ท่านพุทธทาส : ท่านผู้สนใจในธรรมทั้งหลาย ซึ่งมีท่านรัฐมนตรีเป็นประธาน อาตมาได้รับคำขอร้องให้มาบรรยายธรรมะในรูปของธรรมสากัจฉาที่นี่อีกครั้งหนึ่ง โปรดเข้าใจว่าการบรรยายในรูปธรรมสากัจฉานี้ก็คือมุ่งจะให้ได้มีการซักไซ้ในทุกแง่ทุกมุมเท่าที่จะทำได้ เพื่อให้เข้าใจแจ่มแจ้งนั่นเอง ไม่ใช่เป็นเรื่องโต้คารมหรืออะไรที่มักจะเข้าใจกันโดยมาก ฉะนั้นขอได้โปรดกำหนด จด เออ, ตั้ง ตั้งใจกำหนดในลักษณะที่จะมีความเข้าใจละเอียดลออมากขึ้นเป็นพิเศษกว่าอย่างอื่น ทีนี้สำหรับเรื่องที่จะอภิปรายนี้ทางเจ้าหน้าที่กำหนดไว้ให้เสร็จว่า โดยให้หัวข้อว่า ท่านเข้าใจธรรมะอย่างไร อาตมาต้องขอเวลาหรือขอโอกาสซ้อมความเข้าใจเกี่ยวกับหัวข้อบรรยายนี้สักหน่อย นี้เพื่อประโยชน์แก่ ได้บรรยายได้ตรงตามที่จะเป็นประโยชน์แก่ท่านผู้ฟัง เพราะเชื่อว่าท่านผู้ฟังก็คงจะงงเกี่ยวกับหัวข้อที่ว่า ท่านเข้าใจธรรมะอย่างไร เพราะคำว่าท่านนี้ เรายังงงอยู่ว่าไม่ทราบว่าหมายถึงใคร ถ้าหมายถึงท่านทั้งหลายที่เป็นผู้ฟัง อาตมาและอาจารย์คึกฤทธิ์ก็คงจะไม่สามารถที่จะกล่าวอะไรได้เลย เพราะเป็นเรื่องของท่านผู้ฟัง ที่นี้ถ้าว่าท่านนี้หมายถึงฝ่ายผู้พูด ผู้บรรยาย คือ อาตมากับอาจารย์คึกฤทธิ์ ก็ดูกันว่าจะเป็นเรื่องให้ต่างฝ่ายต่างแสดงความคิดเห็นส่วนตัวเกี่ยวกับธรรมะ ดูก็คล้ายกับว่าจะชวนให้เกิด เออ, ชวนให้เป็นทำการวิวาท นี่มากกว่า นี่เรากำลังงงอยู่อย่างนี้ แต่ว่าไม่เป็นไร คำว่าวาทหรือวาทะนี้ ถ้าถือตามหลักเกณฑ์ที่ใช้กันอยู่ในวงของธรรมะหรือปรัชญาแล้ว คำว่าวาทะนี้หมายเพียงความเข้าใจอย่างไรแล้วยืนยันอยู่อย่างนั้น คำว่าวาทนี่ เช่น ศูนยวาท อัตตวาท ขณิกวาท (นาทีที่ 04:08) นี่ มันตรงกับไอ้ที่เรียกว่า ism ism ที่ใช้ต่อท้ายคำว่า dualism (นาทีที่ 04:19) buddhism อะไรทำนองนี้ วาทคำนี้มีความหมายอย่างนี้ ครั้นแม้เราจะมีความเห็นหรือข้อที่ยึดไว้เป็นหลักต่างกันก็มิได้หมายถึงการวิวาทอย่างที่ชาวบ้านเขาหมาย เออ, หมายกันตามธรรมดา คำว่าวิวาทในภาษาของธรรมะหรือปรัชญาหรือแม้แต่ทางวินัยนี่ของภิกษุก็ยังหมายแต่เพียงว่ามีความเห็นต่างกันเท่านั้น คือถ้าว่าจะมีความเห็นต่างกันแล้วมายืนยันในข้อที่ต่างกันอย่างนี้ก็คงจะเสียเวลามาก ฉะนั้นคงจะเป็นไปได้ในทางว่า อาตมามีความคิดเห็นอย่างไรก็จะบรรยายออกมา แล้วอาจารย์คึกฤทธิ์ก็จะซักไซ้ในข้อที่ควรสงสัย หรือทำความกระจ่างให้ยิ่งขึ้นไป ดังนั้น การที่มีข้อหัวที่ยังกำกวมอย่างนี้ต้องขออภัยที่ทำความเข้าใจกันเสียก่อน ทีนี้เราอยากจะเปลี่ยน ไม่ ไม่ ไม่ใช่เปลี่ยน แต่จำกัดความหัวข้อนี้ให้ชัดว่า คำว่าท่านนี้หมายถึงพวกเราทั้งหมด แล้วเปลี่ยนเป็นว่า กำลังเข้าใจธรรมะอย่างไร หรือแคบเข้ามาก็คือว่า เราควรจะเข้าใจธรรมะอย่างไร ทีนี้เมื่อเราก็คือท่านทั้งหลาย รวมทั้งอาตมา ๒ คนด้วย ก็คือว่า เราคือท่านทั้งหลาย คือเราทั้งหลายควรจะเข้าใจธรรมะอย่างไร นี่อาตมามีความเห็นว่า เราควรจะใช้หัวข้อที่จำกัดชัดเจนอย่างนี้ ท่านอาจารย์คึกฤทธิ์จะเห็นอย่างไรในข้อนี้

อาจารย์คึกฤทธิ์ : ผมไม่มี เห็นจะไม่มีอะไรจะซักหรอกครับ แต่อยากจะกราบเรียนว่า ทุกวันนี้เข้าใจธรรมะมันยาก เพราะเหตุว่า คนเรามันมีเรื่องจะต้องทำมาก อย่างวันนี้ได้รับเชิญให้มาฟังธรรมะจากท่าน แต่ว่าคุรุสภานี่ทำ ๒ อย่างพร้อมกัน ข้างล่างฟังธรรมะ ข้างบนแต่งงาน ผมไม่มีสมาธิฟังอะไรทั้งนั้น

ท่านพุทธทาส : เป็นว่าเรามีหน้าที่ที่จะบรรยายธรรมะตามหัวข้อที่ว่า ที่กำหนดไว้ โดยให้หัวข้อที่จำกัดชัดลงมาสักหน่อยว่า ท่านทั้งหลายควรจะเข้าใจธรรมะอย่างไร อาจารย์คึกฤทธิ์ขัดข้องที่เราจะเปลี่ยนหัวข้อเสียใหม่อย่างนี้ เรา เออ, ท่านทั้งหลายควรจะเข้าใจธรรมะอย่างไร

อาจารย์คึกฤทธิ์ : ถ้าควรจะเข้าใจไม่ ไม่ขัดข้องหรอกครับ ตลอดจนท่านจะพูดเรื่องเลือกที่เข้าใจธรรมะด้วยอะไร ด้วยกาลเทศะ ผมไม่ขัดข้องทั้งนั้น เห็นว่าควรจะส่งเสริมธรรมเหล่านี้เป็นอย่างยิ่ง ไอ้เรื่องทำอะไรมันถูกเรื่องถูกราวกัน ไม่ใช้ทำพร้อม ๆ กันหลายอย่างที่มันขัดต่อกัน

ท่านพุทธทาส : ก็นับว่าเป็นความคิดความเห็นที่น่าฟังมากที่เราไม่ควรจะทำอะไรที่แบ่งแยกกระแสของสมาธิไปหลายทิศหลายทาง ดังนั้นขอชักชวนท่านผู้ฟังที่มีความประสงค์อย่างไร จงตั้งจิตให้มีสมาธิอย่างนั้นโดยส่วนเดียว ทีนี้อาตมาก็จะได้กล่าวบรรยายไปตามความมุ่งหมาย อาตมาขออภัยที่ว่าก่อนจะที่จะกล่าวถึงเนื้อหาของเรื่องตามหัวข้อนั้น อาตมาอยากจะกล่าวถึงเรื่องปรารภเหตุบางประการที่เกี่ยวกับเรื่องนั้นก่อนเสมอ เพราะว่าการทำอย่างนี้ช่วยให้เข้าใจเรื่องที่เราจะพูดนั้นได้ง่ายขึ้น และเป็นการกล่าวบรรยายธรรมะนั้นพร้อม ๆ กันไปในตัว ฉะนั้นจึงขอโอกาสที่จะกล่าวคำปรารภเหตุด้วยเวลาประมาณ ๑ ใน ๕ ของทั้งหมด หรือ ๑ ใน ๔ ของทั้งหมด ถ้าอาตมาเผลอไปอาจารย์คึกฤทธิ์ช่วย ช่วยห้ามล้อ หรือว่าช่วย ช่วย ช่วยดึงเข้าไปสู่เรื่องโดยเร็วด้วย

ข้อแรกที่อาตมาอยากจะกล่าวก็คือว่า ขออภัยอย่าถือว่าเป็นเรื่องส่วนตัว คือว่าไปแสดงธรรมหรือบรรยายธรรมะที่ไหน อาตมามักจะถูกหาว่าโฆษณาชวนเชื่อให้แก่พระธรรมหรือแก่พระศาสนามากเกินไป พูดเป็นการทำนองโฆษณาชวนเชื่อให้แก่พระธรรมมากเกินไป อย่างกับว่าจะโฆษณาขายสินค้า อย่างนี้เป็นต้น เกี่ยวกับเรื่องนี้ขอให้ทราบว่า พระธรรมนั้น ธรรมะหรือพระธรรมนั้นวิเศษเหลือเกิน วิเศษอย่างยิ่ง จนไม่ต้องใช้โฆษณาชวนเชื่อ นี่ขอให้นึกคิดกันไปพลางว่า ธรรมะนี้วิเศษจริงจนไม่ต้องอาศัยโฆษณาชวนเชื่อ นี่จริงไหม ไอ้พวกเราเสียอีกที่ว่ามีจิตเสื่อมทรามลงทุกที จนต้องใช้โฆษณาชวนเชื่อมากขึ้นทุกที แม้แต่เรื่องที่เป็นการบุญการกุศลบริสุทธิ์ยุติธรรมนี้ ก็ยังต้องใช้โฆษณาชวนเชื่อและใช้มากขึ้นทุกที เช่น กิจการลูกเสือ กิจการสภากาชาด หรืออะไรทำนองนี้ ก็ยิ่งต้องมีการโฆษณาไปในรูปชวนเชื่อด้วยเล่ห์ด้วยอุบายอะไรมากขึ้นทุกที นี่มันแสดงว่า พวกเรามีจิตไกลออกไปจากความเหมาะสมที่จะเข้าใจธรรมะ แต่แล้วมานึกอีกทีหนึ่งว่า เมื่อเรื่องของสิ่งที่ไม่ใช่ธรรมะที่ตรงกันข้ามกับธรรมะ หรือว่าแม้ที่สุดแต่เรื่องที่ถือกันว่า กระเดียดไปในทางลามกอนาจารเป็นอบายมุขเหล่านี้ก็มีการโฆษณาชวนเชื่อกันยิ่งขึ้นและรุนแรงยิ่งขึ้น นี่มันเป็นการกลบเกลื่อนหรือว่าดึงความสนใจในธรรมะนี้ให้หันเหไปหมด ดังนั้นมันก็คงจะถึงเวลาแล้วที่ว่าเราจะต้องมีการโฆษณาชวนเชื่อให้แก่ธรรมะบ้าง เพื่อจะต่อสู้กันหรือว่าดึงกันไว้ให้เหมาะสม ดังนั้นอาตมาก็เลยคิดว่า แม้จะถือว่าเป็นการโฆษณาชวนเชื่อก็ ก็ยอม นี่โลกเรากำลังไร้ที่พึ่ง นี่ขอให้กำหนดข้อนี้ไว้ด้วยยิ่งขึ้นทุกทีว่า โลกเรากำลังไร้ที่พึ่งยิ่งขึ้นทุกที เพราะผลของการโฆษณาชวนเชื่อที่ออกไป เออ, ที่ออก ออกมาตามความต้องการของความเห็นแก่ตัวนี่มากขึ้นทุกที แต่คล้าย ๆ กับว่า โลกนี้บรรยากาศในโลกนี้เต็มไปด้วยบรรยากาศของมุสาวาท โฆษณาชวนเชื่อที่กระทำอยู่กลุ้มไปในบรรยากาศของโลกนี้เป็นเรื่องมุสาวาท คือทำไปเพื่อประโยชน์ส่วนตัว เพื่อประโยชน์ส่วนวัตถุ ซึ่งเอาประโยชน์ส่วนตัวเป็นหลัก ก็จำเป็นที่จะต้องใช้โวหารมุสาวาทไม่โดยตรงก็โดยอ้อม จึงขอให้คิดว่าโลกมีบรรยากาศกลุ้มไปด้วยมุสาวาทมากขึ้นทุกทีหรือเปล่า อย่างนี้จริงอย่างนี้หรือเปล่า อันนี้มีเหตุผลสำคัญอย่างยิ่งที่จะต้องนึกต้องคิด ที่เราจะเข้าใจธรรมะหรือแม้แต่สนใจธรรมะ มองดูแล้วบรรยากาศแห่งมุสาวาทที่กลุ้มไปนั่นแหละ คือบรรยากาศแห่งการเบียดเบียน ดังนั้นโลกเรานี้เต็มไปด้วยการเบียดเบียน ด้วยวาจา ด้วยเจตนา ซึ่งเป็นการเบียดเบียนที่ลึกลับ ใน เออ, เป็นไปในทางจิตใจ เมื่อมองดูแล้วจะเห็นว่า การเบียดเบียนนี้ไม่ใช่หน้าที่ ไม่ใช่หน้าที่ของคนเรา ไม่ใช่หน้าที่ของมนุษย์เรา เราได้เคยอภิปรายกันอย่างชัดเจนแล้วว่า ธรรมะคือหน้าที่ที่บริสุทธิ์ที่มนุษย์ควรจะทำ แต่การเบียดเบียนนี้ไม่ใช่หน้าที่แน่ แต่เมื่อเรามีการเบียดเบียนอย่างนั้นก็หมายความว่าทำผิดหน้าที่ คือไม่มีธรรมะ หรือว่าถ้ามีธรรมะก็กลายเป็นธรรมะฝ่ายตรงกันข้าม เป็นธรรมะของโจร ธรรมะของพาลชน หรืออะไรทำนองนี้ไปมากกว่า การเบียดเบียนไม่ใช่ธรรมะที่เราต้องประสงค์ ฉะนั้นจึงว่า ไร้ธรรมะ กำลังไร้ธรรมะ เพราะฉะนั้นเราก็มีคุณภาพของความเป็นมนุษย์นี้เสื่อมลง อาตมาอยากจะสรุปสั้น ๆ ว่า เรามีคุณภาพทางจิตใจที่จะเข้าใจธรรมะนี้เสื่อมลง แม้ว่าทางฝ่ายวัตถุเราจะเจริญมากขึ้น อาตมาอยากจะยกตัวอย่างขออภัยว่า แสตมป์ที่ใช้ติดซองจดหมายนี่เดี๋ยวนี้ใช้ไม่ค่อยจะได้ คือว่ากาวที่ทาไว้นั้นไม่ค่อยจะติด ไม่เหมือนกับแสตมป์ในยุคก่อน ๆ ทีนี้อาตมาไม่เคยไปรอบโลก แต่นั่งดูอยู่ที่นี่ รู้ได้จากแสตมป์ที่ว่าปิดซองจดหมาย เพราะว่าอาตมาปิดซองจดหมายติดแสตมป์เองทั้งนั้น ท่านอาจารย์คึกฤทธิ์อาจจะไม่ ไม่เคยติดแสตมป์เองซองจดหมายนี่ แต่อาตมาติดเอง เพราะฉะนั้นรู้ว่าแสตมป์นี่เสื่อมคุณภาพลงที่ตรงกาวที่ติดแสตมป์นั่น แล้วทำไมเรามีวิชาความรู้ก้าวหน้าขนาดว่าออกไปนอกโลกไปสู่อวกาศหรือจะไปดวงจันทร์นี่ก็ได้ แต่แล้วทำไม ไอ้ ไอ้กาวที่แสตมป์นี่มันยังเสื่อมคุณภาพลงเสื่อมลง แล้วก็คนนี่เป็นผู้ทำแสตมป์หรือว่าสั่งแสตมป์เข้ามา ทีนี้อยากจะว่า วิชาความรู้ทางการค้นคว้านั้นก้าวหน้า แต่คุณธรรมที่จะทำอะไรให้ตรงตามหน้าที่บริสุทธิ์ยุติธรรมคงเส้นคงวานี่มันเสื่อมลง จึงถือว่ามนุษย์เราเสื่อมลงในข้อนี้จนไม่เหมาะที่จะเข้าใจธรรมะยิ่งขึ้นทุกที นี่ปัญหามันจึง มันหนักอยู่ตรงที่ว่า การที่เราจะพยายามทำกันและกัน ช่วยกันและกันให้เข้าใจธรรมะหรือสนใจธรรมะนี่มันมีอุปสรรคอย่างนี้ อาตมาอยากจะกล่าวต่อไปอีกว่า ทีนี้เรามองดูถึงเด็ก ๆ ว่าเด็ก ๆ อนุชนรุ่นนี้หรือรุ่นต่อไปของเรานี้ พร้อมที่จะเข้าใจธรรมะยิ่งขึ้นทุกทีหรือไม่ ยกตัวอย่างง่าย ๆ เช่นว่า เด็กเล็ก ๆ ขนาดประถม ๕ หรือมัธยม ๑ อย่างเก่านั่น ถ้าถามว่าประโยคนี้ใครกล่าวประโยคว่า แหวนนี้ท่านได้แต่ใดมา หรือว่าอันใดย้ำแก้มแม่หมองหมาง ทำนองนี้ ใครกล่าว ตอบถูกทันทีเลย ใครกล่าว แต่ถ้าลองถามว่า ประโยคนี้ใครกล่าว คือว่า ขอพระองค์จงตีกลองปลุกคนให้ตื่นจากความหลับใหล นี่ใครกล่าว ตอบไม่ได้ ขอให้ลองคิดดูว่า ประโยคที่ว่า ขอพระองค์จงตีกลองปลุกคนให้ตื่นจากความหลับนี่ ใครกล่าว แล้วก็ลักษณะเช่นนี้เป็นสิ่งที่น่ารู้น่าเรียน เป็นวรรณคดีอย่างยิ่งหรือไม่ นี่ก็เพราะว่า ถ้าเขาตอบถูกในข้อที่ว่า แหวนนี้ได้แต่ใดมานี่ เขาได้คะแนน แต่ว่าเรื่องตอบถูกว่า ใคร เออ, ผู้ใดตีกลองปลุกคนให้ตื่นนี่ ไม่ได้คะแนน นักเรียนไม่เคยได้คะแนน จึงเลยไม่สนใจ ถ้าเราจะมุ่งหมายเอาผลทางวรรณคดี ท่านลองคิดดูเถิดว่า มันเป็นวรรณคดีที่เท่ากันหรือมากกว่ากันหรือดีกว่ากันในการที่จะรู้ข้อที่ว่า แหวนนี้ได้แต่ใดมา หรือว่ารู้ว่า ขอพระองค์จงตีกลองปลุกคนให้ตื่น อย่างนี้เป็นต้น นี่เราให้เด็ก ๆ ของเราศึกษาเล่าเรียนไปในทางใด ในทางที่เหมาะสมที่จะเข้าใจธรรมะหรือไม่ นี่ก็เป็นข้อหนึ่งที่อาตมาอยากจะฝากไว้ให้ช่วยกันคิด ว่าเราจะเตรียมเด็ก ๆ ให้เหมาะสมที่จะเข้าใจธรรมะโดยลักษณะอย่างไร

