ท่านพุทธทาส : ทั้ง ๒ อย่าง มีจิต ๒ อย่าง คือสร้างภพใหม่อย่างหนึ่ง เพลินในอารมณ์ที่มากระทบอย่างหนึ่ง นี้เป็นสมุทัย อย่าต่างไปจากนี้เป็นทุกขสมุทัยเปลี่ยนไม่ได้ เกิดภพใหม่ก็เพื่อทุกข์ เกิดตัวกูของกูมันก็เพื่อทุกข์ เป็นเหตุให้เกิดนะไม่ใช่เป็นตัวภพ เป็นเหตุให้เกิดภพใหม่

คุณไสว : เพราะเกิดอุปาทาน

ท่านพุทธทาส : นั่นแหละมันไม่ใช่ตัวอุปาทาน มันเป็นตัวเหตุให้เกิดอุปาทาน ตตฺรตตฺราภินนฺทินี นี่หลงใหล มัวติดพันในอารมณ์นั้นๆ นี้คือตัณหาปัจจุบันนี่ ตัณหามันทำหน้าที่กำหนัดยินดีในอารมณ์นั้นๆ ฉะนั้นทั้ง ๒ ตัณหานี้ให้เกิดทุกข์ เมื่อกำหนัดยินดีในอารมณ์ไหนมันก็เป็นนรกขึ้นที่อารมณ์นั้น เป็นทุกข์ทันทีเลย ทีนี้ถ้ามันเป็น โปโนพฺภวิกา ให้เกิดอุปาทานคือเกิดภพ พอเกิดภพมันก็เป็นทุกข์อีกแหละ ฉะนั้น ตัณหาจึงเป็นเหตุให้เกิดทุกข์โดยผ่านทางภพ นี้อย่างหนึ่ง แล้วตัณหาหนึ่งให้เกิดทุกข์โดยที่ว่าไปเล่นเข้ากับอารมณ์มันก็ร้อนเป็นไฟ นี่ก็โดยตรง นี่ก็อย่างหนึ่ง แต่ว่าทั้งสองอย่างนี้อธิบายเป็นอย่างเดียวกันก็ได้ ฉะนั้นตัณหานี้ต้องเป็นสมุทัย อย่าให้เป็นตัวทุกข์ มันจะ มันจะยุ่งกันใหญ่ จนๆ จนฟังกันไม่ถูก และในที่สุดมันอ้างหลักพระพุทธภาษิตแล้ว มันตายตัว ตัณหาต้องเป็นสมุทัย ให้เกิดทุกข์ได้แน่ เกิดอวิชชานั้นต้องผ่านตัณหา ถ้าไม่ผ่านตัณหาก็ยัง ยังไม่ทุกข์

คุณไสว : ตัวทุกข์ในที่นี้ก็พูดให้ชัดก็คือตัวอุปาทานใช่ไหมครับ ที่เกิดมาจากกันน่ะ

ท่านพุทธทาส : ไม่ๆ ไม่ๆ ไม่มี ไม่มีหลักที่ว่าตัวทุกข์นั้นคือตัวอุปาทาน หลักมีแต่ว่าเบญจขันธ์ที่ประกอบอยู่ด้วยอุปาทานเป็นตัวทุกข์ เบญจขันธ์ที่มีอุปาทานน่ะเป็นตัวทุกข์ เบญจขันธ์ไหนถูกยึดครองด้วยอุปาทาน เบญจขันธ์นั้นเป็นตัวทุกข์

คุณไสว : ในทำนองตรงข้ามถ้าเป็นเบญจขันธ์ที่ไม่มีอุปาทานก็ไม่เป็นทุกข์

ท่านพุทธทาส : ถ้าเบญจขันธ์ไม่มีอุปาทานก็เป็นขันธ์ล้วนๆ ไม่ๆ ไม่มีทุกข์ ไม่เป็นทุกข์

คุณไสว : ก็เป็นอันว่าตัวอุปาทานนั่นคือตัวทุกข์

ท่านพุทธทาส : ไม่ใช่ ต้องเบญจขันธ์ที่ประกอบอยู่ด้วยอุปาทาน เบญจขันธ์ เบญจขันธ์ล้วนๆไม่เป็นทุกข์ แต่เบญจขันธ์ที่ถูกยึดถือด้วยอุปาทาน เบญจขันธ์นั้นแหละเป็นตัวทุกข์ คือมันหนักขึ้นมาทันที เหมือนก้อนหินก้อนหนึ่งมัน มันไม่ให้ความทุกข์แก่เรา พอเราไปแบกมันเข้ามันก็ให้ความหนักความทุกข์แก่เรา เบญจขันธ์นี้ก็เหมือนกัน เมื่อไม่มีการยึดการแบก เบญจขันธ์นี้ก็ไม่เป็นความทุกข์แก่เรา ทั้งๆที่มันเป็นตัวนี้ พอมันมีความยึดถือว่าของกูตัวกูก็คือมีการแบกเข้ามา แบกเข้าไว้ก็เป็นทุกข์เท่านั้น ฉะนั้นอุปาทานไม่ใช่ตัวทุกข์ แต่ว่าใกล้ชิดที่สุดแล้ว พอมีอุปาทานที่ไหนก็ไอ้สิ่ง ในสิ่งนั้นก็เป็นตัว สิ่งๆนั้นก็เป็นทุกข์ขึ้นมา อุปาทานในสิ่งใดสิ่งนั้นก็เป็นตัวทุกข์ขึ้นมา แล้วคุณต้องรู้ภาษาบาลีบ้างถ้าไม่เคยเรียน คำว่าทุกข์นั้นมันแปลได้ ๒ อย่าง แปลว่าทุกข์ เป็นทุกข์เลยก็ได้ แล้วแปลว่านำมาซึ่งทุกข์ก็ได้ บาลีตัวเดียวแปลว่านำมาซึ่งทุกข์ก็ได้ เช่น ทุกโข ปาปัสสะ อุจจะโย การสะสมบาปนำมาซึ่งทุกข์ ถ้าแปลให้ถูกคำว่าทุกขัง ทุกโขตัวนั้นแปลว่า นำมาซึ่งทุกข์ไม่ใช่แปลว่าเป็นทุกข์ ถ้าแปลว่าเป็นทุกข์มันเป็นภาษาชาวบ้านเกินไป สุโข ปุญญัสสะ อุจจะโย การสะสมบุญนำมาซึ่งสุข อย่าไปแปลว่าเป็นสุข ถ้าแปลว่าเป็นสุขมันเป็นภาษาที่ ที่ชาวบ้านเกินไป ไม่ใช่ภาษานักเลง ภาษา แต่ถ้าพูดว่า สงฺขารา ปรมา ทุกฺขา แล้วนี่ก็เรียกว่าสังขารที่ถูกยึดถือแล้วเป็นตัวทุกข์ได้เลย ไม่ต้องแปลว่านำมาซึ่งทุกข์ ความเกิดเป็นทุกข์ ความแก่เป็นทุกข์ ความตายเป็นทุกข์นี้แปลว่าเป็นทุกข์ได้เลย เพราะเขาหมายถึงความเกิด ความแก่ ความตายที่ถูกยึดถือว่าเป็นความเกิด ความแก่ ความตายของเรา ฉะนั้นพระพุทธเจ้าตรัสว่า ชาติปิทุกขา ชราปิทุกขา มรณัมปิทุกขา อย่างนี้แปลว่าเป็นทุกข์ เป็นทุกข์ เป็นทุกข์ได้เลย

คุณไสว : เอ่อในที่นี้ก็ อย่างที่อาจารย์พูดเมื่อกี้ว่า สงฺขารา ปรมา ทุกฺขา สังขารเป็นทุกข์อย่างยิ่ง ไอ้คำว่าสังขารเป็นทุกข์อย่างยิ่งนี่ในที่นี้หมายถึงรูปนามหรือขันธ์ ๕

ท่านพุทธทาส : จะหมายถึงรูปนามก็ได้ ขันธ์ ๕ ก็ได้ มันอันเดียวกันนี่ ไอ้รูปนาม ๒ ก็กระจายออกเป็น ๕ อะไรต่างๆ แต่เขาหมายถึงที่ถูกยึดถือ

คุณไสว : ถ้า ถ้าหมายในแง่เดียวคือรูปนามหรือจะเรียกว่าขันธ์ ๕ เป็นทุกข์นะครับ มันก็จะทำให้คนทั่วไปเข้าใจว่าดับทุกข์มันคือดับรูปนามหรือขันธ์ ๕ ครับ

ท่านพุทธทาส : รูปนามล้วนๆมันก็ไม่ต้องเป็นทุกข์ รูปนามที่ถูกยึดถือนั่นน่ะเป็นทุกข์

คุณไสว : แต่ แต่ใน ในบาลีอันนี้พูดลงไปเลยว่า สงฺขารา ปรมา ทุกฺขา

ท่านพุทธทาส : นั่นแหละเขา เขามีความหมายว่าถูกยึดถือทั้งนั้นแหละ ถึงแม้ชาติเป็นทุกข์ ชราเป็นทุกข์ มรณะเป็นทุกข์ ก็หมายถึงถูกยึดถือทั้งนั้น ชาติที่ถูกยึดถือ ชราที่ถูกยึดถือ มรณะที่ถูกยึดถือ

คุณไสว : จะ จะหมายถึงสังขารอีกนัยหนึ่งได้ไหมครับ เจที่ผมเคยเรียนท่านอาจารย์มาแล้ว คือสังขารเจตสิก คือ ปุญญาภิสังขาร อปุญญาภิสังขาร อเนญชาภิสังขาร ก็คือกิเลสนั่นเองที่เกิดขึ้น ปรุงแต่งจิต หมายถึงสังขารอย่างไร

ท่านพุทธทาส : นั่นมันอภิสังขาร มันก็แปลว่าไอ้สังขารที่เป็นเครื่องปรุงแต่ง ส่วน สงฺขารา ปรมา ทุกฺขา นี่เขาว่าสังขารที่ถูกปรุงแต่งแล้ว สังขารมี ๒ ความหมายอย่างนี้ สังขารที่กำลังจะปรุงแต่ง เอ่อสิ่งที่ เอ่อธรรมะที่กำลังจะปรุงแต่งสิ่งอื่นก็เรียกว่าสังขารได้เหมือนกัน แล้วไอ้ธรรมะที่ถูกปรุงแต่งขึ้นมานี้ก็ยิ่งเป็นตัวสังขาร แต่ต้องถูกยึดถือ ต้องยึดถือทั้งนั้นแหละ ต้องมีการยึดถือเท่านั้นจึงจะเป็นทุกข์ ปราศจากความยึดถือแล้วความเกิดก็ไม่เป็นทุกข์ ความแก่ก็ไม่เป็นทุกข์ ความตายก็ไม่เป็นทุกข์ ทีนี้คนอธิบายไป อธิบายให้ ให้ชาวบ้านเข้าใจผิดหมดว่าความเกิดเป็นทุกข์ ความเกิดเฉยๆเป็นทุกข์ ความแก่ก็เป็นทุกข์ ไม่ๆ ไม่จำกัดความให้ชัด พระพุทธเจ้าท่านๆ ท่านหมายความชัดว่าเป็น ว่าถูกยึดถือ เพราะว่าโดยหลักอิทัปปัจจยตาแล้วอันนี้ไม่เรียกว่าความเกิด ต่อเมื่อถูกยึดถือจึงจะเรียกว่าความเกิด เพราะฉะนั้นคำว่าความเกิดคือชาตินี้หมายถึงสิ่งที่ถูกยึดถือแล้ว ถ้ามันไม่ได้ถูกยึดถือคงเรียกว่าอิทัปปัจจยตา ไม่ใช่ความเกิด

คุณไสว : แต่นี้ถ้ามีปัญหาว่าก็ทุกขลักษณะหรือทุกขังน่ะ เมื่อธรรมชาติทั้งหลายตกไตรลักษณ์

ท่านพุทธทาส : นั่นความทุกข์อันนั้น ทุกข์ คำว่าทุกข์คำนั้นมีความหมายอีกอันหนึ่ง ไม่ใช่ทุกข์ทรมาน ความทุกข์นั้นหมายความว่าลักษณะ มีลักษณะแห่งความทุกข์ หรือดูแล้วมีลักษณะแห่งความทุกข์หรือดูแล้วน่าเกลียด คำว่าทุกข์แยกออกเป็นคำว่า ทุ ว่าน่าเกลียด ขัง ว่าดูหรือเห็น ทุกขัง แปลว่าเห็นแล้วน่าเกลียด ถ้าอย่างนี้แล้วก็สิ่งใดเป็นสังขารสิ่งนั้นเป็นทุกข์โดยแนวนี้ ที่ไอ้ที่หลักทั่วไปก็ว่าสิ่งใดไม่เที่ยงสิ่งนั้นเป็นทุกข์ ทีนี้สังขารมันไม่เที่ยงทั้งนั้นแหละ ต้องเป็นทุกข์ในแบบที่ว่าดูแล้วน่าเกลียด ยังไม่ใช่ทรมาน ไอ้ทุกข์ในความหมายว่าทรมานนี้มันแปลว่าทนยาก ทุ แปลว่ายาก ทมะ แปลว่าทน ทุกขัง จึงแปลว่าทนยาก อย่างนี้คือทรมาน ถ้า ทุ ที่ว่าน่าเกลียด ขัง หรือ อิขัง แปลว่าดู แล้วก็อย่างนี้ดูแล้วน่าเกลียด ดูแล้วน่าเป็นทุกข์ แล้วคำว่าทุกขังบาง ในบางกรณีแปลว่านำมาซึ่งทุกข์

คุณไสว : อันนี้เพื่อเอ่อ เพื่อในฐานะที่ว่าก็ไม่ต้องให้ ให้ถูกต้องนัก เพราะว่าบางทีมันจะฟังยากนะครับ สำหรับความเห็นของผมในฐานะที่ว่าก่อนอื่นช่วย ช่วยคนที่มีทุกข์ผ่อนหนักเป็นเบา หรือว่าคนที่กลุ้มใจมากๆจะฆ่าตัวตาย เพราะว่าถ้าฟังตามหลักวิชามากเกินไป แม้จะถูกตามหลักเกณฑ์ก็ตาม แต่มันฟังยาก แต่นี้เราอาจจะไม่ค่อยถูกต้องนักนะครับ โดยเฉพาะผมเพิ่งเป็นฆราวาสที่ช่วยฆราวาสด้วยกัน พยายามพูดให้เขาเข้าใจง่ายโดยที่ว่า อย่างที่ผมได้เรียนอาจารย์ตอนแรกแล้วว่าง่ายๆ เราแบ่งทุกข์เป็น ๒ ฝ่ายก็แล้วกัน ฝ่ายหนึ่งก็เรียกว่าทุกข์เหมือนกัน อย่างที่บอกว่าสังขารเป็นทุกข์หรือตกอยู่ในทุกขลักษณะ แต่ว่าทุกข์อย่างนั้นน่ะไม่ได้สอนให้ดับ พระพุทธเจ้าไม่ได้สอนให้ดับ สอนให้กำหนดรู้เท่านั้นเองว่ามันไม่เที่ยง มันต้องเปลี่ยนแปลง ไม่ใช่ตัวตน ตกในไตรลักษณ์ ส่วนทุกข์อีกนัยหนึ่งนั้นก็เป็นทุกข์จร ก็คือตัวกูของกูที่เกิดขึ้นเป็นครั้งคราว อันนี้ก็พระพุทธเจ้าสอนให้ดับ หรือจะไม่เรียกทุกข์เรียกสังขารก็ได้เพราะมันใช้แทนกันได้ สังขารที่รูปนามนี้ก็เหมือนกันนะครับอันนี้ก็ไม่ใช่ให้ดับ ส่วนไอ้สังขารที่ปรุงแต่งจิตให้สุขบ้างทุกข์บ้างเป็น ปุญญา อปุญญา เนญชา ไม่สุขไม่ทุกข์ อันนี้ก็ท่านให้ดับสังขารอย่างนี้ ที่เรียกว่า เตสัง วูปสโม สุโข ก็คงจะหมายถึงสังขารที่ปรุงแต่งจิตคือกิเลส อันนี้คิดว่าคงจะไม่ถูกต้องตามบาลีพุทธพจน์นัก แต่ว่าจะทำให้คนทั่วไปเข้าใจง่าย แล้วก็อย่างน้อยๆก็เวลาทุกข์ขึ้นมาก็รู้จักดับทุกข์ถูก ซึ่งผมได้ ได้อ่านพบ คุยกับอาจารย์หรือไม่ทราบว่าผู้ใดได้เขียนมาจากพระไตรปิฎกบอกว่าในครั้งพุทธกาล พระพุทธเจ้าแสดงเรื่องดับทุกข์หรือดับสังขาร แล้วก็มีภิกษุ ๖๐ รูปได้ยินเข้า ก็ไปเข้าใจผิดในเรื่องสังขาร เข้าใจว่าให้ดับสังขารเนื้อหนัง ก็เลยพาไปโดดเหว อันนี้มีหลักฐานในพระไตรปิฎกมีหรือเปล่า

ท่านพุทธทาส : นึกไม่ออก อาจจะเป็นอรรถกถามากกว่า อรรถกถา เช่น อรรถกถาธรรมบท มันก็เป็นเรื่องต้องไปดูให้มันแน่นอนก่อน หรือถ้ามันอย่างนั้นจริงก็หมายความว่ามันฟังไม่ออก ฟังพระพุทธเจ้าไม่ออก คำว่า ฟังคำว่าสังขารนะฟังไม่ถูก

