได้ ก็มีผู้ค้นคว้าแล้วก็พบว่า จะต้องดับความทุกข์นั้นให้หมดสิ้นไป จะดับทำอย่างไร ก็หาวิธี พบวิธีที่เรียกว่า อริยมรรคมีองค์ ๘ เป็นทางที่จะดับความทุกข์ขึ้นมา

                              สำหรับอริยมรรคที่จะดับความทุกข์ขึ้นมาได้นั้น ก็เกี่ยวกับเรื่องต้องเห็นถูกเห็นชอบ เกี่ยวกับเรื่องอะไรเป็นความทุกข์ เป็นความดับทุกข์ให้ได้ แล้วก็มีความคิด มีการพูดจา มีการทำการงานถูกต้อง ตั้งใจถูกต้องขึ้นมา มันมีความรู้อย่างนี้แล้วก็ดับความทุกข์ในชีวิตที่เป็นความทุกข์นั้นได้ ก็เรียกว่าอยู่เหนือความทุกข์ทรมาน กลุ่มธรรมชาตินั้นก็เลยเข้าถึงธรรมชาติแท้ๆเดิมๆ ก็เลยไม่มีความทุกข์ ฉะนั้นปัญหาเกี่ยวกับเรื่องที่จะกำจัดความทุกข์ก็จึงอยู่ตรงอริยมรรค วงล้ออันที่ ๔ คืออริยมรรคนี้เอง ตามความเห็นก็เห็นว่าอย่างนี้

สกวาที       ผมก็ติดใจตรงที่ท่านมหาว่า อวิชชาทำความทุกข์นี่ อวิชชาหรือว่าความทุกข์นี่มันเกิดขึ้นได้อย่างไรครับ

ปรวาที       อวิชชาที่จะทำให้เกิดความทุกข์นะครับ ก็หมายความว่าแต่เดิมสัตว์นั้นก็ไม่มีความทุกข์เพราะเป็นอยู่ตามธรรมชาติ เรียกว่าอยู่กับธรรมะหรืออยู่กับพระเจ้าไปตามเดิมแบบนั้น แต่ต่อมานี้ สัตว์นั้นก็เรียกว่ามีความรู้ที่ว่ารู้ผิด เขาเรียกว่าเป็นอวิชชาเข้ามา คือ จิตของมนุษย์นี่จะมีวิวัฒนาสูงขึ้นเรื่อยๆ เพราะฉะนั้นวิวัฒนาสูงขึ้นไปก็จึงต้องมีส่วนที่เป็นผิดเข้ามาคืออวิชชา จะผิดขึ้นมาก็เพราะว่าไปหลง ไปรู้สึกติดในรสอร่อยของสิ่งต่างๆที่ตนแวดล้อมอยู่นั้น เช่น ทางรูป ทางเสียง ทางกลิ่น ทางรส เมื่อไปสัมผัสรู้สึกขึ้นมาแล้วไม่รู้สึกตามสภาพพื้นฐานเดิมๆ แต่เปลี่ยนเป็นว่าพออกพอใจ ที่ไม่พอใจก็ขัดเคืองขึ้นมา อะไรขึ้นมา อย่างนี้อวิชชาก็ตามตกลงไปในความรู้สึกของเขา เรียกว่าแบ่งเป็นคู่ๆขึ้นมา ฉะนั้นอวิชชานี้เกิดมาจากที่สัตว์นั้นไปรู้จักผิด คือแบ่งสิ่งต่างๆให้มันเป็นคู่ๆขึ้นมา เช่นเป็นดีเป็นชั่ว ถูกอกถูกใจ ไม่ถูกอกถูกใจ อวิชชาก็ก่อหวอดตั้งต้นขึ้นมาเท่านั้น นี่คือจุดตั้งต้นของอวิชชา แล้วทำให้สัตว์มีความทุกข์ครับ

สกวาที       ถ้าตามธรรมชาติแล้วก็รู้สึกว่าคนเราอยู่มันก็มีความทุกข์นะครับ

ปรวาที       ครับ

สกวาที       แต่ว่าความทุกข์นั้นมันเกิดเพราะความเข้าใจผิดบางครั้งบางคราว

ปรวาที       ครับ

สกวาที       เพราะความต้องการอย่างใดอย่างหนึ่ง ก็เลยก่อเรื่องก่อราวจมความทุกข์ เรียกว่าสร้างปัญหาขึ้นเองแล้วก็เที่ยวหาผู้ตอบปัญหา ให้ก็ต้องเตรียมการจะแก้ปัญหานั้นใช่ไหมครับ