ทีนี้เหลียวดูไปกว้าง ๆ ทั้งโลก เช่นว่าในโลกนี้ใช้กระดาษพิมพ์หนังสือวันหนึ่งตั้งหลายพันตันหรืออาจจะตั้งหมื่นตันในโลกนี้ ก็แปลว่ามีอิทธิพลมาก ทีนี้สิ่งที่พิมพ์ออกมานั้นเป็นเรื่องทางธรรมะสักกี่เปอร์เซ็นต์ สักกี่เปอร์เซ็นต์ จะถึง ๑ เปอร์เซ็นต์หรือว่า ๐.๕ หรือ ๐.๐๕ หรือ ๐.๐๐๕ เปอร์เซ็นต์หรือเปล่า นี่ท่านที่เป็นนักศึกษาสนใจในเรื่องการพิมพ์ของโลกก็จะเข้าใจได้ดี ทีนี้ถ้าว่าไอ้ส่วนมากเป็นไปในทางที่ยั่วให้ลุ่มหลงในทางวัตถุแล้วก็หมายความว่า ส่วนที่ยั่วให้ไม่สนใจธรรมะและไม่อาจจะเข้าใจธรรมะนี้ได้ นี้มีมากเหลือเกิน จนกระทั่งว่าสิ่งเหล่านี้หุ้มห่อบรรยากาศหรือจิตใจของมนุษย์ทั้งโลกให้เป็นไปในทางที่ว่าชักใยพันตัวเองเหมือนกับหนอนตัวดักแด้มากขึ้น ๆ จนมืดมิด จนกัด กัดออกมาไม่ได้ ออกมาสู่แสงสว่างไม่ได้ แล้วจะเข้าใจธรรมะได้อย่างไร หรือว่าจะสนใจธรรมะได้อย่างไร และยิ่งไปกว่านั้น ถ้ามองดูในวงของวัดวาอารามเรานี่ อาตมาอยากจะกล่าวว่า การเรียนธรรมะ นี่ขอให้กำหนดฟังให้ดี ๆ ว่า การเรียนธรรมะหรือการเรียนบาลีในวัดวาอารามของเรานี้ เรียนได้ผ่านไปได้โดยไม่ต้องสนใจธรรมะเลยก็ได้ โดยไม่เข้าใจธรรมะเลยก็ได้ ฟังดูน่าขันหรือว่าน่าประหลาดว่าเรียนธรรมะเรียนบาลีผ่านไปได้โดยไม่ต้องสนใจโดยไม่ต้องเข้าใจธรรมะเลยก็ได้ ก็เป็นสิ่งที่ทำได้ ข้อนี้ขอให้อาจารย์คึกฤทธิ์คิดและช่วยอภิปรายอย่างละเอียดสักหน่อย ถึงแม้คณะสงฆ์เราก็ยังอยู่ในสภาพที่น่าตกใจ คือว่ากิจการของคณะสงฆ์ก้าวหน้าไปแต่ในทางที่จะทำให้อธิกรณ์ต้องเพิ่มมากขึ้น อันเป็นเรื่องที่ว่ามุ่งหมายประโยชน์อย่างอื่นนอกจากการเข้าใจธรรมะเสียแล้ว เพราะเราอาจจะมีความรู้ พระนี่มีความรู้ สึกออกไปประกอบอาชีพได้โดยไม่ต้องสนใจธรรมะ โดยไม่ต้องเข้าใจธรรมะอย่างถูกต้องและเพียงพอก็ได้ ไอ้เรื่องมันเปลี่ยนไปถึงอย่างนี้ นี่ทั้งหมดนี้ตามที่กล่าวมานี้สรุปได้ในข้อที่ว่า พวกเราทั้งหลายกำลังเข้าใจธรรมะอยู่อย่างไร คือว่าอยู่ในลักษณะที่น่าชื่นใจหรือว่าในลักษณะที่น่าวิตกน่าเป็นห่วง ขอให้เราได้อภิปรายกันในข้อนี้ก่อนข้อที่อาตมากล่าวว่า พวกเรากำลังเข้าใจธรรมะกันอยู่ในลักษณะอย่างนี้นั้นเป็นความจริงหรือไม่ ขออาจารย์คึกฤทธิ์ช่วยอภิปรายส่วนนี้ เพื่อความเข้าใจอันดียิ่งกันเสียก่อน ขอเชิญ

อาจารย์คึกฤทธิ์ : กระผมก็เห็นด้วยกับที่ได้ ท่านได้บรรยายมา รู้สึกว่าทุกวันนี้คนเราก็ไม่เข้าใจธรรมะ หรือเข้าใจในสิ่งซึ่งนึกว่าเป็นธรรมะ แต่ความจริงไม่ใช่ธรรมะ มองกันไปในแง่ต่าง ๆ สำหรับการโฆษณาชวนเชื่อในทางอื่น ๆ ในทางโลกนี่ก็จะขอยกเว้นให้ มันก็เป็นธรรมดาของโลก คนเราก็จะต้องทำมาหากิน จะต้องโฆษณาขายสินค้าต่าง ๆ ไอ้อย่างนี้ก็เป็นเรื่องธรรมดา ผมก็ไม่ติดใจ เรื่องที่ท่านได้กล่าวว่าเด็กถามอะไรที่เกี่ยวกับธรรมะไม่รู้ เพราะเหตุว่ารู้ธรรมะแล้วไม่ได้คะแนน ไอ้นี่ก็เป็นความจริงอีก ก็เห็นจะไม่ต้องอภิปราย หรือไม่ต้องพูดว่าอะไร รู้สึกว่าก็เด็กเราทุกวันนี้ก็พยายามที่จะหาความรู้เพื่อหาคะแนนมากกว่าที่จะหาความรู้เพื่ออย่างอื่น คือเพื่ออยากสอบได้ ไอ้นี่ก็เป็นธรรมดาของเด็ก แต่ว่าในกรณีสุดท้ายที่ท่านได้กล่าวมา ว่าวัดของเราทุกวันนี้ก็มีการโฆษณาอยู่มาก แล้วก็การที่จะเรียนบาลีเรียนธรรมะในวัดนั้น ไม่จำเป็นที่จะต้องเกี่ยวกับธรรมะเลยก็ได้ นี่ผมก็เห็นด้วยเป็นอย่างยิ่ง และความจริงไม่อยากให้ใต้เท้าต้องกล่าว ให้ผมพูดเองดีกว่า เพราะใต้เท้าอย่างไร ๆ ก็ยังสีเดียวกันอยู่ พูดไปก็จะไม่ดี ผมรู้สึกว่าทุกวันนี้ ที่ท่านใต้เท้ากล่าวมาตอนแรกว่าถูกหาความว่าเป็นผู้โฆษณาชวนเชื่อให้คนเห็นธรรมะ หรือโฆษณาชวนเชื่อธรรมะแก่พระธรรมะมากเกินไปนั้น ก็เห็นจะเป็นคน ๒ คนพูดละครับ ไม่ ไม่จริง เพราะเหตุว่า ถ้าหากว่าท่านโฆษณาจริง บางทีก็จะมีคนได้ยินบ้าง เพราะว่าการ (นาทีที่ 24:54) การโฆษณาที่ดีที่ถูกที่ต้อง ก็จะต้องมีคนได้ยินได้ฟังเชื่อถือไปตามคำโฆษณานั้น แต่ผลที่ปรากฏท่านก็พูดเองอยู่แล้วว่า คนก็ยังไม่เข้าใจธรรมะ เพราะฉะนั้นถ้าเผื่อว่าท่านโฆษณาจริงท่านก็โฆษณาไม่เก่ง สู้คนอื่นเขาไม่ได้ เพราะว่าคนส่วนมากก็ยังไม่รู้ธรรมะ แต่ว่าที่อ้างว่าโฆษณาธรรมะกันทุกวันนี้ ผมรู้สึกว่ามันมีลักษณะของการค้าเข้าไปเกี่ยวอยู่มาก คือผู้โฆษณาธรรมะนั้นก่อนจะโฆษณาดูลักษณะของตลาดก่อนว่าต้องการอะไร แล้วก็เอาสิ่งนั้นมาโฆษณามาขายให้ คนที่อยู่ในวัดทุกวันนี้เมื่อรู้ว่าตลาดโดยทั่ว ๆ ไปเขาต้องการตัณหาอุปาทานก็นำเอาสิ่งที่อ้างว่าเป็นธรรมะแต่ความจริงเต็มไปด้วยตัณหาอุปาทานเอามาเสนอให้เอามายื่นให้ เป็นต้นว่าเทศนาสั่งสอนในเรื่องอิทธิฤทธิ์ปาฏิหาริย์ต่าง ๆ เทศนาทั้งทางวิทยุทางอื่นในเรื่องชีวิตบนสวรรค์เทวดาเกี้ยวพาราสีกันอย่างไร เป็นเรื่องสนุกสนานครึกครื้นฟังกันทั่วประเทศ ตลอดจนกระทั่งพูดไปถึงเรื่องสิ่งที่อาจจะเป็นจริงไม่ได้ หรืออาจไม่เป็นจริงก็ได้เหล่านี้ เป็นเรื่องที่แม้แต่เด็ก ๆ ก็อาจจะเถียงได้ ผมสังเกตดูรู้สึกว่าการโฆษณาธรรมะทุกวันนี้ที่ทำกันอยู่นั้นยังไม่รอบคอบนัก แล้วก็มันอาจจะทำให้ประชาชนทั่วไปหมดความเลื่อมใส หมดความสนใจในธรรมะ แล้วเมื่อคนเห็นว่าธรรมะหรือเข้าใจผิดนึกว่าสิ่งที่ได้ยินจากวัด จากวิทยุกระจายเสียง จากหน้าหนังสือพิมพ์ ซึ่งเป็นเรื่องเกี่ยวกับธรรมะนั้นไม่มีความน่าสนใจ เป็นเรื่องพื้น ๆ เป็นเรื่องที่เป็นไปไม่ได้ หรือเป็นเรื่องที่อาจจะสงสัยได้อย่างนี้แล้ว หรือเป็นเรื่องที่แย้งได้อย่างนี้แล้ว คนทั่ว ๆ ไปที่ไม่ได้ศึกษาธรรมะโดยตรงก็ย่อมจะหมดความสนใจ เห็นว่าธรรมะนั้นเองเป็นสิ่งไร้ประโยชน์ เป็นสิ่งที่ไม่มีสาระ สู้ชีวิตธรรมดาอย่างทางโลก สู้การทำมาหากินตามปกติไม่ได้ ยกตัวอย่างเป็นต้นว่า ถ้าวัดใดวัดหนึ่งจะโฆษณาพระเครื่องรางหรือรูปหลวงพ่อต่าง ๆ ว่าใครได้ไปบูชาแล้วทำให้เกิดหนุนทุนเขา (นาทีที่ 27:20) ทำให้เกิดทรัพย์สมบัติมาก อย่างนี้อาจจะมีคนเชื่อได้มากด้วยความเลื่อมใส ด้วยศรัทธา ชนิดที่ไม่คำนึงเหตุผล แต่อาจจะมีคนอีกมากมายทีเดียวที่ว่าเห็นว่าถ้าอยากได้เงินทอง อยากจะทำให้ทรัพย์สมบัติเจริญแล้ว น่าจะมีทางอื่นที่ดีกว่านั้น น่าจะเป็นการทำงานด้วยความซื่อสัตย์สุจริต ด้วยความเพียร และอื่น ๆ ตลอดจนในที่สุดก็ หรือคนอีกพวกหนึ่งก็อาจจะเห็นว่า ถ้าอยากได้สตางค์มาก ๆ ก็คดโกงเขาเอาดีกว่า ไม่จำเป็นจะต้องไปบูชาพระพุทธรูปหรือรูปพระสงฆ์องค์ใดทั้งสิ้น เหล่านี้มันเป็นปัญหาที่แย้งกันได้ทั้งนั้น แต่ว่าหากว่าถ้าใน ถ้าทุกวันนี้ในทางวัดหนักไปในทางโฆษณาเช่นนี้ละก็ มันก็ทำให้เกิดผลทางใจซึ่งไม่น่าที่จะปรารถนานัก ผมก็เคยนึกอยู่เสมอเหมือนกันว่า ทำไมทางวัดรู้สึกว่าใช้วิธีการของโลกมากไป คือคนอยากได้ยินอะไรก็มักจะส่งเสริมพูดในสิ่งที่เขาอยากได้ยิน อย่างคนเขายังมีตัณหาอยู่ก็ไปสอนในทางที่จะให้ตัณหางอกเงยขึ้น อย่างที่คนยังมีอุปาทานอยู่ แทนที่จะสอนไปในทางตัดอุปาทาน กลับไปสอนให้มีอุปาทานเพิ่มขึ้น หรือบางทีก็มีการทรงเจ้าเข้าผีอะไรต่าง ๆ ไปเลยทีเดียว ซึ่งมันก็เป็นเรื่องของการ เรื่องตัณหาอุปาทานทั้งนั้น แล้วก็เรียกให้คนนับถือเลื่อมใสได้มาก คนที่ยังติดอยู่ทางนั้นก็มุ่งไป ผมไม่เข้าใจว่า ที่ท่านทำกันทำเพื่ออะไร แต่เมื่อสืบสวนไปก็ได้ความว่า ท่านทำเพื่อหาเงิน อ้างว่าหาเงินเข้าวัด ในที่นี้ก็ทำให้คิดต่อไปว่า วัดนั้นเป็น มีประโยชน์สำหรับอะไร คือถ้าวัดเป็นสถานที่ตั้งของธรรมะ เป็นที่สำหรับเผยแพร่ธรรมะในทางที่ถูกแล้ว ดูมันรู้สึกจะขัดกันว่า ถ้าเราใช้วิธีการที่ไม่ตรงกับธรรมะ คือเราไปล่อให้คนเขาติด เพื่อจะเอาสตางค์เขามาสร้างสถานที่ ซึ่งควรจะเป็นสถานที่แห่งความวิมุต ผมยังไม่เชื่อว่ามันจะเป็นไปได้ เพราะฉะนั้นเมื่อว่ามีการหาเงินเข้าวัดด้วยวิธีต่าง ๆ ซึ่งเป็นทางที่ทำให้ติดทำให้หลงแล้ว ผมก็อยากจะขอสรุปต่อไปว่า เมื่อสร้างวัดหรือซ่อมวัดขึ้นมาได้แล้ว วัดทุกวันนี้ก็เป็นที่ตั้งของความติดความหลงนั่นเอง ไม่ใช่ ไม่ใช่ ไม่ใช่ที่ตั้งแห่งวิมุต ผมอยากจะพูดว่าอย่างนี้ จะหาว่ารุนแรงไปก็ ก็ ก็สุดแล้วแต่ แต่เท่าที่สังเกตดูทุกวันนี้ รู้สึกว่าเป็นอย่างนั้น มีการโฆษณาวัตถุที่กล่าวมาแล้ว พระพุทธรูปบ้าง พระเครื่องรางบ้าง รูปบุคคลบ้าง มีการโฆษณาแก่งแย่งแข่งดีกันเหมือนอย่างกับสินค้า ตลอดจนกระทั่งทุกวันนี้ส่งเสริมการเรียนวิปัสสนากันมาก เข้าสำนักวิปัสสนาต่าง ๆ กันเสร็จแล้วก็ออกมานินทากัน วิปัสสนาสำนักโน้นไม่ดี สู้สำนักนี้ไม่ได้ สำนักนี้ดีกว่าสำนักโน้น นินทากันไปถึงเรื่องส่วนเนื้อส่วนตัวของบุคคลผู้จะเป็นครูบาอาจารย์ ผมเองไม่ได้อยู่สำนักวิปัสสนาไหนจึงรู้มาก เพราะได้รับฟังนินทาทุกสำนัก ใครได้ใครก็มาหาผมแล้วก็มานินทาให้ฟังหมดว่าเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ นี่รายละเอียดผมไม่อยากจะพูด แต่ว่าเมื่อนั่งวิปัสสนาเพื่อทำให้ต้องออกเที่ยวนินทากันแล้วนี่ ผมก็ยังไม่เห็นว่า วิปัสสนานั้นเองจะเป็นทางส่งเสริมธรรมะหรือทำให้คนเข้าใจธรรมะแต่อย่างไร ปัญหาทุกวันนี้เป็นอยู่อย่างนี้ ก็อย่างที่ใต้เท้าได้กรุณากล่าวมา กระผมเป็นคนมีบาปมีกรรมมากก็พูดในรายละเอียดเผ็ดร้อนต่อไปอีกได้ ไม่ได้ขัดแย้งประการใด ฉะนั้นก็ขอประทานได้โปรดบรรยายต่อไปดีกว่า ปล่อยกระผมพูดไปเดี๋ยวกระผมก็พูดเสียคนเดียวเท่านั้นเอง