คุณไสว : เดี๋ยวนี้ผมเคยพบตามป่าช้าก็ยังเขียนไอ้ เตสัง วูปสโม สุโข ไว้ตามป่าช้า ซึ่งทำให้คนทั่วไปที่เข้าไปดูศพในป่าช้าเข้าใจว่าไอ้ดับสังขารเนื้อหนังนอนเละอยู่ในโลงคงจะเป็นสุขอย่างยิ่ง ไอ้การที่ไปเข้าใจอย่างนี้เวลาแกกลุ้มใจๆแกก็นึกถึงว่าเออถ้านอนอยู่ในโลง ก็มีชวน มีทางที่จะชวนให้คนนั้นฆ่าตัวตายได้ในเมื่อมันทุกข์ขึ้นมา อันนี้ผมจึงได้มาคิดว่าก็อย่างนี้ดีกว่าแยกสังขารนี่ออกเป็น ๒ ฝ่าย ฝ่ายหนึ่งไม่ได้สอนให้ดับ ให้กำหนดรู้ อีกฝ่ายหนึ่งให้ดับ หรือทุกข์ก็เหมือนกันแยกเป็น ๒ ฝ่าย อันนี้ผมก็ถือประโยชน์ที่ผู้ฟังจะได้รับโดยว่าฟังง่ายๆ ไอ้ส่วนที่จะหลักเกณฑ์นั้นน่ะก็ตั้งใจเหมือนกันว่าพบท่านอาจารย์ก็จะแสดงความเห็นอันนี้ออกไป แล้วก็ให้อาจารย์ช่วยแนะนำ

ท่านพุทธทาส : ตัณหาต้องเรียกว่าเหตุให้เกิดทุกข์ ทีนี้ดับทุกข์ต้องดับที่เหตุของมัน ก็มีเท่านั้น ไม่ต้องเปลี่ยนหลักบาลี ตัวความทุกข์แท้ๆนั้นเราจะไปดับมันอย่างไรได้ เราต้องไปดับที่เหตุของมัน อะไรที่เป็นเหตุให้มันดับได้ก็ไปดับอันนั้นแหละ คือดับตัณหาดับกิเลสนี่ ทุกข์มันก็ดับเอง ฉะนั้นความทุกข์เป็นสิ่งที่ต้องรู้ ต้องรู้จักนะ และเหตุของความทุกข์นั้นเป็นสิ่งที่ต้องดับหรือละหรือทำลายเสีย ความไม่มีทุกข์ สภาพที่ไม่มีทุกข์เป็นสิ่ง เป็นสิ่งที่ต้องทำให้ปรากฏแก่เราแก่จิต ทีนี้ทางให้ถึงความดับทุกข์น่ะต้องทำเข้า ทำเข้า กระทำเข้า ประพฤติเข้า มันก็จะดับ ดับทุกข์ คือเมื่อ เมื่อทำตามมรรคมีองค์ ๘ มันก็ดับตัณหาแค่นั้นแหละ ไม่มีอะไร

คุณไสว : ไอ้จะกล่าวลงไปอย่างนี้จะผิดไหมครับ ตัณหาก็คือทุกข์อย่างหนึ่ง ไม่ใช่ตัณหาเป็นเหตุให้เกิดทุกข์ ตัณหานั้นคือทุกข์ ในที่นี้ผมหมายถึงทุกข์ที่จะต้องดับ

ท่านพุทธทาส : จะถูกหรือผิดมันอยู่ที่ว่ามันมีประโยชน์แก่ผู้นั้นหรือไม่ ถ้ามันมีประโยชน์ก็ต้องเรียกว่า ว่าถูกหรือว่าควรๆ ควรถืออย่างนั้น แต่ว่าในบาลีจะไม่มี จะหาไม่พบ ในพระบาลีในพระไตรปิฎกนะที่ว่าตัณหาเป็นตัวทุกข์นั้นจะไม่มี

คุณไสว : เมื่อกี้ผมเรียนถามอาจารย์ว่าอุปาทานเป็นทุกข์หรือไม่ ท่านอาจารย์บอกว่าไม่ ไม่ใช่

ท่านพุทธทาส : อุปาทานไม่ใช่ตัวทุกข์

คุณไสว : ครับ แต่นี้ว่าตัณหาเป็นเหตุให้เกิดอุปาทาน แต่นี้เมื่อตัณหาจะไม่ใช่ทุกข์ อุปาทานไม่ใช่ทุกข์ มันแล้วทุกข์มันอยู่ตรงไหน

ท่านพุทธทาส : ทุกข์มันไปอยู่ตรงที่อุปาทานไปจับเข้าที่ไหนก็เป็นทุกข์ที่นั่น อุปาทานไปจับเข้าที่ไหนก็ความทุกข์อยู่ที่นั่น แต่ว่าใจเป็นผู้รู้สึกความทุกข์ อุปาทานไปจับเข้าที่ขันธ์ ขันธ์ก็เป็นทุกข์ ไปจับเข้าที่นามรูป นามรูปก็เป็นทุกข์ ไปจับเข้าที่วัตถุภายนอก อารมณ์อะไรก็ตาม มันก็อันนั้นน่ะเป็นตัว ตัวทุกข์แก่บุคคลนั้น

คุณเปงฮั้ว : อาจารย์ครับ เตสัง วูปสโม สุโข มีความหมายว่าอย่างไรครับ

ท่านพุทธทาส : แปลว่าเมื่อไม่เป็นไปตามการปรุงแต่ง เตสัง วูปสโม สุโข “วูปสโม” แปลว่าความระงับลงไปหรือหยุดเสียซึ่งสังขาร สังขารในที่นี้แปลว่าการปรุงแต่ง

คุณเปงฮั้ว : เตสัง วูปสโม สุโข ท่านอาจารย์ให้ความหมายอย่างไร ตั้งแต่ขึ้นต้นตั้งแต่ อนิจจา วต สังขารา ถึง เตสัง วูปสโม สุโข ไอ้ที่พระท่านปลงศพนี่ครับ อาจารย์ให้ความหมายที่ทางเป็นประโยชน์ต่อประโยคนี้อย่างไร

ท่านพุทธทาส : ประเทศไทยเป็นธรรมเนียมไปเอาบาลีบทนี้ ๔ บาทนี่มาใช้เป็นคาถาสำหรับปลง ปลงสังเวช ในเมื่อมีศพ ประเทศอื่นเขาไม่ใช้ก็ได้ ไม่มีก็ได้ ทีนี้ประเทศไทยเอามาใช้ก็นับว่าถูกแล้ว เลือกเหมาะที่สุด อนิจจา วต สังขารา สังขารทั้งหลายไม่เที่ยงหนอ สังขารคืออะไร สังขารคือสิ่งที่ถูกปรุงแต่งและปรุงแต่งสิ่งอื่น คุณเปงฮั้วจดไว้สิ สังขารคือสิ่งที่ถูกปรุงแต่งแล้วก็ปรุงแต่งสิ่งอื่น นี้คือสังขาร สังขารเป็นผลเพราะถูกสิ่งอื่นปรุงแต่ง สังขารเป็นเหตุเพราะมันปรุงแต่งสิ่งอื่น นั้นเป็นตัวอิทัปปัจจยตาเหมือนกัน ในส่วนที่ว่าปรุงแต่งสิ่งอื่นหรือถูกสิ่งอื่นปรุงแต่งนี่ ถ้ามีการถูกปรุงแต่งหรือปรุงแต่งสิ่งอื่นอยู่แล้วมันยังไม่ มันเที่ยงไม่ได้ใช่ไหม มันไม่เที่ยง มันไม่เที่ยง ถูกปรุงแต่งสิ่งอื่นมันเที่ยงอยู่ไม่ได้ มันถูก ถูกปรุงให้ไปเรื่อย ทีนี้ไปปรุงแต่งสิ่งอื่นมันก็เที่ยงอยู่ไม่ได้นะ ไปปรุงแต่งสิ่งอื่น ทีนี้ก็ อนิจจา วต สังขารา สังขารทั้งหลายไม่เที่ยงหนอ คือสังขารทุกชนิดนี่มันไม่เที่ยง แล้วไอ้ทีนี้เขามุ่งหมายจะให้นึกไปถึงศพนั่นแหละ ดูสิเดี๋ยวนี้มานอนอยู่ที่นี่ ก่อนนี้มันไม่ได้นอนอยู่ที่นี่ ก็ให้ถือเอาศพเป็นหลักว่าสังขารไม่เที่ยงเป็นอย่างนี้เอง มันคิดได้ง่ายเมื่อมีศพอยู่ตรงหน้า อนิจจา วต สังขารา แล้วบาทที่ ๒ ว่า อุปปาทะวะยะธัมมิโน แปลว่ามีการเกิดขึ้นและเสื่อมไปเป็นธรรมดา นั้นคือคำอธิบายของคำว่าไม่เที่ยง บาทที่ ๑ ว่าสังขารทั้งหลายไม่เที่ยง บาทที่ ๒ อธิบายเลยว่าเพราะว่ามันมีการเกิดขึ้นและเปลี่ยนไปเป็นธรรมดา สองอันนี้รวมอยู่ในบาทที่ ๑ ได้ไม่ต้อง ไม่ต้องแยกอะไร ทีนี้อธิบายไอ้ที่พูดถึงข้อเท็จจริงซ้ำอีกครั้งหนึ่งว่า อุปปัชชิตวา นิรุชฌันติ ครั้นเกิดขึ้นแล้วก็ดับไป ครั้นเกิดขึ้นแล้วก็ดับลง ย้ำอีก ทีนี้ประโยคสำคัญก็อันที่ว่านี่ กับฝ่ายที่ตรงกันข้ามก็ว่า เตสัง วูปสโม สุโข อุปสมะ แปลว่าความเข้าไปหยุด หรือความเข้าไประงับเสียได้ซึ่งสังขารทั้งหลายเหล่านั้น สุโข ตัวนี้จะแปลว่าสุขก็ได้ แปลว่านำมาซึ่งสุขก็ได้เหมือนกัน คือว่าอย่าให้มีการปรุงแต่งและถูกปรุงแต่ง ถ้าอย่ามีการถูกปรุงแต่งและไปเที่ยวปรุงแต่งแล้วก็เป็นสุขหรือว่านำมาซึ่งสุขนั่นแหละ คืออย่าสัปดนซุกซนเลย อยู่นิ่งๆ อย่าถูกปรุงแต่ง อย่าเที่ยวปรุงแต่งก็เป็นสุข หรือจะแปลว่านำมาซึ่งสุขมันก็เหมือนกันอีกแหละ มันมีผลคือความสุข ทีนี้เราไปดูศพอยู่ ก็เห็น ก็เห็นว่า โอ้, ถ้า ถ้าไม่มี ถ้าไม่มีการปรุงแต่งหรือไม่ถูกปรุงแต่งแล้วมันไม่มาเที่ยววิ่งอยู่ที่นั่น มานอนอยู่ที่นี่หรอก ทีนี้นี่มันเกิดขึ้นมาอย่างนั้นอย่างนี้และในที่สุดมานอนอยู่ที่นี่และจะไปไหนอีกก็ไม่รู้ นี่เรียกว่ามัน มันไม่สงบ มันไม่หยุด คือเป็นสังขารเสียเรื่อย หยุด หยุดเป็นอย่างนั้นกันเสียที หยุดถูกปรุงแต่ง แล้วก็ไม่ปรุงแต่งสิ่งอะไรด้วย ก็พ้นความเป็นสังขาร เป็นวิสังขาร เป็นนิพพานเป็นอะไร ก็คือไม่ เป็นสุขคือไม่ทุกข์

คุณเปงฮั้ว : คำที่ว่า ไม่มีกิเลสเมื่อไรก็ไม่มีสังขาร ไม่มีความทุกข์เมื่อนั้น เป็นนิพพานเมื่อนั้น หมายความว่าอย่างไร

ท่านพุทธทาส : มันก็ ก็เป็นความหมายที่กว้าง ไอ้ๆ ไอ้ไม่มีกิเลสเมื่อไรก็ไม่มีสังขาร ไม่มีความทุกข์เมื่อนั้นเป็นนิพพานเมื่อนั้น คำนี้ใช้กลางๆ พูด พูดที่คำ เป็นคำพูดที่ใช้แก่อดีตก็ได้ ปัจจุบันก็ได้ อนาคตก็ได้ ถ้าหยุดเสียได้ซึ่งสังขารแล้วก็เป็นความสุข ไม่ทุกข์

คุณเปงฮั้ว : อันนี้เป็นประโยคที่พูดให้ใครฟัง ใครฟัง ใครรับฟังหรือพูดออกมา เอาตัวเองมาพูด ความหมายน่ะครับ

ท่านพุทธทาส : อันนี้ที่เห็นชัดอยู่ว่าเทวดาหรือพระอินทร์แหละมาพูดคำนี้ขึ้น เมื่อพระพุทธเจ้านิพพาน

คุณเปงฮั้ว : คือคำพังเพยหรือคำอะไร

ท่านพุทธทาส : เขาเรียกว่าเป็นภาษิตของพระอินทร์ ผู้มากล่าวหรือว่าพระพรหมอะไรก็ตามแหละ แต่ว่าพระพุทธเจ้านิพพานอยู่ พระพุทธเจ้า ศพของพระพุทธเจ้ายังอยู่เฉพาะหน้า

คุณไสว : แต่คงไม่ใช่พระอินทร์ในแบบที่เขาว่าตัวเขียวๆหรอก คงหมายถึงบุคคลที่มีคุณธรรมเป็นพระอินทร์

ท่านพุทธทาส : ไม่ทราบหรอก แต่ว่าตัวหนังสือมันว่า พระอินทร์หรือเทวานมินทะอะไรก็ตามน่ะเป็นผู้กล่าว

คุณเปงฮั้ว : ที่กระผมกราบเรียนท่านอาจารย์เพราะว่าเมื่อสักครู่คุณไสวบอกว่าเพราะสังขารเป็นทุกข์ พระหมู่หนึ่งที่ได้ยินพระพุทธเจ้าเทศน์อย่างนี้ แต่ผมสะดุดใจครับ เพราะว่าเคยได้ยินอย่างคุณไสวเหมือนกัน แล้วก็ไม่ทราบด้วยว่าที่พูดอย่างนี้มาจากพระไตรปิฎกหรือมาในธรรมบถ ว่ามีพระหมู่หนึ่งไปกระโดดเหวตายนะครับ แล้วที่นี้ถ้าสังขารเป็นทุกข์แล้ว ถ้าจะต้องไปกระโดดเหวตายเพราะสังขารแล้ว ไอ้อย่างนี้พระพุทธศาสนาก็ไม่มีความหมาย ไม่มีใครเรียนเลย นะครับ ทีนี้กระผมก็ ทีนี้สนใจอันนี้ครับ สนใจอันนี้แล้วมานึกถึงคำว่า เตสัง วู เหมือนนึกถึงว่าอันนี้จะเหมาะกับคำว่า เตสัง วูปสโม สุโข กระมัง เพราะท่านจะคิดไปถึงว่ามันไม่ถูกอย่างยิ่งก็เลยไปกระโดดเหวตายเสีย ไอ้อันนี้ครับกระผมก็เลยเข้ามาสอดแทรกคุณไสวหน่อย เพราะว่าคิดว่าจะทำความเข้าใจในเรื่องนี้กันให้แจ่มแจ้งครับ เพราะว่าคำว่าสังขารเป็นทุกข์นะครับ พอได้ฟังอย่างนี้ก็กระโดดเหวตายเสีย ก็มันจริงสิสังขารเป็นทุกข์ เพราะ เตสัง วูปสโม สุโข เพราะไอ้ความตายหรือดับไปสังขารอย่างที่เรารู้นี่ก็ถูกแล้วนี่เป็นสุโข เพราะฉะนั้นที่ไปกระโดดเหวตายนี่ก็ถูกต้องแล้ว กระผมเกรงว่าความเข้าใจอันนี้ แล้วเรายังเข้าใจเหมือนกันว่า เตสัง วูปสโม สุโข นี่เข้าใจว่าดับไปแล้วเป็นสุข นะครับ แล้วคำนี้เป็นคำทั่วๆไป กระผมก็เลยกล่าวถามท่านเจ้าคุณอาจารย์ ดีที่คุณไสวได้พยายามถามนี่ กระผมเห็นเลยว่าอันนี้จะเป็นประโยชน์สำหรับเป็นความรู้ส่วนตัว และเป็นความรู้ที่จะพูดกันไปให้พวกเราเข้าใจกันเสียทีว่าไอ้ เตสัง วูปสโม สุโข หรือคำว่า อนิจจา วต สังขารา นี่ อย่างกระผมเพิ่งทราบวันนี้เองว่าเป็นคำที่พระอินทร์ลงมากล่าวในเมื่อพระพุทธเจ้าปรินิพพานนะครับ ที่มา นะครับ ที่มานี้

ท่านพุทธทาส : ที่เป็นพุทธภาษิต ยังนึกไม่ออก ยังนึกไม่ออก แต่อาจจะมีกระมัง แต่ยังนึกไม่ออก เท่าที่ผ่านมาหลายๆเที่ยวแล้วไม่พบ หรืออาจจะหลงหูหลงตา แต่ถ้าเป็นภาษิตพระเถรีพระเถระนี่มี ภาษิตพระอินทร์นั้นแน่แหละเพราะว่าเราอ่านมหาปรินิพพานสูตรแล้วก็พบอย่างนี้ จะเป็นพระภาษิตพระเถรี อรหันต์เถรีอะไรบางองค์ก็ดูมี เคยพบ แต่ที่เป็นพุทธภาษิตแล้วว่าอย่างนี้นะไม่ ยัง ยังนึกไม่ออกว่าอยู่ในจุดไหน ในเล่มไหนนึกไม่ออก

คุณเปงฮั้ว : ว่า ว่า เตสัง วูปสโม สุโข

ท่านพุทธทาส : คือว่าครบกันทั้ง อนิจจา วต สังขารา อุปปาทวยธัมมิโน

คุณไสว : ยัง ท่านอาจารย์ยังไม่พบในพุทธภาษิต

ท่านพุทธทาส : ยังไม่พบพุทธภาษิต บางทีอาจจะหลงหูหลงตาอยู่ได้อย่างนี้ มีในพระไตรปิฎกก็มหาปรินิพพานสูตรก็พระอินทร์กล่าว พระเถรีกล่าว