ปรวาที       ครับ คือสร้างปัญหาสร้างทุกข์ขึ้นมา แล้วก็หาวิธีดับทุกข์ด้วยตนเองขึ้นมา สำหรับสัตว์ประเภทแรกหรือว่าบุคคลประเภทแรกขึ้นมา พอทุกข์หนักเข้าๆ มีวิวัฒนาการมาก็มา รู้ว่าจะต้องดับทุกข์อันนี้จะต้องทำอย่างไร ก็เลยเกิดผู้ค้นพบวิธีที่จะดับทุกข์นั้นขึ้นมา ที่เรียกว่าพระสัมมาสัมพุทธเจ้า

สกวาที       ตกลงก็ได้เงื่อนต้นว่าการศึกษาธรรมจักรหรือหมุนธรรมจักรนี้ เพราะเมื่อก่อนมันยังไม่ได้หมุนเป็นธรรม คือหมุนผิด หมุนผิดก็ต้องการวงล้อที่หมุนถูก เพื่อจะตัดสิ่งที่ผิดนั้นให้ออกไปเสีย เราจึงต้องมาศึกษาสิ่งที่เรียกว่าธรรมในรูปของธรรมจักรขึ้นมาเช่นวันนี้ เพราะเป็นวันที่ประกาศธรรมจักร ก็เมื่อมีความรู้มีความเข้าใจพอสมควรแล้วก็คิดว่า การที่จะหมุนธรรมจักรก็คือใช้ความสังเกต ใช้ความสังเกต สังเกตที่ความรู้สึก ใช่ไหมครับ

ปรวาที       ใช่ครับ เพราะเหตุว่าธรรมจักรหรืออริยสัจ ๔ นี่มันก็มีอยู่ในจิตของชีวิตของคนแต่ละคนนั้น คือว่าขณะใดที่เราเกี่ยวข้องกับสิ่งต่างๆมันไม่โปร่ง มันไม่ปลอดโปร่งนั้น แปลว่าเรามีทุกข์กับสมุทัยปนอยู่ในนั้น ถ้าแยกออกแล้วก็คือว่าตอนที่ไม่โปร่งหนักอกหนักใจนั้น ยุ่งใจนั้นก็นั่นแหละเป็นทุกข์ แล้วก็สาวไปหาเหตุก็จะเห็นว่าในนั้นจะต้องมีความไม่รู้แจ้งต่อสิ่งนั้น สิ่งนั้นจึงเกิดหนักอกหนักใจ ไม่รู้แจ้งคือว่ามีความอยากความยึดในสิ่งนั้น จะมีแทรกอยู่อย่างนั้น

สกวาที       ตอนนี้ก็อยากจะถามซอกแซกนิดหน่อยว่า เช่นความหนักอกหนักใจหรือความทุกข์นี่ ใครเป็นผู้เสวยครับ ใครเป็นผู้รับผล

ปรวาที       สำหรับความทุกข์ที่เกิดขึ้นนั้น สำหรับหาผู้เสวยนั้นก็ไม่มี มีแต่ว่าเป็นสิ่งที่เกิดตามเหตุตามปัจจัยปรุงแต่ง โดยอวิชชาตัณหาอุปาทานสร้างขึ้น แล้วก็เป็นความทุกข์ ผู้ที่รู้สึกทุกข์ก็คือจิตที่ผิดนั่นเอง จิตที่ปรุงไปด้วยอวิชชาตัณหาอุปาทานสร้างทุกข์ขึ้นมา

สกวาที       ถ้ามิเช่นนั้นแล้วก็ความทุกข์ก็เป็นเรื่องก็ไม่มีเหมือนกันนี่ครับ

ปรวาที       ความทุกข์ตามแต่สภาพแท้ๆ มันก็ไม่มี

สกวาที       แต่มันมีจนได้

ปรวาที       ครับ เพราะอวิชชาสร้างขึ้น ตัณหาก่อขึ้น

สกวาที       ในเรื่องของความดับทุกข์ ก็เป็นเรื่องไม่มีหรือเป็นเรื่องมีครับ

ปรวาที       เรื่องดับทุกข์ ถ้าทุกข์มีวิธีดับทุกข์ก็จะต้องมี แต่ว่าผู้ที่จะดับทุกข์นั้นไม่ต้องมีก็ได้