ท่านพุทธทาส : ทีนี้ข้อต่อไปที่อาตมาอยากจะขอร้องให้สนใจกันต่อไปอีกเกี่ยวกับเรื่องเข้าใจธรรมะ หรือวิธีเข้าใจธรรมะ หรืออุปสรรคของการเข้าใจธรรมะนี้ มันมีอยู่ว่า เดี๋ยวนี้เราที่พูดกันว่า สนใจธรรมะ อยากศึกษาธรรมะ เข้าใจธรรมะนี่ เราสนใจกันแต่ในแง่ของ ของหลักทฤษฎี แล้วก็ด้นดั้นเลยไปจนเลยขอบเขตที่จำเป็น นี่ขอให้กำหนดให้ดี ๆ ว่าได้สนใจแต่ในแง่ฝ่ายทฤษฎี แล้วมิหนำซ้ำด้นดั้นเลยไปจนเลยขอบเขตของความจำเป็น นี่เพราะว่าศึกษากันในส่วนนี้สนุกมีเรื่องที่จะถกเถียงกันมาก แล้วก็เกิด ยิ่งเกิดสนุก แล้วก็มีทางที่จะได้เกียรติได้ชื่อเสียงว่าเก่งอย่างนั้นเก่งอย่างนี้มากกว่าที่จะนั่งพิจารณาธรรมะแท้จริงโดยตรง ฉะนั้นจึงดึงไปโดยไม่รู้สึกตัวให้ไปหลงติดศึกษาในฝ่ายที่เป็นเพียงหลักทฤษฎี ไม่เกี่ยวกับวิธีการปฏิบัติ แล้วด้นดั้นไปเลยขอบเขต ยกตัวอย่างที่เป็นทฤษฎีล้วน ๆ เช่น ตัวอย่างเช่น เรื่องอภิธรรม อภิธรรมนี่เป็นเรื่องทฤษฎีล้วน ๆ ไม่แสดงหลักหรือวิธีปฏิบัติ ถ้าจะพูดด้วยการเปรียบเทียบจะเข้าใจได้ดีกว่า คือจะเปรียบเทียบเหมือนอย่างว่าเราจะเรียนค้นคว้าสูตรกฎเกณฑ์ต่าง ๆ จนสร้างมนุษย์ขึ้นมาได้ใหม่ สามารถสร้างมนุษย์สร้างคนนี่ขึ้นมาได้ใหม่ด้วยวิชาที่ค้นพบใหม่นี้ดี หรือว่าเราจะศึกษาแต่เฉพาะวิธีปฏิบัติสำหรับมนุษย์ที่เกิดอยู่แล้วนี่ว่าจะพ้นทุกข์ได้อย่างไร นี่วิชาพุทธศาสนาเช่นอภิธรรมโดยเฉพาะนี่มันเป็นไปในรูปที่คล้ายกับว่า เราจะค้นหาสูตรหากฎเกณฑ์หาวิธีต่าง ๆ สร้างมนุษย์ขึ้นมาใหม่เสียเอง แทนที่จะเป็นวิชาที่เป็นตัวหลักปฏิบัติโดยตรงสำหรับมนุษย์ที่เกิดอยู่แล้ว ว่าจะเอาชนะความทุกข์นี้ได้อย่างไร ทีนี้ท่านลองเปรียบเทียบกันดูเถอะว่าอย่างไหนมันน่าสนุกหรือมันชวนดึง เออ, ชวนให้เกิดความสนใจมากกว่า คนก็จะต้องคิดว่า ไปคิดสร้างมนุษย์กันขึ้นมาให้ได้ใหม่นี่มันน่าสนุกกว่า ลึกซึ้งกว่า น่าอัศจรรย์กว่า วิเศษวิโสกว่า ส่วนวิธีที่จะปฏิบัติเพื่อให้มนุษย์ที่เกิดอยู่แล้วตาดำ ๆ นี่เอาชนะความทุกข์ให้ได้นี้ ดูเป็นเรื่องธรรมดาไป นี่คือข้อความที่ยืนยันว่า เราสนใจกันแต่ในแง่ทฤษฎีล้วน ๆ ด้นดั้นไปจนเลยขอบเขตเสียแล้ว หรือว่าถ้าจะเปรียบเทียบให้ต่ำลงมาอีกให้ง่ายลงมาอีก ก็เหมือนกับว่าเราจะคิดค้น ใช้ไอ้วิชาคิดค้นหาสูตรหาอะไรต่าง ๆ จนว่าสร้างต้นมะพร้าวขึ้นมาได้ใหม่เอง เป็นต้นมะพร้าวขึ้นมาใหม่เอง หรือว่าเราจะไปศึกษาวิธีปลูกมะพร้าวที่มันมีพันธุ์อยู่แล้วใน ใน ในโลกนี้ ให้เป็นมะพร้าวที่งอกงามเร็ว มีผลเร็วทันตาเห็นทันใจต้องการอย่างนี้ดี อันไหนมันน่าอัศจรรย์กว่า แต่แล้วว่าอันไหนมันควรจะทำกว่า อันไหนจะเป็นที่พึ่งแก่เราได้มากกว่า นี่เราสนใจในแง่ทฤษฎีเลยขอบเขตอย่างนี้ ถ้าดูข้อเท็จจริงเราจะเห็นได้ทันทีว่า เราหลงเคร่งวินัย เคร่งวินัยมาก เคร่งในลักษณะที่อวดกันอย่างยิ่งได้ด้วย แล้วเราก็หลงท่องพระสูตร ท่องจำได้มาก พูดได้มาก แล้วเราก็หลงถกธรรมะชั้นลึก ชั้นปรัชญาหรือชั้นอภิธรรม ส่วนที่เป็นทฤษฎีทางหลักวิชานั้นเราแบ่งเป็นพระวินัย พระสูตร พระปรมัตถ์หรืออภิธรรม ในส่วนวินัยเราก็พยายามหลงเคร่ง ในส่วนพระสูตรเราก็พยายามหลงสวดท่องบ่น ในส่วนปรมัตถ์อภิธรรมเราก็หลงถกเถียงกัน นี่มันเป็นมากจนถึงกับว่าลืม ลืมดูธรรมะที่เนื้อที่ตัว ลืมทำเนื้อทำตัวให้เป็นธรรมะ ขอใช้คำอย่างนี้ก็ขออภัย จะเข้าใจหรือไม่เข้าใจก็ได้โปรดรับฟังไปพิจารณา จนลืมจะทำธรรมะให้มีอยู่ในเนื้อในตัว หรือทำเนื้อทำตัวให้เป็นธรรมะนี้ ลืมไป แต่ไปหลงเคร่งวินัย หลงท่องพระสูตร หลงถกอภิธรรม อย่างนี้เป็นต้น นี่คือว่าอุปสรรคแก่การเข้าใจธรรมะอย่างถูกต้องและเพียงพอเป็นอย่างยิ่ง เลยในที่สุดกลายเป็นเพียงทำอย่างตาม ๆ กันไปหมด จนกล่าวว่า เราถือศาสนากันเหมือนอย่างลูกปู ที่มันเกิดมาเป็นปูแล้วมันก็ต้องเดินอย่างแม่ปู ดังนั้นจึงไม่ต้องการที่จะเข้าใจ เราถือศาสนากันอย่างลูกปู จึงไม่ต้องการจะเข้าใจไม่ประสงค์จะเข้าใจโดยแท้จริงและสมบูรณ์ เราถือศาสนากันในลักษณะที่ทำการค้าชนิดหนึ่งอย่างที่อาจารย์คึกฤทธิ์ว่า สนใจธรรมะ เป็น เป็น เป็น การสนใจธรรมะจะเป็นไปในลักษณะเช่นนั้นไม่ได้ แต่ว่าการถือศาสนาที่เรียกว่าถือศาสนาหรือว่าถือธรรมะตามธรรมเนียมก็ตามนี้ เป็นอย่างนั้นได้ เป็นอย่างลูกปูก็ได้ เป็นอย่างการทำการค้าชนิดหนึ่งก็ได้ นี่สรุปความว่าเดี๋ยวนี้เราสนใจธรรมะกันแต่ในแง่ของทฤษฎี แล้วก็ด้นดั้นออกไปเลยขอบเขตของความจำเป็น จนกระทั่งว่าพระวินัย พระสูตร พระอภิธรรมนั่นเอง มากลายเป็นเครื่องมือสำหรับทำความเนิ่นช้าถ่วงเวลาให้แก่เราไปเสียในการที่จะเข้าใจธรรมะอย่างถูกต้องและสมบูรณ์ ข้อเท็จจริงข้อนี้อาจารย์คึกฤทธิ์มีความเห็นอย่างไร อาตมาขอร้องให้ช่วยอภิปรายอีกครั้งหนึ่ง