คุณไสว : แต่ก็เป็นที่ยอมรับกันอยู่ในวงพุทธบริษัท

ท่านพุทธทาส : อ้าว ก็หลักมหาปเทส

คุณเปงฮั้ว : อ้าว, แต่ถ้าอย่างที่ท่านเจ้าคุณอาจารย์กล่าวอย่างนี้นะครับ โดยที่พระเดชพระคุณอาจารย์อธิบายเมื่อสักครู่นี้ มันผิดกับความหมายที่เรารู้นี่ ไอ้ที่เรารู้เรารู้ว่าตายแล้วไปเกิด คนทั่วๆไปเขาว่าเอาเอง

ท่านพุทธทาส : มันว่าเอาเอง คนทั่วไปว่าเอาเองว่ามานอนตายอยู่ที่นี่จะมีความสุข

คุณเปงฮั้ว : ทีนี้ก็เลยตรงกับบอกว่าที่พระหมู่หนึ่งที่ได้ยินพระพุทธเจ้าเทศน์ อย่างคุณไสวว่า แล้วไปกระโดดเหวตายมันก็เป็น เตสัง วูปสโม สุโข

คุณไสว : ด้วย ด้วยคำนึงเช่นนี้นะครับ ผมจึงว่าคิดว่าจะทำอย่างไรให้เพื่อนชาวพุทธนี่พ้นมิจฉาทิฏฐิอันนี้ เพราะมิจฉาทิฏฐิอันนี้นำไปสู่การปฏิบัติที่ผิด เช่นฆ่าตัวตาย ผมจึงได้พยายามทำความเข้าใจว่าอย่างนี้แล้วกันแบ่งสังขารเสียเป็น ๒ ฝ่าย สังขารฝ่ายหนึ่งเรียกว่าสังขารรูปนามนะครับ อันนี้น่ะเป็นธรรมดาพระพุทธเจ้าให้กำหนดรู้ อย่าได้ไปดับมันเข้า ส่วนสังขารอีกฝ่ายหนึ่งนั่นผมหมายถึงสังขารเจตสิกที่คอยปรุงแต่งจิตให้ดีบ้างชั่วบ้าง ไม่ดีไม่ชั่วที่เรียกว่า ปุญญา อปุญญา อเนญชา แต่นี้เมื่อพูดว่า เตสัง วูปสโม สุโข นี่ สงบระงับสังขารในที่นี้ก็หมายถึงระงับสังขารเจตสิกเท่านั้นเอง เพราะว่าเมื่อสังขารหรืออภิสังขารนี่ ปุญญา อเนญชา อปุญญา อะไรเหล่านี้นะครับมันดับไปแล้ว เป็นจิตที่ว่างแล้ว จิตที่ไม่ปรุงเป็นวิสังขารแล้ว เราจึงเรียกว่าเป็นสุขอย่างยิ่ง อันนี้ผมคิดว่ามันจะเป็นสัมมาทิฏฐิ ส่วนที่ไปเข้าใจว่าถ้าร่างกายตายเสียแล้วเป็นสุข อันนั้นผมคิดว่าเป็นความคิดที่ผิด มันจะตกอยู่ในความคิดวัตถุนิยม ที่ไปเข้าใจว่าชีวิตเป็นทุกข์ เมื่อเข้าใจว่าชีวิตเป็นทุกข์ก็เลยเข้าใจต่อไปว่าถ้าตายเสียแล้วคงหมดทุกข์ นี่เป็นความคิดวัตถุนิยมหรือ materialism อีกฝ่ายหนึ่งเข้าใจว่าเมื่อตายเสียแล้ว วิญญาณฉันไม่ต้องอยู่ในร่างนั้น ไม่ต้องกิน ไม่ต้องนอน ไม่ต้องเจ็บต่อไป วิญญาณที่ออกจากร่างนั้นเป็นสุข ก็เลยเป็นความคิดที่ตกอยู่ในวิญญาณนิยมคือ animism ซึ่งมันขัดต่อหลักพุทธศาสนาที่ไม่เป็นสัมมาทิฏฐิ คือ buddhism แต่นี้ผมก็เลยมาอธิบายสังขารด้วยว่าเป็น ๒ แบบก็แล้วกัน ไอ้ตรงที่ให้พิจารณาว่า อนิจจา วต สังขารา สังขารทั้งหลายไม่เที่ยงหนอ อุปปาอะไรที่เกิดขึ้นมาแล้วมีความดับไป เกิดขึ้นแล้วก็ดับไป เป็นเช่นนี้แหละหนอ ในที่นี้ก็คือให้มาพิจารณาสิ่งทั้งหลายตกในไตรลักษณ์หรือให้เอาหลักอิทัปปัจจยตาขึ้นมาพิจารณานั่นเอง เมื่อเห็นสิ่งทั้งหลายเป็นตกอยู่ในอิทัปปัจจยตา หรือตกในไตรลักษณ์ ความยึดมั่นถือมั่นหรืออุปาทานของผู้ที่มีสัมมาทิฏฐิเช่นนี้ไม่มี เมื่อไม่มีอุปาทานก็คือไม่มีสังขารทั้ง ๓ ปรุงแต่งจิต ก็เป็นอันว่าผู้นั้นเป็นสุขอย่างยิ่ง โดยมีจิตหรือมีบุคคลที่ยังมีชีวิตอยู่เป็นผู้รับความสุข อันนี้ผมพยายามที่จะใช้การพูดง่ายๆ เพื่อให้คนนี่ โดยมุ่งเอาให้คนเลิกมิจฉาทิฏฐิเป็นประการแรกก่อน ส่วนว่าที่จะคลาดเคลื่อนจากหลักธรรมบ้างนั้นผมยังมองไปในแง่เป็นประการสอง อันนี้ก็เลยขอเรียนท่านอาจารย์

ท่านพุทธทาส : ถ้าฆ่า ฆ่าตัวตายเป็นความสุข แล้วๆ แล้วใครรู้สึกสุข

คุณไสว : นั่นสิครับ มันเป็นแนวของวัตถุนิยมบวกวิญญาณนิยม โดยเขาเข้าใจว่าเมื่อตายแล้วยังมีวิญญาณนะครับ เมื่อตายเสียแล้วร่างกายที่ทรมาน ขอสมมติว่าเป็นขี้เรื้อนกุดถังนี่ เขาทรมานเหลือเกิน ถ้าเขาตายเสียแล้ววิญญาณของเขาคงจะหมดทุกข์ไปที มันเป็นความคิดที่เป็นวัตถุนิยมแล้ววิญญาณนิยม ไอ้ความคิดวิญญาณนิยมนี่ที่ผมต้องตีอย่างหนักก็เพราะเห็นว่าเป็นความคิดที่จะทำให้คนฆ่าตัวตายง่ายเหลือเกิน เพราะคิดว่าตายแล้วชาติ เราไปเกิดใหม่ชาติหน้า ผมก็เลยต้อง

ท่านพุทธทาส : อ้าว, เกิดไปชาติหน้ามันก็มีสังขารอีก จะ จะระงับสังขารกันที่ตรงไหน

คุณไสว : ก็ในที่นี้ก็ระงับสังขารที่ปรุงแต่งจิตนะครับ คือกิเลสในที่นี้เรียกปุญญา กิเลสฝ่ายดีก็เป็นกุศล หรือปุญญาภิสังขาร

ท่านพุทธทาส : ไม่ใช่ว่าคนที่ฆ่าตัวตายนั่นมันระงับสังขารตรงไหน

คุณไสว : อ๋ออันนั้นมันผิดนี่ครับ ระงับสังขารรูปนามโดยไปเข้าใจว่าดับสังขารคือดับสังขารรูปนาม แต่ความจริงพระพุทธเจ้าท่านหมายถึงดับสังขารที่ปรุงแต่ง นี้เป็นความเข้าใจผิดของผู้ที่ตีความหมายของสังขารผิด ไม่เข้าใจว่าสังขารไหนกำหนดรู้ สังขารไหนให้ดับหรือกระหาย มีความหมายเดียวกับทุกข์ ทุกข์กำหนดรู้สภาวะทุกข์ กับทุกข์ที่จะต้องดับกระหายหรือปกิณกะ

ท่านพุทธทาส : ฆ่าตัวตายมันก็ไม่มีใครที่จะได้รับความสุข

คุณไสว : ใช่ครับ แต่นี่คนทั่วไปเขา เขาไปเข้าใจเอาเองครับ

คุณเปงฮั้ว : ขอประทานโทษนะครับ ก็ผมก็พอทราบเรื่องนี้ได้ คือว่าเคยอ่านพบนะครับ ในสูตรของมหายานนะครับเคยเล่าว่ามีพวกภิกษุนี่พากันไปกระโดดเขาตายอย่างนี้ เพราะเนื่องจากว่า เนื่องจากว่ามีฝ่ายเถรวาทที่เขาสอนกันนะ สอนกันว่าบุคคลเมื่อตายไปแล้วนี่ เมื่อหลังจากตายไปแล้วนี่มันไม่มีอะไรเลย นี่แหละเป็นสาเหตุ เพราะว่าคิดเสียว่าหลังจากตายแล้วไม่มีอะไรเลย ในที่สุดก็เราไปตายเสียดีกว่า แล้วก็ไม่มีอะไรเลยนะครับ มันจบกันแค่ตายนะครับ เป็นสาเหตุที่ไปกระโดดเขาตาย ฉะนั้นจึงฝ่ายมหายานจึงยืนยันว่าการสอนแบบนี้นะอันตรายอย่างยิ่ง เพราะว่าไปเข้าใจว่าเวลาหลังจากตายไปแล้วนี่มันก็จบ ฉะนั้นเวลานี้มันยุ่งๆก็ไปตายเสียดีกว่า แล้วมันจะได้จบ แต่มหายานก็เลยรีบสอนขึ้นมาว่าไม่ได้ อย่างนั้นไม่ได้ คนเรานี่ไม่ใช่ว่าแค่หลังจากตายแล้ว แล้วจบกันแค่นั้น เพราะว่ามันมีเรื่องราวที่ยาวออกไปอีกมาก ผมก็เคยค้านคุณไสวอยู่ตลอดเวลาว่าเรื่องพระพุทธศาสนานะพูดเรื่องหลังจากตายไปแล้วมากมายก่ายกอง เป็นเรื่องที่เป็นประโยชน์อย่างยิ่ง เหมือนกับว่าผักนี้เป็นยอดผัก แล้วเรา คุณไสวตัดเอายอดผักทิ้งเสีย แล้วกินแต่ก้าน ก้านผัก กินแต่ก้านผัก ฉะนั้นเรื่องพระพุทธศาสนาที่ยิ่งใหญ่ในสากลจักรวาลโลกนี้นะ เพราะว่าเป็นเรื่องที่ได้กล่าวถึงสัตว์ที่หลังจากตายแล้วมีเรื่องราวเยอะแยะ ฉะนั้นจึงเป็นเรื่องสนใจของสัตว์ทั้งหลายที่จะสนใจเรื่องพระพุทธ ศาสนา ได้เข้ามาสู่ในศาสนาพุทธนี้มากมายก่ายกองก็เนื่องจาก เนื่องจากเรื่องนี้แหละครับ ฉะนั้นเรื่องการที่เราสอนว่าคนเรานี่ถ้าหลังจากตายแล้วมันจบ อย่างผมเคยถามคุณไสวมา คุณไสวก็ตอบว่า คนเรานี้มีขันธ์ ๕ นะครับ มีขันธ์ ๕ ขันธ์ ๕ มีรูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ แล้วก็มีนามรูปนะครับ มีอายตนะซึ่งเป็นที่เกิดแห่งวิญญาณ อายตนะมันมี ๖ ฉะนั้นก็มีวิญญาณแค่ ๖ เท่านั้นเอง ฉะนั้นเวลารูปนามนี้มันแตกดับ คนเราตายแล้วมันก็จบกัน เพราะวิญญาณไม่มีที่จะเกาะแล้ว ในที่สุดวิญญาณก็หมด หมดจาก หลังจากตายแล้ว ผมจึงบอกว่าการสอนแบบนี้จะทำให้คนกระโดดเขาตาย

คุณไสว : คือไม่ใช่ไม่มีวิญญาณจะเกาะ ฟังให้ดีนะ พอรูปแตกแล้ววิญญาณไม่มี ไม่ใช่ไม่มีวิญญาณจะให้เกาะ

คุณเปงฮั้ว : นั่นน่ะสิครับ คือหมายความว่ารูปแตกนามดับนะครับ ไอ้อย่างที่เข้าใจเมื่อกี้นะครับ ตายเน่าเข้าโลง แหม

คุณชำนาญ : เอ่อเดี๋ยว เดี๋ยวต้องขออภัย ตอนนี้ผมจะขอมาพูดในฐานะที่เป็นเพื่อนรักกันทั้งหมดนะครับ เอ่อคือว่าถูกทั้งคู่ การที่พูดว่าถูกทั้งคู่นี่ไม่ได้พูดประจบประแจงคุณไสว ไม่ได้พูดประจบประแจงคุณเปงฮั้ว คือว่าในทรรศนะของไหนๆ เฮียเปงฮั้วพูดถึงมหายานนะครับ แล้วคุณไสวพูดถึงเถรวาทนะครับ อยากจะเรียนว่าความมุ่งหมายของการที่จะสั่งสอนคนน่ะมันมุ่งหมายออกไป ๒ ทาง คนหนึ่งบอกว่าเอาตัวเรา ให้ปฏิบัติตัวเราให้บรรลุนิพพานเสียเดี๋ยวนี้ในชาตินี้ ส่วนอีกทางหนึ่งบอกว่าจะขอบรรลุนิพพานเป็นคนสุดท้ายเมื่อขนสัตว์โลกยังไม่หมดแล้วยังไม่ขอปรินิพพาน จะอยู่ด้วยสถานการณ์ใดก็ตามจะขอรื้อสัตว์ขนสัตว์ไปพระนิพพานจนหมดแล้ว จนท่านเองนี่จะเป็นคนสุดท้ายของ เอ่อจะเป็นโพธิสัตว์หรืออะไรอันนี้เป็นทางมหายานนะครับ เดี๋ยวครับ เดี๋ยวนะครับ คือว่าทีนี้นะปฏิปทาอันนี้กับการพูดถึงเรื่องพระนิพพานก็มีอยู่เท่านี้แหละครับนะครับ ทีนี้ที่เฮียเปงฮั้วพูดถูก ยังมีอีกเยอะครับ ทำไม ทำไมมหายานหรือเฮียเปงฮั้วต้องเป็นอย่างนี้ เพราะว่าเราทางฝ่ายมหายานนี่รับมาว่าเราจะต้องรื้อสัตว์ขนสัตว์นะครับ ทีนี้การรื้อสัตว์ขนสัตว์นี่มันก็จะต้องพูดอะไรให้สัตว์มีหวังอยู่เสมอนะครับ แม้แต่อย่างนี้ถ้าเรามา อาซิ้มอาซ้อที่แกนั่งอยู่ในโรงเจ แกก็อยากไปนิพพานเหมือนกัน พวกนี้ก็ยังบอกว่าไม่เป็นไรไปได้ นิพพานอยู่ไชที เหนี่ยมไป ออ นี ถ่อ ฮุก ออ นี ถ่อ ฮุก วันหนึ่งสองพันหน วันหนึ่งสี่พันหน แล้วก็ไปเกิดในดอกบัวเลย แล้วก็ไปตรัสรู้ในดอกบัวพอดอกบัวบานจะถึงนิพพานนะครับ อันนี้สิ่งนี้ที่กระผมเรียนมาต่างๆนี่ล้วนแต่เป็น policy ล้วนแต่เป็นวิธีที่จะอธิบายให้คน เพราะพุทธบริษัทนี่แหละครับมีทั้งโง่ มีทั้งฉลาด มีทุกชนิดอยู่ในพุทธบริษัท แล้วก็อยากเป็นพุทธบริษัทเหลือเกิน เพราะฉะนั้นไอ้ความเห็นต่างๆในระหว่างคุณไสวกับคุณเปงฮั้วนี่ไม่มีผิดกันเลย ทางหนึ่งคิดอยากจะโปรดสัตว์ก็ต้องพูดอย่างนี้ พูดอย่างนี้ และทางหนึ่งนึกว่าจะต้องนิพพานเสียก่อนนะครับ ไอ้อันนี้เป็นความนึกคิดของความมุ่งหมายแต่ละท่านนะครับ แต่ก็ถูกทั้งคู่นะครับ ถูกทั้งคู่คือว่าถูกอย่างไร ถูกสำหรับว่ามันจะไปได้อย่างไรถ้าจะเหนี่ยม ออ นี ถ่อ ฮุก ออ นี ถ่อ ฮุก ออ นี ถ่อ ฮุก ออ นี ถ่อ ฮุก พูดไปอย่างนี้ ยายซิ้มให้แกรู้อะไรอีกไม่ได้ ยายซิ้มแกจะพูดว่า ออ นี ถ่อ ฮุก แล้วแกก็มีลูกประคำชักไป ๑๐๘ เม้มไว้ทีหนึ่ง เอาอีก ๑๐๘ เม้มไว้ทีหนึ่ง อีก ๑๐๘ แกต้องพูดตั้งหมื่นแปดพันครั้งเรื่อยก็เพื่ออะไร เพื่อจะทำให้จิตสงบนะครับ ทีนี้ถ้าจิตสงบแล้วเป็นอย่างไร มันก็ไม่ปรุงแต่งสังขาร อันนี้มันได้อย่างโง่ๆเง่าๆ เดี๋ยวสิครับ มันก็ พอไปถึงขั้นนั้นแล้วนะไอ้ความรู้ของคนนี่นะครับมันจะต้องมีอะไรที่เขาเรียกว่ามันวิวัฒนาการนะครับ เมื่อจิตมันสงบถึงสามหมื่นสี่หมื่นครั้ง จิตมันสงบเข้าๆ สงบเข้ามันก็จะต้องมีปัญญาที่เกิดขึ้นมา หรือยายซิ้มที่พูดไปแล้วห้าหมื่นครั้งนะครับ แกก็จะต้องนึกถึงอะไรได้สักอย่างหนึ่งว่ากูมาอย่างนี้ไม่ได้แล้ว ความจริงนี่ต้องการให้จิตสงบ ต้องการให้ไม่มีการปรุงแต่งของสังขารนะครับ มันมาจุดเดียวกันนะครับ ทีนี้ ถ้าคุณเปงฮั้วกับคุณไสวพูดอย่างนี้ ขอโทษครับ มันได้ประโยชน์น้อยนะครับ ก็เพราะว่าท่านทั้งสองนี่ก็ต่างที่มีปรีชาสามารถ ปรีชาสามารถในทางที่จะอธิบายในหลักเกณฑ์ของตน แต่ทางคุณไสวนี่มีทางคนรับรองมาก เพราะพวกเราศึกษามานี้มามาก ทีนี้เฮียเปงฮั้วนี่มีผมคนเดียวที่มาสนับสนุนนะครับ มีผมช่วยคนนะครับ ทีนี้อันนี้ผมเห็นว่าเป็นโพธิสัตว์นะครับ อย่างเราคิดอย่างนี้นะครับ ผมอยากจะเรียนให้คุณไสวทราบ ซึ่งผมนึกไม่ถึงเหมือนกันนะและผมยังชอบนะ ปาราชิกของเรานี่ทางหินยานเรานี่พระไปเสพสตรีเป็นปาราชิกนะครับ นี่ผมได้ทราบมหายานนะ คุณผ่านสัตว์ตัวหนึ่งตัวใดไปโดยคุณไม่ได้นึกว่าขอให้สัตว์นี้ได้ถึงพระนิพพาน คุณปาราชิกตกใจ กลับขนาดนั้นเพราะอะไร เพราะตั้งใจให้คุณมีมหาเมตตากรุณาต่อสรรพสัตว์นี่ ถ้าคุณเห็นสัตว์หนึ่งสัตว์ใดที่ผ่านไป ถ้าคุณขาดนึกไปว่าขอให้สัตว์นี้ได้ถึงซึ่งพระนิพพาน เท่านี้คุณปาราชิกแล้ว มันน่ากลัวแค่ไหน ใช่ไหมครับ นี่ก็แสดงให้เห็นว่าปฏิธานของมหายานนี่ต้องการที่จะรื้อสัตว์ขนสัตว์ให้ไปนิพพานทั้งหมดเลย แล้วตัวท่านนี่ถึงจะปรินิพพาน ส่วนเหตุผลจะเป็นไปได้หรือไม่ได้นี่ว่ากันอีกตอนหนึ่ง แต่เป็นเจตนาที่ดีนะครับ ทีนี้คุณเปงฮั้วกับคุณไสวนี่ต่างคนต่างมีเจตนาดี ที่กระผมพูดนี่ไม่ได้พูดมานั่นนี่นะครับ พูดอย่างนี้ เพราะฉะนั้นเมื่อเจตนาดีต่อเจตนาดีด้วยกันแล้ว เทคนิคสิครับ เทคนิคโดยการที่ว่าทำอย่างไรจึงจะให้ เอ่อคุณไสวตั้งใจนี่ผมว่าน่าเคารพ ทำอย่างไรถึงจะให้คนเข้าใจอย่างนี้ ทางเฮียเปงฮั้วก็ทำอย่างไรถึงจะให้คนเข้าใจอย่างนี้ ไอ้จุดที่จะทำให้คนเข้าใจนี่ดีกว่าที่จุดว่าแตกต่างกันนะครับ เพราะฉะนั้นไอ้เรื่อง ไอ้ใครนี่ไม่เป็นไร เอาว่าแตกต่างกันหรือพยายามที่ถามท่านเจ้าคุณอาจารย์ คุณไสวถามนี่ผมชื่นใจเหลือเกิน ไอ้ถามเรื่องไอ้สังขารนี่นะครับ ก็ให้ท่านเจ้าคุณอาจารย์อธิบายแล้วเราแจ่มแจ้งนะครับ แล้วนี้อย่างเมื่อสักครู่นี้ผมพูดแล้วผมยังชื่นใจเหลือเกินว่าเราไปดูศพนี่ชื่นใจที่ไหน เราเองเป็นคนไม่รู้ เตสัง วูปสโม สุโข คุณไสวบอกว่าพระอรหันต์ แล้วยังแถมคุณไสว พอเฮียเปงฮั้วมาบอกว่า เออ ที่เมืองจีนก็มี มีไหมไปโดดเหวตาย