สกวาที       ไม่ต้องมี

ปรวาที       ครับ มีแต่ตัวทุกข์กับอุบายจะดับทุกข์

สกวาที       นี่พูดไปพูดมาก็ออกว่างอีก

ปรวาที       ครับ

สกวาที       บดขยี้ให้มันว่าง ถ้าพูดก็นำไปสู่ความว่าง แต่ว่าว่างมากว่างน้อยก็เป็นหน้าที่ของเพื่อนสหายธรรมที่นั่งฟัง ว่าเราจะหมุนวงล้อแห่งจักรคือธรรมะนี้บดขยี้มิจฉาทิฐิที่มันเกิดขึ้นมาบางครั้งบางคราวตามสภาวะ แล้วก็มีสภาวะที่มันปลอดจากสิ่งที่เรียกว่าความทุกข์ ที่นี้เมื่อยังเหลือแต่สภาวะหรือแรงงานอยู่ อันนี้ก็เป็นหน้าที่ที่จะใช้แล้วก็เป็นประโยชน์แก่คนอื่นใช่ไหมครับ

ปรวาที       ใช่ครับ คือหมายความว่าการใช้แรงงานคือร่างกายนี้ให้เป็นประโยชน์แก่ผู้อื่นนั้น ก็อาจจะใช้ได้ด้วย ๒ วิธี สำหรับผู้ที่หมดกิเลสอาสวะ ที่เรียกว่าเป็นอรหันต์แล้วนั้น ท่านก็ใช้โดยปลอดโปร่งอิสระเลย ทำได้เต็มที่ สำหรับผู้ที่ยังมีกิเลสอย่างนี้ก็สามารถจะใช้แรงงานหรือพลังกายทำประโยชน์แก่ประชาชนไปได้พร้อมกำจัดกิเลสของตนไปด้วยเหมือนกัน

                              ข้อนี้หมายความว่า ในการที่เราจะทำงานอะไรที่เป็นประโยชน์แก่ชาวโลกนั้น ในการสังคมเกี่ยวข้องก็ดี ในการทำงานนั้นเป็นแบบเกี่ยวข้องกันคนหลายๆคนก็ดี หรือเฉพาะตัวเองทำเพื่อประโยชน์แก่โลกก็ดีนั้น ก็ให้สังเกตวัดจิตใจไปด้วยว่าการทำงานอย่างนี้ก็เป็นการปฏิบัติธรรมะ เพราะเหตุว่าเกี่ยวข้องกันกับหลายๆคนนั้น ย่อมจะมีการกระทบกระเทียบกระทั่งกันบ้าง เมื่อมีการกระทบกันอย่างนั้นก็ให้ถือว่าเป็นเครื่องวัดจิตใจเพราะผู้ที่กระทบเรานั้นหรืองานที่กระทบในใจเราอยู่นั้น คือเป็นอาจารย์ตักเตือนจิตใจเราอยู่อย่างนี้