อาจารย์คึกฤทธิ์ : ก็เห็นอย่างใต้เท้าว่าละครับ ก็ถ้าพูดอย่างนี้ผมก็เห็นด้วยทุกที คือ เท่าที่ผม ผมเข้าใจของผมเอง ผมเห็นว่า เหตุของปัญหาต่าง ๆ ที่ใต้เท้าได้กรุณากล่าวมานั่น มันอยู่ที่ว่ามันมาจากความขาดความเข้าใจในวัตถุประสงค์ คือวัตถุประสงค์ว่าเราศึกษาธรรมะเพื่ออะไร และเรารู้ธรรมะเพื่ออะไร คือคนทั่วไปไม่ ไม่ได้สนใจในแง่เหล่านั้น มักจะเข้าใจบางทีก็ง่ายเกินไป เป็นต้นว่า เข้าใจว่าศาสนาทุกศาสนามีวัตถุประสงค์แต่เพียงว่าจะสอนให้คนทำดี เพราะฉะนั้นก็ศาสนาเหมือนกันหมด นับถือศาสนาไหนก็ได้ หรือมิฉะนั้นศาสนา เออ, มารวมกันเป็นศาสนาเดียวเสียก็ได้ เออ, มี มีอยู่ มีความเข้าใจอย่างนี้อยู่เวลานี้ แล้วก็ถึงกับประชุมกันแล้วอะไรกันแล้ว คล้าย ๆ กับว่า มันก็ไม่มีความสำคัญอะไร ศาสนามันก็เป็นเรื่องของความเชื่อถือสั่งสอนให้คนทำดีเท่านั้น จะไปนั่งแตกต่างกันอยู่ทำไม ใครมาชวนไปประชุมที่ไหนก็ประชุมร่วมศาสนาก็ได้ ซึ่งนี่ผมก็รู้สึกว่า แสดงให้เห็นว่าคนเรายังขาดความเข้าใจในธรรมะอยู่มาก แล้วก็ไม่ ไม่เชื่อ เออ, ไม่ ไม่เข้าใจว่าเราศึกษาธรรมะนั้นเพื่ออะไร หรือรู้ธรรมะเพื่ออะไร และด้วยเหตุนี้เอง เมื่อขาดความรู้ในวัตถุประสงค์ที่แท้จริงแล้ว เมื่อไปจับธรรมะเข้าก็ไปถือเอาตัว เออ, สิ่งซึ่งความจริงเป็นอุปกรณ์มาเป็นสิ่งที่แท้จริง คือไปเข้าใจผิดว่า พระสูตรก็คือธรรมะ เมื่อเรียนพระสูตรก็จะต้องท่องจำให้ได้ แล้วก็หมกมุ่นไปในทางท่องจำอย่างที่ใต้เท้าว่า เมื่อถือศีลก็พยายามถือศีลเคร่งแข่งกัน เพื่อจะให้เห็นว่าใครเก่งกว่ากัน หรือมิฉะนั้นก็กลับไปอีกทางหนึ่ง ถ้าไม่สามารถจะรักษาศีลให้เคร่งได้ก็ไม่รักษามันเลย อ้างว่าเรียนพระอภิธรรมดีกว่าลึกซึ้งกว่า ถ้าชำนาญทางปรมัตถ์แล้วไม่ต้องถือศีลก็ได้ กินข้าวเย็นก็ได้ ฉันนั่งวิปัสสนาแข็งปังทุกทีนี่ (นาทีที่ 41:04) อย่างนี้ก็มี มันก็ มันก็ไปกันหย่อนกันไปคนละทางไปคนละทาง แล้วก็ศึกษาพระอภิธรรมก็เพื่อจะได้เรียนศัพท์สูง ๆ เรียนนับจำนวนจิตกี่กองอะไรกี่กองมีจำนวนเท่าไร ว่ากันเป็นจำนวน ๆ นับมา มาคุยกันเล่นว่าอะไรมากอะไรน้อยอย่างนี้ ผมก็เห็นว่ามันก็เป็นเรื่องศึกษาพระอภิธรรมเพื่อพระอภิธรรม ศึกษาพระสูตรเพื่อพระสูตร รักษาศีลเพื่อศีล มันไม่ใช่เพื่อธรรมะ แล้วก็ไม่ใช่เพื่อความหลุดพ้นจากทุกข์ ซึ่งควรจะเป็นวัตถุประสงค์ที่แท้จริง และด้วยเหตุนี้ด้วยเหตุที่เราขาดความเข้าใจในวัตถุประสงค์ เพราะฉะนั้นก็การที่จะศึกษามันก็ผิดพลาดไปได้มาก ตลอดจนในชีวิตประจำวัน เมื่อเรายังไม่เข้าใจในวัตถุประสงค์ของธรรมะ เราก็ไม่ เราก็เอาธรรมะวางไว้เป็นที่ ๆ ไม่ได้ทำให้ธรรมะเข้ามาแทรกซึมอยู่ในตัว ไม่เอาธรรมะมาใช้ในชีวิตประจำวัน นึกว่าธรรมะเป็นเรื่องของโอกาส เป็นเรื่องของสถานที่ เป็นต้นว่าไปวัด ก็ควรจะไปพูดกันเรื่องธรรมะ ควรจะไปฟังพระท่านแสดงธรรม แล้วก็ไปถือศีล ออกจากประตูวัดก็หมดแล้วภาระที่รับศีลไว้ ส่วนว่าธรรมะหรือข้อความแห่งธรรมะที่จะสอนให้รู้ ซึ่งมีอยู่ครบถ้วนในชีวิตประจำวัน ถ้าจะมองโลกมองชีวิตทุกวันด้วยสายตาแห่งธรรมะแล้ว เราจะเห็นได้ว่ามัน ธรรมะนั้นเป็น เออ, เป็นเครื่องช่วยให้เราหลุดพ้นจากทุกข์ได้เสมอ ไม่ว่าจะมองอะไรในชีวิต หรือการงานทุกวันของเรานั้น ถ้ามองด้วยธรรมะ เอาธรรมะเข้ามาประกอบอยู่เรื่อย ให้ธรรมะอยู่ในตัวเราแล้ว หรือดูธรรมะจากตัวเราแล้ว ความพ้นทุกข์มันก็จะเพิ่มขึ้น หรือเราจะมีจิตใจที่สามารถจะปลดเปลื้องทุกข์จากตัวได้วันละเล็กวันละน้อยเรื่อยไป ผมเข้าใจว่าอย่างนี้ แต่เพราะเหตุว่าเราขาดวัตถุประสงค์ เรานึกว่าเข้าวัดเพื่อเอาบุญ เรียนศาสนาเพื่อจะได้เป็นคนดี แต่จะดีอย่างไรก็ไม่ทราบ ตลอดจนกระทั่งทำบุญหรือทำดีเพื่อหวังผลดี เป็นต้นว่า เป็นข้าราชการก็ทำดีเข้าไว้ เพราะอยากได้เงินเดือนขึ้น อยากได้ตำแหน่งที่สูง นึกว่านั่นเป็นความดีที่ควรจะตอบแทนความดี แต่เมื่อไม่ได้เข้าแล้วก็โทมนัสเสียใจ ไม่มีอะไรจะหักห้ามได้ บางทีก็เลยเลิกทำความดีเอาเลย เหล่านี้เพราะเหตุว่าขาดความเข้าใจในประการแรกในความหมายของธรรมะ ประการที่ ๒ ในวัตถุประสงค์ของธรรมะ และประการที่ ๓ ไม่เข้าใจด้วยซ้ำว่า ความดีในธรรมะนั้นหมายความว่าอะไร ถ้าหากว่าจะสอนธรรมะกันต่อไป ผมเห็นว่าควรจะต้องสอนกันให้มันถูกหลัก คือว่าควรจะตั้งขึ้นมาเสียก่อนว่า ในศาสนาพุทธนี่ความดีคืออะไร ประการที่ ๒ เมื่อความดีคืออะไรแล้ว อะไรคือความดีสูงสุดในศาสนาพุทธ เป็น summum bonum (นาทีที่ 44:12) เพราะฉะนั้น ไม่อย่างนั้น ถ้าเราไม่สอนอย่างนั้นแล้วไม่สามารถจะวัดความดีได้ ทุกวันนี้ศาสนาพุทธสอนแต่ว่าให้คนทำดี ๆ แต่ไม่มีไม้บรรทัดวัด ไม่รู้ว่าความดีคืออะไร ดีอย่างไรจึงจะเรียกว่าดี แล้วดีได้แค่ไหน กว้างยาวแค่ไหนไม่มีใครสอน คนก็ไม่เข้าใจ และก็เข้าใจความดีผิด นึกว่าความดีคือวัตถุที่จะมาตอบแทน นึกว่าเป็นสวรรค์วิมาน นึกว่าเป็นชื่อเสียงเกียรติยศ นึกว่าเป็นสายสะพาย นึกว่าเป็นรถยนต์คันใหญ่ ๆ นึกว่าเป็นเงินจำนวนมาก แล้วก็เมื่อเกิดเหตุในชีวิตขึ้นให้เห็นว่า ของเหล่านั้นไม่ใช่ความดี เป็นของที่จะพามาซึ่งความทุกข์ ความเสื่อม ความเสียหายต่าง ๆ เห็นกันอยู่ตำตา ก็ไม่มีใครเชื่อ ทั้งหมดนี่ก็เรื่องของความไม่เข้าใจในธรรมะอย่างที่ใต้เท้าได้กล่าวมาแล้ว แล้วก็เรื่องไม่เข้าใจวัตถุประสงค์ นี่ผมก็มีความเห็นอย่างนี้

ท่านพุทธทาส : ที่นี้อาตมายังข้องใจอยู่ข้อ ข้อ ข้อสุดท้ายที่ว่า เมื่อ เมื่อเขว หรือเฉ หรือเฟ้อออกไปมากอย่างนี้แล้ว มีหวังอยู่บ้างไหมที่ว่าเราจะทำความเข้าใจกับเขาให้เข้าใจธรรมะอย่างถูกต้องได้ และเพื่อจะได้ตั้งต้นด้วยดีต่อไป

อาจารย์คึกฤทธิ์ : อ้าว, นี่ท่านถามผมเสียแล้ว

ท่านพุทธทาส : ถาม อาตมาถาม

อาจารย์คึกฤทธิ์ : ก็ นี่ความจริงกระผมก็อยากจะกราบเรียนว่าเป็น เป็นเรื่องของใต้เท้าครับ เพราะใต้เท้าเป็นสมณะ กระผมเองน่ะไม่เป็นไร กระผมเป็นฆราวาส ปัจจัตตัง เวทิตัพโพ (นาทีที่ 45:49) ผมรู้ด้วยตนของผมเอง ผมพอแล้ว ผมไม่มีหน้าที่จะไปสอนใคร ใครจะทำอะไรก็ทำ ใครจะ ใครจะอะไรก็อะไร ผมไม่ต้องไปสอน เพราะเหตุว่าผมไม่ใช่พระ ผมไม่ใช่สมณะ ผมไม่มีหน้าที่ประกาศธรรมสอนธรรม ผมบวชประเดี๋ยวเดียวแล้วก็สึกออกมาแล้ว ต่อไปนี้ก็เป็นหน้าที่ของผมเองที่จะทำพระนิพพานให้แจ้งแก่ตัวของผมเอง เท่าที่ผมเห็นว่าควรจะเป็น และถ้ามันทำได้ผมก็พอใจ ส่วนใครจะตกนรกหมกไหม้อย่างไร ผมรู้สึกว่าไม่ใช่เรื่องของผม ผมก็อยากจะกราบเรียนถามว่า ใต้เท้ามีหน้าที่จะทำพระนิพพานให้แจ้งแก่ผู้อื่น ใต้เท้าจะทำอย่างไร

ท่านพุทธทาส : อาตมาขอ เออ, ขอย้ำอีกนิดนึงว่า ในฐานะที่อาจารย์คึกฤทธิ์รู้จักโลก รู้จักประชาชน รู้จักสังคม กว้างขวาง พอที่จะมองเห็นว่า สังคมที่เฉหรือเขวออกหรือเฟ้อออกไปมากอย่างนี้ เรามีทางที่จะทำความเข้าใจกับเขาได้จนสนใจธรรมะถูกทางนี่ ได้หรือไม่

อาจารย์คึกฤทธิ์ : ก็นี่มันก็ ไอ้ทางน่ะต้องมีเสมอครับ ก็ หรืออย่างน้อยก็ต้องมีความหวัง ผมเห็นว่าคนทุกวันนี้สำหรับระบบการศึกษาทั่วไป ก็น้อมนำใจคนให้มองเหตุมองผลมากยิ่งขึ้นทุกวัน การเชื่อถือเลื่อมใสไปในสิ่งที่ไม่สามารถจะพิสูจน์ด้วยเหตุผลได้นั้น ก็ออกจะมีน้อยลงทุกวัน เพราะฉะนั้นผมว่าควรจะมีองค์การใดหรือวงการใดในพระศาสนาที่ควรจะตั้งสิ่งซึ่งฝรั่งเขาเรียกว่า dogma ขึ้นมาเสียทีหนึ่งว่า เรานับถือพระศาสนาพุทธ พระพุทธศาสนานี่ เรานับถือเพื่ออะไร ประการที่ และนับถืออะไรเป็นประการที่ ๑ ทุกวันนี้แค่จะนับถืออะไรเราก็ไม่แน่ คนที่อ้างว่านับถือศาสนาพุทธน่ะ นับถือตั้งแต่พระพุทธ พระธรรมะ พระสงฆ์ เจ้าพ่อกวนอู ไปจนกระทั่งม.ร.ว. คึกฤทธิ์ นับถือได้หมด นี่ประการแรก เราก็ไม่รู้ว่านับถือพุทธศาสนานั้นจะต้องนับถืออะไร ประการที่ ๒ นับถือเพื่ออะไร Church of Thailand ก็ไม่ได้บอก นั่งเฉย...(นาทีที่ 47:56) เออ, ไปถามท่านองค์นี้ ท่านองค์นี้บอกว่านับถือเพื่ออย่างนี้ ไปถามองค์โน้น บอกว่าเพื่ออย่างนั้น เสรีภาพในการแสดงความคิดเห็นของศาสนาเรามีมากเหลือเกิน จนเอาเป็นยุติไม่ได้ แล้วแต่วัด แล้วแต่คณะ แล้วแต่กฏิ (นาทีที่ 48:11) แล้วแต่สบงคนละผืน ต่างคนต่างจะสอนกันไป เอาเป็นแน่ไม่ได้ ถามใครใครพูดอย่างโน้น ถามคนนี้คนพูดอย่างนี้ กระผมแต่ก่อนเคยคิดว่าจะพึ่งพระ สงสัยอะไรก็ไปถามพระ ยิ่งคบกับพระมาก ยิ่งเห็นว่าความเห็นแตกแยกกันมาก ผมก็ไม่ทราบจะทำอย่างไร และผมเองก็ไม่อยากจะเลือกที่รักมักที่ชัง ทุกวันนี้ก็ได้แต่นับถือพระโดยไม่ถามท่าน เห็นท่านก็ไหว้ไปทำบุญไปอย่างนั้นแหละ ไม่ถามอะไรกันแล้ว เพราะถามมาก็ปวดศีรษะทุกที ไม่รู้จะเอาเป็นยุติที่ไหนได้แน่ ท่านพูดแตกต่างกันไปหมด เพราะฉะนั้นก็ นี่ก็เป็นเรื่องที่ ๒ ที่ว่าจะต้องตั้งหลักเสียทีว่า เรานับถือศาสนาพุทธเพื่ออะไร ตลอดจนต่อไปก็วางหลักลงไปด้วย ที่เรียกว่าความดีคือความดีอะไร อะไรเป็นความดีสูงสุด ที่เรียกว่ารู้ศาสนาพุทธ รู้อย่างไร ถึงจะถือว่าเป็นความรู้ แล้วตลอดจนในที่สุดก็จะต้องสอนด้วย สอนหลักสำคัญที่สุด คือความรู้ที่สำคัญที่สุดที่พระท่านเรียกว่า หรือใต้เท้าเรียกว่ากลับไปญาณน่ะ (นาทีที่ 49:19) คือรู้ว่าทำตัวใน ทำหน้าที่ของพุทธมามกะแล้วนั้น มีเขตไหนเป็นจุดจบ คือสำเร็จที่ตรงไหน ทุกวันนี้ไม่มีใครบอก นั่งทำเกือบตายก็ไม่รู้ว่าทำแล้วหรือยังขึ้นต้น (นาทีที่ 49:34) คือไม่รู้กิจจญาณ ไม่รู้กตญาณ (นาทีที่ 49:37) ไม่รู้อะไรทั้งนั้น เอาแค่นั้นก่อน ผมว่าให้คนเข้าใจเหตุผล ผมว่ามีทางที่จะสอนกันได้ แต่ต้องเป็นคนที่มี ที่ฝรั่งเรียกว่า quality แล้วเมื่อถืออย่างไรควรจะถือเหมือนกันเสียทีหนึ่ง ไอ้เรื่องแปลศีลผิดกัน เข้าใจผิดกัน ผมไม่ว่าหรอกนั่นเป็นเสรีภาพบุคคลที่จะเชื่อถือ แต่ในหลักทฤษฎีของพระพุทธศาสนากว้าง ๆ ที่เรียกว่าวงการพระศาสนา ซึ่งผมอยากจะขอพูดเน้นให้เข้าใจ คือ ถ้าแปลเป็นฝรั่งจะต้องเรียกว่า Church of Thailand นั้น ควรจะมี dogma เสียทีแล้ว ควรจะมีทฤษฎี ควรจะมี ควรจะเป็นที่พึ่งของฆราวาส คือ เขาถามอะไรให้ตอบตรงกันได้ในหลักการใหญ่ ๆ แล้วก็เข้าวัดไหนให้ได้คำตอบเดียวกันเสียก่อนเถอะครับ เท่านั้นน่ะพอ เวลานี้แต่ละวัดเข้าไปไม่ตรงกันสักวัดหนึ่ง ผมก็ไม่ทราบจะทำอย่างไร อย่างไป ผมไปสวนโมกข์ไปกราบเรียนถามท่านว่าทำบุญอย่างไร ผมเดาได้ ผมไม่เคยไปถาม ท่านก็คงบอกว่า ทำบุญเพื่อ เพือ เออ, เออ, ขจัดกิเลส เพื่อความรอดพ้น ผมไปโน่น ขึ้นไปเชียงใหม่ เผอิญเข้าวัดอีกวัดหนึ่ง ไปถามหลวงพ่อองค์อื่นเข้า ท่านก็ตอบว่า ทำบุญสิโยมเสร็จแล้วขึ้นสวรรค์ได้วิมานสูงตั้ง ๗ โยชน์ ๑๐ โยชน์ ตักบาตรพระข้าวทัพพีเดียวตายไปเกิดเป็นเทวดามีนางฟ้าเป็นบริวาร ๘๔,๐๐๐ ค้ากำไรเกินควรใส่ผมก็ให้อย่างนั้น ตอบไม่ตรงกันนี่ครับ แล้วก็ไม่รู้ ผมก็เลยไม่รู้จะเชื่อทางไหน ในที่สุดผมก็ต้องตั้งตัวเองเป็น Church of Thailand สำหรับตัวผมเอง ตั้งหลักศาสนา ตั้ง dogma ผมขึ้นมาเอง เวลานี้ผม จะเรียกว่าผมนับถือศาสนาใหม่ก็ได้ เป็นศาสนาพุทธที่ผมกำหนดเอาเองตามความเข้าใจของผมเอง แล้วผมก็นับถือของผมคนเดียว ไม่สอนให้ใครทั้งนั้น