คุณเปงฮั้ว : ไม่ใช่ เรื่องของพระไตรปิฎกฝ่ายมหายาน บอกว่ามีนะ มีพระภิกษุไปกระโดดเหว เนื่องจากที่ว่า เข้าใจว่าหลังจากตายแล้วนี่นะมันหมดกันแค่หลังจากตายแล้ว

คุณชำนาญ : นี่นะ ผมจะขอโทษนะ เฮียเปงฮั้ว คุณไสว ขอโทษเถอะนะ ถ้าแก้ผ้าออกมาแล้วก็เหมือนกันนะครับ ทีนี้คนหนึ่งนุ่งผ้าม่วง ไอ้คนหนึ่งนุ่งผูกเนกไทมันก็ว่ากันไป อาจจะไม่เหมือน คือว่าทำไมไม่เหมือนเพราะไอ้คนหนึ่งนุ่งผ้าม่วงนี่ อีกคนหนึ่งผูกเนกไทนะครับ เพราะฉะนั้นไอ้เรื่องที่ไม่เหมือนกันหรือไอ้ปฏิธานนี่ผมขอยกนะ จะยกว่าจะทำอย่างไรล่ะท่านถึงจะให้พวกเรา อธิบายอย่างไรให้พวกเราเข้าใจง่ายจนแก้ไอ้พวกมิจฉาทิฏฐินะครับ แล้วคุณไสวก็ว่าออกมา และหรือว่ามีอะไรล่ะที่จะแก้มิจฉาทิฏฐิ ก็ว่ากันไปนะครับ ไอ้ผมว่านี้อย่างคุณไสวถาม

คุณไสว : คือถ้ายังเข้าใจว่าจบเมื่อหลังจากตายแล้วนะครับก็พากันไปฆ่าตัวตาย แต่ว่าถ้าเข้าใจว่าหลังจากตายแล้วยังไม่ได้จบก็ไม่กล้าฆ่าตัวตาย เพราะว่าก็ต้องไปเกิดอีกที ต้องเกิดอีกมันก็ต้องทรมานไปอีก เพราะว่าการฆ่าตัวตายนี่มันบาป

คุณชำนาญ : ครับๆ เอ่ออันนี้ดีนะครับ ผมอย่าง อย่างที่ผมเห็นด้วยเหมือนกันที่อย่างเฮียเปงฮั้วจะถามคุณไสวนี่ว่าถ้าวิญญาณเราดับแล้วนะครับ วิญญาณเราดับแล้วเราจะมีวิธีอธิบายอย่างไรให้เห็นว่าไอ้การดับของเรานี่นะครับ เอ่อผมเรียนอีกอย่างหนึ่งว่าอย่างฟังคุณไสวนี่เราต้องใช้ปัญญานะครับ ปัญญานึกอะไร เรานึกไม่ถึงนี่ เพราะเกิดมานี่เรื่องวิญญาณๆๆ นี่เขาพูดกันมาตั้งแต่เราไม่เกิด พอเราเกิดออกมาก็ได้ยินอย่างนี้ แล้วเป็นบุญของคุณไสวเหลือเกินที่ได้ข้ามความสงสัยอันนี้เสียได้ ไอ้เรานี่ถ้าไม่เคยได้ฟังอย่างนี้แล้วมันไม่ข้ามความสงสัยว่าวิญญาณหายไปไหนนะครับ เดี๋ยวนี้เราจะคิดว่า อย่างที่คุณไสวบอกว่าพอดับแล้วนะครับ ดับแล้ว ดับแล้วนี่วิญญาณที่เกิดขึ้นจากตา หู ลิ้น กาย ใจนี่ดับไปแล้ว

คุณไสว : วิญญาณทุกชนิดดับหมด ตอนนี้ท่านอาจารย์ ท่านอาจารย์มีอะไรครับ

ท่านพุทธทาส : ไม่ได้ฟัง

คุณชำนาญ : กราบเรียนว่าเมื่อสิ้นแล้ววิญญาณทุกชนิดดับหมดนี่ ที่ว่าเหลือเป็นเหตุปัจจัยมีอุปาทานนี่ เป็นเหตุปัจจัยให้ไปเกิดนี่ เราจะว่า เราจะ เอ่อคนเขาหมายว่าไปเกิด ในเมื่อไปเกิดใหม่ ไปจุติใหม่ หรือว่าไปเกิดในลักษณะอย่างไร

ผู้ฟังหญิง : คือก่อนที่จะพูดถึงเรื่องวิญญาณ ขอให้ท่านพุทธทาสตอบเรื่องปัญหาเรื่องที่ข้ามไป เมื่อสักครู่ตั้งปัญหาว่าไอ้เรื่องที่อยากทำทานใช่ไหมคะ เช่นว่าคนจะคิดฆ่าตัวตายนี่ควรจะดับอะไรเป็นเหตุ มีเหตุที่คิดจะฆ่าตัวตายให้เอาธรรมะนี่มาดับว่าไปพูดกับเขาไม่ให้เขาฆ่าตัวตายอย่างนี้ ให้ท่านตอบอันนี้เสียก่อน แล้วเดี๋ยวค่อยพูดเรื่องวิญญาณ นี่ปัญหานี้ยังไม่ได้ตอบ

คุณชำนาญ : เดี๋ยวนะครับ อันนี้ขออภัยเถอะนะครับ ท่านอาจารย์ไม่ต้องตอบหรอก ไอ้คนจะฆ่าตัวตายนี่นะครับ มันก็ คนเขาจะฆ่าตัวตายเราจะมีอะไรไปบอกกับเขาล่ะว่าไม่ให้เขาฆ่าตัวตายนะครับ แล้วก็เมื่อเขาฟังแล้วเดี๋ยวครับถ้าเขาฉลาดพอเขาก็ไม่ฆ่า ถ้าโง่มันก็ฆ่าสิ

คุณไสว : เอาอย่างนี้ครับ เวลาจะฆ่าตัวตายนะครับ ฆ่าตัวตายก็หมายความว่ามันไม่ได้จบแค่ฆ่าตัวตาย เขาไม่กล้าฆ่าเอง เพราะว่าถ้าเขาเข้าใจว่าถ้าจบแค่ฆ่าตัวตายนะครับ แค่ฆ่าตัวตายเขาก็ฆ่าตัวตาย บอกว่าความทุกข์ของเธอน่ะไม่ได้จบแค่ฆ่าตัวตายนะ ถ้าเธอฆ่าตัวตายเธอยังต้องเกิดอีก เกิดมาทนทุกข์ทรมานยิ่งกว่านี้ เพราะว่าบาปในการฆ่าตัวตายนั้นน่ะเธอคิดว่าตัวของเธอนั้นน่ะเป็นของเธอ เป็นของเธอจริงหรือ ตัวของเธอน่ะเป็นที่อาศัยนะครับ เป็นสัตว์ที่อาศัยเท่านั้นเอง การที่มาฆ่าตัวตายนั่นไม่ใช่ตัวของเธอนะ ที่มาฆ่าตัวตายนั่นน่ะ ตัวอันนั้นน่ะคือสัตว์ เธอกำลังฆ่าสัตว์ ฆ่าสัตว์นี่บาปนะครับ ฆ่าสัตว์นี่บาป อย่าไปคิดว่าเรากำลังฆ่าตัวของเราเองนะ คือว่าเราฆ่าสัตว์นะครับ นี่มันสัตว์ ถ้าเราเข้าใจอย่างนี้นะครับไม่กล้าฆ่าตัวตาย เพราะว่าไอ้นี่มันบ้านเช่าของเรานะครับ มันบ้านเช่าของเรานะ เราจะไปคิดว่านี่เป็นบ้านของเราเองเสียแล้ว อยู่ๆเป็นบ้านของเราเอง

คุณเปงฮั้ว : ขออภัยนะครับ ไอ้เรื่องนี้ผมอยากจะเล่านิทาน ไอ้เรื่องนี้ถ้าเล่านิทานแล้วจะเหมือนกับที่ท่านเจ้าคุณอาจารย์ให้คำขวัญเราในวันปีใหม่นะครับ เอ่อพราหมณ์ พราหมณ์จูงแพะมาจะไปบูชายัญ ในขณะที่จูงแพะไป จะตัดหัวแพะบูชายัญนั่น ไอ้แพะถูกพราหมณ์จูงไปก็ร้องไห้ ร้องไห้ใหญ่เชียว ไอ้พราหมณ์ก็ถามแพะว่ามึงร้องไห้ทำไม ไอ้แพะบอกว่าร้องไห้สงสารมึงนั่นแหละ มันก็พูดเท่านี้แหละแล้วมันก็หัวเราะ หัวเราะอีกแล้ว หัวเราะ ไอ้พราหมณ์สงสัยว่าไอ้แพะเมื่อกี้ร้องไห้นี่หัวเราะ ถามว่าหัวเราะทำไม หัวเราะว่ากูนี่มึงจูงมา ๕๐๐ ชาติแล้ว มึงจูงกูมาฆ่านี่ชาตินี้เป็นชาติที่ ๕๐๐ แล้ว กูหัวเราะว่ามึงไม่ได้จูงกูอีกแล้ว กูนี่ ๕๐๐ ชาติแล้วให้มึงจูงมาฆ่านี่ หัวเราะต่อนี่ ไอ้พราหมณ์พอได้ยินแพะพูดอย่างนี้ไม่กล้าฆ่า ไม่กล้าฆ่านะครับ ไม่กล้าฆ่าทำอย่างไร ก็ปล่อยแพะไป ผมจะรวบรัดตัดเรื่องให้เห็นไอ้คำของท่านเจ้าคุณอาจารย์ ไอ้แพะตัวนี้นะถูกฟ้าผ่าลงมา ฟ้าผ่าสะเก็ดหินลงมา แล้วก็สะเก็ดหินน่ะเป็นสิ่งคมตัดคอแพะขาด โดยพราหมณ์ไม่ได้ฆ่านะ ไอ้นี่มันจะต้องเป็นอย่างนั้นนะครับ ไอ้นี่เราคิดว่ามันจะต้องเป็นอย่างนั้น ถึงพราหมณ์ไม่ฆ่า ไอ้แพะก็ต้องตายนะครับ อันนี้คุณไสวผมพูดเท่านี้