                              ถ้าหากว่าเราเกิดหงุดหงิดหรือเกิดท้อแท้ เกิดโกรธเคือง ก็ถือว่าเราเป็นฝ่ายผิดเอง หรือจะถือว่าสิ่งที่มาทำให้กระทบกระทั่งใจเราให้เดือดร้อนหม่นมัวนั้นเป็นข้อทดสอบเราก็ได้เหมือนกัน ถ้าหากว่าเรายังหม่นหมองหรือว่าเป็นทุกข์ใจหรือยุ่งใจเพราะเรื่องอันนั้น แปลว่าเราสอบข้อสอบไล่นั้นไม่ถูก นี้ถ้าหากว่าเรื่องยุ่งๆหรือคนที่กระทบกระทั่งให้ยุ่งเราไม่ยุ่งได้ อย่างนี้แปลว่าเราสอบข้อสอบไล่อันนั้นได้ หากว่าเราปล่อยชีวิตหรือทำชีวิตให้ดำเนินไปได้อย่างนี้แล้ว ชีวิตทำการงานหรือทำประโยชน์แก่โลกหรือแก่ตนเองก็ตาม นั้นก็จะถือว่าเป็นการปฏิบัติธรรมะกำจัดกิเลสของตนไปด้วย ทั้งนี้ก็เพราะเหตุว่าที่ว่าเราจะมีชีวิตอยู่ในรูปแบบไหนก็ตาม หน้าที่ที่แท้ของเราที่สำคัญที่ขาดไม่ได้ ก็คือเราต้องกำจัดความทุกข์ของเรา ดังนั้น ถ้าเราทำงานหรือเกี่ยวข้องกับงานเกี่ยวข้องกับคน เราจึงต้องหาวิธีการแก้ไขความทุกข์หรือดับความทุกข์ให้เราฉลาดขึ้น เกี่ยวกับเรื่องนั้นๆ จึงจะเป็นการกระทำที่ถูก

สกวาที       ดังนี้ กระผมอยากถามซอกแซก ทุกข์อาศัยอวิชชาเป็นเครื่องเกิดขึ้น ทีนี้วิธีที่จะกำจัดทุกข์ ญาติโยมได้ถือเป็นประโยชน์ว่า เวลาทุกข์เกิดใช้อะไรเป็นเครื่องมือที่จะกำจัดทุกข์ครับ บอกเป็นเครื่องมือที่ได้ผลนัก

ปรวาที       ทุกข์เมื่อเกิดเราก็ต้องมีสติความระลึกนี่กำหนดรู้ว่านี่เป็นความทุกข์ ความทุกข์นี้ก็ไม่ได้ทุกข์เพราะว่าเรื่องงานมาก หรือว่างานยุ่งยาก หรือว่ามีคนว่าอะไรเรา แต่ทุกข์นี้มันอยู่ที่จิตหัวใจของเรานี้

                              ถ้าหากว่าเรามีสติระลึกรู้ทันว่าเรามีงานมาก เราเกี่ยวข้องกับคนมากอะไรมาก เราระลึกรู้ให้ทันว่ามันจำเป็นจะต้องเกี่ยวอย่างนั้น แล้วทำจิตให้ปกติไว้ คือมีสติคงภาวะปกตินี้ไว้ อย่างนี้ทุกข์ก็ไม่ก่อให้เกิดขึ้นได้ นี้ถ้าหากว่าเราไม่มีสติ เรียกว่า ขาดสติสัมปชัญญะ ระลึกไม่ทัน ไปนึกเสียว่ายุ่งมากบ้าง เรื่องมากบ้างอะไรบ้าง อย่างนี้หัวใจเราก็ยุ่ง เมื่อยุ่งแล้วก็คือเป็นความทุกข์ เพราะฉะนั้นอวิชชาพาให้เกิดทุกข์ เราก็สร้างวิชชาคือสติปัญญาความรู้แจ่มแจ้งขึ้นมา อย่างนี้แล้วก็ไม่ทุกข์ได้เหมือนกัน หรือถ้าหากว่าเกิดทุกข์ขึ้นมาแล้ว เราก็ให้นึกอย่างที่ว่า อ้าวนี่เราผิดแล้ว เราสอบไล่ตกแล้ว อย่างนี้มันก็ช่วยได้เหมือนกัน คือมันจะยืนอยู่ นี้ความไม่ทุกข์ก็เกิดขึ้นมาได้

สกวาที       เรียกว่ามีทั้งคาถาป้องกัน และคาถาขจัด มี ๒ วิธี

ปรวาที       ครับ

สกวาที       วิธีป้องกันก็คือคอยสำรวม สำรวมระวังไว้ เวลามันเกิดขึ้นแล้วก็วิธีขจัด เรียกว่าเครื่องมือในการที่จะดำเนินชีวิต ที่นี้ข้อต่อไปก็เกี่ยวกับว่า การช่วยเหลือผู้อื่นที่พูดกันไม่ค่อยรู้เรื่องนี่ครับ คนที่รู้เรื่อง พอจะรู้เรื่องแล้วก็พอจะพูดได้หรือทำตัวอย่างให้ดู แต่คนที่ไม่รู้เรื่องนั้นควรจะวางตนอย่างไรครับ