ท่านพุทธทาส : นี้เป็นอันว่าเรามีหวังที่ว่า เราจะต้องทำความเข้าใจในหลักทั่วไปเกี่ยวกับพุทธศาสนาหรือเกี่ยวกับคำว่าธรรมะนี้ให้ถูกและให้ตรงเป็นอันเดียวกันเสียก่อนในวงพุทธบริษัทเรา แล้วเราก็ประสบปัญหายุ่งยากอย่างอาจารย์คึกฤทธิ์ว่า ที่ว่าแต่ละสำนักหรือแต่ละคณาจารย์นี่มักจะเพ่งเล็งไปในแง่ใดแง่หนึ่งส่วนใดส่วนหนึ่งตามความเห็นของตัว และยกขึ้นเป็นหลักหรือเป็นหัวใจของธรรมะ ก็ทำความลำบากให้แก่สังคม ฉะนั้นหัวข้อของเราที่มีอยู่ว่า เราหรือท่านทั้งหลายนี่ ควรจะเข้าใจธรรมะอย่างไรนี่ ก็นับว่าเป็นหัวข้อที่เหมาะสมแล้ว อาตมาก็จะถือโอกาสกล่าวเนื้อหาของเรื่องที่ว่า เราทั้งหลายควรจะเข้าใจธรรมะอย่างไร เกี่ยวกับข้อนี้ อาตมาขอชักชวนให้สนใจกับคำว่าธรรมะคำนี้กันอีกครั้งหนึ่ง ธรรมะ ของคำว่าธรรมะนี้ให้สูงยิ่งขึ้นไปอีก คือให้เข้าใจแต่ต้นจนตลอดจริง ๆ แต่ว่าข้อแรกที่สุดนี่อาตมาขอโอกาสสักนิดหนึ่งที่จะขอให้ท่านทั้งหลายเข้าใจสิ่งที่เรียกว่าธรรมะกันในหลักที่จะกล่าวนี้ก่อนว่า ไอ้ธรรมะที่อาจจะเอามาอธิบายหรืออภิปรายแก่กันและกันได้นั้น นั่นยังไม่ใช่ธรรมะที่แท้จริง ยังไม่ใช่ธรรมะที่สูงสุด นี่ขอย้ำอีก ซ้ำอีกครั้งหนึ่งว่า ธรรมะที่อาจจะเอามาอธิบายหรือมาอภิปรายแก่กันและกันได้นั้น ธรรมะนั้นยังไม่ใช่ธรรมะที่แท้จริงและสูงสุด ไอ้ธรรมะตัวจริงและสูงสุดนั้นสุดวิสัย เหลือวิสัยที่จะเอามาพูดหรือมาอภิปรายได้ในบทที่เรียกว่าเฉพาะตน เป็นสิ่งที่มีลักษณะในลักษณะที่เรียกว่า ปัจจัตตัง คือเฉพาะตน เหมือนกับว่ารสหวาน รสเค็มนี้ ไม่อาจจะเอามาอภิปรายให้คนเข้าใจมันได้ นอก เว้นเสียแต่ว่าให้เขาชิมมันจริง ๆ ดังนั้น จึงถือว่าธรรมะที่อาจจะเอามาพูดได้อภิปรายได้นี้ ยังไม่ใช่ธรรมะแท้จริงและสูงสุด อาตมาขอให้อาจารย์คึกฤทธิ์ช่วยวินิจฉัยหลักที่ว่านี้อีกทีหนึ่งว่า ว่ามันเป็นจริงอย่างนี้ หรือว่าควรจะมีหลักอย่างนี้หรือเปล่า

อาจารย์คึกฤทธิ์ : เรื่องนี้ผมไม่มีความสงสัย และก็เชื่ออย่างที่ใต้เท้าว่า คือว่า ธรรมะที่แท้จริงนั้นเป็นเรื่องที่สอนกันไม่ได้ หรือเป็นเรื่องที่ผู้ใดได้ประสบแล้วก็ย่อมจะอธิบายไม่ได้ เพราะธรรมะขนาดนั้นเป็นธรรมะที่เกินคำพูดของมนุษย์ เป็นธรรมะที่หาอะไรเปรียบเทียบก็ไม่ได้ แล้วก็เป็นธรรมะที่กว้างขวางเกินกว่าใจ กาย วาจา ของมนุษย์ซึ่งมีขอบเขตจำกัดจะแสดงออกมาได้ เมื่อผู้ใดบรรลุถึงธรรมะขั้นนั้นแล้วก็เป็นธรรมดาย่อมจะแสดงไม่ได้ แต่ว่าก่อนที่จะถึงธรรมะขั้นนั้นมันก็จำเป็นที่จะต้องปูพื้นต้องวางแนววางทางอย่างที่พระพุทธเจ้าได้ทรงกระทำมาแล้ว ถ้าเรายังเมตตาต่อคนอื่นอยากที่จะให้เขาถึงธรรมะเช่นนั้น ก็จะต้องวางแนวทางให้เขาปฏิบัติหรือสอนธรรมะที่ถึงจะไม่ใช่ธรรมะแท้ แต่ก็เป็นธรรมะที่จะนำไปถึงธรรมะแท้ อย่าไปสอนธรรมะที่จะนำให้ห่างออกไปเลย อย่าไปสอนธรรมะที่จะ เออ, ที่จะเป็นก่อสิ่งต่าง ๆ ซึ่งจะเป็นกำแพงขวางกั้น ก็อย่างที่กระผมได้พูดมาแล้วในตอนต้น ว่าถ้าจะสอนธรรมะ ธรรมะ เออ, กระผมก็เชื่อว่าธรรมะแท้นั้นมันสอนกันไม่ได้ แต่ว่าธรรมะที่ถึงจะไม่แท้ก็ควรจะคัดเลือกว่าเป็นอุปสรรคต่อธรรมะแท้หรือไม่ ถ้าที่เราสอนไปเป็นเครื่องส่งเสริมกิเลสตัณหาอุปาทานแล้ว เหล่านั้นเป็นอุปสรรค เราไม่ควรจะสอน เราควรจะสอนธรรมะที่สอนได้และไม่เป็นอุปสรรคต่อธรรมะแท้ซึ่งสอนไม่ได้เท่านั้น

ท่านพุทธทาส : เป็นอันว่าอาตมากับอาจารย์คึกฤทธิ์มีความรู้สึกตรงกันในข้อที่ว่า เดี๋ยวนี้เราจะพูดกันหรืออภิปรายกันแต่ในธรรมะ แต่ธรรมะในส่วนที่อาจจะพูดได้หรืออภิปรายได้ ทีนี้เราจะ จะ จะพิจารณากันในความหมายของคำว่าธรรมะให้เป็นที่ยุติเสียทีว่า ธรรมะอันไหนกันแน่ที่ควรแล้วเดี๋ยวนี้ ควรแล้วที่จะทำความเข้าใจให้เกิดความสนใจแล้วมีการปฏิบัติในที่สุด เพื่อจะย้ำ เพื่อจะย้ำกันลืมด้วยพร้อมกันในตัว ขอให้ท่านผู้ฟังทุกท่านทำความเข้าใจในความหมายของคำว่าธรรมะไปตามลำดับดังนี้สัก ๓ ขั้น คือว่า

ข้อแรกที่สุดหรือข้อที่ ๑ นั้น สิ่งที่เรียกว่าธรรมะนั้นก็คือสิ่งทั้งปวง ใช้คำว่าสิ่งทั้งปวงไม่ยกเว้นอะไรหมด จะเป็นรูปธรรม เป็นนามธรรม เป็นตัวการกระทำ ผลของการกระทำ จะมีเหตุปัจจัยปรุงแต่งหรือไม่มีเหตุปัจจัยปรุงแต่ง จะเที่ยงแท้ถาวรหรือไม่เที่ยงแท้ถาวรอะไรก็ตาม สิ่งทุกสิ่งนั่นแหละคือธรรมะ

ทีนี้เลื่อนขึ้นมาขั้นที่ ๒ ก็คือว่า สิ่งทุกสิ่งนั้น เหล่านั้นมีกฎเกณฑ์ในตัวมันเอง ประจำตัวมันเอง ดังนั้น กฎของสิ่งทั้งปวงมีประจำอยู่ในสิ่งทั้งปวงนั้น ก็คือธรรมะ เราจึงเห็นได้ว่า ไอ้ธรรมะข้อที่ ๑ ไอ้ธรรมะพวกที่ ๑ ธรรมะทีแรกนั้นหมายถึงธรรมชาติ เรียกว่าธรรมชาติทุกสิ่งทุกอย่างไม่ยกเว้นอะไรหมด แม้แต่พระนิพพานก็จัดว่าเป็นธรรมชาติอย่างหนึ่ง ถ้ายังไม่ทราบก็ขอให้ทราบเสียด้วยว่า ทุกสิ่งไม่ยกเว้นอะไรตามหลักในทางพุทธศาสนาเราเรียกว่าธรรมชาติหมด และเรียกว่า เรียกสั้น ๆ ว่า ธรรม พระนิพพานเป็นธรรมชาติฝ่ายที่ไม่มีปัจจัยปรุงแต่ง แล้วก็เที่ยงแท้ถาวร หรือไม่ประกอบด้วยทุกข์อะไรทำนองนี้ แต่ก็ยังเรียกว่าธรรมชาติ ดังนั้นไม่ต้องพูดถึงไอ้สิ่งสามัญ สิ่งสามัญทั้งหมดก็เรียกว่าธรรมชาติ ดังนั้นจึงกล่าวว่า ธรรมะข้อที่ ๑ ก็คือสิ่งทั้งปวงที่เป็นธรรมชาติ ทีนี้ธรรมะพวกที่ ๒ ก็คือกฎของสิ่งทั้งปวง ซึ่งในที่นี้เราเรียกสั้น ๆ ว่า ธรรมดา ธัมมตา (นาทีที่ 59:27) แปลว่า ความเป็นธรรมะ คือความเป็นธรรมชาติ นี่เรียกว่าธรรมดาก็ได้ หมวดที่ ๑ คือธรรมชาติ ได้แก่สิ่งทั้งปวง หมวดที่ ๒ คือ ธรรมดา ได้แก่ กฎเกณฑ์ของสิ่งทั้งปวง

ทีนี้หมวดที่ ๓ ธรรมะก็คือหน้าที่ที่จะต้องกระทำต่อกันระหว่างสิ่งทั้งปวงให้ถูกต้องตามกฎเกณฑ์นั้น ๆ เพื่อจะมีชีวิตอยู่ได้โดยผาสุก ดังนั้นธรรมะนี้ก็คือหน้าที่ ในหมวดที่ ๓ นี้ก็คือหน้าที่ที่สิ่งทั้งปวงจะต้องประพฤติต่อกันและกัน รวมทั้งต่อตัวเองด้วย เพื่อให้มีชีวิตอยู่อย่างผาสุกและถึงที่สุดของความผาสุก นี้อาตมาขอกล่าวยืนยันว่า เท่าที่ได้สอบสวนศึกษาค้นคว้าอะไรมาทั้งหมด จับใจความของคำว่าธรรมะได้เพียง 3 ความหมายนี้เท่านั้น ความหมายที่ ๑ คือธรรมชาติทั้งปวง ความหมายที่ ๒ คือ ธรรมดาของธรรมชาติเหล่านั้น ความหมายที่ ๓ คือ หน้าที่ที่สิ่งเหล่านั้นจะพึงประพฤติต่อกันและกันจนไม่มีความทุกข์ ทีนี้สรุปใช้ทั้ง ๓ สิ่ง ทั้ง ๓ หมวด ทั้ง ๓ ข้อนี้ว่า ธรรมะคือสิ่งที่ต้องรู้ ต้องปฏิบัติ หรือต้องมี เพื่อไม่ให้สิ่งทั้งปวงเกิดเป็นทุกข์ขึ้นมา นี่ขอย้ำอีกว่า ธรรมะนั้นคือ สิ่งที่ต้องรู้ ต้องปฏิบัติ หรือต้องมี เพื่อไม่ให้สิ่งทั้งปวงเกิดเป็นทุกข์ขึ้นมา นี่เป็นการกล่าวตามความมุ่งหมายของสิ่งที่เรียกว่าศาสนา คือ มุ่งหมายจะกล่าวเท่าที่มันเกี่ยวข้องกับมนุษย์เท่านั้นเอง ถ้าตามความมุ่งหมายของพระศาสดาผู้สอนศาสนา แต่ถ้าเราจะกล่าวกันในแง่ของวิทยาศาสตร์ หรือจิตวิทยา หรือปรัชญา หรืออะไรทำนองนั้นแหละ ยังกล่าวได้อย่างอื่นโดยโวหารอื่นอีกมากมาย จน จน จนฝั้นเฝือไปในที่สุด นี้ขอกล่าวสั้น ๆ แต่เพียงว่า ธรรมะคือสิ่งที่ต้องรู้ สิ่งที่ต้องปฏิบัติ และต้องมี เพื่อไม่ให้สิ่งทั้งปวงเกิดเป็นทุกข์ขึ้น และในที่สุดเราจะพบว่า การกระทำนั้นไปสิ้นสุดลงตรงที่ว่า มีธรรมะนี่ก็คือไม่มีอุปาทานแม้ในธรรมะนั้น นี่ชักจะงง ๆ กันเข้าบ้างก็ได้ว่า ไอ้ที่มีธรรมะจริง มีธรรมะชั้นสูงสุดนั้นก็คือ ไม่มีอุปาทานแม้ในธรรมะนั้นว่า ธรรมะคือตัวเรา ธรรมะนั้นคือของเรา แปลว่าตัดความคิดหรือความรู้สึกว่าตัวเรา ว่าของเรา เสียหมดในสิ่งทั้งปวง ในกฎเกณฑ์ของสิ่งทั้งปวง แม้กระทั่งในหน้าที่ที่เราประพฤติต่อสิ่งทั้งปวง หรือว่าผลที่เกิดมาจากการประพฤติปฏิบัติ ดังนี้เราก็กลายเป็นผู้ที่มีจิตว่างจากความรู้สึกว่ามีตัวเราหรือมีของเราที่ยึดมั่นถือมั่นไว้ด้วยอุปาทาน นั่นน่ะคือธรรมะที่ไปจนถึงที่สุด เราต้องเข้าใจธรรมะถึงขั้นนี้จึงจะเอาตัวรอดได้ ถ้ายังไม่ถึงขั้นนี้ก็ยังเอาตัวไม่รอด หรือว่ายังต่ำเกินไปกว่าที่จะเรียกว่า พระพุทธศาสนาของพระสัมมาสัมพุทธเจ้า เราต้องเข้าใจธรรมะถึงขนาดที่มีธรรมะ มีธรรมะคือไม่มีอุปาทานยึดมั่นถือมั่นอะไรว่าเป็นเราหรือว่าเป็นของเราแม้ในตัวธรรมะเอง หรือแม้ในมรรคผลนิพพานที่จะพึงได้ นี่แหละมันจะยากหรือง่าย จะสั้นหรือยาว จะลึกหรือตื้น อย่างไรก็ขอได้โปรดพิจารณาดูด้วยความระมัดระวัง แต่เมื่อให้ เมื่อ เมื่อ เมื่อ เมื่อต้องการให้อาตมากล่าวว่า ธรรมะคืออะไรหรือมีความหมายที่แท้จริงอย่างไรแล้วต้องเป็นอย่างนี้ แล้วอาตมาก็เชื่อว่าท่านทั้งหลายจะต้องเข้าใจในลักษณะอย่างนี้ จึงจะประหยัดเวลาและเข้าใจธรรมะได้ทันแก่เวลาจนสามารถที่จะเดินถูกทางของธรรมะได้ ไม่อย่างนั้นแล้วจะต้อง เออ, ต้อง ต้อง แกว่งไปแกว่งมาไปอีกนาน บางทีจะตายเสียก่อนก็ได้กว่าจะเข้าใจธรรมะได้ ทีนี้สรุปความว่าเกี่ยวกับคำว่าธรรมะนี้ คือทีแรกให้เล็งถึงสิ่งทุกสิ่งก่อน แล้วถัดมาให้เล็งถึงกฎเกณฑ์ที่ประจำอยู่ในสิ่งทุกสิ่ง แล้วถัดมาให้เล็งถึงหน้าที่ที่สิ่งทุกสิ่งจะพึงประพฤติหรือจะต้องประพฤติหรือควรประพฤติอะไรก็ตามต่อกันและกัน ในระหว่างกันและกัน เพื่อทำความทุกข์ให้หมดไป หรืออย่าให้เกิดขึ้น จึงถือว่าเป็นสิ่งที่ต้องรู้ต้องปฏิบัติและต้องมี และเมื่อมีธรรมะถึงขั้นสูงสุดแล้วก็คือความไม่มีอุปาทานยึดมั่นถือมั่นสิ่งใดโดยความเป็นตัวเราหรือของเรา และเราเรียกลักษณะเช่นนี้ว่า เรามีจิตว่างเพราะมีธรรมะสมบูรณ์ หลักเกณฑ์หรือกฎเกณฑ์เท่าที่กล่าวนี้ ท่านอาจารย์คึกฤทธิ์มีความเห็นอย่างไร ขอช่วยอภิปรายด้วย