คุณไสว : อาจารย์ครับเดี๋ยวผมขอพูดก่อนท่านอาจารย์เล็กน้อย เอ่อเป็นการชี้ให้เห็นอย่างหนึ่งว่าคนที่ไม่ศึกษาอริยสัจ ๔ ไม่เห็นสัจธรรมนะครับ ไม่ศึกษาอริยสัจ ๔ ไม่ยอมศึกษาอริยสัจ ๔ ไม่เห็นสัจธรรม ก็มีเจตนาดีครับ เช่นว่าคนจะฆ่าตัวตายเอานิทานมาเล่าบ้าง แต่คนกำลังกลุ้มอย่าลืมนะนิทงนิทานมันไม่ได้ฟังนะครับ อุบายร้อยแปด แต่ถ้าคนนั้นเป็นสาวกพระพุทธเจ้าที่แท้จริง เอาคำสอนของท่านเรื่องดับทุกข์ชนิดที่ดับทุกข์แล้วไม่ตาย เช่นพระอรหันต์ทั้งหลายนี่มาศึกษา ก็จะพบว่าไอ้ตัวทุกข์ที่แท้จริงนั้นมันไม่ใช่ชีวิต ถ้าชีวิตเป็นทุกข์แล้วก็ต้องฆ่าตัวตายเสียนานแล้วตั้งแต่พอจำความได้ ไม่อยู่มาถึงสี่สิบห้าสิบปีหรอก แต่นี่มันมีเกิดอะไรขึ้นอีกอย่างหนึ่งขึ้นกับชีวิต เกิดตัวนั้นแหละที่ท่านอาจารย์ย้ำแล้วย้ำอีกก็คือเกิดตัวกูของกู มันถ้าว่างจากตัวกูของกูแล้วมันไม่มีทุกข์ ใครจะตายใครจะเจ็บมันไม่ทุกข์ แม้ตัวเองเป็นโรคมะเร็งในขณะนั้น หมอบอกว่า ๓ ปีตายน่ะ แต่ ณ ขณะนั้นมันไม่มีตัวกูน่ะมันไม่ทุกข์ แต่เพราะว่าแม้แต่กลุ่มแนวท่านอาจารย์ด้วยกันก็ผมก็ได้เสวนามานักหนาแล้วก็ไม่ค่อยจะเห็นไอ้ตัวทุกข์คือตัวกูนี้ขึ้นมานะครับ ดังนั้นในวันแรกที่ผมพูดจะเห็นว่าผมพูดคุณธรรมพระโสดาบัน คือชี้ให้เห็นตัวเกิดที่เป็นทุกข์ ไม่ใช่เกิดจากท้องแม่ แล้วไม่ใช่ตายแล้ววิญญาณไปเกิด เรามีชีวิตเรามีวิญญาณอยู่ตลอดเวลา แต่เราไม่ได้ทุกข์ตลอดเวลา ต่อเมื่อมันเกิดตัวกูคือเกิดอุปาทานมันเป็นทุกข์ เพราะฉะนั้นเมื่อเราไปพบคนที่คิดจะฆ่าตัวตาย เราควรชี้ตัวทุกข์ให้เขาเห็นให้ถูก แทนที่เราจะห้ามเขา เราบอกว่าความคิดของคุณดีแล้ว เพราะว่าอยู่ไปก็ทรมาน แต่ขอโทษเถอะจะฆ่าก็ฆ่าให้มันถูกตัว ฆ่าให้มันถูกตัวทุกข์ ตัวไหนเป็นตัวทุกข์นั่นคือต้องชี้ตัวทุกข์ ข้อ ๑ ในอริยสัจ ๔ ให้เขาเห็น เมื่อเขาจับตัวทุกข์ได้คือตัวอุปาทาน ไอ้ตัวที่เกิดทุกทีเป็นทุกข์ทุกที ไม่ใช่เกิดชีวิตเพราะชีวิตไม่ทุกข์ตลอดเวลา การชี้อย่างนี้แหละมันจะทำให้เขาพ้นอบายทันที เขาจะทุกข์ขนาดไหนในชีวิต ความคิดที่จะฆ่าตัวตาย ทำลายเนื้อหนังไม่มี มีแต่ยิ่งทุกข์ยิ่งเร่งให้เขาเข้านิพพานเร็วเข้า ยิ่งทุกข์เร่งที่เขาจะให้ฆ่าตัวตนมากเข้า อะไรเป็นเหตุเราก็ชี้ต่อไป ก็กลอนของท่านอาจารย์ก็วางไว้เหมาะสมแล้ว อันความจริงตัวกูมิได้มี แต่พอโง่มันก็มีขึ้นจนได้ มันทุกข์ทีเพราะมันโง่ที ถ้าความโง่หายไปไอ้ตัวกูก็หมดเสียได้เป็นการดี อะไรไอ้กลอนของท่านว่าไว้อย่างนี้สมบูรณ์ แต่นี้เราซึ่งเป็นแนวของท่านก็ต้องพยายามเอาหลักอันนี้สิครับไปชี้ ผมได้พยายามยืนหยัด แล้วกล้าที่จะพูดได้อย่างภูมิใจว่าด้วยหลักคำสอนของท่านอาจารย์อย่างนี้ได้ช่วยคนมาไม่จำนวนน้อยแล้วที่มาฟังผมแล้วก็เลิกฆ่าตัวตาย แต่ผมบอกว่าอย่าเลิก ความคิดนั้นดีแล้ว แต่ขอให้ฆ่าให้ถูกตัวเถอะครับแล้วจะได้นิพพานเสียเลย มันจะได้หมดทุกข์กันโดยสิ้นเชิง แต่นี้เรื่องที่คุณเปงฮั้วพูดเมื่อสักครู่นี้นะครับ ถ้าฟังอย่างคนไม่เห็นธรรมแล้วก็มักจะยอมรับว่าจริง คือถ้าคิดว่าตายแล้วไม่มีอะไรเหลือนี่มันก็จะทำให้คนเรานี่ฆ่าตัวตายได้ เดี๋ยวอย่าเพิ่งๆ เอาง่ายๆนะครับ แต่นี้คุณเปงฮั้วบอกว่าถ้ามีอะไรเหลือภายหลังตายคือวิญญาณแล้วความคิดฆ่าตัวตายมันจะไม่มีนะครับ ความจริงคนฆ่าตัวตายน่ะมันมาจากความคิด ๒ ความคิดนี่แหละ คือความคิดแรกที่เรียกว่าวัตถุนิยม ที่ไปเข้าใจว่าชีวิตเป็นทุกข์เพราะเขาไม่ฟังคำสอนของพระพุทธเจ้าว่าทุกข์คืออุปาทานหรือตัวกูเพราะฉะนั้นเมื่อเขาดับทุกข์มากๆเขาก็คิดว่าตายเสียได้เท่านั้นจะพ้นทุกข์ เขาสังเกตเห็นว่าเวลาหลับนี่มันก็ไม่มีทุกข์ แต่ตื่นอีกทุกข์อีก เพราะฉะนั้นมีอย่างเดียวหลับตลอดกาล นี่เป็นความคิดทำให้เขาฆ่าตัวตาย ผมไม่เคยแสดงอย่างนั้นนะครับ แสดงอยู่ตลอดเวลาเกิดตัวกูเท่านั้นเป็นทุกข์ ส่วนความคิดที่ว่าตายแล้วยังมีวิญญาณอยู่ อันนี้แหละฆ่าตัวตายมากต่อมากแล้ว สังเกตดูหนุ่มสาวรักกันไม่สมหวัง จดหมายลาตายไว้ ใกล้แล้วครับ ชาตินี้มีอุปสรรค ชาติหน้า หวังชาติหน้า ยายกับหลานไปทำบุญ มีเงินมากทำบุญ บุญจนหมดตัว หลวงพ่อท่านก็บอกว่าทำบุญอย่างนี้ต้องไปขึ้นเป็นเทพธิดาเป็นเทพบุตรแล้ว นะครับ แล้วจะรอให้มันตายมันนาน อย่ากระนั้นเลยชวนหลานผูกคอตาย หวังว่าจะไปเกิดชาติหน้า ไอ้การสอนที่ว่าตายแล้วมีวิญญาณเป็นเหตุที่ทำให้ฆ่าตัวตาย ขณะเดียวกับการที่บอกว่าชีวิตเป็นทุกข์เป็นเหตุให้ฆ่าตัวตาย เพราะฉะนั้นผมถึงโจมตีหักล้างอย่างรุนแรงต่อแนววัตถุนิยมที่ถือว่าชีวิตเป็นทุกข์ กับแนววิญญาณนิยมที่ถือว่าตายแล้วมีวิญญาณ โดยชี้ทางที่ถูกว่าทุกข์นั้นมันอยู่ที่อุปาทานคือเกิดตัวกูขึ้นมา และเมื่อจับตัวนั้นได้แล้ว รับประกันได้ว่าจะไม่มีการกระทำผิด เพราะเห็นถูกแล้ว สีลัพพตปรามาสคือการทำผิด คือการฆ่าตัวตายไม่มี ก็เลยขอพูดต่ออีกเล็กน้อยว่าการจับตัวเกิดที่เป็นทุกข์ได้ถูกคือเกิดอุปาทานหรือเกิดตัวกูนี่แหละคือละสักกายทิฏฐิแล้ว ละความเห็นผิดในเรื่องตัวตนที่เป็นทุกข์ ที่เคยไปสำคัญเอาร่างกายเป็นทุกข์ สำคัญว่าการเกิดจากท้องแม่น่ะเลิกสำคัญอย่างนั้นแล้ว เพราะจับได้ถูกว่าเกิดที่เป็นทุกข์คือเกิดอุปาทาน เช่นพระโกณฑัญญะเมื่อฟังธัมมจักกัปปวัตตนสูตร ท่านก็เป็นโสดาบัน ที่เรียกว่าโสดาบันก็เข้ากระแสพระนิพพานเพราะว่าเมื่อจับตัวเกิดที่เป็นทุกข์ได้ก็แน่นอนว่านิพพานไม่ไปไหนเสีย ยิ่งทุกข์เท่าไรก็ยิ่งดี จะเร่งให้เขาไปนิพพานเร็วเข้า แต่ถ้าคนนั้นไม่เป็นโสดาบัน ยังละสักกายทิฏฐิไม่ได้ ยังละความเห็นผิดในเรื่องตัวตนที่เป็นทุกข์ไม่ได้ คือยังจับตัวเกิดที่เป็นทุกข์ไม่ได้ ยิ่งทุกข์เท่าไรจะเร่งให้คนนั้นลงนรกเร็วเข้า เพราะฉะนั้นผมย้ำแล้วย้ำอีกในเรื่องการเกิดนะครับ โดยเอาหลักของท่านอาจารย์คือเกิดตัวกูของกูนั่น อันนี้ผมก็เลยขอชี้แจงเสียด้วย แล้วอีกอย่างผมไม่สามารถจะพูดค้านต่อคำสอนพระพุทธเจ้าได้ ในเมื่อพระพุทธเจ้าแสดงไว้หลายแห่งด้วยกัน อย่างในอายตนสูตรนี่ท่านได้กล่าวไว้ชัดเจนว่าวิญญาณอย่างหนึ่งอย่างใดทั้งใกล้ทั้งไกล ทั้งหยาบทั้งละเอียดแล้วเป็นอนิจจังเป็นอนัตตา ในพุทธศาสนาไม่มีวิญญาณที่เป็นอัตตา แล้วอยากจะขอเพิ่มเติมอีกว่าถ้าเจ้าชายสิทธัตถะไม่แยกออกจากพราหมณ์ เพราะพราหมณ์สอนวิญญาณเป็นอัตตา พุทธศาสนาจะไม่เกิดในโลกนี้ พระพุทธเจ้าจะไม่มี แต่นี่เพราะท่านแยกออกมาจากพราหมณ์ คือแยกมาจากอัตตา เพราะว่าพราหมณ์น่ะมิจฉาทิฏฐิ การสอนอัตตาน่ะมันสอนด้วยความโง่ด้วยอวิชชา เมื่อมีอัตตามันก็เป็นอัตตวาทุปาทานนะครับ มันก็เป็นขั้นต่อนิพพาน ต่อเมื่อท่านได้มาแจ้งในอนัตตาว่า สัพเพ ธัมมา อนัตตา แล้วท่านถึงเกิดสัมมาทิฏฐิ ถึงได้บรรลุนิพพาน จึงได้มีพุทธศาสนามีพระพุทธเจ้าขึ้น ด้วยเหตุนี้แหละผมยืนยันอีกครั้งหนึ่งว่าผมจำเป็นจะต้องพูดอย่างเด็ดขาดว่าตายแล้วไม่มีวิญญาณ แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นไม่ใช่ผมเป็นวัตถุนิยม materialism ซึ่งเป็นความคิดผิดอย่างหนึ่ง และผมก็ไม่ตกอยู่ในวิญญาณนิยม animism ผมเป็นพุทธนิยมทางสายกลางคือ buddhism ดังได้ชี้แจงมาแล้วนะครับ ซึ่งถ้าท่านอาจารย์มีความเห็นอย่างไรขอเชิญครับ

คุณไพบูลย์ : มีคนถามปัญหาท่านอาจารย์นะครับ ขอให้ท่านอาจารย์เป็นผู้ตอบผู้เดียวนะครับ คนที่มีความผิดหวังในชีวิตจนคิดจะฆ่าตัวตาย จะมีหลักธรรมอะไรบ้างที่จะช่วยคนอย่างนี้ได้อย่างทันท่วงที ขอให้อาจารย์เป็นผู้ตอบครับ

ท่านพุทธทาส : ช่วยคนที่คิดจะฆ่าตัวตาย ก็ช่วยให้เขาคิดเสียใหม่สิ นั่นมันเป็นความคิดที่ผิดนี่ ฆ่าตัวตายเพื่ออะไรไม่เห็นบอก

คุณไสว : เพื่อให้พ้นจากความทุกข์ครับ ตัวคุณเปงฮั้วคิดฆ่าตัวตาย เวลาเขาจะฆ่าตัวตายเขานึกว่าถ้าฆ่าตัวตายแล้วจะหวังไปเกิดในสวรรค์ก็ได้ รู้ได้ไง

คุณชำนาญ : คนที่จะฆ่าตัวตายด้วยเหตุอะไรขึ้นมาลองถามเจ้าตัวเขาสิ คิดถึงเหตุอะไรครับ จริงถามเขาเท่านี้เอง บอกว่าคนที่จะฆ่าตัวตายนี่ทางธรรมะที่เป็นวิธีการจะให้ข้อแก้ได้อย่างไร อย่างนั้นหรือครับ

คุณเปงฮั้ว : อกหักก็ได้นะครับ คืออกมันหัก สาเหตุจากอกหัก เขาแย่งเอาคนรักไป

คุณชำนาญ : อกหักก็ซ่อมอกสิ สาเหตุยังไม่รู้ เปล่าๆ สาเหตุคือว่าทนไม่ไหว ทนไม่ไหว ทนอย่างนี้ดีกว่า สาเหตุอันนี้ที่ว่าอยู่นี่ คนที่จะฆ่าตัวตาย ไอ้นี่จะให้อะไรไปคือว่าจะเกิดอะไรก็ตามเถอะจนไอ้ความรู้นี่มันทนไม่ไหวแล้ว ทนไม่ไหวแล้ว อกหักอกดีอะไรก็ได้ทั้งนั้น

ท่านพุทธทาส : ใช่ นี่เขาว่าคนเขาผิดหวัง แล้วเขาฆ่าตัวตายแล้วเขาก็จะสมหวังอย่างนั้นเหรอ หวังอะไร

คุณชำนาญ : เพื่อจะให้พ้นความผิดหวังครับ

ท่านพุทธทาส : แล้วฆ่าตัวตายแล้วจะได้อะไร ถามไปอย่างนั้น

คุณเปงฮั้ว : ถ้าเราจะได้ก็ต้องถามว่า ถ้ารู้ว่าจะเข้าใจว่าจะได้อะไรจากการฆ่าตัวตาย

ท่านพุทธทาส : อ้าว, ก็ถามว่าเขาจะคิดว่าจะได้อะไร การฆ่าตัวตายเขาจะได้อะไร

คุณไสว : เอ่อ เป็นหนี้เขามาก แล้วก็แต่นี่ฆ่าตัวตายก็ไม่ต้องใช้หนี้

ท่านพุทธทาส : ดี ดี นี่เขาว่าผิดหวัง คนผิดหวังเขาจะฆ่าตัวตาย

คุณไพบูลย์ : ผิดหวังล้มละลาย ทรัพย์สมบัติแต่ก่อนเคยมีมากแล้วหมดตัว ฆ่าตัวตาย อย่างผมเป็นต้นอย่างนี้

ท่านพุทธทาส : เพื่อหนีความทุกข์

คุณไพบูลย์ : อย่างผมเป็นต้นอย่างนี้ แต่ว่ายังไม่ฆ่าตัวตาย ผิดหวัง หมด สูญเสียหมด

ท่านพุทธทาส : นั่นก็นั่นอยู่แล้วแหละ พอเขาคิดจะฆ่าตัวตายก็คิดเสียใหม่สิว่าไม่เห็นจะมีประโยชน์อะไร จะได้อะไรล่ะ บอกมาก่อนสิว่าฆ่าตัวตายแล้วจะได้อะไรที่มันคุ้มกัน

คุณไพบูลย์ : พ้นเจ้าหนี้ เดี๋ยวก่อนนะครับ เดี๋ยว เอ่ออย่างนี้ครับ คือเหมือนว่าพ้นเจ้าหนี้ไป ทนต่อเขามาทวง ทนต่อความมีหน้ามีตาซึ่งแต่ก่อนเคยเป็นเศรษฐีมหาศาล ไปไหนก็มีจุดเด่นร้อยแปด แล้วทีนี้ไอ้สิ่งเหล่านี้ได้เกิดขึ้นนี่อายเขา แล้วก็ทวงเจ้าหนี้ แล้วก็ถูกประกาศชื่ออย่างเสียหายก็ฆ่าตัวตายเสียดีกว่า

ท่านพุทธทาส : แล้วมันหายไปเหรอ

คุณไพบูลย์ : ครับมันก็คิดว่ามันหายไป เพราะมันไม่มีไอ้อารมณ์ที่จะกระทบต่อสิ่งเหล่านี้ คือว่าแต่ก่อนเคยขี่รถเบนซ์โก้เกิน อยู่บ้านโก้ แล้วนี่หนีไปฉิบหายวายวอดแล้ว ไอ้ที่ไปกินไปเที่ยวไปอะไรก็ไปไม่ได้สมหวังเสียแล้ว ก็ไปฆ่าตัวตายเสียเพื่อจะได้หลบหลีกต่อไอ้ที่จุดเด่นของตัวที่ทำไว้ อย่างนี้มาก อย่างนี้ฆ่าตัวตายมาก

ผู้ฟังหญิง : เป็นเพราะว่าเขาไปเข้าใจว่าดับชีวิต

ผู้ไพบูลย์ : เปล่าครับ นี่อันนี้ไม่ใช่ความคิดเสียแล้ว พูดข้อเท็จจริง ความคิดไม่เอา พูดข้อเท็จจริง คือว่าอย่างเดี๋ยวนี้มีคนหนึ่งนะครับซึ่งแต่ก่อนนี้มีฐานะดีร่ำรวยเป็นเศรษฐีมหาศาล วันนี้จนหมด ฉิบหายหมดทุกอย่าง เขาทนต่อการเขาไม่ได้ไปในที่นั้น เขาหมดไอ้ในความที่จะเคยเด่นเคยโก้ เคยทุกอย่างในสังคม จะไปไหนมันอายเขาหมดนะครับ ที่ตามที่ปุถุชนทั่วไปจะต้องเป็นอย่างนี้ ข้อเท็จจริง แล้วอย่างนี้เขาฆ่าตัวตายดีกว่าเขาอยู่ เพราะเขาคิดไม่ได้ เพื่ออะไร เพื่อว่าจะหนีไอ้ประสบการณ์ไป เพราะจะหนีประสบการณ์ อย่างนี้มีมาก หนีประสบการณ์ หนีไม่อยากพบไอ้คนนี้ ไม่อยากพบพวกนี้

ท่านพุทธทาส : หนีทุกข์ หนีอาย

คุณไสว : หรือเอาอย่างผู้พิพากษากระโดดตึกตายเลยครับ เอาอย่างนั้นเลย ข้อเท็จจริง พูดข้อเท็จจริง

ท่านพุทธทาส : นั้นคุณก็ไม่รู้ คุณก็ไม่รู้ว่าเขากระโดดทำไม คุณก็ไม่รู้

คุณเปงฮั้ว : ก็คล้ายๆที่กระผมกราบเรียนท่านอาจารย์ กระโดดเพราะว่าโดยมากที่ฆ่าตัวตายเพราะหนี้สิน เพราะอะไรนี้ครับ เพราะล้มละลายแล้วกลัวว่าสิ่งที่ต่อไปถ้าอยู่แล้วมันจะเกิดความ เอ่ออย่างกระผมเป็นข้าราชการ ผมไปโกงเงินหลวง แล้วทีนี้เขาสืบจะจับได้ ผมก็ต้องยิงตัวตายเสียก่อนเพื่อไม่ให้สิ่งนั้นมากระทบกับใจ เขาจะเอาไปยิงเป้า