ปรวาที       ในฐานะเรามีชีวิตต้องเกี่ยวข้องกับคนหลายประเภท การที่เรียกว่า มีธุลีในดวงตาหนาหรือมีธุลีในดวงตาน้อย สำหรับผู้ที่มีธุลีในดวงตาน้อยนั้นหมายความว่าผู้นั้นต้องสนใจในทางธรรม เรียกว่าคบสัตบุรุษ ฟังธรรมสัตบุรุษ ฝึกหัดตนอยู่ ก็เรียกว่าคบกันง่ายหน่อย อันนี้ผู้มีธรรมด้วยกันแล้วเป็นอยู่กันง่าย แต่สำหรับผู้ที่ไม่มีธรรมที่เรียกว่า เขาหันหลังให้ธรรม หรือว่าเห็นว่าศาสนาเป็นเครื่องที่ไม่ช่วยชีวิตอะไรได้ อย่างนี้แล้วเราจะเกี่ยวข้องเราก็จะต้องเกี่ยวข้องอย่างชนิดที่รู้จักผู้นั้นได้ดีหรืออย่างถูกต้อง คือหมายความว่าอย่างน้อยเราต้องนึกว่าเราจะต้องไม่ทุกข์กับเขา เช่น เราจะต้องเกี่ยวข้องการงานกับเขาอะไรทำนองนี้ เขาเป็นคนอย่างไร เราศึกษาให้รู้พื้นฐานหรืออะไรของเขาให้หมด จิตใจเขาเป็นอย่างไร นิสัยใจคอเป็นอย่างไร แล้วพร้อมกันนั้นเราก็จะต้องเข้ากับเขาอย่างชนิดที่ว่าไม่คล้อยตามเขาไปทุกกรณี ถ้ามีโอกาสจะแนะจะสอนเขาได้ เราก็แนะก็พูดสอน แต่ถ้าไม่มีโอกาสแล้วเขาเป็นนาย เราก็คงปฏิบัติงานหรือทำงานนั้นไปตามหน้าที่ แต่ถ้าหากว่าถึงเรื่องขัดกันมากหรืออะไรกันมากอย่างนั้นแล้ว ถ้าเราเปลี่ยนงานได้เราก็เปลี่ยน ถ้าเป็นเรื่องเปลี่ยนไม่ได้ เราก็คงภาวะไม่ทุกข์ของเราไว้ แล้วเราก็ทำงานไปอย่างนั้น นี้สำหรับผู้ที่เป็นนาย สำหรับผู้ที่เป็นลูกน้องเรา ถ้าหากว่าเรามีหลักในการทางธรรมะดี  เราทำไปด้วยจิตใจที่เยือกเย็นแล้ว ก็สามารถทำให้ลูกน้องที่ไม่เป็นธรรม หรือไม่อะไรนั้นเข้ามาในทางธรรมได้เหมือนกัน

                              เพราะฉะนั้นในการจะเกี่ยวข้องกับผู้ที่ไม่ค่อยรู้ธรรมะหรือว่าเรียกว่าเป็นโลกจัดๆ เป็นนิสัยติดทางโลกจัดๆนั้น เราก็ต้องใช้สติปัญญาเกี่ยวข้องโดยที่เราต้องถือหลักว่าเราต้องไม่ทุกข์ด้วย และเราก็พยายามช่วยเขาไป แก้ไขเขาไปตามที่จะทำได้ ก็เป็นอย่างนี้ครับ

สกวาที       ครับ เรื่องถ้าหากว่าเรายังละกิเลสยังไม่หมด ในการที่เกี่ยวข้อง มันทั้งถูกเกี่ยวถูกข้องครับ