อาจารย์คึกฤทธิ์ : แหม, ผมไม่มีความเห็นครับ ขอเห็นตามที่ใต้เท้าว่า มัน มันไม่รู้จะแสดงอะไรเพิ่มเติม เพราะเหตุว่า กระผมก็เข้าใจว่าอย่างนั้น ก็ที่พยายามที่จะพูดมาก็เพื่ออยากจะให้คนเข้าใจอย่างนั้น คือว่าธรรมะก็ ก็เป็นอย่างที่ใต้เท้ากรุณาได้ว่ามา ขึ้นต้นมันก็แปลว่า nature ทุกสิ่งทุกอย่างที่เราพบเราเห็น ไม่ว่าจะนอกวัดในวัดที่ไหน แม้แต่พระนิพพานเองก็เป็นธรรมะทั้งนั้น ประการที่ ๒ ไม่ว่าจะเป็นอะไรมันต้องมีกฎเกณฑ์ในตัวของมันเอง กฎเกณฑ์สำคัญก็ไตรลักษณ์กระมัง มันก็ต้อง ตั้งอยู่ไม่ได้ ต้องเสื่อม ต้องดับ และประการที่ ๓ ของทุกอย่างมันมีความสัมพันธ์กัน เพราะฉะนั้นก็ต้องมีหน้าที่ต่อกันและกัน เอาอย่างต่ำ ถ้าเราจะอยู่กับคน เราก็ต้องรู้หน้าที่ที่จะปฏิบัติกับคนอื่นถึงจะอยู่ได้ด้วยความสุข แต่ว่าแค่นั้นมันก็เป็นอย่างต่ำ ถ้าอย่างสูงขึ้นไปอีกก็ต้องพยายามทำหน้าที่ต่อตัวเราเองจนจะถึงไอ้ความผาสุกที่สูงสุด และความผาสุกที่สูงสุดนั้น ก็ใต้เท้าก็ได้กล่าวมาแล้ว คือว่าได้แก่การหมดอุปาทาน ไม่มีอุปาทานแม้แต่ในธรรมะนั้น ๆ มันก็เท่านี้ ทีนี้ทำอย่างไรจะให้เขาเชื่อได้

ท่านพุทธทาส : ก็เป็นอันว่า อาตมาก็ตาม อาจารย์คึกฤทธิ์ก็ตาม ยืนยันในข้อเดียวกันว่า ธรรมะคือสิ่งนี้ คือของอย่างนี้ และท่านจะเห็นได้ว่า อาจารย์คึกฤทธิ์อาจจะพูดอาจจะอธิบายด้วยโวหารธรรมดาง่าย ๆ ได้ แล้วก็บอกว่าไม่มีอะไรจะพูด ที่จริงอาจจะพูดด้วยโวหารธรรมดาให้ท่านเข้าใจอย่างธรรมดาได้ยิ่งกว่าอาตมาอีก ฉะนั้นขอให้คอยฟังให้ดีว่า ธรรมะข้อที่ ๑ คือธรรมชาติ เล็งถึงธรรมชาติ ข้อที่ ๒ เล็งถึงไอ้กฎธรรมชาติ อันที่ ๓ เล็งถึงกิจ คือหน้าที่ที่สิ่งทั้งปวงจะพึงทำ รู้ ปฏิบัติ มีธรรมะ จนกระทั่งไม่มีอุปาทานในสิ่งใด และเรียกว่ามีจิตว่าง

ทีนี้คำว่าจิตว่างนี่ คือประเด็นใหญ่ประเด็นสำคัญที่ตั้งใจจะอภิปรายในวันนี้ และถือว่าเป็นการต่อจาก เออ, การอธิบายต่อจากการอภิปรายครั้งที่แล้วมานั้นด้วย เพราะเรามาติดค้างอยู่ตรงที่ว่า จะทำงานด้วยจิตว่างอย่างไร เป็นอันว่า ท่านยอมรับว่า คำว่าจิตว่างนี้ไม่ใช่คำเหลวใหลแล้ว เป็นยอดสุดของพระพุทธศาสนา เออ, เป็น เป็นจุดหมายปลายทางของพุทธศาสนาที่ทุกคนจะต้องประพฤติปฏิบัติจน จนให้ถึงให้จนได้ คือไอ้ความเป็นผู้มีจิตว่างนี่ให้จนได้ เราจะต้องศึกษา รีบศึกษารีบปฏิบัติจนกระทั่งถึงจุดนี้ให้ได้ เราจะได้อภิปรายถึงคำว่าว่าง ทีนี้อาตมาอยากจะขอ ขอแทรกแซงข้อคิดอันหนึ่งที่สำคัญมาก ในเมื่อเราจะชวนกันสนใจพุทธศาสนาโดยไม่ประมาท คือโดยเร็วนี่ อาตมาจะให้ ให้ ให้ประโยค หรือว่าให้ ให้หลักที่ ที่จำสั้น ๆ และจำได้ง่าย ๆ สั้น ๆ ก่อนว่า ยิ่งศึกษาพุทธศาสนา จะยิ่งไม่รู้พุทธศาสนา นี่ขอ ขอย้ำเพื่อให้ไม่กำกวม หรือฟังให้ชัดอีกทีว่า ท่านยิ่งศึกษาพุทธศาสนาแล้วท่านจะยิ่งไม่รู้พุทธศาสนา และโดยเฉพาะชาวต่างประเทศ ลองคิดดู ยิ่งศึกษาพุทธศาสนา จะยิ่งไม่รู้พุทธศาสนา เพราะว่าสิ่งที่เรียกว่าศาสนาของท่านทั้งหลายโดยมากเล็งถึงแต่หลักวิชา หรือหลักทฤษฎี รวมทั้งพิธีรีตรอง อาตมาต้องกล่าวให้ชัดลงไปอีกว่า ต้องยิ่งศึกษาโลกหรือศึกษาความทุกข์ จึงจะยิ่งรู้พุทธศาสนา ยิ่งศึกษาพุทธศาสนา ยิ่งไม่รู้พุทธศาสนา แต่ถ้ายิ่งศึกษาโลก หรือยิ่งศึกษาความทุกข์ ซึ่งเป็นอันเดียวกับโลกนั่นแหละ หรือจะเรียกว่าชีวิตหรืออะไรก็ได้ นั่นน่ะจะยิ่งรู้พุทธศาสนา พระพุทธเจ้าท่านใช้คำ ๆ เดียวกัน โลกคือทุกข์ ทุกข์คือโลก หรือชีวิตก็คือโลก ทีนี้ขยายความให้ชัดออกไปอีกว่า พระไตรปิฎกก็ดี ทั้งหมดนี้ไม่อาจจะช่วยให้เข้าใจพุทธศาสนาหรือเข้าใจธรรมะ การที่ชาวต่างประเทศมีความเห็นว่า ศึกษาพระไตรปิฎกให้หมดทั้งฝ่ายเถรวาทและฝ่ายมหายาน แล้วก็ยังแถมศึกษาไอ้วิชาทั้งหมดที่จัดเป็นไอ้ Indology คือวิชาที่เกี่ยวกับประเทศอินเดียทั้งหมดเลย ศิลปะ วัฒนธรรม ปรัชญา ศาสนา อะไรหมดในเรื่องที่เกี่ยวกับประเทศอินเดียทั้งหมด อาตมาก็ว่า ยิ่งไม่มีทางที่จะรู้พุทธศาสนา มีแต่จะยิ่งวงเวียน เออ, วนเวียนอยู่ในป่ารกป่าพงอะไรอันหนึ่งเท่านั้น ในที่สุดก็เวียนหัวก็เลิกราไปเอง เว้นไว้แต่จะยิ่งศึกษาโลกหรือชีวิตหรือความทุกข์คือตัวเอง ในขอบเขตที่ยาวประมาณวาหนึ่งนี้เท่านั้น คือเรานี่ยาวประมาณวาหนึ่งนะ แล้วเราที่กำลังมีชีวิตเป็น ๆ อยู่นี่ ที่มีความรู้สึกคิดนึกอะไรได้นี้ให้เป็นอย่างมาก นี่เราจึงจะรู้พุทธศาสนา คือรู้ธรรมะนั่นเอง เดี๋ยวนี้เราพากันหลงเรียนพุทธศาสนา เรียนพระไตรปิฎกทั้งหมด เรียน Indology ทั้งหมด และเรียนอะไรอีกมากมายนี่ ด้วยหวังว่า จะรู้ธรรมะหรือจะรู้พระพุทธศาสนา แต่อาตมาว่า อาตมายืนยันว่า ยิ่งทำอย่างนั้นยิ่งไม่รู้พุทธศาสนา จะยิ่งเข้ารกเข้าพงและเวียนหัวในที่สุด ขอให้ศึกษาสิ่งที่เกิดขึ้นแก่เนื้อแก่ตัวจริง ๆ มองดูเข้าไปในเนื้อในตัวจริง ๆ ว่าเราเป็นทุกข์เพราะความยึดมั่นถือมั่น ในวินาทีที่เราไม่มีความยึดมั่นถือมั่น เราไม่มีความทุกข์เลย อย่างนี้ยิ่งมองมากเท่าไหร่ ยิ่งเข้าใจพระพุทธศาสนาหรือธรรมะโดยตรงและโดยเร็วยิ่งขึ้นเท่านั้น เกี่ยวกับความข้อนี้ อาจารย์คึกฤทธิ์มีความเห็นอย่างไร ขอ ขออภิปรายด้วย

อาจารย์คึกฤทธิ์ : ผมว่าท่านสอนศาสนาอย่างนี้ ต้องสอน ๒ คนกับผมดีกว่า คือว่า ต้อง ต้อง ต้องคนไม่ยึดสอนคนไม่ยึดนะครับ ถ้าพูดอย่างนี้ไปสอนคนที่เขายังยึดเขาจะเข้าใจผิด

ท่านพุทธทาส : นี่ท่านเข้าใจผิดอย่างไร ที่อาตมาว่าไว้ (นาทีที่ 1:13:02)