คุณไสว : คืออันนี้ คือผมขอสรุป ฟังนะครับ จะพูดมาในกรณีไหนก็ตาม แต่ว่าเหตุที่คนฆ่าตัวตายสรุปลงได้ ๒ อย่าง ๑ เพราะเขาทุกข์ แล้วเขาดับทุกข์ผิดๆ เขาไปดับเอาชีวิตเข้า เป็นพวกวัตถุนิยม เอาเถอะในกรณีเป็นหนี้ ในกรณีอกหัก มันสรุปลงที่ทุกข์นั่นเอง ถ้าพรากจากสิ่งที่รักเป็นทุกข์ สวดทำวัตรเช้าไม่คิดดูล่ะ ปรารถนาสิ่งใดไม่ได้ดังทุกข์ คือมันทุกข์มาจากอุปาทานใช่ไหม ท่านสรุปไว้แล้ว สังขิตเตนะ ปัญจุปาทานักขันธา ทุกขา น่ะมันลงในนั้นหมดแล้ว ๑ เพราะดับทุกข์ผิด ทุกข์แล้วก็ดับทุกข์ผิด ไม่ใช่ดับตัวกู ไปดับเอาไอ้ชีวิตเข้า ไม่ใช่ดับอุปาทาน ๒ ก็เพราะเขาหวังที่ว่าความสุขอันเป็นผลจากพวกพราหมณ์สอนว่าตายไปแล้ววิญญาณนี่ทำบุญมากๆ จะได้เกิดเป็นเทวดาสวรรค์ ก็อยู่มันลำบากยากจนทำไมเล่า ไปเกิดใหม่อยู่ในสวรรค์ไม่ดีหรือ นี่แหละไอ้คำสอนเรื่องวิญญาณนี่แหละ ตายไปแล้ว ๒ ประการนะครับ ผมสรุปนะครับ แต่นี้ก็ ท่านอาจารย์ก็ลองพิจารณาดูเถอะครับ

คุณชำนาญ : กราบเท้าเจ้าคุณอาจารย์ว่า ว่าสมหวังของผู้ที่ถามมาหน่อย สมหวังว่าเขาจะทำอย่างไรถ้าประสบการณ์ของชีวิตเป็นอย่างนี้ ถ้าทุกข์เหลือเกินนี่จะทำอย่างไร จะต้องฆ่าตัวตายแล้วอย่างนั้นครับ

คุณไสว : ก็พระบรมศาสดาของเราน่ะท่านประเสริฐเหลือเกินท่านสอนเรื่องอะไร ท่านสอนเรื่องอะไร ท่านสอนให้เราฆ่าตัวตายดับทุกข์หรือ ก็เขาเป็นพุทธหรือเปล่า นับถือพุทธหรือเปล่า หม่อมนับถือพุทธหรือเปล่า เดี๋ยวๆครับ นับถือพุทธ

คุณชำนาญ : ผมนับถือ แต่ไม่ใช่นับถือ ผ้าเหลืองๆนี่ผมไม่ได้นับถือ ขอโทษนะครับผมไม่ได้นับถือเหลืองๆ จะเป็นสีอะไรก็ตามแต่ผมนับถือ นับถือที่มีอยู่ในใจนี่แหละครับ

คุณไสว : เอาล่ะนับถือก็เพราะว่า นับถือในฐานะที่พุทธศาสนาประเสริฐนะ คือสอนดับทุกข์ให้กับคนเป็นๆโดยไม่ต้องตายใช่ไหมครับ เรานับถืออย่างนี้ แต่ทีนี้เมื่อเราปวารณาตัวเป็นชาวพุทธแล้วพุทธสอนเรื่องดับทุกข์ ก็เหตุไฉนเราถึงมามั่วเรียนเรื่องอื่นไม่เรียนเรื่องทุกข์คืออะไร อะไรคือเหตุของทุกข์และดับทุกข์อย่างไร มันโทษใครที่ไหนก็ชาวอื่นเขาฆ่าตัวตายผมไม่ว่า แต่ถ้าชาวพุทธฆ่าตัวตาย

คุณชำนาญ : ก็ฟังสิครับ ก็ฟังไปเผื่อว่าอะไรนี่ท่านเจ้าคุณอาจารย์ยังไม่ได้ตอบ ตอบว่าเอ่อจะได้รู้ว่าเวลาจะดับทุกข์เป็นอย่างไร เขาอุตส่าห์ถามมาก็ต้องไปตอบเขาด้วย ว่าอย่างที่คุณไสวว่า แล้วว่าอย่างที่ท่านเจ้าคุณอาจารย์ว่า คุณไสวสรุปความทุกข์มี ๒ ว่าทุกข์อย่างนี้แล้วก็เขาไม่รู้จักพุทธศาสนา แล้วเขาไม่รู้จักความทุกข์ เพราะฉะนั้นเมื่อไม่รู้จักความทุกข์ก็แก้ความทุกข์ไม่ได้อย่างนี้ ทีนี้จะกราบเท้าท่านเจ้าคุณอาจารย์ว่าจะแก้ขั้นที่สุดให้คนนั้นมีสติขึ้นมาว่ากูมันยังไม่ต้องตาย อย่างกระผมจะฆ่าตัวตาย แล้วท่านเจ้าคุณอาจารย์ไปแล้วเห็น ก็พูดได้ พูดสักคำหนึ่ง พูดแล้วที่จะตีกระผมกลับไม่ต้องฆ่าตัวตาย นี่กราบเท้าท่านเจ้าคุณอาจารย์

ท่านพุทธทาส : คุณชำนาญ เมื่อๆ เมื่อละอายหรือว่ามีทุกข์อะไรขึ้นมาอยากฆ่าตัวตายนี่ จะหนีละอายหรือว่าหนีความทุกข์ล่ะ คิดฆ่าตัวตาย

คุณชำนาญ : ไอ้กระผมไม่เห็นต้องไปฆ่าหรอกครับ อยู่ที่ว่าเกี่ยวกับว่าอย่างควรจะมีคำไหนที่กราบเท้าท่านเจ้าคุณอาจารย์ว่าไอ้การฆ่าตัวตาย บางคนนี่ท่านเจ้าคุณอาจารย์คิดดูสิครับก็อยู่ในฐานะดีเหลือเกิน ยิงตัวตายนี่ มองดูสิ ยิงตัวตายเพื่ออะไร แล้วกระผมสืบเข้าไป บางครั้งพูดอะไรเขาไม่ได้ เพราะว่าไอ้บางเรื่องนี้เราไม่ควรจะพูดถึงเขา แต่เรื่องที่ปรากฏการณ์คือว่าความฉิบหาย เสียไปซึ่งโภคทรัพย์

ท่านพุทธทาส : ตอนแรกเขาก็บอกแล้วว่าผิดหวัง อยู่ในฐานะที่น่าละอาย แล้วก็ทนทรมานจิตใจ เขาไม่ได้คิดอย่างคุณไสวว่า ที่ว่าไม่ได้คิดว่าข้างหน้ามี เขาคิดแต่จะตัดบทสั้นๆที่นี่เดี๋ยวนี้ ไม่ได้คิดถึงข้างหน้ามี นั่นน่ะไม่ได้คิดถึงว่าไปเอาข้างหน้า ยังมีความผิดหวังแล้วก็ละอาย แล้วก็ทนทรมานใจ ดับไม่ได้ ก็เลยคิดไปว่าฆ่าตัวตาย ก็ไม่รู้ว่าใครจะได้ประโยชน์ คือว่าใครจะได้ประโยชน์

คุณชำนาญ : แต่มันตอบไม่ได้ อย่างนี้มันมาก จะช่วยอย่างคุณไสวนี่ผมทราบ อย่างผมตอบคือขออภัยกราบเท้าท่านเจ้าคุณอาจารย์ ไม่คิดจะตอบ ผมเคยเพื่อนมีมาหาผมไม่อยากจะคิดจะฆ่าตัวตาย ผมบอกอีกอย่างหนึ่งว่าแล้วไปฆ่าทำไมวะ ไอ้โรคเรื้อน นิ้วกุดสิบนิ้วมันยังอยู่นี่หว่า พูดเท่านี้บางทีก็ได้คิด นี่ผมไม่ได้พูดอริยสัจอริยเสิดเลย บอกมึงอยู่สิวะ มันสิบนิ้วกุดหมด หน้ากุดหมดมันยังไม่ยอมฆ่าตัวตายเลย ไอ้เรามือตีนมีแขนมีอยู่สู้มันไปสิน่า พูดเท่านี้มันก็คิดได้ ไอ้นี่มันไม่ได้ตอบอย่างพระพุทธเจ้าเลย

คุณไสว : คือ คืออันนี้นะครับคุณชำนาญครับ คนที่อยู่ในภาวะนั้นน่ะบางทีมันหูอื้อตาลายนะ คุณชำนาญจะพูดอย่างไรบางทีมันไม่ฟังนะ มันรำคาญนะ เพราะฉะนั้นนี่อันนี้แหละมันถึงเป็นหน้าที่ของเราตรงที่ยังไม่ทุกข์ขนาดหนักถึงต้องมาฟังธรรม แล้วพูดก็เป็นชาวพุทธก็ควรจะแนะกันอย่างเดียวก็คือว่านี่นะทุกข์อยู่ตรงนี้นะ เพราะไม่แน่ว่าวันหนึ่งข้างหน้ามันอาจทุกข์ขนาดหนัก คุณชำนาญตอนนี้พูดได้ข้างหน้าไปไม่แน่ ใช่ไหมครับ แต่นี้เมื่อมันข้างหน้ามาถึงเราเคยมียาไว้แล้วนี่ว่าถ้ามีสติ หยิบยานั้นมากิน ผมถึงบอกว่าฆ่าน่ะต้องฆ่าแน่เพราะอยู่มันทรมานเหลือเกิน แต่ฆ่าให้มันถูกตัวทุกข์ ต้องฆ่าตัวกู ฆ่าอุปาทาน มันก็จะได้นิพพาน ก็จะได้สบายเสียที อ้าวก็แกเป็นพุทธแล้วแกไม่ใช่พราหมณ์แล้วสินี่

คุณไพบูลย์ : อันนี้คนฉลาดมันยังมองอย่างนี้จะได้ไม่ฆ่า แกฉลาด ผมสร้างกี่แห่งๆนะเขาเอาเงินไปหมด รถเก๋งผมกี่คันๆหมด สร้างเรื่อย สร้างจนจะตายแล้ว จนจะตายอยู่แล้วครับท่านอาจารย์ ผมมีรถเบ๊นซ์คันโตๆ ผมมีรถขี่หลายๆคัน ผมมีเงินเป็นล้านๆ ผมสร้างเท่าไรๆก็หมดเพราะว่าเขาเอาไปกอบโกยไป เพราะอะไร เขามาสอนธรรมะผมนี่ คุณชำนาญสอนให้ผมอยู่ในอริยสัจ อริยสัจนี่ สอนให้ไม่เอานี่ ผมก็เลยถูก ถูกเอาหมด ถูกเอาหมดสิ อย่างนี้ ผมตอบไม่ได้เหมือนกัน แล้วแต่ละท่านนี่จำได้ไหม ผมไปพูดที่วัดวรนาฎ คือว่าผมเป็นคนสร้างโรงพยาบาล สร้างคลินิก สร้างอะไรๆต่างๆมาหลายสิบแห่ง ทุกๆแห่งพอสร้างๆขึ้นรวยขึ้นมา คนเอาไปหมดบอกว่าเขาเป็นคนทำนะครับ ผมมีรถเบ๊นซ์ รถต่างๆขี่หลายคันเขาก็เอาไปหมด เขาบอกว่าของเขา เขาทำ เรานั่งๆนอนๆกินข้าวเฉยๆ ขับรถไปเที่ยวตามวัด ไม่รู้ไปทำไมกัน เขาก็เอาหมด ผมก็นั่งสร้างๆ สร้างจนกระทั่งบัดนี้ก็นั่งสร้าง นี่ก็จะสร้างใหม่อีก อีกแห่งหนึ่งแล้ว จะสร้าง เพราะว่าเขาเอาหมด ตัวเขา ตัวคนที่เขามาครอบครองทรัพย์สมบัติ

คุณไสว : ผมจะขอตอบหม่อมนะครับ คือว่าที่หม่อมสร้างน่ะคลินิกก็ดี โรงพยาบาลก็ดี ไม่มีใครเอาไปเลย มันอยู่บนพื้นโลกเต็มไปบริบูรณ์ แม้จะหักไปสักนิดเดียวยังไม่มีเลย เพียงแต่เปลี่ยนการครอบครองเท่านั้นเอง เพราะว่าสัตว์ที่อยู่ในสังสารวัฏนี่เพียงแค่มาครอบครองนะครับ แม้แต่พื้นแผ่นดินนี่ก็เพียงมาอาศัย ขอเหยียบสักนิดเถอะ แหมเราจะมาเอาเป็นของเรา มันยุ่งนะครับ แม้แต่คลินิกที่เราสร้างนี่ยังอยู่บริบูรณ์ไม่ได้ไปไหนเลย แล้วเราเข้าใจว่าแหมเงินตั้งล้านๆ ล้านๆก็อยู่ แต่ว่ามันเปลี่ยนการครอบครองเท่านั้นเองนะครับ คือว่าถ้าเข้าใจหลักของพุทธศาสนาที่พระศาสดาตรัสไว้แล้วนะรับรองว่ายิ้มเสมอ ยิ้มเสมอ จะได้มาหรือจะเสียไปมันไม่เกี่ยวอะไรกับเราเลย เราเพียง ไม่ได้เกี่ยวครับเพียงผู้ครอบครองเท่านั้นนะครับ ก็หลักของว่าเรียกว่าอิทัปปัจจยตา นั่นแหละครับอิทัปปัจจยตา แหมเกือบจะลืม