ปรวาที       ครับ

สกวาที       เหมือนคำพูดที่มีอยู่ในตัวนะครับ จึงต้องใช้ความระมัดระวัง

ปรวาที       ครับ

สกวาที       ส่วนมากคนมีธรรมะพอสมควรแล้ว ไปเกี่ยวข้องกับรูป กับเสียง กับกลิ่นกับรส ไปถูกรูป ถูกเสียง ถูกกลิ่น ถูกรส ไปเกี่ยวข้องจริงๆ แล้วก็ต้องกลุ้มอกกลุ้มใจหรือว่าเป็นทุกข์ในชั่วขณะหนึ่ง คราวนี้เป็นวิธีการที่จะต้องขจัดกันต่อไปเพื่อจะให้จิตใจนั้นก้าวหน้าไปสู่ที่สูง หรือสู่จุดหมายปลายทาง นี้ชีวิตที่ว่าการที่จะไปเกี่ยวข้องกับผู้อื่นนั้น เพราะเราหลีกไม่ได้ ต้องเกี่ยวข้อง ต้องอยู่ร่วม หรือว่ามีความเจตนาดี เห็นว่าเราพลอยสบายอกสบายใจก็อยากจะช่วยผู้อื่น นี้เป็นหลักธรรมดาของมนุษย์ อยากจะช่วยเหลือผู้อื่น

                              ธรรมะในฐานะที่เป็นธรรมจักร เพื่อจะหมุนให้ตัวเอง ที่เหนือตัวเองลงในร่องในรอยของชีวิตที่ถูกต้อง แล้วช่วยหมุนหลักธรรมให้ไปสู่คนอื่นด้วย เหมือนที่พระพุทธองค์หมุนพระองค์เรียบร้อยแล้ว เดินไปถึงจุดหมายปลายทางเรียบร้อยแล้ว ก็ทรงหมุนธรรมะให้เป็นที่ประจักษ์แก่คนอื่น วันเช่นวันนี้ผมคิดว่าถึงเราจะช่วยหมุนคนอื่นไม่ได้ แต่ก็เท่ากับช่วยปรับความรู้สึกหรือหมุนตัวเองให้ก้าวหน้ายิ่งขึ้นๆ ทีนี้คำว่า ก้าวหน้า ก็คือไม่ถอยหลัง ก้าวไปสู่จุดหมายปลายทางที่ถูกต้อง ที่เรียกว่าสันติสุขหรือสันติภาพสำหรับชีวิต หรือจะเรียกว่าว่าง นิพพาน อะไรก็แล้วแต่คนจะเรียก เพราะเป็นชีวิตที่จะปลอดภัยยิ่งขึ้นๆ ก็ควรจะทำอย่างนั้น นี่ความรู้สึกของผมว่าวันธรรมจักรก็ควรจะทำให้ยิ่งอย่างนั้น เพราะว่ายังเดินทาง ยังพยายาม ใช้ความพยายามความสำรวมอยู่ ส่วนท่านมหาท่านมีความคิดความเห็นอย่างไรบ้างในวันเช่นวันนี้ ในการที่จะทำสำหรับตัวเองหรือคนอื่น

ปรวาที       สำหรับในวันสำคัญเช่นวันอาสาฬหบูชา วันของพระธรรมอย่างนี้ สิ่งที่ควรนึกอย่างยิ่งก็คือว่า อย่างน้อยเราต้องนึกว่า เราเกิดมานี้เราจะต้องไม่ทุกข์ ดังนั้น ถ้าหากว่าเรามีความทุกข์อะไรเกิดขึ้น ต้องถือว่านั่นแหละคือเราเป็นลูกน้องของพญามาร ตกเป็นทาสของพญามาร แต่ถ้าหากว่าเรามีชีวิตผ่องแผ้วแจ่มใสโดยถูกต้องตามคลองธรรม คือไม่มีกิเลสย่ำยี นั่นแหละคือเราเป็นศิษย์ของพระตถาคตหรืออะไรทำนองนั้น หากว่าเรามาน้อมจิต ตั้งจิตอยู่ ไม่ว่าจะอยู่ที่ไหน ทำได้อย่างนี้แล้วก็จะเป็นกำลังใจอย่างมาก ว่าขณะใดที่เรามีความทุกข์ย่ำยีนั้นเราเป็นทาสของมาร ขณะใดเรามีความปลอดโปร่งแจ่มใส ก็มีธรรมะอยู่ ขณะนั้นเราเป็นทาสของพระพุทธเจ้า หรือว่าเป็นพระพุทธเจ้าเสียเองก็สุดแท้ พระเจ้าน้อยๆไป อย่างนี้ก็มีทางเป็นกำลังแก่เราได้  