อาจารย์คึกฤทธิ์ : โอ๋, ผิดเยอะแยะ คือเพราะความที่ ๑ (นาทีที่ 1:13:03) จิตว่าง ท่านบอกว่าจิตว่าง ความจริงท่านหมายว่าจิตที่ไม่มีอุปาทาน ทีนี้คำว่าจิตว่างมันแปลได้กว้างขวางเหลือเกิน มันว่างอะไร นี่ก็น่าจะพูดเสีย คือว่า ถ้าพูดว่าจิตไม่ยึดหรืออะไรอย่างนั้น ผมว่าจะเข้าใจกว่า ไอ้ว่างนี่มันแปลว่าอาจจะไม่นึกถึงอะไรเลยก็ได้ ท่านบอกว่า ทำงานอย่างไรในเวลาจิตว่าง คนธรรมดาเขาได้ยิน เขาอาจจะบอกว่า ว่างแล้วไปทำอะไรได้ มันก็ต้องมีอะไรบ้าง มันต้องมีแนวอะไรบ้าง นี่ผมก็ ก็รู้สึกว่าพูดกัน ถ้าพูดกับผม ผมเข้าใจเลื่อมใสเข้าใจตลอดไม่ ไม่มีปัญหาอะไรทั้งนั้น เพราะว่าพูดไปมันก็ต้องนึกตามไป แต่ว่าสอนคนที่ยังมีอะไร ๆ อยู่บ้าง หรือเขาก็ไม่ค่อยจะคุ้น หรือไม่ค่อยจะสนใจ แล้วก็ บางทีมันก็จะลำบากครับ นอกจากนั้น คำพูดเป็นต้นว่าเช่นว่า ยิ่งศึกษาพระพุทธศาสนาจะยิ่งไม่รู้พระพุทธศาสนานั้น บางทีคนฟังเข้าไม่เคยได้ยิน ตกใจเสียแล้ว วิ่งหนีเลย ท่านพุทธทาสเอาอะไรมาพูดก็ไม่รู้ บาปกรรม ก็อาจจะทำให้คนหลีกไปได้ไกลเหมือนกัน และบางทีก็มันเป็นสิ่งที่คนไทยไม่ค่อยจะคุ้นหู พูดอย่างนี้ต้องไปสอนญี่ปุ่น คือพูดเหมือนศาสนาเซน เออ, มันก็ลำบากอีกละท่าน และผมก็อุตริ (นาทีที่ 1:14:19) ขอประทานโทษกราบเรียนตรง ๆ ผมไม่ค่อยจะเห็นด้วยเท่าไรเสียแล้วล่ะครับตอนนี้ คือว่า เออ, คือไอ้ ๒ เรื่อง พิจารณาประกอบกัน ๒ ข้อ คือโดยเฉพาะอย่างยิ่งข้อสุดท้าย ที่ท่านกล่าวว่า ยิ่งศึกษาโลกและความทุกข์มาก จะยิ่งรู้พระพุทธศาสนา ไอ้นี่ผมสงสัยครับ คือได้เคยเห็นมามากแล้ว คนที่ศึกษาโลกศึกษาความทุกข์ โดยที่ไม่ ไม่คำนึงถึงพระพุทธศาสนาเลยนั้น ส่วนมากมักจะเข้าใจผิดเตลิดไปใหญ่ทีเดียว กระผมอยากจะขอประทานเสนอว่า คนที่จะศึกษาโลกและความทุกข์ แล้วก็ให้รู้จักโลกและความทุกข์ ตลอดจนรู้จักพระพุทธศาสนานั้น จะต้องมีแนวของพระพุทธศาสนาอยู่ในใจบ้าง คือ อย่างน้อยก็จะต้องรู้ว่า ศึกษาเพื่อให้หมดความยึดถือ ศึกษาเพื่อให้หมดอุปาทาน ถ้าคนนั้นมีความยึดถืออยู่ในใจเสียแล้ว เป็นต้นว่า เชื่อว่ามีพระเจ้า ผมว่าศึกษาโลกศึกษาความทุกข์ให้ตาย ก็ไม่มีวันหลุดพ้น ไม่มีเข้าใจได้ แต่ถ้าศึกษาโลกด้วยทัศนะของพระพุทธศาสนา อย่างนั้นก็จะรู้จักโลกยิ่งขึ้น และเมื่อรู้จักโลกยิ่งขึ้น รู้จักความทุกข์ยิ่งขึ้นแล้ว ก็จะรู้จักพระพุทธศาสนากว้างขวางขึ้น ผมว่าอย่างนี้ ไอ้ข้อแรกผมก็เห็นด้วย ว่ายิ่งศึกษาพระพุทธศาสนา คือศึกษากันอย่างที่เขาศึกษากันทุกวันนี้นั้นเจ๊ง ก็ไม่มีวันจะ จะ จะได้ ได้รู้จักพระพุทธศาสนาล่ะ ศึกษามากก็เป็นเจ้าคุณ เออ, ได้พัดยศ มีเปรียญหลายประโยค แต่ก็ไม่แน่ว่าจะรู้จักพระพุทธศาสนานัก แต่ว่าไอ้ข้อหลังนี่ละครับที่ว่า ศึกษาโลกและความทุกข์นี่มันต้องมีใจอยู่ในแนวของพระพุทธศาสนาด้วย ถ้ายึดถืออย่างอื่นละก็ลำบากแน่ คือถ้าศึกษาโลกด้วยความหวังว่าโลกนี้จะต้องเป็นสุข ยิ่งพบทุกข์เท่าไรมันยิ่งไม่แลเห็นว่าโลกนี้เป็นทุกข์ มันยิ่งเกิดโทมนัส มันยิ่งเกิดความเคียดแค้น มันยิ่งเกิดความไม่พอใจ แล้วก็ไม่มีวันที่จะหมดทุกข์ได้ มันจะยิ่งทุกข์หนักไปอีก ถ้าหากว่าเรารู้แนวของพระพุทธศาสนาแล้วศึกษาโลกในแนวนั้น กระผมว่าบางทีจะ เออ, จะดีกว่า ส่วนเรื่องพระไตรปิฎกที่ศึกษาแล้วไม่อาจจะช่วยให้เข้าใจพระพุทธศาสนาได้นั่น ผมไม่พูดหรอกครับ พูดไปเดี๋ยวคนเขาจะมาด่าผมหยาบ ๆ คาย ๆ อีก เขาเคยด่ามาแล้ว

ท่านพุทธทาส : อาตมาพอใจที่ได้พบข้อเท็จจริงอย่างอาจารย์คึกฤทธิ์ว่า ท่านผู้ฟังทั้งหลายก็ลองฟัง เออ, ลอง ลองฟัง และลองพิจารณาดูว่า ข้อเท็จจริงที่เกี่ยวกับพวกเราชาวไทย พุทธบริษัทชาวไทยเรานี่เป็นอย่างไรในกรณีที่เกี่ยวกับการศึกษาและการรู้พุทธศาสนา ทบทวนมาตั้งแต่ต้นหน่อยก็คือว่า คำว่าจิตว่างนั้นอาตมาจะ จะ จะอธิบายต่อไปในโอกาสถัดไปนี้ ขอให้รอไว้ประเดี๋ยว ที่ข้อที่ว่า ยิ่งศึกษาพุทธศาสนา ยิ่งไม่รู้พุทธศาสานานี้ มันหมายความว่า มันยิ่งทำให้หลงใหลใน ในความรู้ ในรสอร่อยของความรู้ ในรสอร่อยของความคิดความนึกของการใช้เหตุผลทางปรัชญา จิตวิทยา อะไรมากขึ้น และที่ว่ายิ่งศึกษายิ่งไม่รู้พุทธศาสนานั้น พุทธศาสนาในที่นี้เราไม่ได้หมายถึงความรู้ แต่เราหมายถึงตัวธรรมะแท้ที่ทำลายความยึดมั่นถือมั่น ที่เกิดขึ้นแล้วทำลายความยึดมั่นถือมั่น ยิ่งศึกษาพระไตรปิฎกก็ยิ่งสนุก จนคนโบราณยุคหนึ่งเรียกพระไตรปิฎกว่านางฟ้า วาณี เรียกว่าวาณี แปลว่านางฟ้า ทั้งสวยทั้งอะไรสารพัดอย่าง เป็นที่ลุ่มหลงของนักศึกษา สามารถจะผูกรัดจิตใจของนักศึกษาให้มัวเมาในนางฟ้านี้ได้ นี่อาตมาเคยประสบมาแล้ว ไอ้วิชา Indology ที่พวกฝรั่งเขามักจะพูดว่า ต้องเรียนก่อนถึงจะรู้พุทธศาสนานั้น อาตมาเห็นว่ายิ่งไปกันใหญ่ ยิ่งออกไปวงกว้างออกไปใหญ่ ไม่เข้ามาสู่จุดศูนย์กลางของพุทธศาสนา ก็ที่เขาเข้าใจว่าพุทธศาสนานี่เป็นศาสนาของอินเดียศาสนาหนึ่ง เกี่ยวเนื่องกับวัฒนธรรมอินเดีย ความคิดนึกของชาวอินเดีย ปรัชญาของชาวอินเดีย แล้วศึกษามันให้หมดแล้วจะจับจุดได้นี่ อาตมายังยืนยันว่ายังไม่มีหวัง โดยเฉพาะชาวต่างประเทศถ้าอยากจะรู้พุทธศาสนาเร็ว ๆ รวบรัดละก็ มาทำตามวิธีที่พระพุทธเจ้าท่านตรัสสอนไว้ อย่างที่เรียกว่าทำวิปัสสนานี่ แต่ขอให้เป็นวิปัสสนาจริง อย่าให้เป็นวิปัสสนาอย่างส่วนมากที่เป็นอะไรออกไปเสียแล้ว เออ, ไม่ต้องพูดถึงเพราะอาจารย์คึกฤทธิ์ห้ามเสียแล้ว แล้วก็รู้กันอยู่ดีแล้วว่ามัน มันให้ผลอย่างไร นี่เดี๋ยวนี้ก็ปรากฏชัดมากขึ้น เป็นเมฆหมอกที่ปิดบังพุทธศาสนายิ่งขึ้นอย่างไรด้วย นี้ชาวต่างประเทศควรจะทำตามวิธีที่พระพุทธจ้าสอน โดยลองทำการควบคุมพฤติของจิตไว้ในขณะที่ตาได้เห็นรูป หูได้ฟังเสียง จมูกได้กลิ่นอะไรเนี่ย มีสติสัมปชัญญะควบคุมพฤติของจิตให้เป็นไปแต่ในทางของสติปัญญาเรื่อย อย่าให้เผลอเอียงไปทางของตัณหา อุปาทาน ภพชาตินี่ อย่างนี้ไม่กี่ ไม่กี่ชั่วโมง หรือไม่กี่วัน ไม่กี่เดือน จะเข้าถึงตัวธรรมะตัวพุทธศาสนาที่ ที่พระพุทธเจ้าท่านมีให้ ต้องใช้คำอย่างนี้ ขออภัยต้องใช้คำอย่างนี้ ตัวพุทธศาสนาและตัวธรรมะที่พระพุทธเจ้าท่านมีให้ ไม่ใช่ตัวธรรมะหรือตัวพระพุทธศาสนาที่เขียน เขียน เขียน เขียน เพิ่มเติม เพิ่มเติม เพิ่มเติม อะไรขึ้นเรื่อยโดย โดยพระอาจารย์ในลำดับต่อมา ซึ่งมาสำเร็จรูปเป็นพระไตรปิฎกหรือเป็นอะไรทำนองนี้ ดังนั้นอย่าได้เข้าใจว่า พวกชาวต่างประเทศจะเรียนพุทธศาสนาจากพระไตรปิฎกฝ่ายเถรวาท ฝ่ายมหายาน วิชา Indology อะไร ๆ หมดแล้วเขาจะรู้พุทธศาสนาอย่างยิ่ง มาสอนเรานี่ ข้อนี้ไม่ต้องกลัว ถ้ายังหลงอยู่ในสวนดอกไม้ที่กว้างขวางอย่างนี้แล้วก็ ไม่มีวันที่จะพบไอ้ หัวใจของธรรมะ หรือหัวใจของพุทธศาสนา นี่เพราะฉะนั้นขอให้เข้าใจ เออ, ว่า ยิ่งศึกษาพุทธศาสนาแล้วยิ่งไม่รู้พุทธศาสนานั้นมีความหมายอย่างนี้

แล้วข้อที่ว่าให้ดูที่ตัวทุกข์ หรือตัวโลก ตัวชีวิตนี่ เรามีความหมายเฉพาะ ดังนั้นได้โปรดถือว่าเป็นคำที่มีความหมายบัญญัติเฉพาะ พระพุทธเจ้าท่านตรัสคำว่าโลกกับคำว่าทุกข์นี้ในบาง เออ, แทนกันเลย โลกก็คือทุกข์ ทุกข์ก็คือโลก บางทีใช้คำว่าโลก บางทีใช้คำว่าทุกข์ ก็หมายถึงว่าปัญหาต่าง ๆ ที่มันเกิดเป็นทุกข์ขึ้นมา โดยที่แท้แล้วตัวโลกนั้นไม่ ไม่ ไม่เป็นทุกข์หรือไม่เป็นสุข แต่ถ้าว่าเมื่อใดมีความยึดมั่นถือมั่นในโลกนั้น ใน ในลักษณะว่าเรา ว่าของเราแล้ว เมื่อนั้นโลกนี้จะเป็นทุกข์ขึ้นมาทันที ไอ้โลกจะหมายถึงอะไรก็ได้ หมายถึงทุกสิ่งทุกอย่าง หมายถึงเกียรติยศ ชื่อเสียง ทรัพย์สมบัติ บุตร ภรรยา ในวงแคบ ๆ อย่างนี้ก็ได้ ยึดมั่นเมื่อไรมีความทุกข์เมื่อนั้น ไม่ยึดมั่นเมื่อไร ไม่มีความทุกข์เมื่อนั้น จึงสอนให้ดูที่ว่า ยึดมั่นเมื่อไรมีความทุกข์เมื่อนั้น ทีนี้มันไปเรียนเวลาอื่นไม่ได้ เวลาอื่นไม่อาจจะเรียนได้หรือดูได้นอกจากเวลาที่มีความทุกข์เท่านั้น ดังนั้นต้องใช้เวลาที่มีความทุกข์นั่นแหละเป็นวินาทีทอง วินาทีเพชร วิเศษที่สุดที่จะศึกษาพระพุทธศาสนา ดูว่าความทุกข์นี่เป็นอย่างไร แล้วมาจากอะไร แล้วความตรงกันข้ามของมันคืออะไร แล้ววิธีปฏิบัติที่ให้เกิดความตรงกันข้ามขึ้นมานั้นเป็นอย่างไร นี่เรียกว่าอริยสัจ ๔ ประการ ซึ่งเป็นหลักในพระพุทธศาสนา อันยิ่งมองดูเข้ามาในตัวในชีวิตในตัวความทุกข์ พฤติของจิตที่กำลังเป็นไปในทางของตัณหา อุปาทานนั้นแหละ คือไอ้ตัวที่จะต้องมองเห็นชัดและเข้าใจ นี่เรียกว่ายิ่งดูทุกข์จะยิ่งรู้จักทุกข์ และยิ่งรู้ธรรมะยิ่งรู้พุทธศาสนา ขอให้ถือว่าเมื่อกล่าวว่าทุกข์แล้วขอให้มีความหมายอย่างนี้ เป็นคำความหมาย มีความหมายบัญญัติไว้เฉพาะ ทุกข์ต่อเมื่อยึดมั่นถือมั่น เมื่อไม่ยึดมั่นถือมั่นแล้วไม่มีสิ่งใดเป็นทุกข์ ความเกิด ความแก่ ความเจ็บ ความตาย ก็เหมือนกัน ถ้าไม่ถูกยึดมั่นถือมั่นแล้ว ความเกิด ความแก่ ความเจ็บ ความตาย เหล่านั้นไม่เป็นทุกข์ เพราะฉะนั้นเมื่อเราได้ยินบทสวดที่ท่านสวดหลักพระพุทธศาสนาว่า ความเกิดเป็นทุกข์ ความแก่เป็นทุกข์ ความตายเป็นทุกข์นั้น อย่าได้ทึกทักเอาทันทีว่า ท่านเล็งถึงกิริยาที่เกิด แก่ ตาย นั้นเป็นทุกข์ เพราะท่านได้ พระพุทธเจ้าท่านได้ตรัสสรุปไว้ในตอนท้ายว่า เบญจขันธ์ที่ถูกยึดมั่นถือมั่นต่างหากเป็นตัวทุกข์ สังขิตเตนะ ปัญจุปาทานักขันธา ทุกขา (นาทีที่ 1:24:29) อันนี้ เป็นอันสุดท้ายจำกัดใจความของทั้งหมดไว้ ไปยึดมั่นถือมั่นว่า ความเกิดของเราเข้า ความเกิดก็เป็นทุกข์ ถ้าไม่ยึดมั่น ความเกิดนั้นไม่เป็นทุกข์ ความแก่ก็เหมือนกัน ความตายก็เหมือนกัน ความเป็นทุกข์อย่างอื่นใดก็เหมือนกัน จึงเรียกว่าไอ้ความทุกข์หรือโลกนี่ ตัวโลกนี่ ถ้าไม่ถูกยึดมั่น คือไม่มีไป ไม่มีการยึดมั่นแล้ว ไม่เป็นทุกข์ พอยึดมั่นเมื่อไร เป็นทุกข์เมื่อนั้น ดูกันแต่ในแง่นี้ ในข้อนี้ ทุกคราวที่มันจะเกิดความยึดมั่นถือมั่น คือทุกคราวที่ตากระทบรูป หูกระทบเสียง ไปตามลำดับนี่ จนเกิดความยึดมั่นถือมั่น เป็นตัวเรา ได้ เสีย ดี เลว อะไรอย่างนี้ขึ้นมานี่ จะเป็น เออ, เป็น เป็นขณะที่มีไว้เฉพาะสำหรับศึกษาพระพุทธศาสนาและเข้าใจธรรมะได้เร็วที่สุด จึงว่ายิ่งศึกษาที่ความทุกข์ แต่ในลักษณะเช่นนี้ในวิธีอย่างนี้ในความหมายอย่างนี้ จะยิ่งรู้พุทธศาสนาโดยเร็วที่สุด ขอให้ชักชวนกันศึกษาพระพุทธศาสนาในลักษณะอย่างนี้ แล้วช่วยกันบอกกล่าวเพื่อนฝูงที่เป็นชาวต่างประเทศ ถ้าว่า เอาว่า ถ้าอยากรู้พุทธศาสนาโดยตรงและโดยเร็วแล้ว ขอให้ทำอย่างนี้ พระไตรปิฎกหรือวิชา Indology อะไรต่าง ๆ นั้นยังช่วยไม่ได้ ยังไม่พอ จึงสรุปว่า ยิ่งศึกษาพุทธศาสนา ยิ่งไม่รู้พุทธศาสนา ยิ่งศึกษาโลกหรือความทุกข์ ในลักษณะที่อาตมากำลังกล่าวนี้ จะยิ่งรู้จักโลกและรู้จักความทุกข์ แล้วจะสามารถมี ทำให้มีความชนะโลกหรือชนะความทุกข์ได้ เป็นอันว่าเราใกล้เข้ามา เรียกว่าเขยิบใกล้เข้ามาที่ว่า จะเข้าใจพุทธศาสนาในลักษณะอย่างไรจึงจะตรงจุด ขอบอกกล่าวในที่นี้ว่า คำว่าธรรมะกับคำว่าศาสนานี้ เราใช้กันฟั่นเฝือ ถ้าเป็นอย่างสมัยพุทธกาลท่านใช้คำว่าธรรมะ แต่พอมาถึงเราสมัยปัจจุบันนี้ เราใช้คำว่าศาสนา นี่ถ้าให้ถูกให้ตรงจริง ๆ แล้วต้องให้เล็งถึงสิ่งเดียวกัน คำว่าศาสนาถ้าเล็งถึงธรรมะอย่างสมัยพุทธกาลเขาใช้คำ ๆ นี้แล้วก็ใช้ได้ อย่างถ้าเขาถามว่าชอบใจธรรมะของใคร นี่ เขาไม่ทักว่าถือศาสนาของใคร แต่นี่เราเอาคำว่าศาสนานี่มาใช้แทนคำว่าธรรมะ แล้วมีความหมายของคำ ๆ นี้เฉออกไป เฉออกไป เฉออกไป จนเป็นเรื่องปริยัติล้วน ๆ เป็นเรื่องทฤษฎีล้วน ๆ อะไรทำนองนั้น ทำให้เกิดความลำบากขึ้น