คุณชำนาญ : ขออภัยนะครับ ไอ้การที่พูดธรรมะกันนี่ถ้าบางทีเราไม่เข้าใจจะนึกว่าแหมทำพูดเล่นพูดอะไร ไอ้พูดเล่นอย่างนี้มันพูดเล่นมีประโยชน์นะครับ ที่เราหัวร่อกันนี่มันไม่ใช่หัวร่ออย่างดูหนังดูละครนะครับ เราหัวร่อปัญญาของเราที่มันสูงส่ง บางทีก็น่าหัวร่อว่าอย่างเราแหมพูดได้อย่างนี้เชียวหรือ คิดได้อย่างนี้เชียวหรือ แล้วบางคนก็ขออภัยอย่าเอาไปจริงจังอะไรนัก อะไรๆฟังแล้วอย่าที่ชอบก็ดีไม่ชอบก็ดี อย่าแสดงความจริงจังออกมานัก ไอ้ถ้าแสดงความจริงจังออกมานะ นั่นแหละเราไม่ได้อยู่ในโอวาทหรือไม่ได้อยู่ในตถตานะครับ มันไม่ได้อยู่ในนั้นหรอกครับ ถ้าเราเป็นนักธรรมะแล้วไม่ต้องไปแสดงอะไรจริงจังนัก ค่อยๆพูดค่อยๆ เขาขัดมายิ้มบ้างก็ได้ อะไรไม่ใช่ว่าของเราจะต้องเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ ของเราจะต้องเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ อย่างนั้นอย่างนี้เป็นอันถูกต้อง ไม่ใช่ครับ ถ้าเราเป็นอย่างนั้นเรายังไม่ใช่นักธรรมะ เราต้องฟังได้ทั้งถูกต้องและทั้งไม่ถูกต้อง และต้องยิ้มได้เสมอนะครับ อันนี้ต้องฝึกนานหน่อย แต่ถ้าฝึกแล้วถึงจะเป็นนักธรรมะ ใช่ไหมครับคุณไสวขอโทษนะ ใช่ไหมครับ ใช่ไหมครับ คือว่าบางทีนี่เราจะมีอะไรถาม พอคนนั้นมาถามคนนี้มาถาม เราก็เอ้,อันนี้พูดทำไม ผมอยู่พุทธสมาคมพูดคุยธรรมะมา มีเพื่อนพันกว่าคนอย่างคุณไสวนี่มีอยู่ตั้ง ๒๐ ปี มันก็มีอย่างนี้ล่ะครับ มันมีอย่างนี้ล่ะครับ มันมีแปลกๆนะครับ แล้วทีนี้วันนี้ผมยังไปพูดกับคน พูดกับคุณไสว บอกว่าเมื่อครั้งพุทธกาลนี่ผมได้ยินพระที่ไหนไม่ทราบท่านบอกกับผม เมื่อพระพุทธเจ้าประชุมสงฆ์เสร็จแล้ว ในขณะที่ลุกขึ้นไปพระสารีบุตรก็มีพวกพระสารีบุตร พวกที่มีปัญญาพวกอะไร พวกพระโมคคัลลาท่านมีฤทธิ์มีเดชท่านก็มีคนตามท่านไป พวกพระคือว่าก็มีใครตามอัธยาศัยอย่างไหนก็ตามพระของตัวไปอย่างนั้นนะครับ เราจะเอาไอ้เรื่องนั้นให้ตรงใจเรา เราจะเอาเรื่องนี้ให้ตรงใจเรา โลกนี้มันเป็นไปไม่ได้หรอกครับ เราจะพอใจหรือไม่พอใจเราก็ต้องข่มไอ้ความรู้สึกอันนี้ไว้นะครับ คือว่าเราตามใจอะไรๆทั้งหมดไม่ได้ แล้วการพูดก็เหมือนกันนะครับ ผมอยากจะขอกราบเรียนนะครับทุกท่านที่เคารพนะครับ ที่พูดนี่พูดด้วยความเคารพ คือผมนั้นไม่ใช่ปราชญ์เปริดอะไรหรอกครับ แต่ว่ามันมีความรู้สึกว่าการที่เรามาพบมาปะมาพูดมาคุยนี่ก็เป็นการปรึกษาหารือในทางต่างๆนะครับ ใครจะมีทางไหนเราก็ต้องทนครับ อย่างกระผม คุณไสวพาผมไปทางนู้น ผมก็พาไปทางเรียบ คล่องดี ผมก็เดินสะดวกสบายถึงที่ อ้าวเฮียเปงฮั้วพาไปทางปุ่มๆป่ำๆ อ้าวผมก็ไป มันก็ไปถึงที่ด้วยกันนะครับ เพราะฉะนั้นไอ้เรื่องการที่อะไรก็ดี เราขอให้ นี่ของเราทางฝ่ายหินยานนี่ผมจะเรียนด้วยว่าเราพูดอะไรเราก็จะพูดกันตรงๆ เราจะพูดอะไรเราจะพูดกันให้แจ่มแจ้ง ส่วนทางมหายานนี่เขาถือว่าจะต้องใช้ปัญญานะครับ เช่นว่ากระผมจะเรียนว่าพูดอย่างนี้พวกเราฟังยากเหลือเกิน อย่างพูดอย่างเฮียเปงฮั้วนี่เขาต้องไล่ลงหลายหนแล้ว เพราะว่าพูดอย่างนี้มันไม่มีใครเขาพูดกัน เขาพูดกันอย่างคุณไสวนะครับ ทีนี้ถ้าพูดถึงว่าเข้าใจกันแล้วต้องเข้าใจอย่างคุณไสวพูด อย่างเฮียเปงฮั้วต้องไปนอนคิดอยู่หลายคืน หรือไปนอนคิดตั้ง ๕ ปี พอจะนึกได้เฮียเปงฮั้วดี เฮียเปงฮั้วก็ตายเสียแล้วนะครับ อย่างนี้เฮียเปงฮั้วก็จะเป็นในลักษณะนี้ ขอโทษนะครับนี่เป็นความจริงนะ นี่เป็นความจริงนะครับ อย่างคนฟังเฮียเปงฮั้ววันนี้นะจะไล่ลง จะไล่ลง ครับเปล่า จะอยากจะไล่ลงหรืออยากไปให้ไกล แต่พอไปคิดได้อย่างเฮียเปงฮั้วอีก ๖ ปี อ้าวเฮียเปงฮั้วตายเสียแล้ว แต่อย่างคุณไสวนี่ ฟังแล้ววันนี้สบายเดี๋ยวนี้ ถูกเดี๋ยวนี้ ไม่ต้องใช้ความคิดเลยนะครับ คือว่าทำอย่างนี้แล้วถอนอัตตาตัวตนเสีย ถอนความปรุงแต่งในทางผิดๆเสีย มีสัมมาทิฏฐิ เห็นชอบเห็นถูกอะไรเหล่านี้นะครับ ก็เป็นอันว่าเดินตามทาง วันนี้ผมได้รับประโยชน์จากคุณไสวมากเหลือเกิน อย่างที่พูดตอนที่ผมบอกให้ขออัดเทปเอาไว้ แล้วผมคิดว่าถ้าอย่างคุณไสวไปพูดในโทรทัศน์ คนฟังไม่มีขัดคอเลย ถ้าเฮียเปงฮั้วไปพูดมันขว้างโทรทัศน์แตกนะ นี่ขอโทษนะผมว่าอย่างขยักขย่อน ทีนี้ไปพูดกับผมได้ พูดกัน ๕ คนได้ ถ้า ๕๐ ไม่ได้ ๔๕ ไม่ยอมนะครับ อันนี้ก็ทำอย่างไรบารมีของเรา มันอย่างนี้นะครับ ไอ้ผมนี่มันมีบุญอย่างฟังได้ทั้งสองทาง อย่างไหนก็ได้ แต่อย่างนั้น ใช่ไหมครับ ไอ้พรรณนี้มันเกี่ยวขึ้นกับไอ้ความรู้สึกของตัวเรา เราอย่างว่าเราเป็นคนมีปัญญา หรือเราอย่างว่าเราเป็นคนโง่ คนเรามันก็มีเทคนิคต่างๆ คนโง่นี่แหละครับมันรู้ก่อนพวกฉลาด ขออภัยนะครับนี่มีมาในพุทธกาลเลยครับ พระองค์หนึ่ง พระจุลปันถกหรืออะไรนี่ครับโง่ที่สุด ท่องคาถากี่บาทก็ไม่ได้ พี่ชายก็บอกเฮ้ย,สึกเสีย อยู่ไปทำไม สวดมนต์ก็ไม่เป็น ใครเขาเชิญไปนิมนต์ไปสวดตามบ้านสวดก็สวดไม่ได้ วันหนึ่งเขานิมนต์พระพุทธเจ้าไป ไอ้พี่ชายก็บอกไม่ให้ไป เศรษฐีคนนิมนต์ไปทั้งวัดเลย พี่ชายเกลียด ไม่ให้ไปให้อยู่วัดนี่ ไม่ให้ไปขายหน้าเขา ยถา สัพพี ไม่เป็นทั้งนั้นโง่ ก็ให้อยู่วัด อยู่วัดในขณะนั้นก็เศรษฐีก็เมื่อเลี้ยงหมดแล้วก็ท่านก็ถามออกมาว่ายังมีพระอยู่อีกไหมนะครับ ผมเล่าข้ามไป ทีนี้เมื่อพระองค์นี้ก็น้อยใจว่าไอ้พี่ชายนี่มันดูถูกกันเหลือเกิน ไอ้เราขืนบวชไปก็ไม่ดีหรอก พระพุทธเจ้าท่านกลับมา ฉันเสร็จแล้วก็จะทูลลาสึกแล้ว วันนี้สึกดีกว่า พระพุทธเจ้าก็เอาผ้าผืนหนึ่ง ไอ้ผมเล่านี่มันจะถูกผิดอย่างไรก็ต้องขออภัยนะครับ เอาผ้าผืนหนึ่งให้ขยี้ ให้ขยี้ที่ผ้า ในขณะที่มันขยี้ผ้าไปน่ะดูเหมือนจะบอกคาถาบทหนึ่งว่า รโชหรณัง รชังหรติ กระผมอยากจะกราบเท้าท่านเจ้าคุณอาจารย์เหมือนกันว่าไอ้คำนี้แปลว่าอะไรเพราะผมยังไม่รู้เหมือนกันนะครับ ขยี้ผ้าไป ขยี้ผ้าไปเห็นผ้าขยี้ที่ขาวสะอาดนี่มันหม่นหมอง พอเห็นผ้าที่ขยี้มันบอกว่าโธ่เอ้ย, ของดีๆนี่มาสัมผัสกับมือเราไปมานี่มันยังหม่นหมอง เมื่อคิดถึงความหม่นหมองได้นี่ท่านบรรลุอรหันต์ พอบรรลุอรหันต์แล้วนะครับ จะเป็นด้วยที่ท่านมีไอ้ปฏิภาณดีอย่างไรไม่ทราบนะครับท่านได้อภิสัมภิทา มีฤทธิ์เสียด้วย มีฤทธิ์เสียด้วย แล้วในขณะเดียวกันนั้นนะครับเศรษฐีที่กำลังเลี้ยงพระอยู่ก็ทูลถามพระพุทธเจ้าว่าพระที่มาในวัดนั้นหมดหรือยัง ดูเหมือนจะเป็นพระพุทธเจ้าหรือใครบอกว่ายังไม่หมดเหลืออีกองค์หนึ่ง เขาบอกให้ไปตามมาสิ อีกองค์หนึ่งก็เอา ขอให้ไปตามมาให้หมด วันนี้เขาตั้งใจจะเลี้ยงพระหมดวัด ก็ไปตามมา ในขณะที่ไปตามมานี่ท่านแสดงอภินิหาร พระเต็มวัดเลย ไอ้คนใช้ไปบอกไม่มีพระองค์เดียว พระแน่นวัดเชียว ท่านแสดงไอ้อภิญญา อันนี้จะอะไรผมไม่รู้นะครับ จะอยากจะกราบเรียน เดี๋ยวหัวข้อมันมีอยู่นิดเดียว แต่เล่ากันเพื่อให้ความสนุกบ้างอะไรบ้างนะครับ ทีนี้ก็บอกว่าพระเต็มวัด ก็ให้ไปนิมนต์ใหม่บอกให้เรียกชื่อว่าท่านอะไร ท่านจุลปันถก องค์ไหน ถ้าตอบองค์ไหนก็ให้นิมนต์องค์นั้น ก็ได้นิมนต์มานะครับ อันนี้กระผมอยากจะกราบเท้าท่านเจ้าคุณอาจารย์ว่าไอ้เรื่องนี้มีข้อเท็จจริงอย่างไร แล้วก็คำว่า รโชหรณัง รชังหรติ นี่

ท่านพุทธทาส : อ้าว, เล่าให้จบก่อนสิยังไม่จบนี่

คุณชำนาญ : จบแล้วครับ รู้มาเท่านี้

ท่านพุทธทาส : ยังไม่จบ ยังเล่าไม่จบ

คุณชำนาญ : รู้มาเท่านี้นะครับ แล้วอย่างไร

ท่านพุทธทาส : เรื่องยังไม่จบ ก็ยังไงต่อไปล่ะ

คุณชำนาญ : เรื่องก็ ผมหมด รู้แค่นี้ คือว่าไอ้มันดูจะมีอะไรก็ได้ไปบรรลุอรหันต์ แล้วก็มานิมนต์

ท่านพุทธทาส : มาแยะแล้วทำอย่างไรต่อไปล่ะ พระแยะไปทั้งวัดแล้วทำอย่างไรต่อไปล่ะ

คุณชำนาญ : อ๋อครับ พระแยะไปทั้งวัด ทีนี้คนใช้ก็กลับมาบอกกับเศรษฐีว่าไม่มี มันไม่ใช่เหลือองค์เดียว พระแน่นวัดไปหมดเลย เต็มวัดไปหมด ท่านพระพุทธเจ้าก็บอกว่าให้ไปนิมนต์ องค์ไหนท่านจุลปันถก ถ้าองค์ไหนเรียกท่านจุลปันถก องค์ไหนท่านรับท่านขานก็ให้นิมนต์องค์นั้นมา แล้วคนใช้ก็ทำตามนั้น แล้วก็กระผมก็เลยทราบแค่นี้ครับว่าองค์นั้นก็ต้องมา ท่านก็ได้เลี้ยงพระจบไป ทีนี้อยากจะกราบเท้าท่านเจ้าคุณอาจารย์ว่าที่ว่า รโชหรณัง รชังหรติ นี่มีความหมายอย่างไร

ท่านพุทธทาส : มีความหมายเหมือนกับโกอาน ไอ้ รโชหรณัง รชังหรติ ถ้าว่าให้ฝ่ายเถรวาทมีวิธีการอย่างเซน ใช้โกอานบ้างก็น่าจะนึกถึงเรื่องนี้ พระพุทธเจ้าบอกให้ว่า รโชหรณัง รชังหรติ เรื่อยไปใช่ไหม แปลว่าผ้าเช็ดฝุ่นก็เช็ดฝุ่นสิ ตัวหนังสือมีเท่านั้นแหละ รโชหรณัง แปลว่า ผ้าเช็ดฝุ่น รชังหรติ ก็แปลว่า ก็เช็ดฝุ่นสิ ผ้าเช็ดฝุ่นก็เช็ดฝุ่นสิ ก็มีเท่านั้นแหละไปคิดสิเดี๋ยวๆ เดี๋ยวมีอะไรเยอะ นั่นแหละโกอานแหละ

คุณไสว : แต่ แต่ผม ผม อย่างนี้ผมว่าอะไรต่ออะไรแล้วแต่ล่ะ ลองมีใครสำเร็จเถอะนะ ผมไม่ต้องเอามากหรอก ก็เอาอิทัปปัจจยตา

ท่านพุทธทาส : ก็เหมือนกันแหละ ผ้าเช็ดฝุ่น ผ้าเช็ดฝุ่นมันก็เช็ดฝุ่นก็อิทัปปัจจยตา

คุณไสว : ผ้าเช็ดฝุ่น มันก็ต้องอิทัปปัจจยตา ถ้ายังมีผ้าแล้วยังมีฝุ่นอยู่ มันต้องอิทัปปัจจยตา แล้วสิ่งนั้นๆมีเพราะสิ่งนั้นๆเป็นปัจจัย

ท่านพุทธทาส : นี่เดี๋ยวก่อนยังไม่ทันพูดจบ เรื่องนี้มีคนอธิบายว่าพระจุลปันถกขยี้ผ้าเรื่อยไป แล้วก็ว่า รโชหรณัง รชังหรติ ผ้าเช็ดฝุ่นก็เช็ดฝุ่น ผ้าเช็ดฝุ่นก็เช็ดฝุ่น ทีนี้ขยี้หลายหนเข้าผ้ามันก็ติดขี้ไคลมากเข้า มากเข้าจนเป็นผ้าสกปรก ผ้านี่ พระจุลปันถกก็เห็นอนิจจัง ทุกขัง อนัตตา เขาอธิบายกันอย่างนี้ แต่เราก็ไม่ค่อยเห็นด้วย มันง่ายเกินไป มันเป็นเรื่องเหมือนกับเรื่องอื่น มันไม่ มันไม่ ไม่เฉียบขาดอย่างเต็ม ไปคิดดูเถอะไม่อธิบายหรอก แต่ว่าไปคิดดูเถอะมันมีความหมายอะไรลึกมาก ผ้าเช็ดฝุ่นก็เช็ดฝุ่น แล้วฝุ่นคืออะไร ผ้าเช็ดคืออะไรก็ ก็ไปคิดดูก่อนสิ

คุณไสว : อันนี้มันมีอยู่ในมหายานหรือเซนนะครับ เดี๋ยวคุณเปงฮั้วก็คงบอกนะ แต่ว่าไม่สำคัญ สำคัญแต่ว่ามีโศลกเกี่ยวกับเรื่องฝุ่นนี้เหมือนกัน โศลกของชินเชา

ท่านพุทธทาส : อ๋อเรื่องเว่ยหล่าง เรื่องเว่ยหล่าง เรื่องเว่ยหล่างแหละ

คุณชำนาญ : อันนี้ของเว่ยหล่างนะครับ คือว่าโศลกของชินเชานี่ผมรู้นะครับ หลักโจ้วนะครับ คือว่าในขณะนั้นกำลังจะสอบเชาว์ที่จะเลือกสังฆราชขึ้นมา ท่านสังฆนายกองค์ที่ ๖ ก็บอกให้เขียนโศลกไป เพราะปกติในการที่จะเลือกสังฆนายกขึ้นมานี่ต้องสอบเชาว์ สอบความฉลาด สอบการปฏิภาณ ก็ให้ลูกศิษย์ทั้งหมดเขียนโศลก ครับๆ คล้ายกับสังฆราชของเรานี่ครับ จะตั้งสังฆราชใหม่ แต่เขาไม่ได้ตั้งเมื่อตายแล้ว เขาตั้งกันเมื่อท่านแก่ท่านไม่ไหวท่านก็ตั้งนะครับ ทีนี้ให้เขียนโฉลกอันหนึ่ง ชินเชานี่ก็เขียนบอกว่ากายของเรานี่เหมือนกับต้นโพธิ์ กายของเราเหมือนต้นโพธิ์ ใจของเราเหมือนกับกระจกเงา เมื่อมันเช็ดมันปัดมันกวาดอยู่เสมอผงก็จับไม่ได้นะครับ อันนี้ก็ส่งโศลกนั่นให้ไปพระสังฆราช ส่วนหลักโจ้วนี่ท่านเขียนหนังสือไม่เป็น ท่านก็ไปบอกไอ้ลูกศิษย์วัดเด็กวัดคนบอกมึงมาเขียนให้กูที ท่านก็เขียนบอกว่ากายมันก็ไม่มี ต้นโพธิ์มันก็ไม่มี กระจกมันก็ไม่มี แล้วฝุ่นมันจะจับที่ไหน ลองคิดดูนะครับ อีกองค์หนึ่งเขียนว่ากายเราก็ไม่มี ต้นโพธิ์ก็ไม่มี แล้วฝุ่นนั้นมันจะจับที่ตรงไหน ส่วนอีกองค์เขียนว่ากายเราเหมือนต้นโพธิ์ ใจเราเหมือนกระจกเงา ถ้าหมั่นเช็ดปัดกวาดอยู่เสมอฝุ่นจะจับได้อย่างไร อีกองค์บอกว่าต้นโพธิ์ก็ไม่มี กายเราก็ไม่มี ใจมันก็ไม่มี กระจกก็ไม่มี แล้วก็ไอ้ฝุ่นนี่มันจะจับที่ไหนนะครับ ทีนี้อันนี้มันก็ ถ้าจะพูดกันไปในภาษาเราแล้วนะครับกระผมว่ามันก็เหมือนกับให้เราถอนอุปาทานทั้งหมด อย่างที่คุณไสวพูดมาตั้งแต่เช้าจนเที่ยงผมชอบใจอันนี้ ก็คือนั่นแหละครับคือการอธิบายทั้งหมด แต่เซนไม่ให้อธิบาย

คุณไสว : แล้วเมื่อเทียบกันแล้วระหว่างสององค์นี้ใครเหนือกว่ากัน

คุณชำนาญ : ระหว่างสององค์นี้ก็องค์ที่ไม่มีแหละครับ องค์ปฏิเสธหมด นั่นแหละครับ องค์นั้นแหละครับเป็นเหนือกว่า

คุณไสว : อันนี้เราถอดออกมาเป็นหินยานได้ไหม ใช้หลักธรรมอะไร

คุณชำนาญ : ถอดออกมาเป็นหินยานตามที่คุณไสวอธิบายก็หมดอุปาทาน หมดสังขาร หมดเลย มันหมดทุกอย่าง หมดทุกอย่าง