                              ที่นี้ในการที่เราจะกำจัดความทุกข์หรือแก้ไขความทุกข์ของเราที่เร็วๆด่วนๆนั้น ตามที่คิดก็เห็นว่า เราควรทำชีวิตอย่างชนิดที่ว่า มีชีวิตก็เหมือนไม่มีชีวิต แล้วก็ไม่ต้องอยู่ที่ไหน ไม่ต้องไปไหน ไม่ต้องกินอะไร ไม่ต้องทำอะไรอย่างนั้น คือหมายความว่าเราทำตรงจิตใจลงไปอย่างนั้นแล้วมันก็จะโปร่ง มันก็จะว่าง คือหมายความว่าทำอะไรก็ไม่เป็นอันทำ แต่ทั้งนี้หมายความว่าเรามีสติปัญญารู้ก่อนแล้วว่า อะไรควรทำ อะไรไม่ควรทำ เมื่อเรารู้อย่างนั้นเวลาเราจะทำก็ทำอย่างโปร่งๆทำอย่างไม่ต้องยึดไม่ต้องติด เรียกว่าไม่ต้องทำอะไร หรือว่าไม่ต้องอยู่ที่ไหน ไม่ต้องไปไหน ไม่ต้องมาไหน ไม่ต้องอะไรหมด ถ้าอย่างนั้นแล้วก็จะโปร่งมาก ทั้งนี้ก็ไม่ใช่ว่าเป็นลักษณะแบบป้ำๆเป๋อๆอะไร คือมันแจ่มใส มันรู้อยู่ในนั้นเองว่าอะไรเป็นอะไร แต่โดยส่วนลึกก็คือไม่ทำอะไร ไม่อยู่ที่ไหน หากว่าประคอง ปรับปรุงชีวิตให้เป็นไปอย่างนั้น ก็จะปลอดโปร่งมาก เรียกว่าเป็นการปฏิบัติอริยมรรคได้อย่างเร็วหรือรวบรัดด้วยเหมือนกัน

สกวาที       ตกลงว่าอริยมรรคนี่ทำให้หมดที่อยู่

ปรวาที       ครับ

สกวาที       ไม่ต้องมีที่อยู่ มีที่อยู่แล้วยังมีทุกข์อยู่

ปรวาที       ครับ

สกวาที       ทำความรู้สึกไม่ต้องมีที่อยู่ เหมือนที่ว่าตอนต้นว่าไม่ต้องมีเวลา พอหมดเวลามันก็หมดทุกข์ ถ้ายังมีเวลาก็มีทุกข์ หมดที่อยู่อีก ตกลงไม่ต้องมีที่ ที่ในที่นี้คือที่รักที่ชัง คงจะหมายถึงอย่างนั้นนะครับ

ปรวาที       ครับ หมายถึงอย่างนั้นด้วยก็ได้

สกวาที       คือที่ตั้งของอวิชชาตัณหา

ปรวาที       ครับ

สกวาที       ให้มันหมดที่เสีย ยังเหลือแต่สติปัญญาเป็นเครื่องอาศัยในการที่จะใช้ชีวิต ใช้แรงงานให้มีประโยชน์

ปรวาที       ครับ

สกวาที       ที่อันเป็นจุดหมายปลายทางของชีวิตที่ประกอบด้วยธรรมเป็นหลักอริยมรรค

ปรวาที       คือการที่เรากล่าวกันอย่างนี้ก็หมายความว่าเป็นการทำให้ชีวิตไม่ติดข้องในสิ่งใดนั่นเอง หมายความว่าเมื่อชีวิตไม่ติดข้องในสิ่งใด พูดอีกทีก็คือไม่ถูกปรุงด้วยสิ่งใด นั่นแหละจะเป็นชีวิตที่อิสระ หรือว่าง หรือเป็นนิพพาน จะเป็นชีวิตที่ปลอดโปร่ง