ทีนี้เราก็มาถึงสิ่งที่เรียกว่าหัวใจ หัวใจของธรรมะ หรือจะเรียกว่าหัวใจของพุทธศาสนาก็ได้ แล้วแต่จะชอบ หัวใจนี่เรา คำ ๆ นี้เรา เราตั้งกันขึ้นเองดีกว่า เรา เราอย่า อย่าไปซัดพระพุทธเจ้า หรือว่าซัดพระอรหันต์ พระอรรถกถาจารย์อะไร เราตั้งขึ้นเองในเมืองไทยนี่ คำว่าหัวใจของพุทธศาสนา เพราะว่าในครั้งพุทธกาลนั้น พุทธศาสนาเป็นหัวใจล้วน ๆ อยู่แล้ว แต่พอมาถึงยุคนี้ เนื้อหนังกระพี้เปลือกอะไรต่าง ๆ นี่มันงอกมากออกไป จนไม่รู้ว่าหัวใจของธรรมะหรือพุทธศาสนาอยู่ที่ไหน มันจึงเกิดเป็นปัญหาพิเศษขึ้นเฉพาะสมัยนี้ว่า หัวใจของพุทธศาสนาอยู่ที่ตรงไหน แล้วเราก็จำเป็นจะต้องมีคำ ๆ นี้ขึ้นมาใช้ ทีนี้เราจะได้พิจารณากันถึงข้อที่ว่า อะไรเป็นหัวใจของธรรมะหรือของศาสนา โดยทั่วไปในวงพุทธบริษัท ถ้าถามว่าอะไรเป็นหัวใจของพุทธศาสนา อาตมาสังเกตเห็นว่า ส่วนมากที่สุดตอบกันไปว่า ไอ้คำสอน ๓ ข้อที่เรียกว่า โอวาทปาติโมกข์ น่ะ คือสอนว่า อย่าทำชั่วทุกอย่าง ทำความดีทุกอย่าง ทำจิตให้บริสุทธิ์สิ้นเชิง นี้เป็นคำสอนของพระพุทธเจ้าทั้งหลาย นี้เป็นหัวใจของพุทธศาสนา ทีนี้บางคนก็ว่า ไอ้คาถาพระอัสสชิที่ว่า เย ธัมมา เหตุป ปะภะวา เตสัง เหตุง ตถาคโต ชิก (นาทีที่ 1:29:13) ที่ถูกจารึกในแผ่นอิฐมากที่สุดทั้งในอินเดีย และแม้ในเมืองไทย ที่นครปฐมนี่ ซึ่งเรื่องมีว่า เมื่อพระอัสสชิพระสาวกของพระพุทธเจ้าองค์แรกออกประกาศพระศาสนา มีคนถามท่านว่า พระพุทธศาส เออ, ธรรมะของพระสมณโคดมนี้ว่าอย่างไร พระอัสสชิท่านตอบว่า โดย โดยปริยาย คือว่าโดยกว้างขวางนั้น เราไม่รู้ เรารู้แต่โดยย่อ ที่ว่าโดยย่อน่ะ ต้องการ (นาทีที่ 1:29:46) เขาว่าอย่างไร ก็ตอบอย่างนี้ คาถา เย ธัมมา เหตุป ปะภะวา จึงเป็นคาถาศักดิ์สิทธิ์ ถือว่าเป็นหัวใจของพุทธศาสนา พิมพ์แผ่นผิดทั่วไปหมด อย่างนี้ก็มี นี่ขอให้กำหนดไว้ หรือว่าบางพวกอาจจะว่า อริยสัจ ๔ ประการนี่ เป็นหัวใจของพระพุทธศาสนา คือ เรื่องทุกข์ เรื่องที่มาของความทุกข์ แล้วก็สภาพที่ไม่มีความทุกข์เลย แล้วก็วิธีปฏิบัติเพื่อจะให้สภาพอย่างนั้นปรากฏขึ้น นี่เรียกว่าอริยสัจ ๔ นี้เป็นหัวใจของพุทธศาสนา นี่ขอให้เราเข้าใจว่ามัน มันถูกหรือมันผิด เมื่อในเมื่อมันกล่าวต่าง ๆ กันอย่างนี้ ส่วนอาตมานั้นขอใช้คำว่ายึด ยึดหรือติดในพระพุทธภาษิตอีกอันหนึ่ง ซึ่งมีอยู่ในมัชฌิมนิกาย ว่ามีผู้ไปทูลถามพระพุทธเจ้าว่า คำสอนทั้งหมดทั้งสิ้นสรุปให้เป็นประโยคสั้น ๆ ประโยคเดียวได้หรือไม่ แล้วว่าอย่างไร พระพุทธเจ้าท่านก็ว่าได้ แล้วว่า สัพเพ ธัมมา นาลัง อภินิเวสายะ (นาทีที่ 1:30:54) แปลว่า ธรรมทั้งหลายทั้งปวงไม่ควรยึดมั่นถือมั่น นี่คือทั้งหมด ถ้าได้ยินข้อนี้คือได้ยินทั้งหมด ถ้าได้ปฏิบัติข้อนี้คือได้ปฏิบัติทั้งหมด ก็ได้รับผลจากข้อนี้ คือได้รับผลทั้งหมด ทีนี้เราพิจารณาดูว่า อันไหนควร เออ, หลักอันไหนควรจะเป็นหัวใจของธรรมะหรือของพุทธศาสนา ที่ที่ ข้อ เออ, ข้อ ข้อแรกที่ว่า อย่าทำชั่วทุกอย่าง ทำดีให้สมบูรณ์ ทำจิตให้บริสุทธิ์ นี้เป็นหลักพุทธศาสนา ก็ถูกต้องเหมือนกัน แต่ยังไม่ได้บอกว่า ที่ให้ทำจิตให้บริสุทธิ์นั้นทำอย่างไร ทีนี้คาถาพระอัสสชิที่ว่า สิ่งเหล่าใดมีเหตุเป็นแดนเกิด พระพุทธ เออ, พระ พระ พระตถาคตท่านชี้เหตุที่เป็นแดนเกิดของสิ่งเหล่านั้น พร้อมทั้งความดับ หรือวิธีทำความดับให้กับสิ่งเหล่านั้น ที่ท่านหมายถึงทุกข์ ทุกข์นี่มีเหตุ แล้วความดับของมันมีอยู่อย่างนั้น ๆ พระพุทธเจ้าท่านแสดง นี้ก็ยังไม่ปรากฏชัดว่าแสดงว่าอย่างไร แต่ถือว่าการรู้เหตุและดับเหตุได้นี้เป็นหลักหัวใจของพุทธศาสนา มันจึงเป็นแต่เพียงส่วนหนึ่งหรือ หรือแง่หนึ่งที่บอกให้ ให้ ให้ ให้รู้ว่าเราจะต้องถือเหตุผลกันแล้ว จะต้องดับที่เหตุ จึงจะดับผลได้ทำนองนี้ ทีนี้ส่วนเรื่องอริยสัจนั้นก็มีถึง ๔ เรื่อง และแต่ละเรื่องก็กว้าง ๆ อาตมาไม่ เออ, ไม่ ไม่ ไม่ ไม่สน ไม่ประสงค์หรือไม่ชอบที่จะถือว่าเป็นหัวใจของพุทธศาสนา เพราะมัน มันมากคำ มากเรื่องถึง ๔ เรื่อง และแต่ละเรื่องก็ยาว จริง ๆ ติดใจ และสนใจอย่างยิ่งในพระพุทธภาษิตที่พระพุทธองค์ตรัสว่า สิ่งทั้งปวงไม่ควรยึดมั่นถือมั่น น่ะ นี่เป็นหัวใจของพุทธศาสนา โดยเหตุที่ว่าเมื่อเราพิจารณาอยู่จนเห็นว่า สิ่งทั้งปวงไม่ควรยึดมั่นถือมั่นเท่านั้นน่ะมันพอแล้ว มันพอแล้ว พอทั้งหมด คือให้ดูสิ่งทั้งหลายทั้งปวงในแง่ที่ไม่ควรไปตะครุบเอามาเป็นตัวเรา หรือเป็นของเรา นั่นเรียกว่าไม่ยึดมั่นถือมั่น คำว่าไม่ยึดมั่นถือมั่น หมายถึงไม่ไปเข้าใจ ไม่ไปสำคัญผิด ไม่ไปหลงสำคัญว่า เป็นตัวเรา หรือเป็นของเรา ทีนี้ถ้าเราไม่ยึดมั่นสิ่งใดเป็นตัวเราเป็นของเราแล้ว อะไร ๆ มีหมดเอง อย่างพระพุทธเจ้าท่านว่า คือ ศีลจะมีเอง สมาธิจะมีเอง ปัญญาจะมีเอง อยู่ในตัวความที่ไม่ทำความยึดมั่นถือมั่นนั้น คนเราขาดศีลก็ไปยึดมั่นอะไรเข้า ไม่มีสมาธิก็เพราะไปยึดมั่นอะไรเข้า ไม่มีปัญญาโง่ที่สุดก็นั่นแหละคือตัวความยึดมั่นถือมั่นอย่าง เออ, อย่างยิ่ง ดังนั้นจึงให้ธรรมเพียงอันเดียว อย่างเดียว ข้อเดียว เรียนก็เรียนข้อเดียวนี้ ปฏิบัติก็ปฏิบัติข้อเดียวนี้ ได้ผลมาก็จากสิ่งสิ่งเดียวนี้ คือระมัดระวังจิตในขณะที่ได้ยินรูป ฟังเสียง ดมกลิ่น ลิ้มรส ประจำวันนี่ อย่าให้กระแสจิตเป็นไปในทางยึดมั่นถือมั่นสิ่งใดว่า เป็นตัวเราหรือของเราเข้า และจิตที่ไม่ได้มีความยึดมั่นโดยอุปาทานในสิ่งใดว่าตัวเรานี้ เป็นจิตที่สมบูรณ์ด้วยสติปัญญา และสมบูรณ์ด้วยสติสัมปชัญญะ มี ๒ อย่างนี้ (นาทีที่ 1:34:17) ขอให้กำหนดเป็นพิเศษ สติปัญญาคำหนึ่ง สติสัมปชัญญะคำหนึ่ง ในขณะที่จิตว่างนั้น คนเรามีสติสัมปชัญญะและมีสติปัญญา ในขณะที่จิตวุ่นเรามีตัณหาอุปาทาน นี่เป็นของตรงกันข้ามเป็น ๒ ฝ่ายเสมอ ดังนั้นที่ว่าจิตว่างหมายความว่าจิตไม่มีอุปาทาน ไม่มี egoism ไม่มีอะไรที่เป็นความรู้สึกทำนองนั้น แต่แจ่มใส สดใส เยือกเย็นอยู่ด้วยสติปัญญา และสติสัมปชัญญะ นี่คือสิ่งที่เรียกว่าจิตว่างตามหลักของพระพุทธศาสนา ฉะนั้นจึงถือว่าหลักที่เป็นหัวใจข้อเดียวสั้น ๆ ของพุทธศาสนาก็คือ ทำจิตให้ว่างจากอุปาทาน (นาทีที่ 1:35:04) อย่ายึดมั่นถือมั่นว่าตัวเราว่าของเรานี้ คือหลักที่เป็นหัวใจแท้ของพระพุทธศาสนา การที่เราจะมีหลักที่เป็นหัวใจของธรรมะหรือของพระพุทธศาสนาในประโยคสั้น ๆ อย่างนี้ จะเป็นที่เพียงพอเหมาะสมแก่สังคมในยุคปัจจุบันนี้หรือไม่ อย่างไร ขออาจารย์คึกฤทธิ์ช่วยวินิจฉัย

อาจารย์คึกฤทธิ์ : ก็ฟังท่านอธิบายนี่ก็เข้าใจนะครับ แต่ว่าก็จะต้องตรึกตรอง กระผมเห็นว่า ผมเองไม่เห็นด้วย แต่เห็นว่าหลักนี้จะถือว่าง่ายอย่างที่ใต้เท้าว่ามันไม่ง่าย คือจะไปอธิบายให้ลูกเด็กเล็กแดงชาวบ้านฟัง เอาแค่ เย ธัมมา เหตุป ปะภะวา นี่ก็ลำบากแล้ว แกก็ ก็ต้องแปล ก็แปลว่า ธรรมทั้งหลายย่อมมีเหตุ พระพุทธเจ้าตรัสรู้เหตุนั้นแล้ว แล้วทำอย่างไรถึงจะไปถึงการหมดสิ้นอุปาทานจากเหตุนี้ อธิบายกันหลายวันทีเดียว ผมเคยลองอธิบายแล้ว ไม่ ไม่ใช่เข้าใจง่าย ๆ เลย คือ คือก็อย่างนี้ละครับ ถ้าคนไม่ยึดแล้วเข้าใจง่ายเหลือเกิน ทีนี้คนไม่ยึดจะไปพูดกับคนเขายึดนี่ มัน มันลำบากจริง ๆ ครับ คนหนึ่งเดินตัวเปล่า อีกคนหนึ่งเกาะต้นพุทราไว้ไม่ยอมปล่อย พูดกันอย่างไรผมก็มองไม่เห็นเหมือนกันละครับ บอกตรง ๆ คือว่า ผมก็ไม่ทราบ แต่ว่าอย่างที่ว่าถ้าจะให้ผมพูด ผมก็เข้าใจจะให้ย้ำอีกทีสรุป เออ, คำอธิ อธิบายของท่านน่ะ ผมเข้าใจว่าทำไมหัวใจของพระพุทธศาสนาจึงอยู่ที่คำว่า