ท่านพุทธทาส : ไม่มีตัวตน ไม่มีตัวตน

คุณชำนาญ : ไม่มีตัวตน ครับไม่มีตัวตน ไม่มีตัวตนคนเก่าเลย เหลือแต่สมมติล้วนๆ วิมุตติไปเลยนะครับ ทีนี้ถ้าเราพูดอย่างนี้มันก็ไม่ได้คิดหรือไม่ได้ตีกลับ ถ้าเราได้คิดนิดหน่อยว่าเออถ้ามีกระจกมันก็ต้องมีเช็ด ผ้าเช็ดฝุ่นมันจับ ถ้ากระจกมันหมดมันก็ไม่มีฝุ่นจะลงจับได้นะครับ อย่างที่คุณไสวพูดออกมาวันนี้มันก็แสดงให้เห็นแล้วว่าวิธีการหรือความจริงนั้นมันเป็นอย่างนี้ แต่ไอ้วิธีสอนนี่เราว่าไม่ได้หรอกครับคือว่าก็สอนไปตามอุปนิสัยใช่ไหมครับ บางคนก็ชอบฟังอะไรพลิกๆแพลงๆนะครับ หรือบางคนก็ชอบฟัง อย่างผมจะเรียนอีกเรื่องหนึ่ง ก็เล่ากันสนุกๆนะครับ ในเมืองจีนนะครับ อันนี้ก็อยากพูดเป็นฝ่ายที่เฮียเปงฮั้วชอบพูดนี่นะ

คุณไสว : เอ่อเดี๋ยวครับคุณชำนาญ เรื่องเมื่อกี้นี่นะผมอยากจะพูดในแง่หินยาน ไอ้เรื่องที่เขียนเป็นโศลกเดี๋ยวก็จะเรื่องอื่น ผมได้พิจารณาดูนะครับ สำหรับอาจารย์แรกนี่ยังมีร่างกาย ยังมีจิตใจ แล้วก็ ในที่นี้ก็คือฝุ่นละอองก็คือกิเลส แล้วว่าหมั่นชำระจิตให้บริสุทธิ์นะครับ อันนี้ผมมาเทียบได้กับอริยบุคคลขั้นอนาคามี คือเป็นผู้ที่ละสังโยชน์เบื้องต้น ๕ ข้อได้แล้ว กามราคะหมดแล้ว ปฏิฆะหมดแล้ว แต่สังโยชน์เบื้องสูงคือรูปราคะ อรูปราคะ มานะ อุทธัจจะ ยังไม่หมด แต่นี้อาจารย์เว่ยหล่างหรือที่ว่านี่นะครับ ที่ต่อนี่ ที่ไม่รู้หนังสือนี่ ท่านเอาขันธ์ ๕ ยกขันธ์ ๕ ขึ้นเป็นบาทฐานของวิปัสสนาโดยตรงเลยนะเพื่อทำลายตัวกูโดยตรง แต่อาจารย์องค์แรกคอยพิจารณาอารมณ์ที่มากระทบ รูปกระทบตาก็สักแต่เห็น เสียงกระทบหูก็สักแต่ได้ยิน มันมีขี้ฝุ่นแล้วก็คอยหมั่นปัดออกไม่ให้มันเกาะ ใช่ไหมครับ แต่นี้ตราบใดที่มันยังมีไอ้ตัวนี้อยู่ขี้ฝุ่นมันก็ต้องจับ แต่นี้ว่าผู้ที่ละสังโยชน์เบื้องสูง ๕ ข้อนี่ยกขันธ์ ๕ ขึ้นพิจารณา ไม่เอาอารมณ์ภายนอกพิจารณานะครับ เมื่อพิจารณาขันธ์ ๕ ก็เห็นขันธ์ ๕ เป็นอนัตตา อันนี้ก็แปลว่าร่างกายก็ไม่มี จิตใจก็ไม่มี ก็เด็ดขาดกว่าคือเป็นพระอรหันต์ สิ้นภพสิ้นชาติ อันนี้ผมก็แปลงออกมาเป็นหินยานอย่างนี้ แล้วเมื่อเราแสดงด้วยหินยานอย่างนี้เรายังสามารถจะบอกบุคคลที่แม้เขาจะไม่อยู่ในค่อนข้างปัญญานัก ให้รู้จักธรรม เลื่อนลำดับชั้นเป็นขั้นๆนะครับ ตั้งแต่สังโยชน์ข้อที่ ๑ ที่ ๒ ที่ ๓ ออกจากกามราคะ ปฏิฆะ แต่ถ้าพูดแบบมหายานแบบนั้นแล้วมันจะมีพวกปัญญาเท่านั้น เขาคิดว่าร้อยจะมีสักคนจะหลุด แต่ถ้าแบบหินยานเรานี่มันอาจจะไปได้ตั้ง ๙๐ คนเพราะว่ามันเริ่มตั้งแต่ง่ายไปหายากนะครับ ส่วนมหายานนั้นเขาถือว่าคนโง่เขาไม่เอา เขาจะเอาแต่คนฉลาด อย่างนี้เป็นต้น ก็มีน้อย แต่มันก็น่าจะผิดวิสัยของโพธิสัตว์นะ

คุณชำนาญ : เปล่าครับ คนโง่ไม่เอาฉลาด แต่เขาก็จะไป คือว่าเขาไม่ได้พูดถึงเฉพาะในหมู่คนเขาพูดถึงคนทั่วไปนะครับ เพราะฉะนั้นเขาให้ใช้ความคิด ถ้าอันนี้ขอโทษนะครับ อย่างที่ ขออภัยนะครับ อย่างที่เราจะคิดอะไรก็ตาม คือจะคิดจะฟังอะไรๆ คิดจะฟังคุณไสวนี่มันก็เป็นแนวทางเท่านั้นนะครับ ไอ้ตัวที่จะคิดได้เสร็จหรือว่าดับทุกข์ได้นี่ต้องอยู่ที่ผมนะ ถ้าผมฟังคุณไสวแล้วผมไม่เข้าใจนะ ถึงผมจะเข้าใจในคำพูดนะแต่ในจิตใจมันไม่โพรงนี้มันก็ยังไม่ได้นะ ใช่ไหมครับมันก็ยังไม่ได้

คุณไสว : อันนี้ท่านก็มีหลักไว้แล้วนี่ครับว่าสังโยชน์ข้อที่ ๑ สักกายทิฏฐิคืออะไร เราก็ทำความเห็นถูกให้เกิดขึ้นจะได้ละ แล้วก็ข้อที่ ๒ วิจิกิจฉาคืออะไรนะครับ นี้มันเป็นบันไดขั้นแรกของปุถุชน ปุถุชนทุกคนจะต้องเดินบันไดขั้นนี้ก่อนนะครับ มันจากง่ายไปหายาก แนวการสอนหินยานของเรานั้นน่ะไม่ใช่มาเล่นปริศนา ต้องคัดเอาหัวกะทิคนสองคน แล้วตอนนี้สังคมมันมีดีอยู่ไม่กี่คนแล้วไอ้ส่วนมากมันเลว แสดงว่าผมก็ยกเลวมากให้มันน้อยขึ้นมา น้อยมา มันก็ลดหลั่นตั้งแต่สูงชั้นอรหันต์ลงอนาคา สกิทา โสดา อย่างนี้เป็นต้นปุถุชนมันก็สามารถเป็นโสดาบันได้

คุณชำนาญ : ไอ้อย่างนี้นะครับ เอ่อขออภัยนะครับ ไอ้เรื่องพรรณนี้ผมเห็นว่าอย่างนี้นะคุณไสวครับ โสดา อนาคา อรหันต์นี่นะครับบางทีก็ไปในขณะสองสามวินาที ห้าวินาทีก็ถึงหมดแล้ว บางคนก็ต้องนาน

คุณไสว : อันนี้มันขึ้นอยู่กับคนที่ไปสอนเขาด้วยนะครับ ไปโทษบุคคลบางฝ่ายไม่ได้ อาจารย์อีกคน

คุณชำนาญ : ผมว่ามันด้วยกันแหละ อาจารย์นิมนต์

ท่านพุทธทาส : อ้าว, ก็ว่าไปสิเรื่องคุณยังมีอะไรจะว่าก็ว่ามา

คุณชำนาญ : เอ่อคือว่าอย่างนี้ครับ เอ่อคือว่าอย่างคุณไสวหรืออย่างนี่ฟังกันอยู่ในกรุงเทพฯเมื่อไรก็ได้วัดมหาธาตุ ทีนี้พวกที่มานี่อยากจะฟังท่านเจ้าคุณอาจารย์มากกว่า ผมเลยกราบเท้า ขอเชิญอาจารย์ นิมนต์อาจารย์

ท่านพุทธทาส : มันเย็นแล้ว จะปิดประชุม

คุณเปงฮั้ว : ต้องขอประทานโทษนิดหน่อยครับ คือว่าเรื่องที่จะมาเรียนถามท่านยังไม่ได้เรียนเลยครับ ไม่ได้เรียนถามเลยครับ เร็วๆนะครับ คือว่าเรื่องปฏิจจสมุปบาทน่ะที่ท่านอาจารย์ได้เขียนขึ้นมานะครับ ผมก็อ่านจนจบแล้วนะครับ แต่นี้ก็เกิดความเข้าใจขึ้นมาว่าที่อาจารย์เขียนเรื่องปฏิจจสมุปบาทนี้น่ะมีคนวิพากษ์วิจารณ์มากนะครับ แต่นี้ก็ แต่ผมก็ไม่ได้วิพากษ์วิจารณ์นะครับ ผมก็ไปค้นดูในปฏิจจสมุปบาทของฝ่ายมหายานดูบ้างนะครับ จะว่ามันจะตรงกับท่านอาจารย์ไหม เอ่อผมพอจะขออนุญาตพูดสักนิดหน่อยได้ไหมครับ

ท่านพุทธทาส : ได้สิ

คุณเปงฮั้ว : ได้นะครับ คือว่าปฏิจจสมุปบาทในมหายานนั้นตรงกันกับของเถรวาท ครบบริบูรณ์เหมือนกันหมดเลย ตั้งแต่อวิชชา สังขาร วิญญาณ นาม รูป อะไร สฬายตนะ ผัสสะ เวทนา เหมือนกันหมดครับ แล้วก็มีกระทั่งสมุทยวาร ทยวาร แล้วก็ฝ่ายเกิดนะครับ แล้วนิโรธวาร ฝ่ายดับเช่นกันนะครับ อันนี้เช่นกัน แต่ว่าตัวหนังสือเหมือนกันแล้วอธิบายเช่นกันครับ แต่นี้มีอยู่อีกอันหนึ่งที่ไม่ค่อยจะเหมือนกันคือมีวิธีการบรรยายปฏิจจสมุปบาทมีอยู่ ๔ แบบนะครับ อีกแบบ แบบที่ ๑ เขาเรียกว่าขณะหนึ่ง ขณะหนึ่งอันนี้ตรงกับที่อาจารย์ว่าอีกแหละ ตรงนะครับ คือในหลักธรรมาธิษฐานถือว่าปฏิจจสมุปบาทนี้น่ะรวดเร็วมาก ในขณะหนึ่งนี่เพียงแต่ดีดนิ้วมือ ความเร็วของดีดนิ้วมือนี่แหละเกิดดับถึง ๙๐๐ ครั้ง ปฏิจจสมุปบาทเกิดดับถึง ๙๐๐ ครั้ง เดี๋ยวๆก่อน คือความมันรวดเร็วมากนะครับ คือปฏิจจสมุปบาทนี่รวดเร็วมาก คือหลักของธรรมาธิษฐาน สามารถที่จะนำสัตว์นี้นะให้เข้าใจถึงในขณะหนึ่งนั้นน่ะมีการเกิดดับถึงแค่นี้ เป็นการไวมาก ทำให้เราหลุดพ้นได้ในระยะรวดเร็ว เพราะว่าถ้ามันเกิดเท่าไรรวดเร็วเราก็สามารถที่จะมาดับให้รวดเร็วเช่นกัน อีกอันที่ ๒ คือเหตุปัจจัยไม่ว่างเว้น ก็เป็น เป็น เดี๋ยวๆ อ้าว,อันที่ ๒ ใช่ๆ ที่ไม่ว่างเว้นนี่นะก็เป็นธรรมาธิษฐานเช่นกัน แต่ว่าที่ไม่ว่างเว้นนี้นะคือมันติดต่อกันเป็นลูกโซ่นะครับ ตั้งแต่อันต้น เพราะเหตุอันนี้จึงอันนี้มันโยงกันเป็นโซ่ หลุดกันไม่ได้ แล้วก็เป็นธรรมาธิษฐานเหมือนกัน แต่ว่ายังมีบุคลาธิษฐานอีก มีบุคลาธิษฐานอีก ๒ อย่างคือปฏิจจสมุปบาทนี้นะแต่ละองค์ๆนะครับมี ๑๒ องค์นี่นะ ๑๑ องค์ ๑๒ นี่ คือว่าทุกองค์นี่นะประกอบไปด้วยขันธ์ ๕ เพียงอย่างว่าอวิชชานี่มันเนื่องมาจากขันธ์ ๕ มันเกี่ยวแต่ขันธ์ ๕ อย่างเดียว คือพูดง่ายๆว่าเกิดดับเฉพาะสัตว์ สัตว์ที่มีขันธ์ ๕ นะครับมันเกี่ยวเนื่องมาทุกองค์เลย จนถึงมรณะก็หมายความว่าที่บอกว่าตายแล้วเกิดนะครับ เกิดแล้วตายนี่คน สัตว์เกิด เป็นสัตว์เกิด ไม่ใช่ว่าอย่างแบบที่เรียกว่าธรรมาธิษฐาน คือว่าจิตมันเกิดแล้วมันดับ มรณะนั่นถือว่าจิตมันดับ แล้วอีกอันหนึ่งก็คือว่าเป็นปัจจยาการที่ระยะยาว คือว่ายาวมาก คืออันนี้นะมันก็เกี่ยวเนื่องกับบุคลาธิษฐานซึ่งไม่พ้นจากขันธ์ ๕ คือหมายความว่าพูดแต่เรื่องของสัตว์ เกี่ยวกับว่าเหตุอย่างนี้มี เหตุอย่างนี้มี ผลอย่างนั้นจึงมีนะครับ อิทัปปัจจยตาอย่างที่ว่า อิทัปปัจจยตานี่นะมันไม่มีการที่จะจบ ไม่รู้ว่ามันขึ้นต้นตั้งแต่เมื่อไร แล้วก็ไม่รู้ว่ามันจะจบเมื่อไร อย่างนี้เป็นธรรมซึ่งอริยเจ้าท่านนำไปพิจารณา พิจารณาแล้ว พิจารณาแล้ว เมื่อสำเร็จแล้วก็สำเร็จเป็นปัจเจกพุทธะ สำเร็จไม่ใช่พระอรหันต์ที่ ปัจเจกพุทธะคือหมายความว่าเป็นพระพุทธเจ้าที่เป็นปัจเจก ปัจเจกพุทธะ เอ่อไม่ใช่พระอรหันต์นะ ผู้ที่พิจารณาเรื่องปฏิจจสมุปบาทนี่สำเร็จนะเป็นปัจเจกพุทธะเลย ไม่ใช่บุคคลธรรมดา แต่ว่าจากที่ว่าเป็นปัจเจกพุทธะได้นี่เพราะอะไร เพราะว่าประกอบไปด้วย ประกอบไปด้วยการบรรยายทั้ง ๔ อย่างนี้นะในขณะหนึ่งที่มีความรวดเร็ว แล้วก็เป็นกัปป์ ระยะที่เป็นล้านๆกัปนี่ ระยะที่ปฏิจจสมุปบาทนี่มันเป็นล้านๆกัปป์ มันยาวมาก จากอันนี้นะมันเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันคือในขณะหนึ่งที่เกิดดับ ในขณะหนึ่งเขาเรียกว่าขณะหนึ่งนี่นะ เจ็กกั๊กน่า เขาเขียนว่าเจ๊กกั๊กน่า กั๊กน่านี่มันขณะหนึ่ง ขณะหนึ่งนี่ในธรรมาธิษฐานนี่เกิดดับถึง ๙๐๐ ครั้ง กัปป์ที่เป็นล้านๆกัปป์นี่อันเดียวกันครับ คือเนื่องมากจากอะไรครับ เนื่องมาจากว่าไม่ประกอบไปด้วยกาล ซึ่งธรรมะอันนี้ชี้แจงว่าผู้ที่สำเร็จนั้นน่ะไม่ประกอบไปด้วยกาล จากที่ไม่ประกอบไปด้วยกาลอันนี้นะเราก็มาค้นดูว่าทางเถรวาทนี่เขาเขียนว่าอย่างไร ไอ้ที่บอกว่าไม่ประกอบไปด้วยกาล พระผู้มีพระภาคเจ้าได้ทรงแสดงธรรมอันจารีตนะครับ ธรรมอันจารีต บุคคลพึงเห็นเองไม่ประกอบไปด้วยกาล เป็นที่สิ้นตัณหา อันไม่มีอันตรายแก่อาตมา นิพพานมิได้มีอุปมาในที่ไหนๆ ผมก็ไปค้นได้อันนี้ว่าฝ่ายเถรวาทก็ย้อนว่าผู้ที่จะสำเร็จเป็นอริยเจ้าเป็นปัจเจกพุทธะนั้นน่ะไม่ประกอบไปด้วยกาล ถึงแม้ว่าเราจะกล่าวถึงว่าในขณะจิต ถึงว่าคว่ำภพคว่ำชาตินี่ก็อันเดียวกันครับ คือถ้าไม่ประกอบไปด้วยกาลแล้วมันก็ปรากฏว่าอันเดียวกันครับ ฉะนั้นเรื่องปฏิจจสมุปบาทนี่ถ้าทางฝ่ายมหายานกล่าวอย่างนี้นี่จะขัดกับที่อาจารย์ว่าไว้นะ ว่าไว้ว่า แหมอันนี้มันมาก วิญญาณดับนามรูปก็ดับ แล้วทำไมพระพุทธเจ้าไม่ตายนะครับ แต่ถ้าวิญญาณดับนามรูปก็ดับ นามรูปมันก็หมายความว่ารูป เวทนา สัญญา สังขารของพระพุทธเจ้า แล้วทำไมพระพุทธเจ้าไม่ตาย แต่ว่า อันนี้สงสัยมากถ้าว่าพระพุทธเจ้าตายเสียตรงนั้นแล้วก็เราก็เลย เลยไม่มีพระพุทธเจ้า ก็ขอให้พระอาจารย์ได้มีเมตตานะครับ มีเมตตาได้อรรถาธิบายอันนี้ให้เข้าใจเสียหน่อยครับ