                              ชีวิตที่ปลอดโปร่งอย่างนี้จะทำประโยชน์อะไรก็ทำได้อย่างสะดวกมาก คือไม่มีความอึดอัดขัดใจ เพราะเหตุว่าถ้ารู้สึกอึดอัดขัดใจ มันก็นึกว่านี่เราทำอะไรขึ้นมาแล้ว มันมีความหมายว่าทำว่าเป็นว่าอะไรขึ้นมา เพราะฉะนั้นถ้าจะได้อิสระปลอดโปร่งดี เราก็ไม่มีการไปการมา การหยุด การทำอะไร การกินอะไร การไปไหนมาไหน ถ้าทำได้อย่างนี้แล้ว ชีวิตเราอิสระมาก มีชีวิตอยู่ในโลกก็อยู่อย่างสบาย คือมันเท่ากับว่าไม่มีชีวิตนั่นเอง นั่นแหละคือตัวธรรมะที่ดีที่แท้ และเหมาะอย่างยิ่งสำหรับชีวิต

                              แต่ข้อนี้ก็หมายความว่าเราก็ต้องมีหลักรู้ในด้านของชีวิตเรามาดีพอแล้วว่าอะไรเป็นอะไร หรือแค่ไหนอย่างไร อันนั้นก็ต้องเป็นส่วนที่เรามองรู้ก่อน คือหมายความว่าเรารู้ว่าชีวิตเราเกิดมานี้ เราเป็นอยู่นี้ เราจะต้องให้มีจิตไม่หนัก ไม่หน่วง ไม่เป็นทุกข์ ทีนี้ถ้าทำจิตให้ไม่ให้หนัก ไม่ให้หน่วง เป็นทุกข์ จะทำอย่างไร เราก็จะต้องไม่ติดกับสิ่งต่างๆมีทรัพย์สมบัติ มีลูก มีหลาน มีเหลน มีหน้าที่การงาน มีอะไรนี้ เราก็จะไม่ติด เมื่อเราจะไม่ติด เราไม่ทุกข์ นี้ทำอย่างไรไม่ติด ไม่ติดก็คือไม่ทำอะไร ไม่ทำอะไร ไม่อยู่ที่ไหน ไม่ไปไหน ไม่มาไหน ไม่อะไรทั้งหมด อย่างนั้นแล้ว นั่นแหละคือไม่ติด เมื่อไม่ติดอย่างนี้แล้ว กาย วาจา จิต นั้นมันแจ่มใส มันก็เลยทำอะไรอย่างชนิดอิสระ นี่ความหมายก็เป็นอย่างนี้

สกวาที       ครับ ที่ว่าไม่ติดนี้ก็คงจะต้องไม่มียางครับ ที่เขาทำติดๆแทบจะมียางคือมีตัณหาอย่างเหนียวครับ ไปทำอะไรมันติดทุกที ไปดูติดตา ไปฟังก็ติดหู ไปมีทรัพย์มีสมบัติแล้วมันติดขึ้นมา

ปรวาที       ครับ

สกวาที       เพราะอาศัยคือยางเหนียวอวิชชาตัณหา เป็นเครื่องจับทาตลอดเวลา ฉะนั้นเรารู้จักวิธีในการที่จะสำรวมระวังและวิธีขจัด ยางเหนียวนี้มันก็ขาดไปหายไป ขาดไปหายไป มันก็สูญสิ้นไป ก็เป็นชีวิตที่ไม่ติดขัด เมื่อชีวิตไม่ติดขัดก็เท่ากับไม่มีอุปสรรค เมื่อไม่มีอุปสรรคมันก็ อย่างที่ท่านมหาว่า ไม่มีเรื่อง ตามธรรมชาติหรือตามธรรมดานี้มันก็ไม่มีเรื่อง แต่ว่าคิดว่าคนต้องทำมีเรื่องขึ้นมาจนได้ คือทำเกินออกไป ทำเกินก็เป็นเรื่องเป็นราว เป็นสุขเป็นทุกข์ขึ้นมา ในแง่ที่ว่ามองชีวิตตามที่มันเป็นจริง เรื่องจริงตามธรรมชาติ ของจริงที่มันหลอกลวง ก็คือจริงแบบฝ่ายนิโรธ กับจริงแบบฝ่ายทุกข์ รวมความแล้วก็เป็นสิ่งที่ต้องสนใจและศึกษาให้เพียงพอในการดำเนินชีวิตไปสู่จุดหมายปลายทาง ทางนี้จะสิ้นสุดกันเสียที เวลาก็พอสมควรแล้วก็ขอนิมนต์ท่านมหาสรุปอีกครั้งหนึ่งที่ได้สนทนาเพื่อเป็นการฆ่าเวลา